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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Feb 2012 - 22:20

Ludwig von Drake ha scritto:
Ah, no?Da come argomenti [...]

confused Dimmi dove e come...

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Messaggio Da alberto Gio 16 Feb 2012 - 1:46

io trovo del giusto in ciò che dice Ludwig, lo capisco. Però almeno io non sono un apostolo dell'ateismo. non lo sono perché la mia esperienza ahimé più che trentennale mi ha mostrato il danno che l'inculcamento religioso fa sui processi cognitivi e di capacità critica intesa in senso lato. Il mio giudizio non è di qualità o di livello delle persone, ma è di situazione oggettiva: non sono MAI riuscito anche solo a scalfire il loro argomentare circolare, i loro doppi standard, la frase di autodifesa finale "è una questione di fede che non si può spiegare attraverso il mondo reale".
il mio cammino di "attivista" ateo ha un connotato passivo: sono qui a disposizione di chi vuole conoscere meglio l'ateismo, il metodo scientifico, le ragioni dell'incredulità e che vuole magari verificare che questi tristi, aggressivi, brutti atei non sono affatto come vengono dipinti. Non ho invece trovato mai alcuna utilità dall'attività di proselitismo, peraltro poco consona al mio carattere.
Quando un credente entra qui, credo che sia abbastanza rapido verificare quale intenzione esso abbia: se quella di registrare (senza con questo doverne accettare il timbro) e comparare il suono di altre campane con la sua, oppure quello di provare a far saltare il banco con un esercizio di presunzione che parte dall'assunto "questi sono una manica di nichilisti obnubilati, ora vado lì e gli spiego io come stanno le cose".
va da sé che i due atteggiamenti richiedono trattamento diverso; certo potremmo tracere e ignorare ma in questo forum io sento anche la responsabilità di far vedere a persone giovani come odd o cos che c'è la forza logica e argomentativa più che sufficiente a ricacciare questi tentativi a mio avviso palesemente violenti nei posti da cui provengono.
l'uso - che qui a mio avviso è assolutamente sporadico, rispetto ad altri forum anche di argomento assai più futile - di qualche sfottò e di qualche termine colorito è assolutamente fisiologico e direi quasi indice di buona salute e di "saggia" moderazione (naturalmente non mi riferisco a me pischellino neo acquistato, ma a quelli che da anni hanno saputo costruire questo ambiente salutare).

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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 8:22

delfi68 ha scritto:che cosce!!


ahh..ehm..scusate..


Dicevo, ecco loro..i cuor contenti, particelle dio, tutt'intorno..parte di dio..luce di dio.

Ben nutriti, postpay in tasca, abbronzatissimi, serenissimi e felicissssimi...




Questi invece mi sa che il buon dio se li e' dimenticati in magazzino..caduti dallo scatolone delle offerte speciali, refusi di produzione, oggetti d'uso al fine di esaltare la "passione" dei suoi figlioli prediletti, che attraverso il dolore DEGLI ALTRI (questi) sentono la vicinanza del buon padre dell'universo..





Il credente ama la drammaturgia della sofferenza per poter allargare la propria percezione di dio..beninteso che a soffrire siano altri..

http://atei.forumitalian.com/t3818p40-witney-houston#115770


Dio non è responsabile di quelli che "stanno bene" e quellli che "stanno male".
Noi siamo responsabili che l'80% delle ricchezze del mondo sono in mano al 20% della popolazione. Il problema è che non ci interessa più di tanto sapere che bambini muoiono di fame in africa perchè non ne abbiamo la diretta conoscenza. Un po' come è successo ai tedeschi durante il nazismo : credevano che i lager fossero "solo" dei campi di lavoro e non volevano ficcarci il naso. Ma nel momento in cui noi andiamo in africa, entriamo in contatto con quella realtà di miseria, allora diventiamo sensibili. Abbiamo la conoscenza come prima, ma dopo aver vissuto, abbiamo la consapevolezza.

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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 8:27

alberto ha scritto:io trovo del giusto in ciò che dice Ludwig, lo capisco. Però almeno io non sono un apostolo dell'ateismo. non lo sono perché la mia esperienza ahimé più che trentennale mi ha mostrato il danno che l'inculcamento religioso fa sui processi cognitivi e di capacità critica intesa in senso lato. Il mio giudizio non è di qualità o di livello delle persone, ma è di situazione oggettiva: non sono MAI riuscito anche solo a scalfire il loro argomentare circolare, i loro doppi standard, la frase di autodifesa finale "è una questione di fede che non si può spiegare attraverso il mondo reale".
il mio cammino di "attivista" ateo ha un connotato passivo: sono qui a disposizione di chi vuole conoscere meglio l'ateismo, il metodo scientifico, le ragioni dell'incredulità e che vuole magari verificare che questi tristi, aggressivi, brutti atei non sono affatto come vengono dipinti. Non ho invece trovato mai alcuna utilità dall'attività di proselitismo, peraltro poco consona al mio carattere.
Quando un credente entra qui, credo che sia abbastanza rapido verificare quale intenzione esso abbia: se quella di registrare (senza con questo doverne accettare il timbro) e comparare il suono di altre campane con la sua, oppure quello di provare a far saltare il banco con un esercizio di presunzione che parte dall'assunto "questi sono una manica di nichilisti obnubilati, ora vado lì e gli spiego io come stanno le cose".
va da sé che i due atteggiamenti richiedono trattamento diverso; certo potremmo tracere e ignorare ma in questo forum io sento anche la responsabilità di far vedere a persone giovani come odd o cos che c'è la forza logica e argomentativa più che sufficiente a ricacciare questi tentativi a mio avviso palesemente violenti nei posti da cui provengono.
l'uso - che qui a mio avviso è assolutamente sporadico, rispetto ad altri forum anche di argomento assai più futile - di qualche sfottò e di qualche termine colorito è assolutamente fisiologico e direi quasi indice di buona salute e di "saggia" moderazione (naturalmente non mi riferisco a me pischellino neo acquistato, ma a quelli che da anni hanno saputo costruire questo ambiente salutare).

