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il senso della............miglior vita

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Messaggio Da Minsky Lun 9 Gen 2012 - 0:07

Akka ha scritto:no non lo leggo è troppo lungo...Comunque non è una novità che del Gesù storico si sappia poco nulla e che il Nuovo testamento sia costruito Ad Hoc dagli evangelisti o chi per essi, ciò tuttavia non rende una religione una favoletta
Sei un fenomeno. Altro non c'è da aggiungere. il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799

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Messaggio Da oid ocrop Lun 9 Gen 2012 - 0:08

Darrow ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Beh non ci sono solo fonti di parte altrimenti non starei a dirtelo,è un confronto equo tra due parti,da una parte ci sono prove concrete su quello che si dice,dall'altra appunto solo favole e barzellette basate su niente.

Le religioni non sono barzellette, non fanno ridere, anzi!
Sono fatte della stessa materia delle favole, cioè delle pulsioni subconscie sublimate in alcuni archetipi, poi abilmente sfruttati istituzionalizzandoli e trasformando le paure inconscie in nevrosi di massa controllate a scopo di potere e di dominio delle masse.
Scusa mi sono espresso male,intendevo che molte risposte date da chi difendeva la storia di gesù erano barzellette il senso della............miglior vita - Pagina 2 315697

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Messaggio Da oid ocrop Lun 9 Gen 2012 - 0:10

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:no non lo leggo è troppo lungo...Comunque non è una novità che del Gesù storico si sappia poco nulla e che il Nuovo testamento sia costruito Ad Hoc dagli evangelisti o chi per essi, ciò tuttavia non rende una religione una favoletta
Sei un fenomeno. Altro non c'è da aggiungere. il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799

Forse c'è da aggiungere che è facile parlare solo per partito preso.Scusa Akka qui molti di noi hanno letto la bibbia i vangeli e parliamo perchè conosciamo entrambi le parti,tu invece su quali basi e raffronti parli se non ti documenti a 360°?Tu parli perchè ti hanno fatto il lavaggio del cervello e hai il paraocchi e non vedi più lontano del tuo sputo.

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 0:12

Per fare un altro esempio Fritjof Capra noto fisico e saggista del 900' attribuisce grandissima efficacia alla pratica della meditazione orientale e alle religioni orientali, e chiunque a un certo livello non si sognerebbe mai di liquidare la faccenda con ''favolette'' o ''stronzate''

Che brutta cosa il principio d'autorita', specie quando si fa riferimento ad una persona che asserisce "that physics and metaphysics are both inexorably leading to the same knowledge" (FONTE).
Il fatto che uno sia un fisico non esclude che dica stronzate, purtroppo.
Anzi, le rende solo piu' gravi.

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 0:15

ma su questo posso anche darti ragione, di certe cose dovrebbe parlare chi è competente, io insisto solo sul fatto che è una cosa stupida bollare le religioni come favolette o come tare della mente

la bibbia l'ho letta pure io e anche quella ebraica e anche il corano, oltre i veda le upanishad il libro tibetano dei morti il tao

e non parlo per partito preso! Vedo che si fa una semplificazione assurda e allora ribatto

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 0:18

con l'esempio di Capra non intendo dire che se un fisico crede in certe cose allora siano vere, come ciò resta valido al contrario, cioè se un fisico non crede in una cosa non implica che non sia vera, volevo solo chiarire che una persona può attribuite importanza e rispettare una religione senza essere fanatico o papa

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Messaggio Da lupetta Lun 9 Gen 2012 - 0:21

Akka ha scritto:ma su questo posso anche darti ragione, di certe cose dovrebbe parlare chi è competente, io insisto solo sul fatto che è una cosa stupida bollare le religioni come favolette o come tare della mente
e cosa sono allora?

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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Gen 2012 - 0:21

davide ha scritto:
Per fare un altro esempio Fritjof Capra noto fisico e saggista del 900' attribuisce grandissima efficacia alla pratica della meditazione orientale e alle religioni orientali, e chiunque a un certo livello non si sognerebbe mai di liquidare la faccenda con ''favolette'' o ''stronzate''

Che brutta cosa il principio d'autorita', specie quando si fa riferimento ad una persona che asserisce "that physics and metaphysics are both inexorably leading to the same knowledge" (FONTE).
Il fatto che uno sia un fisico non esclude che dica stronzate, purtroppo.
Anzi, le rende solo piu' gravi
.

Come mi brucia doverti dare dei verdi.

Akka ha scritto:ma su questo posso anche darti ragione, di certe cose dovrebbe parlare chi è competente, io insisto solo sul fatto che è una cosa stupida bollare le religioni come favolette o come tare della mente

la bibbia l'ho letta pure io e anche quella ebraica e anche il corano, oltre i veda le upanishad il libro tibetano dei morti il tao

e non parlo per partito preso! Vedo che si fa una semplificazione assurda e allora ribatto

Come definiresti tu allora un gruppo di persone che credono in un cencioso che cammina sull'acqua, moltiplica derrate e si riuniscono settimanalmente in un luogo decorato con rappresentazioni di strumenti di tortura a parlare da soli? Psicopatici a mio parere è dire poco.

