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Messaggio Da LaSvizzera Lun 26 Mar 2012 - 21:16

Com'è possibile essere profondamente credente (creazionismo/donna-costola-/castità/preghierina pre pranzo e annessi) e studiare una materia scientifica all'università? Come si possono conciliare due visioni della realtà pressoché diamentralmente opposte e vivere tranquillamente? Ebbene sì: oggi ho scoperto di conoscere una persona così e di non averlo mai saputo prima proprio perché la persona in questione non era mai entrata nel merito della faccenda; mai uno schieramento, solo silenzio nelle discussioni scomode. Nessuna militanza religiosa manifesta.
Ma com'è possibile? Ragazzi giovani perfettamente equipaggiati di raziocinio e con la consapevolezza di un'alternativa valida (capirei se vivessero in un qualche paesino sperduto e bigotto del sudamerica, ma così non è) che accettano (desiderano?) di vivere in camere da quatro per evitare le tentazioni sessuali, che credono in stronzate (passatemi il termine) e che continueranno a farlo nonostante tutto.

Che vita è? Che rapporto si ha con gli altri con i propri compagni che hanno una vita "normale"? Ci si sente superiori? Ci si vergogna?

Non me ne capacito, ho l'impressione di aver scoperto che gli alieni sono davvero tra noi.
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 26 Mar 2012 - 21:22

Boh. I creazionisti che ho conosciuto erano ignoranti. Intelligenti magari, ma non colti, inoltre l'ambiente non ha favorito l'acculturamento. Per quanto riguarda l'ambiente universitario non saprei. Non sono in una facoltà scientifica, e quindi non ti so dire. Di strano è strano, io non ne sarei capace. Le cose sono troppo incompatibili.

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Messaggio Da Tomhet Lun 26 Mar 2012 - 21:24

Se n'è discusso spesso ultimamente, questo comportamento fatto di razionalità da una parte e completa irrazionalità dall'altra, però secondo me va fatta una precisazione in questo caso.

Il tuo amico studia questa materia scientifica perché effettivamente gli interessa la "scienza" di quella materia in se, oppure la studia come una materia necessaria ad determinato corso di studi scelto per questioni lavorative e di interesse personale?

Degli amici credenti(all'italiana non come il tuo amico, quindi niente preghiere, niente erudizione in campo teologico) studiano ingegneria con me, ma sostanzialmente le cose che studiano le studiano senza secondi fini culturali, solo per passare esami e fare il lavoro che il loro percorso di studi gli riserva.

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Mar 2012 - 21:47


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Messaggio Da Johnny Lun 26 Mar 2012 - 22:08

LaSvizzera ha scritto:...Ma com'è possibile? Ragazzi giovani perfettamente equipaggiati di raziocinio e con la consapevolezza di un'alternativa valida (capirei se vivessero in un qualche paesino sperduto e bigotto del sudamerica, ma così non è) che accettano (desiderano?) di vivere in camere da quatro per evitare le tentazioni sessuali, che credono in stronzate (passatemi il termine) e che continueranno a farlo nonostante tutto. Che vita è? Che rapporto si ha con gli altri con i propri compagni che hanno una vita "normale"? Ci si sente superiori? Ci si vergogna? Non me ne capacito, ho l'impressione di aver scoperto che gli alieni sono davvero tra noi.

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Mar 2012 - 22:17

holubice ha scritto:
LaSvizzera ha scritto:...Ma com'è possibile? Ragazzi giovani perfettamente equipaggiati di raziocinio e con la consapevolezza di un'alternativa valida (capirei se vivessero in un qualche paesino sperduto e bigotto del sudamerica, ma così non è) che accettano (desiderano?) di vivere in camere da quatro per evitare le tentazioni sessuali, che credono in stronzate (passatemi il termine) e che continueranno a farlo nonostante tutto. Che vita è? Che rapporto si ha con gli altri con i propri compagni che hanno una vita "normale"? Ci si sente superiori? Ci si vergogna? Non me ne capacito, ho l'impressione di aver scoperto che gli alieni sono davvero tra noi.