Bene Alberto, a me piacerebbe fare un discorso costruttivo, partendo da un assunto per poter andare avanti. Sono credente e non voglio inculcare nulla a nessuno. Non sono responsabile delle scelte altrui, ma sono qui per poter verificare le mie.
Mi hanno detto che sono un credente "sui generis" ma credo che in fondo questo non abbia molta importanza.

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 8:40

Dio non è responsabile di quelli che "stanno bene" e quellli che "stanno male".
Noi siamo responsabili che l'80% delle ricchezze del mondo sono in mano al 20%

E allora che senso ha invocare dio? Che senso ha pregarlo? che senso ha ubbidirlo?

La vita è una faccenda umana..ohh..finalmente ci siamo arrivati, e allora mi spiegheresti a cosa serve dio?
Perchè devo essere timoroso e rispettoso nei suoi confronti?

Quando le cose vanno male, dio non si interessa delle cose. Quando vanno bene è dio che è da ringraziare per aver volto il suo sguardo misericordioso..

Dio è il bene e non il male...uhm..e no, al limite dio non è il bene e non è il male. Dio semplicemente non è!


Ma ATTENZIONE, quale prova hai di dio? (a parte "sentirlo dentro di te") prima che continuiamo a speculare sui suoi attributi..
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Messaggio Da oddvod56 Gio 16 Feb 2012 - 10:15

franzyust ha scritto:
alberto ha scritto:io trovo del giusto in ciò che dice Ludwig, lo capisco. Però almeno io non sono un apostolo dell'ateismo. non lo sono perché la mia esperienza ahimé più che trentennale mi ha mostrato il danno che l'inculcamento religioso fa sui processi cognitivi e di capacità critica intesa in senso lato. Il mio giudizio non è di qualità o di livello delle persone, ma è di situazione oggettiva: non sono MAI riuscito anche solo a scalfire il loro argomentare circolare, i loro doppi standard, la frase di autodifesa finale "è una questione di fede che non si può spiegare attraverso il mondo reale".
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Mi hanno detto che sono un credente "sui generis" ma credo che in fondo questo non abbia molta importanza.
ora si che iniziamo a ragionare, mi fa molto piacere

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Messaggio Da oddvod56 Gio 16 Feb 2012 - 10:18

franzyust ha scritto:
delfi68 ha scritto:che cosce!!


ahh..ehm..scusate..


Dicevo, ecco loro..i cuor contenti, particelle dio, tutt'intorno..parte di dio..luce di dio.

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Il credente ama la drammaturgia della sofferenza per poter allargare la propria percezione di dio..beninteso che a soffrire siano altri..

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Dio non è responsabile di quelli che "stanno bene" e quellli che "stanno male".
Noi siamo responsabili che l'80% delle ricchezze del mondo sono in mano al 20% della popolazione. Il problema è che non ci interessa più di tanto sapere che bambini muoiono di fame in africa perchè non ne abbiamo la diretta conoscenza. Un po' come è successo ai tedeschi durante il nazismo : credevano che i lager fossero "solo" dei campi di lavoro e non volevano ficcarci il naso. Ma nel momento in cui noi andiamo in africa, entriamo in contatto con quella realtà di miseria, allora diventiamo sensibili. Abbiamo la conoscenza come prima, ma dopo aver vissuto, abbiamo la consapevolezza.
se dio non è la colpa di tutto (o la causa come preferisci) allora perché noi dovremmo pregare per la salvezza o per non essere colpiti da qualche malattia, calamità ecc ecc??

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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 11:24

Sai qual è l'ipocrisia della preghiera? E' la pretesa che dio faccia uno "strappo alla regola per noi".

Preghiamo che curi le nostre malattie: se è la cura è anche la malattia, se permette che mi venga un cancro che senso ha chiedergli di cambiare idea? Vuoi convincere dio a far un passo indietro? Non ti sembra un atto di presunzione voler far cambiare parere e progetti ad una divinità?

Non ti sembra una immensa ingiustizia il fatto che un uomo sia per miracolo guarito da un male incurabile ed un altro uomo no?
Ci vuole bene allo stesso modo o in ordine per chi prega di più e preghiere più performanti?

La preghiera suona più o meno così: dio, curami il cancro, proteggimi dai camion sulle strisce pedonali, fammi dare l'aumento di stipendio, fammi vincere al lotto, non permettere che un uragano mi uccida ma tieni presente che....... Non ti sto ordinando niente in realtà eh, in fin dei conti decidi tu quello che vuoi fare, sei il capo! Certo se lo fai mi renderesti molto felice ma sta a te la decisione, io non mi permetterei mai, te l'ho solo illustrata eh!
SIA FATTA LA TUA VOLONTA'.

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Messaggio Da oddvod56 Gio 16 Feb 2012 - 12:01

BestBeast ha scritto:Sai qual è l'ipocrisia della preghiera? E' la pretesa che dio faccia uno "strappo alla regola per noi".

Preghiamo che curi le nostre malattie: se è la cura è anche la malattia, se permette che mi venga un cancro che senso ha chiedergli di cambiare idea? Vuoi convincere dio a far un passo indietro? Non ti sembra un atto di presunzione voler far cambiare parere e progetti ad una divinità?

Non ti sembra una immensa ingiustizia il fatto che un uomo sia per miracolo guarito da un male incurabile ed un altro uomo no?
Ci vuole bene allo stesso modo o in ordine per chi prega di più e preghiere più performanti?