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Messaggio Da loonar Lun 9 Gen 2012 - 0:22

Akka ha scritto:ma su questo posso anche darti ragione, di certe cose dovrebbe parlare chi è competente, io insisto solo sul fatto che è una cosa stupida bollare le religioni come favolette o come tare della mente

la bibbia l'ho letta pure io e anche quella ebraica e anche il corano, oltre i veda le upanishad il libro tibetano dei morti il tao

e non parlo per partito preso! Vedo che si fa una semplificazione assurda e allora ribatto
Le stesse mie letture! eeeeeeek
Ora però dovresti cominciare a leggere qualcosa che appartenga al versante opposto, cioè a quello sotto il dominio della scienza e della ragione.
Se no come fai a farti un'idea equilibrata?

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 0:24

Allora perche' citi quel tale, che spara indiscutibilmente stronzate, in risposta al fatto che le religioni sono, nella migliore delle ipotesi, favolette?

E piu' nel particolare, invece che citare qualche cazzone a caso che dice fesserie, perche' non provi ad argomentare il fatto che per te le religioni siano piu' che mere (e dannose, aggiungo io) fantasie?

Da ultimo, perche' non provi a leggere QUESTO, prima di proseguire? Ti eviterebbe brutte figure come quella appena fatta, ed eviterebbe a tutti noi di risponderti con delle ovvieta'.

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 0:26

Come mi brucia doverti dare dei verdi.

Eh dai, anche a me ogni tanto capita di dartene e non ne faccio un dramma hihihihih

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 0:29

ma su questo posso anche darti ragione, di certe cose dovrebbe parlare chi è competente
Su quali cose? Sulla religione?
Vedi la cosa bella e' questa: chi stabilisce la competenza di qualcuno, in ambito religioso. In base a quali parametri oggettivi e verificabili?

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 0:36

Quello che sostengo è che la lettura di testi religiosi può essere utile all' uomo, non ha senso dividere il mondo in Stronzate(religioni) e robe buone, è un' assolutizzazione passata di moda già nella prima metà del 900' con il circolo di Vienna, Carnap e soci

Mi sembra di capire che tutti qui mi ritengano un fanatico religioso, seppure non mi pare di averlo lasciato intendere, quindi rivelo che ho letto numerosi testi scientifici, fino a pochi mesi fa ero abbonato a ''Le Scienze'' e mi sono interessato alla filosofia del linguaggio e all' analisi del linguaggio

Tutto ciò non mi pare in contrasto l' apprezzare gli insegnamenti di certe religioni

e per rispondere all' ultimo post informo che esiste una disciplina chiamata'' Storia delle Religioni''
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Messaggio Da Tomhet Lun 9 Gen 2012 - 0:40

Come già detto da altri, il fatto che in un semplice diamine di libro ci sia scritto che un tizio ha camminato sull'acqua, moltiplicato pani e peni(ehm, pesci), o che sia volato su marte, conoscendo un minimo la realtà non ti fa pensare ad una bella sana stronzata?

Se ti avessero scambiato il Signore degli Anelli con la bibbia, come potresti distinguere chi è una storiella e chi è "un qualcosa di più" con mezzi oggettivi e non facendo pressione sul fatto che la religione è più famosa e ci rompe i coglioni da parecchio più tempo?

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Messaggio Da loonar Lun 9 Gen 2012 - 0:46

Akka ha scritto:Quello che sostengo è che la lettura di testi religiosi può essere utile all' uomo, non ha senso dividere il mondo in Stronzate(religioni) e robe buone, è un' assolutizzazione passata di moda già nella prima metà del 900' con il circolo di Vienna, Carnap e soci

Mi sembra di capire che tutti qui mi ritengano un fanatico religioso, seppure non mi pare di averlo lasciato intendere, quindi rivelo che ho letto numerosi testi scientifici, fino a pochi mesi fa ero abbonato a ''Le Scienze'' e mi sono interessato alla filosofia del linguaggio e all' analisi del linguaggio

Tutto ciò non mi pare in contrasto l' apprezzare gli insegnamenti di certe religioni

e per rispondere all' ultimo post informo che esiste una disciplina chiamata'' Storia delle Religioni''
Ho letto anche io i libri che tu hai letto, ma non mi sono fermato a quelli, ho letto anche di neurologia, di biologia evoluzionistica, di psicologia, di filosofia, ecc... Grazie a queste letture ( e non solo) posso dire che mi sono creato un'idea di mondo e non ho bisogno di insegnamenti. Eppure in molti contesti reali mi ritrovo a fare la figura di quello meno stronzo. Che strana la vita! mgreen

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Messaggio Da lupetta Lun 9 Gen 2012 - 0:47

Akka ha scritto:

e per rispondere all' ultimo post informo che esiste una disciplina chiamata'' Storia delle Religioni''
c'è anche un osservatorio sugli ufo se è per questo...
le religioni sono lo specchio delle psicosi umane, se ci fai caso sono uguali alla cultura del popolo che le professa, qualsiasi psicologo onesto ti dirà che le religioni danneggiano la mente. sono favolette perchè raccontano fatti mai accaduti.