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Dovresti invece porgere l'altra chiappa guancia come ti insegna il tuo testo di riferimento Royales

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Messaggio Da Baalzefon Mar 27 Mar 2012 - 9:38

Per prima cosa sapendo cosa è veramente il: (creazionismo/donna-costola-/castità/preghierina pre pranzo e annessi). Cosa che nel mondo ateo praticamente nessuno sa.
E secondo considerando che tutte le più grandi scoperte scientifiche le hanno fatto proprio gente credente...dalla Terra che gira intorno al Sole, dal BigBang, alla scoperta del più vecchio australopiteco ecc ecc ecc.
Il contrasto fede-scienza semplicemente lo vogliono vedere chi pretende di considerare la fede come una cazzata. Ma logicamente, come ho detto all'inizio, non hanno la minima idea di cosa stanno dicendo ne di cosa si sta parlando. Chiediti tu più che altro se sai cosa sono il creazionismo/donna-costola-/castità/preghierina pre pranzo e annessi

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Messaggio Da Ospite Mar 27 Mar 2012 - 9:46

Baalzefon ha scritto:Per prima cosa sapendo cosa è veramente il: (creazionismo/donna-costola-/castità/preghierina pre pranzo e annessi). Cosa che nel mondo ateo praticamente nessuno sa.
Invece lo sappiamo benissimo: è una grandissima stronzata.
E secondo considerando che tutte le più grandi scoperte scientifiche le hanno fatto proprio gente credente...
Non sequitur.
Il contrasto fede-scienza semplicemente lo vogliono vedere chi pretende di considerare la fede come una cazzata.
Il contrasto fede-scienza è un dato di fatto, semplicemente perché il metodo scientifico è esattamente l'opposto della fede.

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 27 Mar 2012 - 10:20

Baalzefon ha scritto:E secondo considerando che tutte le più grandi scoperte scientifiche le hanno fatto proprio gente credente...dalla Terra che gira intorno al Sole, dal BigBang, alla scoperta del più vecchio australopiteco ecc ecc ecc.

Già... Erano pure creazionisti vero? Royales

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Messaggio Da Baalzefon Mar 27 Mar 2012 - 17:29

Sicuramente cattolici. O magari nella "vera storia atea Cap. 5" C'è scritto che Galileo, Copernico, Lemaître (che era pure prete), ecc ecc ecc ecc erano tutti atei travestiti? Basta controllare...controlla e fammi sapere. oppure taci.

Fux89 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Per prima cosa sapendo cosa è veramente il: (creazionismo/donna-costola-/castità/preghierina pre pranzo e annessi). Cosa che nel mondo ateo praticamente nessuno sa.
Invece lo sappiamo benissimo: è una grandissima stronzata.
E secondo considerando che tutte le più grandi scoperte scientifiche le hanno fatto proprio gente credente...
Non sequitur.
Il contrasto fede-scienza semplicemente lo vogliono vedere chi pretende di considerare la fede come una cazzata.
Il contrasto fede-scienza è un dato di fatto, semplicemente perché il metodo scientifico è esattamente l'opposto della fede.

1) ahahahahahahha tu Fux, proprio tu non sai un bel niente, e questo è un dato di fatto.
2) Non sequitur? Dimostramelo con nomi e cognomi, poi io ti porto i miei e li confrontiamo. Fino a quel momento hai lo stesso consiglio che ho dato a Cossworth.
3) Il contrasto fede-scienza è una vostra invenzione semplicemente perchè volete far passare il concetto di "fede" quale puttanata, ma è marketing nulla di reale. E' questo è dimostrato dal fatto che la scienza è pura osservazione, e che voi credete in nient'altro che congetture. Riguardati le tue risposte sul 3d del peli. Ci sono soltanto "no" e "non lo so", chissà perchè...