La preghiera suona più o meno così: dio, curami il cancro, proteggimi dai camion sulle strisce pedonali, fammi dare l'aumento di stipendio, fammi vincere al lotto, non permettere che un uragano mi uccida ma tieni presente che....... Non ti sto ordinando niente in realtà eh, in fin dei conti decidi tu quello che vuoi fare, sei il capo! Certo se lo fai mi renderesti molto felice ma sta a te la decisione, io non mi permetterei mai, te l'ho solo illustrata eh!
SIA FATTA LA TUA VOLONTA'.
gia l' ingiustizia di un padre, ecco se dio è nostro padre dovrebbe essere equo con tutti non solo con uno.

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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 13:42

oddvod56 ha scritto:
franzyust ha scritto:
delfi68 ha scritto:che cosce!!


ahh..ehm..scusate..


Dicevo, ecco loro..i cuor contenti, particelle dio, tutt'intorno..parte di dio..luce di dio.

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Il credente ama la drammaturgia della sofferenza per poter allargare la propria percezione di dio..beninteso che a soffrire siano altri..

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Dio non è responsabile di quelli che "stanno bene" e quellli che "stanno male".
Noi siamo responsabili che l'80% delle ricchezze del mondo sono in mano al 20% della popolazione. Il problema è che non ci interessa più di tanto sapere che bambini muoiono di fame in africa perchè non ne abbiamo la diretta conoscenza. Un po' come è successo ai tedeschi durante il nazismo : credevano che i lager fossero "solo" dei campi di lavoro e non volevano ficcarci il naso. Ma nel momento in cui noi andiamo in africa, entriamo in contatto con quella realtà di miseria, allora diventiamo sensibili. Abbiamo la conoscenza come prima, ma dopo aver vissuto, abbiamo la consapevolezza.
se dio non è la colpa di tutto (o la causa come preferisci) allora perché noi dovremmo pregare per la salvezza o per non essere colpiti da qualche malattia, calamità ecc ecc??

Ma invece di pregare per la salvezza o per evitare le malattie possiamo anche toccarci le palle. Perchè pregare che è anche più faticoso ?

infatti pregare non toglie un bel nulla. piuttosto pregare ti aiuta a comprendere quello che stai facendo. Ad es: quando ringrazi Dio per il pane quotidiano e pensi veramente di essere fortunato ad avere un pasto e pensi intensamente a quello che stai mangiando come una grande gioia, ecco che la preghiera funziona.

se invece dici una preghiera e poi mangi guardando la tele, non serve a un cazzo.




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Messaggio Da teto Gio 16 Feb 2012 - 13:53

franzyust ha scritto:

Ma invece di pregare per la salvezza o per evitare le malattie possiamo anche toccarci le palle. Perchè pregare che è anche più faticoso ?

infatti pregare non toglie un bel nulla. piuttosto pregare ti aiuta a comprendere quello che stai facendo. Ad es: quando ringrazi Dio per il pane quotidiano e pensi veramente di essere fortunato ad avere un pasto e pensi intensamente a quello che stai mangiando come una grande gioia, ecco che la preghiera funziona.

se invece dici una preghiera e poi mangi guardando la tele, non serve a un cazzo.

Dovresti ringraziare il fornaio che si alza alle 5 di mattina per farti il pane piuttosto che una divinità di cui non c'è nessuna prova ed evidenza
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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 13:58

Toccarsi le palle e pregare sono la stessa cosa. Sono due superstizioni, c'è chi fa l'una, chi fa l'altra e chi le fa entrambe. La condizione atea è quasi sempre razionalista, estranea quindi a questi rituali primitivi.

Pregare aiuta a comprendere quello che sto facendo. Ad esempio, ora sto mangiando una banana e sono pienamente conscio di ciò, in che modo pregare mi aiuterebbe a comprendere meglio?
Il pane quotidiano? o non ce l'hai (come Delfi ti ha illustrato), oppure ce l'hai avendolo rubato a qualcun altro, quindi in entrambi i casi hai poco da ringraziare. C'è un'apparente situazione intermedia: chi ha il pane e se l'è procurato spaccandosi il deretano 10 ore.
Cosa dovrebbe ringraziare costui, se non lui stesso? In che modo funzionerebbe la sua preghiera? Con questa logica, se ti esplode una gamba sopra una mina anticarro, dovresti ringraziare perchè non te ne sono esplose due?
E così via fino alla morte e oltre?

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EDIT: Ecco, Teto mi ha preceduto, bravo e verde!

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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 14:03

Se riuscite a mantenere gli spazi come in questo messaggio di teto potrò partecipare ogni tanto. (non è uno special request).

Mi sembra che abbiate abbinato le preghiere a gesti scaramantici ed è proprio questo che dicono i protestanti dei cattolici ovvero per loro si tratta di superstizione.

Si è sentito dire che bisogna temere le ire di dio...

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Messaggio Da Tomhet Gio 16 Feb 2012 - 14:07

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Ultima modifica di Tomhet il Gio 16 Feb 2012 - 14:39 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 14:20

Fazy, ragiona..stai rifacendo il ragionamento circolare, pur ammettendo tu stesso che e' circolare:

Pregare per ringraziare del pane, quando colui che preghi non e' responsabile del pane.

Non ha senso..

Semmai pensare a come far si che anche qualcun altro, meno fortunato poss mangiare del pane grazie noi. Questo sarebbe un passo avanti.

Oppure pensare a come sia stato possibile ottenere quel pane. Soldi, fornaio, societa'..

eccetera..come uno vuole.

Ma e' del tutto insensato coinvolgere un personaggio immaginario: dio, nella riflessione.

Dio non centra, lo hai capito/ammesso anche tu.

Cosa ti costa capire/ammettere che e' del tutto inutile, dio, all'interno della riflessione del pane?
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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 14:23

Quoto le perfette risposte di Teto, Ovv e Best..e' un piacere vedere la solida lucidita' di fronte agli argomenti scivolosi e intriganti di Franzy (per quanto illogici e maliziosi).. Rapporto atei-credenti - Pagina 3 605765
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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 14:25

A me l'immagine di Tomhet risulta censurata...
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Messaggio Da Tomhet Gio 16 Feb 2012 - 14:39

[ot]Ho cambiato l'indirizzo, si vede?[/ot]

Tomhet
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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 14:48

BestBeast ha scritto:Sai qual è l'ipocrisia della preghiera? E' la pretesa che dio faccia uno "strappo alla regola per noi".