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 0:51

Ancora: io non sto disquisendo sul fatto che la religione sia vera o no!!!!!!! L' Asserzione ''Dio esiste'' non può essere nè confermata nè negata, come l' asserzione '' Dio non esiste'' non può essere nè verificata nè rigettata.

Semplicemente non appartiene al rango delle asserzioni scientifiche, che per loro caratteristica devono essere negabili.

la religione non ha carattere scientifico!

e visto che citate la psicologia, nemmeno quella ha carattere scientifica, eppure molta gente va dallo psicologo
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Messaggio Da loonar Lun 9 Gen 2012 - 0:53

Favolette... Fiabe... Magari se leggi Propp capiresti che non stiamo prendendo in giro le religioni, stiamo solo dicendo che hanno una radice comune.

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Messaggio Da lupetta Lun 9 Gen 2012 - 0:55

Akka ha scritto:Ancora: io non sto disquisendo sul fatto che la religione sia vera o no!!!!!!! L' Asserzione ''Dio esiste'' non può essere nè confermata nè negata, come l' asserzione '' Dio non esiste'' non può essere nè verificata nè rigettata.

Semplicemente non appartiene al rango delle asserzioni scientifiche, che per loro caratteristica devono essere negabili.

la religione non ha carattere scientifico!

e visto che citate la psicologia, nemmeno quella ha carattere scientifica, eppure molta gente va dallo psicologo

la psicologia non ha carattere scientifico??? e cosa è?

l'asserzione I Puffi esistono non può essere nè confermata nè negata.

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Messaggio Da loonar Lun 9 Gen 2012 - 0:56

Akka ha scritto:Ancora: io non sto disquisendo sul fatto che la religione sia vera o no!!!!!!! L' Asserzione ''Dio esiste'' non può essere nè confermata nè negata, come l' asserzione '' Dio non esiste'' non può essere nè verificata nè rigettata.

Semplicemente non appartiene al rango delle asserzioni scientifiche, che per loro caratteristica devono essere negabili.

la religione non ha carattere scientifico!

e visto che citate la psicologia, nemmeno quella ha carattere scientifica, eppure molta gente va dallo psicologo
Il punto mi sembra sia, che tu pretenda un rispetto incondizionato per le religioni (così come in altro thread lo riservi ad un arte che tu consideri nobile e lo neghi ad un arte che per te non rientra nei "canoni" istituzionali, cosa che in arte non esiste da secoli).
Be' che dire: io sono un non credente, e la religione si basa sulla credenza, chi crede ha il mio rispetto, perchè è un individuo, ma l'oggetto delle sue credenze hanno lo stesso rispetto che riservo alle credenze dello scemo del villaggio che crede che lui sia Napoleone e che il mondo sarà salvato da una fantomatica asina volante dalle mammelle d'oro. Cioè: nullo!

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 1:03

Lupetta vedo che hai capito! La psicologia alla pari della religione non ha carattere scientifico, infatti si basa su delle supposizioni assiomatiche non dimostrabili, come ad esempio il determinismo psichico! La psichiatria ha invece carattere scientifico, seppure non con lo stesso rigore delle scienze pure ovviamente.

A Darrow: Non chiedo rispetto incondizionato per nulla, siete voi che avete un' antipatia incondizionata verso le religioni, ed è per questo che intervengo, non per imporre niente a nessuno
Akka
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Messaggio Da loonar Lun 9 Gen 2012 - 1:07

Akka ha scritto:
A Darrow: Non chiedo rispetto incondizionato per nulla, siete voi che avete un' antipatia incondizionata verso le religioni, ed è per questo che intervengo, non per imporre niente a nessuno
L'antipatia nasce dallo studio della storia. Almeno per quanto mi riguarda. Chi facendo uso della creduloneria popolare la usi per scopi di arricchimento personale e di accumulazione di potere automaticamente si priva del mio rispetto.

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 1:38

Akka ha scritto:Quello che sostengo è che la lettura di testi religiosi può essere utile all' uomo, non ha senso dividere il mondo in Stronzate(religioni) e robe buone, è un' assolutizzazione passata di moda già nella prima metà del 900' con il circolo di Vienna, Carnap e soci

Mi sembra di capire che tutti qui mi ritengano un fanatico religioso, seppure non mi pare di averlo lasciato intendere, quindi rivelo che ho letto numerosi testi scientifici, fino a pochi mesi fa ero abbonato a ''Le Scienze'' e mi sono interessato alla filosofia del linguaggio e all' analisi del linguaggio