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Messaggio Da Ospite Mar 27 Mar 2012 - 17:39

Baalzefon ha scritto:1) ahahahahahahha tu Fux, proprio tu non sai un bel niente, e questo è un dato di fatto.
L'unico dato di fatto, dimostrato da decine di post in questo forum, è che dell'argomento io so molto più di te (non che ci voglia molto). E, ribadisco, il creazionismo è una cazzata, in qualunque forma tu lo metta (sia inteso come "prendere la Genesi alla lettera", sia inteso come ID, sia come cazzo ti pare).
2) Non sequitur? Dimostramelo con nomi e cognomi, poi io ti porto i miei e li confrontiamo.
Vedo che non hai capito dove sta il non sequitur, e probabilmente nemmeno cosa significa. Anche ammesso che tutte le grandi scoperte scientifiche le abbiano fatte dei credenti (il che, comunque, è falso, almeno nell'ultimo secolo e mezzo) non segue la conclusione (implicita nel tuo precedente post) che il creazionismo non sia una cazzata, o che la fede non sia in contrasto con la scienza, o salcazzo cosa volevi dimostrare, per il semplice fatto che le scoperte scientifiche sono state fatte utilizzando il metodo scientifico, ergo è del tutto irrilevante che chi ha fatto tali scoperte credesse a Thor, Zesu o Gesù Zombie.
Il contrasto fede-scienza è una vostra invenzione semplicemente perchè volete far passare il concetto di "fede" quale puttanata, ma è marketing nulla di reale.
Falso. Il metodo scientifico consiste nel testare sperimentalmente le proprie ipotesi, la fede consiste nel credere in assenza di prove. Ergo, i due metodi sono incompatibili, e quindi sono in contrasto tra loro.
E' questo è dimostrato dal fatto che la scienza è pura osservazione, e che voi credete in nient'altro che congetture.
Sbagliato.

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 27 Mar 2012 - 17:45

Baalzefon ha scritto:Sicuramente cattolici. O magari nella "vera storia atea Cap. 5" C'è scritto che Galileo, Copernico, Lemaître (che era pure prete), ecc ecc ecc ecc erano tutti atei travestiti? Basta controllare...controlla e fammi sapere. oppure taci.

Cattolici o non, non violentano il metodo scientifico e la logica come fai tu. Non è l'essere cattolico che incide, ma come si utilizza il metodo scientifico.

Baalzefon ha scritto:1) ahahahahahahha tu Fux, proprio tu non sai un bel niente, e questo è un dato di fatto.

Ridi cazzo, ancora aspettiamo la spiegazione del creazionismo versione Baalz. Già che è una cazzata immane, figuriamoci la tua versione. Te ne vergogni così tanto che manco ce la vuoi raccontare.

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Messaggio Da Akka Mer 28 Mar 2012 - 19:12

io per rispondere alla domanda di ''LaSvizzera'' userei le parole di Walt Witman: ''mi contraddico?ebbene mi contraddico, sono ampio''.

inoltre pongo una questione provocatoria: qui si parla di ateismo e di scienza, io non credo che le due cose siano accumunabili, mi spiego: il primo è un atteggiamento a cui si aderisce, e che, in quanto tale deve essere difeso e promosso da chi lo sostiene, seppure con motivazioini scientifiche, invece la scienza è contraria a questo tipo di prese di posizione a priori, la scienza non ha interesse alcuno a muoversi in una direzione invece che un' altra, e tantomeno aprioristicamente

per questo non rispetto gente come Dawkins che sfrutta l' attualità del dibattito fede-ragione più per vendere libri invece che per conseguire seri risultati scientifici, uno come Dawkins non potrebbe mai vincere un nobel, perchè i suoi discorsi non sono strettamente scientifici, insomma i suoi risultati non sono utili a far progredire la conoscienza scientifica, dawkins è scientificamente sterile

i grandi scienziati non perdono tempo su queste questioni, sono troppo impegnati a conseguire risultati concreti e misurabili

ovviamente mie opinioni, sulle quali mi cadranno addosso piogge critiche, però Dawkins non lo sopporto, dovevo dirlo...