Preghiamo che curi le nostre malattie: se è la cura è anche la malattia, se permette che mi venga un cancro che senso ha chiedergli di cambiare idea? Vuoi convincere dio a far un passo indietro? Non ti sembra un atto di presunzione voler far cambiare parere e progetti ad una divinità?

Non ti sembra una immensa ingiustizia il fatto che un uomo sia per miracolo guarito da un male incurabile ed un altro uomo no?
Ci vuole bene allo stesso modo o in ordine per chi prega di più e preghiere più performanti?

La preghiera suona più o meno così: dio, curami il cancro, proteggimi dai camion sulle strisce pedonali, fammi dare l'aumento di stipendio, fammi vincere al lotto, non permettere che un uragano mi uccida ma tieni presente che....... Non ti sto ordinando niente in realtà eh, in fin dei conti decidi tu quello che vuoi fare, sei il capo! Certo se lo fai mi renderesti molto felice ma sta a te la decisione, io non mi permetterei mai, te l'ho solo illustrata eh!
SIA FATTA LA TUA VOLONTA'.

per me la preghiera non ha nulla a che vedere con ciò che hai detto. ripeto: posso toccarmi le palle che faccio prima. Con la preghiera non si può chiedere nulla a nessuno. E' un "favore" che ci facciamo a noi stessi, è un modo per rimanere con i piedi per terra, per non essere distratti da tutto ciò che ci passa attorno ogni giorno che non ci fa concentrare su ciò che stiamo facendo. Non si curano le malattie con la preghiera, con la preghiera non si ha paura delle malattie.
Delle malattie non è responsabile Dio.

mi viene in mente una storiella di un vecchio che è sempre stato un fervente religioso e ha sempre rispettato la legge e un giorno va in chiesa e rivolgendosi a Dio dice :
sono stato sempre rispettoso, ho sempre pregato, adesso Dio per favore fammi vincere alla lotteria !
e da quel momento il vecchio va a pregare ogni giorno e ogni giorno chiede a Dio di fargli vincere la lotteria, ma non succede nulla.
dopo un anno il vecchio si stizzisce un po' ed alza la voce : insomma Dio fammi vincere la lotteria!
e dall'altare si sente una voce : e tu fammi il favore di andare a comperare un biglietto!!

franzyust
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Messaggio Da oddvod56 Gio 16 Feb 2012 - 14:50

franzyust ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
franzyust ha scritto:
delfi68 ha scritto:che cosce!!


ahh..ehm..scusate..


Dicevo, ecco loro..i cuor contenti, particelle dio, tutt'intorno..parte di dio..luce di dio.

Ben nutriti, postpay in tasca, abbronzatissimi, serenissimi e felicissssimi...




Questi invece mi sa che il buon dio se li e' dimenticati in magazzino..caduti dallo scatolone delle offerte speciali, refusi di produzione, oggetti d'uso al fine di esaltare la "passione" dei suoi figlioli prediletti, che attraverso il dolore DEGLI ALTRI (questi) sentono la vicinanza del buon padre dell'universo..





Il credente ama la drammaturgia della sofferenza per poter allargare la propria percezione di dio..beninteso che a soffrire siano altri..

http://atei.forumitalian.com/t3818p40-witney-houston#115770


Dio non è responsabile di quelli che "stanno bene" e quellli che "stanno male".
Noi siamo responsabili che l'80% delle ricchezze del mondo sono in mano al 20% della popolazione. Il problema è che non ci interessa più di tanto sapere che bambini muoiono di fame in africa perchè non ne abbiamo la diretta conoscenza. Un po' come è successo ai tedeschi durante il nazismo : credevano che i lager fossero "solo" dei campi di lavoro e non volevano ficcarci il naso. Ma nel momento in cui noi andiamo in africa, entriamo in contatto con quella realtà di miseria, allora diventiamo sensibili. Abbiamo la conoscenza come prima, ma dopo aver vissuto, abbiamo la consapevolezza.
se dio non è la colpa di tutto (o la causa come preferisci) allora perché noi dovremmo pregare per la salvezza o per non essere colpiti da qualche malattia, calamità ecc ecc??

Ma invece di pregare per la salvezza o per evitare le malattie possiamo anche toccarci le palle. Perchè pregare che è anche più faticoso ?

infatti pregare non toglie un bel nulla. piuttosto pregare ti aiuta a comprendere quello che stai facendo. Ad es: quando ringrazi Dio per il pane quotidiano e pensi veramente di essere fortunato ad avere un pasto e pensi intensamente a quello che stai mangiando come una grande gioia, ecco che la preghiera funziona.

se invece dici una preghiera e poi mangi guardando la tele, non serve a un cazzo.



due mani che lavorano sono sempre meglio di 1000 che pregano non serve pregare se uno è abbastanza intelligente da capire cosa ha intorno e cosa succede nel mondo

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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 14:53

Ah ah! No Tomhet te possino caricarti! Però mi sono copiato l'indirizzo e pare che tu abbia trasmesso l'immagine di uno troll e vedo che cercando immagini di troll col numero "2548417" appare un cristo di troll col dito medio alzato.