Tutto ciò non mi pare in contrasto l' apprezzare gli insegnamenti di certe religioni

e per rispondere all' ultimo post informo che esiste una disciplina chiamata'' Storia delle Religioni''
Ci sono cose buone, cose meno buone, e cose cattive.
La religione vissuta intimamente (che va inteso con "senza voler imporre agli altri la propria morale") non mi fa ne' caldo ne' freddo. Di certo non vado dalla vecchietta, convinta di riabbracciare in un fantomatico aldila' i propri cari, a romperle le uova nel paniere. Per lei (e solo per lei) e' sicuramente una cosa buona, per quanto fasulla fino a prova contraria (e tieni bene a mente questo "fino a prova contraria"). Diventa una cosa meno buona se il singolo individuo vive male con se' stesso a causa di certe convinzioni religiose (che sono sempre e comunque basate sul nulla) inculcategli quando era bambino: pensa ad un gay credente, per esempio. Diventa indubbiamente cattiva, a vari livelli, quando forma la base legislativa di uno stato, come succede nelle teocrazie mediorentali, o quando gli ipocriti politici di uno stato si appecorinano in favore di appoggio e di voti (come in Italia).
Prova a formulare qualche pensiero tuo, invece che citare fisici e filosofi di cui sembri oltretutto non conoscere nemmeno bene il pensiero (citi Carnap il quale "Nei "Pseudo-problemi nella filosofia" sostenne che molte questioni metafisiche erano prive di senso, i.e. il modo in cui erano poste faceva violenza al linguaggio. Una implicazione di questa posizione radicale era sottinteso fosse l'eliminazione della metafisica dal pensiero e discorso razionale.
FONTE). Citare autori famosi, come ti ho gia' dimostrato per la seconda volta, non aggiunge nulla alle tue argomentazioni, fa trasparire solo la tua assuefazione al principio d'autorita' e, infine, ti fa rimediare delle magre se effettivamente non padroneggi il loro pensiero (come sembra che sia il tuo caso).
La storia delle religioni nulla ci dice sul contenuto delle religioni stesse, ma al massimo ci puo' parlare dell'importanza e dell'influenza (soprattutto negativa, parere mio) che esse hanno avuto sui popoli che le hanno adottate. Il contenuto delle religioni stesse invece e', ed e' destinato a restare, FUFFA, fino a prova contraria.

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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Gen 2012 - 5:51

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:
A Darrow: Non chiedo rispetto incondizionato per nulla, siete voi che avete un' antipatia incondizionata verso le religioni, ed è per questo che intervengo, non per imporre niente a nessuno
L'antipatia nasce dallo studio della storia. Almeno per quanto mi riguarda. Chi facendo uso della creduloneria popolare la usi per scopi di arricchimento personale e di accumulazione di potere automaticamente si priva del mio rispetto.
Ecco una buona occasione per mettere un Verde...anzi, due.
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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Gen 2012 - 5:59

L' Asserzione ''Dio esiste'' non può essere nè confermata nè negata,
come l' asserzione '' Dio non esiste'' non può essere nè verificata nè
rigettata.

Come il fatto che sotto il mio letto, solo agli "eletti" e' data la possibilita' di scorgere una piccola tribu' di folletti...

L'asserzione Dio e' un assunto che deve essere dimostrato per poter essere manipolato..senno' resta una speculazione.

L'idea di dio puo' benissimo essere verificata, basterebbe che chi la propugna ci dicesse finalmente cos'e' e dove si esplicita la sua presenza, o passata presenza. Fino ad ora tutte le indicazioni data in questo senso hanno concesso di verificare che non esiste e non sarebbe stato necessario che esistesse.

Poi in senso solamente logico, se un dio avesse fatto questo mondo, non avrebbe per forza di cose, gli attributi che chi crede in dio gli attribuisce...
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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 17:34

Davide eri partito bene ma poi si vede che non hai capito ciò che ho scritto! So molto bene che Carnap negava ogni apertura al trascendente e che bollava ogni metafisica come ''non-senso'',proprio in questa accezione ho scritto che quel tipo di atteggiamento non è più accettato da nessuno, insieme a Carnap tutti i filosofi neopositivisti che frequentavano il circolo di Vienna approvavano queste tesi. Idee che costituivano più che un vero progresso sul piano epistemologico, come pretendevano di essere, una contro-ideologia.

Se guardi cosa affermano Wittgenstein e Popper sulla metafisica e sulle religioni, seppure essi non se ne facciano portavoce, non troverai certo etichettature riduzioniste come nel vostro caso ma rispetto e volontà di capirne i meccanismi interni.

Dalfi l' esistenza o l' assenza di Dio non possono e non potranno mai essere dimostrate per via del loro stesso carattere non-scientifico!!Inoltre visto che parli di dimistrazione ti dico che non ha senso cercare di dimostrare l' autenticità di un assioma, e ciò vale anche in matematica, dove, stando al teorema di incompiutezza di Godel, ogni speculazione logica o matematica dever avere come punto di partenza degli assiomi che sono arbitrari, non dimostrabili!Smentendo Carnap che pretendeva, con l'uso della logica, di negare la metafisica.