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Messaggio Da alec Mer 28 Mar 2012 - 19:22


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Messaggio Da Tomhet Mer 28 Mar 2012 - 19:29

Dawkins ha già dato a quanto so come scienziato, e non penso sia attualmente intenzionato a vincere un nobel, proprio perché si occupa di divulgazione scientifica, oltre che occuparsi di questioni sull'ateismo e la religione.

All'ateismo non si aderisce, è la posizione di una persona normale che non crede a minchiate stratosferiche solo per retaggio culturale.
Voi fate l'ipotesi dio, non portate conferme sperimentali a supporto, perciò la vostra ipotesi, fino a prova contraria, è semplicemente falsa, e questo è il metodo scientifico, che sicuramente è infinitamente molto più compatibile con l'ateismo di quanto non lo sia con le favolette religiose.

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Messaggio Da AteoCorporation Mer 28 Mar 2012 - 19:50

Questo genere di cose è possibile poiché, anche se la persona diventa razionale e acculturata, l'impringting religioso può comunque rimanere e influenzare la persona.

Un po' come le fobie, ci sono persone razionali che hanno paura delle formiche o dei ragni pur sapendo che si tratta di una paura irrazionale e immotivata, spesso la paura può nascere da un trauma infantile, idem per la fede, può essere il risultato dell'impringting religioso che lascia una macchia indelebile nella mente del soggetto.

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Francesco Avella, esponente dell'Esistenzialismo Ateo.
Autore del romanzo
Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
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con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Paolo Mer 28 Mar 2012 - 19:55

L'ateismo, o meglio il pensiero ateo, nulla ha a che fare con la scienza, cosi del resto come la religione. Ritengo che sia meglio prima definire cose si intenda per scienza. Per facilità prendo la definizione da Wiki:

Per scienza si intende un sistema di conoscenze, ottenute con procedimenti metodici e rigorosi e attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata, allo scopo di giungere a una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni.

La religione la potremmo definire come " Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale."

L'ateismo Wiki lo definisce " L'ateismo (dal greco άθεος, àtheos, composto da α- privativo, senza, e θεός, dio, letteralmente senza dio) è, in modo non univoco, una posizione filosofica opposta al teismo in generale e al monoteismo in particolare."

Risulta perciò evidente che la scienza è solo un mezzo, anche complesso e articolato, ma comunque un mezzo (o metodo) per conoscere la realtà che ci circonda. La scienza sia con la religione che con l'ateismo non è direttamente connessa.

Siamo noi, atei o religiosi che sia, che utilizziamo questo mezzo per dimostrare le nostre posizioni. Perciò, o si contestano i risultati cui la ricerca scientifica è pervenuta, o è inutile contrapporre la religione alla scienza. Le due discipline operano in campi totalmente diversi e si prefiggono obbiettivi del tutto diversi. Raramente la scienza (per non dire mai) trova ostilità da parte di altre attività dell'ingegno umano. Così è per la filosofia che è assai vicina ai presupposti religiosi.

Ritornando alla questione della evoluzione, tanto cara a Baalz, la scienza ha raccolto i vari elementi (per primo fu Darwin) e da li ha iniziato a costruire una teoria che man mano ha avuto sempre più dignità di scienza per giungere oggi ad un dato di fatto acquisito. Se si vuole ignorare l'esistenza dei dinosauri, questo poco ha a che fare con la scienza. Chiunque può andare in un museo di storia naturale e toccarlo con mano. Poi se ritiene che siano elementi che dio ha messo bell'apposta per metterci alla prove, ... bhe la scienza non può certo essere chiamata in ballo!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Mar 2012 - 21:14

E secondo considerando che tutte le più grandi scoperte scientifiche le hanno fatto proprio gente credente...dalla Terra che gira intorno al Sole, dal BigBang, alla scoperta del più vecchio australopiteco ecc ecc ecc.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3952-com-epossibile#ixzz1qRQmoEKB

Infatti Galileo a dovuto sottoscrivere un abiura sennò lo ammazzavano..
Tolomeo, che era un astrologo, è stato fatto passare per un astronomo..
Il big bang è una teoria elaborata in molti anni e da molti scienziati, dei quali i credenti forse sono Uno...
Papa PII ha solo vagamente realizzato e accettato l'evoluzionismo pochi decenni fa, e tutt'oggi il creazionismo non è rinnegato dalla chiesa..