L'ho preso dall'indirizzo...

http://static.fjcdn.com/pictures/Troll_3b3aec_2548417.jpg

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Messaggio Da Ospite Gio 16 Feb 2012 - 14:53

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Messaggio Da Tomhet Gio 16 Feb 2012 - 14:58

Si Sergio è quella, mi sembrava rendesse particolarmente l'idea in quel punto della discussione Rapporto atei-credenti - Pagina 3 315697

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Messaggio Da oddvod56 Gio 16 Feb 2012 - 14:59

good post per fux

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Messaggio Da teto Gio 16 Feb 2012 - 15:02

franzyust ha scritto:

per me la preghiera non ha nulla a che vedere con ciò che hai detto. ripeto: posso toccarmi le palle che faccio prima. Con la preghiera non si può chiedere nulla a nessuno. E' un "favore" che ci facciamo a noi stessi, è un modo per rimanere con i piedi per terra, per non essere distratti da tutto ciò che ci passa attorno ogni giorno che non ci fa concentrare su ciò che stiamo facendo. Non si curano le malattie con la preghiera, con la preghiera non si ha paura delle malattie.
Delle malattie non è responsabile Dio.

mi viene in mente una storiella di un vecchio che è sempre stato un fervente religioso e ha sempre rispettato la legge e un giorno va in chiesa e rivolgendosi a Dio dice :
sono stato sempre rispettoso, ho sempre pregato, adesso Dio per favore fammi vincere alla lotteria !
e da quel momento il vecchio va a pregare ogni giorno e ogni giorno chiede a Dio di fargli vincere la lotteria, ma non succede nulla.
dopo un anno il vecchio si stizzisce un po' ed alza la voce : insomma Dio fammi vincere la lotteria!
e dall'altare si sente una voce : e tu fammi il favore di andare a comperare un biglietto!!
ma che favore c'è da fare a noi stessi? Noi viviamo in una società capitalistica, il 40% degli oggetti che abbiamo in casa sono prodotti da schiavi cinesi/indiani/africani che vengono pagati 1 dollaro al giorno e che mangiano la colla per drogarsi e stare meglio, che favore dobbiamo fare? Perchè dobbiamo ringraziare? Dobbiamo piangere, mica ringraziare noi stessi che abbiamo gli schiavi mentre i paesi in via di sviluppo non li hanno, dici che è un modo per rimanere per terra, ma come? Ringraziare dio al posto del fornaio che si alza alle 5 di mattina vuol dire restare con i piedi per terra?

Delle malattie non è responsabile dio? Se dio è onnipotente, onniscente e onnipresente e ha creato lui il mondo le malattie sono di sua responsabilità, di chi sono altrimenti?
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Messaggio Da ilmaso Gio 16 Feb 2012 - 15:08

teto ha scritto:di chi sono altrimenti?
[credente mode]
-opzione 1. Le malattie sono solo una prova per verificare la nostra fede.
-opzione 2. Le malattie sono opera di lucifero.
-opzione 3. Le malattie sono create dall'assenza di fede dell'uomo.[credente mode]
forse il buon franz potra darmi una quarta opione che non ho mai sentito
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Messaggio Da Ospite Gio 16 Feb 2012 - 15:18

ilmaso ha scritto:
teto ha scritto:di chi sono altrimenti?
[credente mode]
-opzione 1. Le malattie sono solo una prova per verificare la nostra fede.
-opzione 2. Le malattie sono opera di lucifero.
-opzione 3. Le malattie sono create dall'assenza di fede dell'uomo.[credente mode]
forse il buon franz potra darmi una quarta opione che non ho mai sentito
Hai dimenticato: le malattie sono causate dal peccato originale. Rapporto atei-credenti - Pagina 3 166799

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Messaggio Da teto Gio 16 Feb 2012 - 15:20

ilmaso ha scritto:
teto ha scritto:di chi sono altrimenti?
[credente mode]
-opzione 1. Le malattie sono solo una prova per verificare la nostra fede.
-opzione 2. Le malattie sono opera di lucifero.
-opzione 3. Le malattie sono create dall'assenza di fede dell'uomo.[credente mode]
forse il buon franz potra darmi una quarta opione che non ho mai sentito

1) e ci vuole questo per testare la fede?
2) ma dio non è infinitamente buono, onnipotente e padrone del mondo? Perchè non cancella la memoria a lucifero facendolo tornare un angelo buono e non porta tutte le persone che si trovano all'inferno in paradiso? L'infinita bontà di dio è inconciliabile con il male e con l'inferno
3) Le malattie esistono da prima della comparsa dell'uomo, i dinosauri non avevano fede in dio quindi se le meritavano?

risposte
1) mistero della fede
2) dio rispetta la scelta di Lucifero e degli esseri umani, se non vogliono conoscere dio vanno all'inferno
3) la Terra ha 6000 anni e i dinosauri non sono mai esistiti, l'evoluzione è una cazzata
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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 15:26

franzyust ha scritto:
BestBeast ha scritto:Sai qual è l'ipocrisia della preghiera? E' la pretesa che dio faccia uno "strappo alla regola per noi".

Preghiamo che curi le nostre malattie: se è la cura è anche la malattia, se permette che mi venga un cancro che senso ha chiedergli di cambiare idea? Vuoi convincere dio a far un passo indietro? Non ti sembra un atto di presunzione voler far cambiare parere e progetti ad una divinità?

Non ti sembra una immensa ingiustizia il fatto che un uomo sia per miracolo guarito da un male incurabile ed un altro uomo no?
Ci vuole bene allo stesso modo o in ordine per chi prega di più e preghiere più performanti?