E perpiacere non ditemi che mi faccio scudo col principio di autorità perche per quanto mi è possibile in un forum spiego e argomento le mie citazioni che, siete liberi di verificare in ogni momento

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 18:12

Qualcuno qui dice che l'incomprensione e' sempre colpa di chi espone, non di chi ascolta. La maggior parte delle volte cio' e' vero, e probabilmente lo e' anche in questo caso. Anche perche' prima citi un fisico che afferma che fisica e metafisica portano (addirittura inesorabilmente) allo stesso tipo di conoscenza eeeeeeek Ovviamente, si tratta di un'affermazione del tutto arbitraria, e smentita dai fatti. Quando te lo si fa notare precisi che effettivamente "di certe cose dovrebbe parlare chi e' competente". Quando ti faccio notare che la competenza, in materia di contenuto delle religioni, e' un argomento come minimo fumoso, mi ribatti con la storia delle religioni. Che ovviamente nulla c'entra col contenuto delle stesse. Dici di non essere religioso e come avatar ti metti una foto di Ratzinger (rammaricandoti del fatto che noi non cogliamo l'ironia. Peccato che quella sia una foto normalissima e non vi sia nulla di ironico).
Quindi come vedi e' possibilissimo che io ti abbia frainteso, ma diciamo anche che tu non brilli per chiarezza espositiva e di idee.

Percio', una volta per tutte, facci capire cosa vuoi dire e che idea vuoi sostenere. Altrimenti comincio a pensare che tu sia un troll che afferma qualcosa per poi smentirla, al solo scopo di fare casino.

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Messaggio Da Akka Lun 9 Gen 2012 - 18:20

Ma guarda che è tutto scritto, mi stai mettendo in bocca parloe non mie!! Non ho mai detto che la sapienza religiosa porta allo stesso risultato di quella scientifica, non l' ho mai scritto!!!!

Quello che voglio dire, visto che non sono capito, e l' avrò ribadito una dozzina di volte nei messaggi precedenti, basta rileggerli, è che non ha senso bollare le religioni come sciocchezze o fandonie o stronzate come molti qui sostengono( anche qui rimando ai messaggi precedenti), questa è l' unica tesi da me sostenuta!

L' esempio di Capra era solo per far vedere che persino un fisico teorico possa comprendere il valore e l' utilità delle religioni, nel suo caso quelle orientali, non ho mai detto che egli confonde le religioni con la fisica!!Stai travisando

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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Gen 2012 - 18:36

Dalfi l' esistenza o l' assenza di Dio non possono e non potranno mai
essere dimostrate per via del loro stesso carattere
non-scientifico!!Inoltre visto che parli di dimistrazione ti dico che
non ha senso cercare di dimostrare l' autenticità di un assioma, e ciò
vale anche in matematica, dove, stando al teorema di incompiutezza di
Godel, ogni speculazione logica o matematica dever avere come punto di
partenza degli assiomi che sono arbitrari, non dimostrabili!
Gli assunti se pretendono di veicolare una verita' devono essere dimostrati!
Lascia stare Godel, che gli stessi aerei che restano in volo senza cadere lo confutano..
Se voi diceste, crediamo che un dio possa anche eventualmente esistere allora ti darei ragione, ma ti ricordo che voi esibite libri che dichiarate contengano la parola di dio...che non e' proprio come dici tu tirando in ballo le possibilita' e le eventualita'.

Allora dite: questo libro dovrebbe contenere la parola di dio, secondo noi e senza pretesa di autenticita'! ..e nessuno potrebbe piu' obbiettare nulla...
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Messaggio Da Minsky Lun 9 Gen 2012 - 18:39

il senso della............miglior vita - Pagina 2 906108 Akka, spiace dirlo, ma secondo me parli di cose di cui sai molto meno di quanto vuoi dare a credere.
Akka ha scritto:Dalfi l' esistenza o l' assenza di Dio non possono e non potranno mai essere dimostrate per via del loro stesso carattere non-scientifico!!Inoltre visto che parli di dimistrazione ti dico che non ha senso cercare di dimostrare l' autenticità di un assioma, e ciò vale anche in matematica, dove, stando al teorema di incompiutezza di Godel, ogni speculazione logica o matematica dever avere come punto di partenza degli assiomi che sono arbitrari, non dimostrabili!Smentendo Carnap che pretendeva, con l'uso della logica, di negare la metafisica.
"Sulle proposizioni formalmente indecidibili dei «Principia Mathematica» e di sistemi affini" titolava l'articolo pubblicato nel 1930 da Kurt Gödel.

Dei teoremi ivi presentati, il VI° e l'XI° sono divenuti celebri come Primo e Secondo Teorema di Incompletezza di Gödel.

Generalmente con l'espressione "teorema di Gödel" ci si riferisce al primo, che sinteticamente si può formulare così:

«Per ogni classe Ƙ di formule ω-coerente ricorsiva esistono segni di classe ricorsivi ɽ tali che né Gen ɽ né Neg(ν Gen ɽ) appartengono a Flg(Ƙ) (essendo ν la variabile libera di ɽ)»

Questo risultato, di non facile spiegazione e comprensione, è stato ampiamente invocato spesso del tutto arbitrariamente in ambito decostruzionista, in ermeneutica, in filosofia cognitiva, nonché è stato abusato in politica, arte, religione, stravaganze new age, etc.

A questo punto il gentile lettore si aspetterà che io spieghi i Teoremi di Incompletezza ma devo deluderlo. La mia competenza non è sufficiente, inoltre per essere esaustivi occorrerebbe una trattazione non inferiore alle cento cartelle. Posso però suggerire un buon testo divulgativo: «Tutti pazzi per Gödel!» di Francesco Berto - Editori Laterza.