Il gap scientifico di almeno 5 secoli causato dall'oscurantismo medioevale cattolico è stato il più grande danno sociale creato all'umanità..

Ci sono voluti morti e rivolte, e solo grazie ai francesi di Napoleone, finalmente la follia fideistica cattolica è stata ricacciata in un angolo del peggior verminaio..certo, i cattolici e i cristiani in generale, cercano sempre di rialzare la loro testaccia bacata, e a volte ci riescono pure...
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Messaggio Da davide Mer 28 Mar 2012 - 23:53

Papa PII ha solo vagamente realizzato e accettato l'evoluzionismo pochi decenni fa,
16 anni scarsi, a dirla tutta (vado a memoria, dovrebbe essere il 22 ottobre del 1996).

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Messaggio Da Paolo Gio 29 Mar 2012 - 9:21

Su internet si trova molto al riguardo. La posizione della Chiesa cattolica mi sembra molto ambigua. Da ul lato ammette che esiste l'evoluzione e dall'altro tenta di conciliarla con la dottrina classica. Un tentativo disperato !!!!diciamo specchio specchio

Qui riporto qualcosa che ho trovato. In ogni caso mi sembra (ma non ho approfondito niente) che la posizione della Chiesa cattolica sia molto molto più aperta del buon Baalzen. Di fatto non nega l'evoluzione, ma tenta (in modo penoso) di dare una spiegazione a questo che considera anche lei un dato certo!!!



Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti ambientali. L'ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni. Non ci troveremmo qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l'evoluzione del bipedismo e dell'uomo. La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.

A questo punto possono porsi due interrogativi: c'è spazio per la creazione e per un progetto di Dio? La comparsa dell'uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?

Giovanni Paolo II in un discorso a un simposio su "Fede cristiana e teoria dell'evoluzione", nel 1985, affermava: "Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli. [...] L'evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una ‘creatio’ continua".

Il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che "la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma "in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni" (n. 310).

Giovanni Paolo II nel messaggio dell'ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche alcune che per l'ideologia materialista cui si ispirano non sono accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza, ma una ideologia.

Con l'uomo ci troviamo dunque dinanzi a una differenza di ordine ontologico, dinanzi a un salto ontologico, potremmo dire. Tuttavia proporre una tale discontinuità ontologica non significa opporsi a quella continuità fisica che sembra essere il filo conduttore delle ricerche sull'evoluzione dal piano della fisica e della chimica? La considerazione del metodo utilizzato nei diversi ordini del sapere consente di conciliare due punti di vista apparentemente inconciliabili. Le scienze dell'osservazione descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici manifestazioni della vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio all'ambito spirituale non è oggetto di un'osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a livello sperimentale una serie di segni molto preziosi della specificità dell'essere umano. L'esperienza del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività, della coscienza morale, della libertà e anche l'esperienza estetica e religiosa, sono però di competenza dell'analisi e della riflessione filosofiche, mentre la teologia ne coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore.


Io mi domando come sia possibile che i vari cattotroll che girano su questo forum vanno di fatto contro la posizione ufficiale di quella Chiesa che loro tanto difendono! Io penso che la loro sia solo una posizione provocatoria nei confronti di quelli che loro considerano degli invasati, ovvero noi atei! Sparare cazzate per provocare. E il tutto senza un senso e senza poi mai essere capaci di giungere a nulla.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Gio 29 Mar 2012 - 10:03

Paolo ha scritto:Giovanni Paolo II nel messaggio dell'ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica ha preso atto che l'evoluzione è una teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza.
Fixed. Del "riconoscimento" di un ridicolo santone non frega un cazzo a nessuno.

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