La preghiera suona più o meno così: dio, curami il cancro, proteggimi dai camion sulle strisce pedonali, fammi dare l'aumento di stipendio, fammi vincere al lotto, non permettere che un uragano mi uccida ma tieni presente che....... Non ti sto ordinando niente in realtà eh, in fin dei conti decidi tu quello che vuoi fare, sei il capo! Certo se lo fai mi renderesti molto felice ma sta a te la decisione, io non mi permetterei mai, te l'ho solo illustrata eh!
SIA FATTA LA TUA VOLONTA'.

per me la preghiera non ha nulla a che vedere con ciò che hai detto. ripeto: posso toccarmi le palle che faccio prima. Con la preghiera non si può chiedere nulla a nessuno. E' un "favore" che ci facciamo a noi stessi, è un modo per rimanere con i piedi per terra, per non essere distratti da tutto ciò che ci passa attorno ogni giorno che non ci fa concentrare su ciò che stiamo facendo. Non si curano le malattie con la preghiera, con la preghiera non si ha paura delle malattie.
Delle malattie non è responsabile Dio.

mi viene in mente una storiella di un vecchio che è sempre stato un fervente religioso e ha sempre rispettato la legge e un giorno va in chiesa e rivolgendosi a Dio dice :
sono stato sempre rispettoso, ho sempre pregato, adesso Dio per favore fammi vincere alla lotteria !
e da quel momento il vecchio va a pregare ogni giorno e ogni giorno chiede a Dio di fargli vincere la lotteria, ma non succede nulla.
dopo un anno il vecchio si stizzisce un po' ed alza la voce : insomma Dio fammi vincere la lotteria!
e dall'altare si sente una voce : e tu fammi il favore di andare a comperare un biglietto!!

Fammi capire, parli con una divinità per rimanere coi piedi per terra?
Con la preghiera ci concentriamo su ciò che stiamo facendo, cioè ci concentriamo sul fatto che stiamo pregando?
La preghiera aiuta a capire che si sta pregando. Ti rendi conto?

Da quando in qua la preghiera non è una richiesta/ordine?
Dacci oggi il nostro pane quotidiano ti dice niente? Rimetti a noi, non ci indurre, liberaci, ecc..? Sono tutti imperativi, ti rendi conto?

Prima asserivi che la preghiera servisse a non farti venire malattie, ora invece serve a non farti avere paura delle malattie. Ti decidi?
Comunque sarei uno scemo se tra le due opzioni pregassi per la seconda, tanto è gratis!

Se dio non interferisce curando malattie, non lo fa neanche curando la paura delle malattie.

Quand'è che la smetterai di nasconderti dietro queste frasi fatte senza senso? Neanche tu le capisci, che senso ha continuare a giustificarsi?

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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 15:46

Provo a fare l'avvocato del diavolo... ah ah si dice così.

I creazionisti sanno dell'esistenza di Dio e lo adorano per quello che è. Sono le religioni che dalle antichità hanno introdotto le superstizioni ma, lentamente con la presa di coscienza i creazionisti sono consapevoli di fare parte del creato e partecipano agli antichi riti per ricordare che la fede parte con le loro origini.

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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 15:50

e che è?

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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 15:56

Il creatore si mostra come preferisce il creazionista, unicorno rosa, teiera, il mostro degli spaghetti, etc... Egli è l'assoluto mentre il creazionista ha un punto di vista... che problema c'è?

SergioAD
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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 16:13

Quindi i creazionisti lo adorano per il loro punto di vista, non per quello che è.. Nessuno dovrebbe conoscere quello che è.. Il problema è che non sanno neanche chi adorano, lo vedrai se cominci ad ordinare quello che hanno in testa.
Trova un dogma abbastanza assurdo (facile), che so, il fatto che maria, oltre ad aver concepito senza peccato, è rimasta vergine prima, durante e dopo il parto.
Prendi un cattolico che non lo sa, raccontaglielo un po' modificato: togli parti e aggiungi particolari variati, inventati un dogma, in pratica.
Chiedigli: credi a questa cosa? Il suo si, ti mostrerà come il credente non sappia ciò in cui crede.

Edit:

Non si tratta di ignoranza, bada bene. Si tratta di non riuscire a distinguere più il vero dal falso.

BestBeast
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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 16:28

Il fatto è che i creazionisti esistono da prima dei cristiani con le loro moralità prevalentemente di stampo sessuale a partire del peccato originale, la maternità sempre vergine, etc...

Tra la verità e l'interpretazione, specialmente con lo stato di consapevolezza attuale c'è poca differenza. Se il nostro mondo gira con la pubblicità evidentemente pesa l'interpretazione.

Può essere buffo e perfino contrario al principio su cui si fonda un credo, però il momento stesso che si separa la fede dalla ragione, o il razionale dall'irrazionale allora fanno strade diverse.

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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 16:35

Non capisco di preciso dove vuoi arrivare..
Comunque giustificando l'interpretazione possiamo arrivare a dire che un pazzo che vede draghi viola non ha una patologia mentale, ma una diversa interpretazione della realtà rispetto a noi che non li vediamo.

BestBeast
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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 16:49

Estremizzando si possono mettere in evidenza molte stranezze.

Le patologie mentali individuali si notano facilmente, come giustamente hai fatto tu ma, quando sono di massa, gli atei sono 1.3 miliardi (l'ultima volta che ho visto) tutti gli altri sono creazionisti e secondo noi hanno una (almeno una) patologia mentale.

Fino a qualche anno fa saremmo stati messi al rogo, oggi ci tollerano. Se difendono i loro dogmi è un problema loro. Se però, accettando le critiche ed il relativismo che è intrinseco della natura zonale dell'essere umano vorrei ragionarci sopra pacatamente.

Non lo dico altro adesso migliore bestia!

SergioAD
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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 17:13

teto ha scritto:
franzyust ha scritto:

per me la preghiera non ha nulla a che vedere con ciò che hai detto. ripeto: posso toccarmi le palle che faccio prima. Con la preghiera non si può chiedere nulla a nessuno. E' un "favore" che ci facciamo a noi stessi, è un modo per rimanere con i piedi per terra, per non essere distratti da tutto ciò che ci passa attorno ogni giorno che non ci fa concentrare su ciò che stiamo facendo. Non si curano le malattie con la preghiera, con la preghiera non si ha paura delle malattie.
Delle malattie non è responsabile Dio.