Posso garantire tuttavia che i Teoremi di Incompletezza di Gödel nulla hanno a che fare con l'indimostrabilità degli assiomi, che sono tali (non dimostrabili) per definizione. La confusione nasce forse dal fatto che il Primo Teorema si applica alle assiomatizzazioni della matematica (il Secondo si applica alle Teorie).il senso della............miglior vita - Pagina 2 23074

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Messaggio Da davide Lun 9 Gen 2012 - 18:47

Hai evidenti problemi con la lingua italiana. Ecco quanto ho scritto, lo metto in grassetto di modo che si veda bene eh
davide ha scritto:Qualcuno qui dice che l'incomprensione e' sempre colpa di chi espone, non di chi ascolta. La maggior parte delle volte cio' e' vero, e probabilmente lo e' anche in questo caso. Anche perche' prima citi un fisico che afferma che fisica e metafisica portano (addirittura inesorabilmente) allo stesso tipo di conoscenza eeeeeeek Ovviamente, si tratta di un'affermazione del tutto arbitraria, e smentita dai fatti. Quando te lo si fa notare precisi che effettivamente "di certe cose dovrebbe parlare chi e' competente". Quando ti faccio notare che la competenza, in materia di contenuto delle religioni, e' un argomento come minimo fumoso, mi ribatti con la storia delle religioni. Che ovviamente nulla c'entra col contenuto delle stesse. Dici di non essere religioso e come avatar ti metti una foto di Ratzinger (rammaricandoti del fatto che noi non cogliamo l'ironia. Peccato che quella sia una foto normalissima e non vi sia nulla di ironico).
Quindi come vedi e' possibilissimo che io ti abbia frainteso, ma diciamo anche che tu non brilli per chiarezza espositiva e di idee.

Percio', una volta per tutte, facci capire cosa vuoi dire e che idea vuoi sostenere. Altrimenti comincio a pensare che tu sia un troll che afferma qualcosa per poi smentirla, al solo scopo di fare casino.

Akka ha scritto:Ma guarda che è tutto scritto, mi stai mettendo in bocca parloe non mie!! Non ho mai detto che la sapienza religiosa porta allo stesso risultato di quella scientifica, non l' ho mai scritto!!!!

Quello che voglio dire, visto che non sono capito, e l' avrò ribadito una dozzina di volte nei messaggi precedenti, basta rileggerli, è che non ha senso bollare le religioni come sciocchezze o fandonie o stronzate come molti qui sostengono( anche qui rimando ai messaggi precedenti), questa è l' unica tesi da me sostenuta!

L' esempio di Capra era solo per far vedere che persino un fisico teorico possa comprendere il valore e l' utilità delle religioni, nel suo caso quelle orientali, non ho mai detto che egli confonde le religioni con la fisica!!Stai travisando
Quindi non ho mai detto che tu abbia sostenuto la tesi del grassetto, ho solo detto che tu hai citato un personaggio che afferma una simile bestialita'. Nel caso non ti fosse chiaro, ho evidenziato quel passaggio per screditare la tua citazione e far capire che sparare nomi di autori, nascondendosi dietro il principio di autorita', puo' essere controproducente.
Abbiamo capito che sostieni che
non ha senso bollare le religioni come sciocchezze o fandonie o stronzate come molti qui sostengono
ma non hai apportato nulla a queste tue affermazioni, le hai sparate li' e basta, citando soltanto personaggi che in realta' ti si sono rivoltati contro.
Ti do un'ultima possibilita', dopodiche' ti trattero' come un troll che spara frasi ad effetto senza argomentarle e pertanto ti ignorero'.

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Messaggio Da Akka Mar 10 Gen 2012 - 16:45

Minsky se tu giudichi esposizione di Godel poco chiara non significa che che lo sia, Godel come saprai si serviva di un formalismo logico molto personale e per comprenderlo bisogna interpretare il suo simbolismo.

Ciò che afferma è tuttavia formulabile nel comume simbolismo matematico, mantenendone il messaggio inalterato, senza dover ricorrere a ermeneutica, decostruzione o altre discipline al di fuori della matematica!

Egli afferma che un calcolo logico se è coerente, è tale che in esso è idimostrabile la formula che esprime la sua coerenza. Per affermare ciò parte dalla formulazione degli assiomi, come in modo più approssimativo ho detto prima.

Che abbia ripotato il nome del teorema in modo errato ti chiedo di perdonarmelo dato che è solo una questione di nomenclatura ma comunque fai bene a precisare

Godel l' ho chiamato in causa solo a sostegno della mia tesi, cioè che il mondo non può essere diviso in cose razionali e favole, dato che lo stesso concetto di ''razionalismo'' è oggetto di dubbio nelle scienze e nel pensiero contemporaneo

Tornando alle religioni io non sono intevenuto per affermare qualcosa in loro favore o per convincere nessuno, ma soltanto per screditare il semplicismo logico con cui molti affermano che esse sono solo favolette, il che è un passaggio insostenibile, e non lo dico da religioso o banchiere dello ior, ma è soltanto una mia opinione, che speravo potesse essere condivisa da qualcuno che non avesse un atteggiamento pregiudizievole sull' argomento. basta tutto qui

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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Gen 2012 - 18:12

Tornando alle religioni io non sono intevenuto per affermare qualcosa in loro favore o per convincere nessuno, ma soltanto per screditare il semplicismo logico con cui molti affermano che esse sono solo favolette, il che è un passaggio insostenibile, e non lo dico da religioso o banchiere dello ior, ma è soltanto una mia opinione, che speravo potesse essere condivisa da qualcuno che non avesse un atteggiamento pregiudizievole sull' argomento. basta tutto qui
So già che me ne pentirò, ma...

Il fatto che una storia(e fondamentalmente, restando al succo del discorso, la Bibbia,e d in generale le religioni abramitiche, non fanno altro che raccontare una storia) abbia avuto un'influenza tremenda sulla storia dell'umanità non la rende più vera. La rende solo più influente, e ciò è dovuto al fatto che ci sia stata, e purtroppo c'è ancora, molta gente che ci crede. Ma ciò non toglie che quella sia solo 'una storiella', in fin dei conti. Influente quanto vuoi, bella quanto vuoi (trovo personalmente la 'mitologia' cristiana molto bella, in quanto tale) ma rimane pur sempre una storiella, tale e quale i miti greci e romani, o le fiabe delle mille e una notte, con lo stesso valore di verità(ovvero nessuno).

Questo ovviamente tralasciando il fatto che la scienza si basa su un metodo epistemologico che di per sé permette di acquisire conoscenza, come dimostra il semplice fatto che grazie a tale metodo, in ultima analisi, noi stiamo comunicando, mentre la religione, ed in generale la metafisica, non produce alcun tipo di conoscenza, come d'altronde già Kant aveva ben detto, trecento anni fa.

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House, M.D.

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Messaggio Da davide Mar 10 Gen 2012 - 19:45

ma è soltanto una mia opinione
Potevi dirlo subito.
"ragazzi, e' solo la mia opinone e non ho nulla con cui supportarla".

Ci saremmo risparmiati pagine di 3d.

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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Gen 2012 - 20:31

«Tutti pazzi per Gödel!» di Francesco Berto - Editori Laterza.
Grazie e' gia nel carrello..

Per il resto del post..che dire, sei un genio, hai senz'altro un mezzo chilo di neuroni piu' del necessario..

Ecco..questa e' la mia dichiarazione d'amore...
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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Gen 2012 - 20:32

So già che me ne pentirò, ma...
il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799 il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799 il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799 il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799 il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Gen 2012 - 23:19

Akka ha scritto:Minsky se tu giudichi esposizione di Godel poco chiara non significa che che lo sia, Godel come saprai si serviva di un formalismo logico molto personale e per comprenderlo bisogna interpretare il suo simbolismo.
"Che stai dicendo Willis?" il senso della............miglior vita - Pagina 2 166799 Io giudico l'esposizione di Gödel poco chiara? L'esposizione di Gödel è uno dei risultati più innovativi nella storia della matematica, di certo non è di facile comprensione, al punto che circolano svariati aneddoti riferiti ai contemporanei di Gödel (intendo dire Zermelo, Carnap, Russel...) che non avrebbero dapprincipio neppure capito di che cosa si trattasse esattamente. il senso della............miglior vita - Pagina 2 79837

Se tu l'hai capito perfettamente, complimenti, vuol dire che ne acchiappi! il senso della............miglior vita - Pagina 2 605765

Akka ha scritto:Ciò che afferma è tuttavia formulabile nel comume simbolismo matematico, mantenendone il messaggio inalterato, senza dover ricorrere a ermeneutica, decostruzione o altre discipline al di fuori della matematica!

Egli afferma che un calcolo logico se è coerente, è tale che in esso è idimostrabile la formula che esprime la sua coerenza. Per affermare ciò parte dalla formulazione degli assiomi, come in modo più approssimativo ho detto prima.
Ahi ahi ahi, devo smentire quello che ho scritto appena sopra! Prima di tutto hai completamente frainteso il senso della mia argomentazione (oppure ti comoda fingere di averlo frainteso), in quanto io ho affermato che da parte di alcuni guru di altre discipline è stata compiuta una cannibalizzazione dei teoremi di Gödel, tanto indebita quanto priva di corrispondenze logiche, e ho citato per esempio il decostruzionismo in filosofia, l'ermeneutica etc.

Quanto alla tua esposizione del teorema, credo che il buon Kurt si sia rivoltato nella tomba (più volte).
Per favore astieniti da ulteriori exploit, avresti potuto almeno avere l'accortezza di copiare l'enunciazione semplificata che puoi trovare su Wikipedia (link).