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sono stato sempre rispettoso, ho sempre pregato, adesso Dio per favore fammi vincere alla lotteria !
e da quel momento il vecchio va a pregare ogni giorno e ogni giorno chiede a Dio di fargli vincere la lotteria, ma non succede nulla.
dopo un anno il vecchio si stizzisce un po' ed alza la voce : insomma Dio fammi vincere la lotteria!
e dall'altare si sente una voce : e tu fammi il favore di andare a comperare un biglietto!!
ma che favore c'è da fare a noi stessi? Noi viviamo in una società capitalistica, il 40% degli oggetti che abbiamo in casa sono prodotti da schiavi cinesi/indiani/africani che vengono pagati 1 dollaro al giorno e che mangiano la colla per drogarsi e stare meglio, che favore dobbiamo fare? Perchè dobbiamo ringraziare? Dobbiamo piangere, mica ringraziare noi stessi che abbiamo gli schiavi mentre i paesi in via di sviluppo non li hanno, dici che è un modo per rimanere per terra, ma come? Ringraziare dio al posto del fornaio che si alza alle 5 di mattina vuol dire restare con i piedi per terra?

Delle malattie non è responsabile dio? Se dio è onnipotente, onniscente e onnipresente e ha creato lui il mondo le malattie sono di sua responsabilità, di chi sono altrimenti?

Piangere non serve a nulla, ma se eviti di comprare merce di cui non sai la provenienza puoi fare qualcosa, ovviamente non sarà sempre possibile, ma qualcosa lo puoi fare. Puoi andare in africa a vedere come stanno le cose e decidere di investire tutti i tuoi risparmi per aiutare quelli che incontri, avresti le palle.
non capisco perchè continuate a parlare di ringraziare Dio. dovete ringraziare di capire cosa avete davanti! se è il pane, rendetevi conto di averlo! non tirate in ballo cose di cui non sapete nemmeno l'esistenza ( da credente ti dico che Dio non l'ho mai incontrato )
le malattie ... no allora non ci capiamo, però è strano lo continuo a ripetere
allora :

non è la malattia o la sofferenza in sè il problema, ma la tua reazione ad essa.
La TUA, non la malattia. Se tu in questo mondo non esistessi, le malattie continuerebbero ad esistere e dove sarebbe il TUO problema ?
Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità. Dio è il mezzo entro cui tutto avviene. Non gli cambia nulla se tu stai bene o male, ma a TE si! E allora lui ti dice come devi fare per stare bene
e TU vuoi stare bene o no ???


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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 17:17

Il mercato equo e solidale è cosa buona e giusta mgreen ma non divaghiamo su economia-mercatoglobale.
Quello che ha parlato di ringraziare dio sei stato tu, e sempre tu hai asserito che le preghiere servono per non farti venire malattie.

P.s. Lui non mi dice come devo fare per stare bene. In realtà non mi dice proprio niente perchè per dire qualcosa bisognerebbe prima esistere mgreen

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Messaggio Da teto Gio 16 Feb 2012 - 17:19

franzyust ha scritto:
Piangere non serve a nulla, ma se eviti di comprare merce di cui non sai la provenienza puoi fare qualcosa, ovviamente non sarà sempre possibile, ma qualcosa lo puoi fare. Puoi andare in africa a vedere come stanno le cose e decidere di investire tutti i tuoi risparmi per aiutare quelli che incontri, avresti le palle.
non capisco perchè continuate a parlare di ringraziare Dio. dovete ringraziare di capire cosa avete davanti! se è il pane, rendetevi conto di averlo! non tirate in ballo cose di cui non sapete nemmeno l'esistenza ( da credente ti dico che Dio non l'ho mai incontrato )
le malattie ... no allora non ci capiamo, però è strano lo continuo a ripetere
allora :

non è la malattia o la sofferenza in sè il problema, ma la tua reazione ad essa.
La TUA, non la malattia. Se tu in questo mondo non esistessi, le malattie continuerebbero ad esistere e dove sarebbe il TUO problema ?
Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità. Dio è il mezzo entro cui tutto avviene. Non gli cambia nulla se tu stai bene o male, ma a TE si! E allora lui ti dice come devi fare per stare bene
e TU vuoi stare bene o no ???



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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 17:22

BestBeast ha scritto:Il mercato equo e solidale è cosa buona e giusta mgreen ma non divaghiamo su economia-mercatoglobale.
Quello che ha parlato di ringraziare dio sei stato tu, e sempre tu hai asserito che le preghiere servono per non farti venire malattie.

P.s. Lui non mi dice come devo fare per stare bene. In realtà non mi dice proprio niente perchè per dire qualcosa bisognerebbe prima esistere mgreen

eh no, io ho detto che pregare aiuta a sconfiggere la paura delle malattie, non le malattie. Ma in fondo se non ho paura di ammalarmi, che me ne frega se mi ammalo ?

Oh si invece, se leggi da un punto di vista "egoistico" le sacre scritture, è pieno di consigli su come vivere bene. Devi togliere tutte le stronzate che hanno aggiunto gli uomini per altri scopi. Prendi quello che ti pare giusto ed analizzalo, provalo, sperimentalo.

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Messaggio Da ilmaso Gio 16 Feb 2012 - 17:28

franzyust ha scritto: non è la malattia o la sofferenza in sè il problema, ma la tua reazione ad essa.
Vallo a dire a un malato terminale che la malattia o la sofferenza non è in sè il problema, vedi che ti risponde
franzyust ha scritto:La TUA, non la malattia. Se tu in questo mondo non esistessi, le malattie continuerebbero ad esistere e dove sarebbe il TUO problema ?
Questo passaggio mi sembra incredibilmene stupido
franzyust ha scritto:Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità.
E di chi spiegaci
franzyust ha scritto:
Non gli cambia nulla se tu stai bene o male, ma a TE si!
Ma non è infinitamente buono, noi non siamo la sua creatura prediletta. Se è come dici tu è solamente infinitamente stronzo e menefreghista

franzyust ha scritto:e TU vuoi stare bene o no ???
SI, talmente bene da non volere un dio che mi dice cosa è giusto o no


Ultima modifica di ilmaso il Gio 16 Feb 2012 - 17:31 - modificato 1 volta.

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onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi,
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contro giganti dalle quattro braccia, pur sapendo che sono solo mulini a vento"


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Messaggio Da BestBeast Gio 16 Feb 2012 - 17:28

Secondo te uno a cui non frega se venga un tumore o no, si può classificare come sano di mente?
Cerchi un metodo per fare in modo che non ti freghi più niente?

Ho letto le sacre scritture, è pieno di consigli su come vivere meglio a scapito degli altri.

Come hai fatto a distinguere le stronzate aggiunte dall'uomo da quelle realmente dette da dio? C'è qualcuno che l'ha fatto? Chi glielo ha detto?

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Messaggio Da SergioAD Gio 16 Feb 2012 - 17:30

Sarà per un'altra volta... afro saluto...

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 17:32

SergioAD ha scritto:Sarà per un'altra volta... afro Rapporto atei-credenti - Pagina 3 158383

Mi associo..

tanto essere ignorato per essere ignorato, tanto vale non scrivere nemmeno.
L'utente che ignora e rifugge i post scomodi si squalifica da se..

Se serve chiamatemi.. Rapporto atei-credenti - Pagina 3 23074
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Messaggio Da Minsky Gio 16 Feb 2012 - 17:37

franzyust ha scritto:eh no, io ho detto che pregare aiuta a sconfiggere la paura delle malattie, non le malattie. Ma in fondo se non ho paura di ammalarmi, che me ne frega se mi ammalo ?
Se non ho paura di finire sotto un camion, che me ne frega se un TIR mi sta puntando addosso? Rapporto atei-credenti - Pagina 3 166799

franzyust ha scritto:Oh si invece, se leggi da un punto di vista "egoistico" il Manuale delle Giovani Marmotte, è pieno di consigli su come vivere bene. Devi togliere tutte le stronzate che hanno aggiunto gli uomini per altri scopi. Prendi quello che ti pare giusto ed analizzalo, provalo, sperimentalo.
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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:14

ilmaso ha scritto:
franzyust ha scritto: non è la malattia o la sofferenza in sè il problema, ma la tua reazione ad essa.
Vallo a dire a un malato terminale che la malattia o la sofferenza non è in sè il problema, vedi che ti risponde

questo dipende da lui, c'è gente che proprio grazie alla malattia scopre la gioia di vivere!


franzyust ha scritto:La TUA, non la malattia. Se tu in questo mondo non esistessi, le malattie continuerebbero ad esistere e dove sarebbe il TUO problema ?
Questo passaggio mi sembra incredibilmene stupido
franzyust ha scritto:Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità.
E di chi spiegaci
franzyust ha scritto:

La responsabilità è tua! apri gli occhi

Non gli cambia nulla se tu stai bene o male, ma a TE si!
Ma non è infinitamente buono, noi non siamo la sua creatura prediletta. Se è come dici tu è solamente infinitamente stronzo e menefreghista

no. ci ha dato gli strumenti affinchè noi possiamo gioire. Siamo noi che decidiamo di torturarci (vedi sopra)

franzyust ha scritto:e TU vuoi stare bene o no ???
SI, talmente bene da non volere un dio che mi dice cosa è giusto o no

Dio non dice per se stesso, ma per Te!
quindi is up to you; se ti interessa, ma è evidente che ti interessa.

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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:18

BestBeast ha scritto:Secondo te uno a cui non frega se venga un tumore o no, si può classificare come sano di mente?
Cerchi un metodo per fare in modo che non ti freghi più niente?

non è che non ti frega più niente, al contrario!!! ascolta, se non hai paura che ti venga una malattia, una qualsiasi anche mortale, soffrirai sempre allo stesso modo, ma avrai un animo in pace...

Ho letto le sacre scritture, è pieno di consigli su come vivere meglio a scapito degli altri.

non è vero, anzi la maggior parte delle cose sono intuibili dal nostro vivere sociale, senza uccidere o essere egoisti a scapito degli altri, ecc.

Come hai fatto a distinguere le stronzate aggiunte dall'uomo da quelle realmente dette da dio? C'è qualcuno che l'ha fatto? Chi glielo ha detto?

beh, devi sperimentare, provare sulla tua pelle, sulla tua esperienza.


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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:20

Minsky ha scritto:
franzyust ha scritto:eh no, io ho detto che pregare aiuta a sconfiggere la paura delle malattie, non le malattie. Ma in fondo se non ho paura di ammalarmi, che me ne frega se mi ammalo ?
Se non ho paura di finire sotto un camion, che me ne frega se un TIR mi sta puntando addosso? Rapporto atei-credenti - Pagina 3 166799

no! se so che mangiando una cosa, mi prendo una malattia, evito di mangiarla.
pessimo esempio

franzyust ha scritto:Oh si invece, se leggi da un punto di vista "egoistico" il Manuale delle Giovani Marmotte, è pieno di consigli su come vivere bene. Devi togliere tutte le stronzate che hanno aggiunto gli uomini per altri scopi. Prendi quello che ti pare giusto ed analizzalo, provalo, sperimentalo.
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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:23

Fux89 ha scritto:Rapporto atei-credenti - Pagina 3 Prayer-how-to-do-nothing-and-still-think-youre-helping
Rapporto atei-credenti - Pagina 3 3843

che minchiata! è ovvio che non c'entra con la preghiera.

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Messaggio Da lupetta Ven 17 Feb 2012 - 0:26

il discorso sulla malattia e sul dolore in genere è particolare.
ricordo che un mio amico mi raccontò che un suo conoscente era felice perchè sua sorella era morta, poichè sarebbe andata in paradiso ed avrebbe rincontrato i genitori.
a prescindere dalla motivazione, qualsiasi avvenimento può essere vissuto da noi in modo diverso.
c'è chi desidera morire, e chi invece vorrebbe vivere.
si può affrontare in modo sereno la peggiore delle catastrofi, come ci si può sentire affranti se ci si rompe un'unghia.

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