Akka ha scritto:Che abbia ripotato il nome del teorema in modo errato ti chiedo di perdonarmelo dato che è solo una questione di nomenclatura ma comunque fai bene a precisare

Godel l' ho chiamato in causa solo a sostegno della mia tesi, cioè che il mondo non può essere diviso in cose razionali e favole, dato che lo stesso concetto di ''razionalismo'' è oggetto di dubbio nelle scienze e nel pensiero contemporaneo
Io ti perdono, ci mancherebbe, non c'è neppure bisogno di pregarmi, a differenza del tuo amico immaginario il senso della............miglior vita - Pagina 2 315697 ... ma resto dell'idea che hai sbagliato a riportare il nome del teorema perché la tua conoscenza dell'argomento deriva dall'averne sentito parlare al circolo del tennis.

Akka ha scritto:Tornando alle religioni io non sono intevenuto per affermare qualcosa in loro favore o per convincere nessuno, ma soltanto per screditare il semplicismo logico con cui molti affermano che esse sono solo favolette, il che è un passaggio insostenibile, e non lo dico da religioso o banchiere dello ior, ma è soltanto una mia opinione, che speravo potesse essere condivisa da qualcuno che non avesse un atteggiamento pregiudizievole sull' argomento. basta tutto qui
Non sei intervenuto per affermare ma per screditare. Prendo atto.
Naturalmente è un tuo diritto, screditare. Però bisognerebbe avere dei solidi argomenti, indipendentemente dal fatto che l'interlocutore sia pregiudizialmente orientato in maniera diversa oppure sia ben disposto ad ascoltarti. Se ti limiti a ripetere fino alla noia le stesse asserzioni senza costrutto e senza fondamenta, dubito molto che potrai convincere qualcuno a condividere la tua opinione.

il senso della............miglior vita - Pagina 2 158383

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Gen 2012 - 23:26

delfi68 ha scritto:
«Tutti pazzi per Gödel!» di Francesco Berto - Editori Laterza.
Grazie e' gia nel carrello..

Per il resto del post..che dire, sei un genio, hai senz'altro un mezzo chilo di neuroni piu' del necessario..

Ecco..questa e' la mia dichiarazione d'amore...
Sei troppo buono, amico mio. Ti leggo sempre con il massimo piacere, perché sprigioni un'energia fantastica, al punto che tante volte mi sento indotto ad approvarti anche quanto esprimi delle idee su cui non sono affatto d'accordo. Avresti potuto fare il predicatore! il senso della............miglior vita - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Akka Mer 11 Gen 2012 - 15:39

La mia sintesi di Godel è chiara e non travisa come sostieni

Comunque voi insistete a prendervela con ''le religioni'', quando invece è palese che la vostra rabbia sia rivolta quasi esclusivamente a quella Cattolica e forse con l' islamica.

Il vostro atteggiamento di totale chiusura porta a conseguenze nefaste come in Cina nella vicenda col Myanmar

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Messaggio Da loonar Mer 11 Gen 2012 - 16:20

Akka ha scritto:La mia sintesi di Godel è chiara e non travisa come sostieni

Comunque voi insistete a prendervela con ''le religioni'', quando invece è palese che la vostra rabbia sia rivolta quasi esclusivamente a quella Cattolica e forse con l' islamica.

Il vostro atteggiamento di totale chiusura porta a conseguenze nefaste come in Cina nella vicenda col Myanmar
Se vorresti supportare con degli esempi e delle tesi le tue conclusioni, potremmo discuterne, altrimenti si tratta di "ipse dixit" che lasciano il tempo che trovano.

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Messaggio Da alberto Mer 11 Gen 2012 - 16:29

Akka ha scritto:

Comunque voi insistete a prendervela con ''le religioni'', quando invece è palese che la vostra rabbia sia rivolta quasi esclusivamente a quella Cattolica e forse con l' islamica.

Il vostro atteggiamento di totale chiusura porta a conseguenze nefaste come in Cina nella vicenda col Myanmar

mah, akka, che ti devo dire...

io ho una mamma di 82 anni e non mi sogno neanche di smontare la sua fede in adamo ed eva, il diluvio, la vergine, il risorto... fanno parte del suo equilibrio e io dovrei presentarle un contraltare di anni luce, miliardi di anni, variabilità genetiche, doppie eliche... lei non è attrezzata per questo.

ma quando vedo 20enni o 30enni impantanati nel fango della fede, che mortifica la loro intelligenza e li svuota di ogni senso critico, di ogni razionalità, di ogni contatto col mondo, allora sì mi infervoro e li sfido e li provoco.

tu parli di chiusura eppure qui hai avuto pagine e pagine di risposte coerenti, informate, certo controvertibili ma solo compiendo un eguale sforzo di informazione ed elaborazione concettuale.

vi piacerebbe che gli atei fossero persone buie, nichiliste (questa piace tanto al paparino attuale), malvagie e ripugnanti...

in realtà stiamo provando a scalare una montagna di ignoranza e superstizione alta di secoli e impervia di poteri forti. Ma giorno dopo giorno ci troviamo in mano strumenti sempre più efficaci per averne ragione. Ognuno li usa a suo modo, al meglio che può.

Ti posso garantire che l'unica cosa che ci preme, credo a tutti quanti, è quella di arrivare in cima per poter tutti insieme, nessuno escluso, cominciare a pensare un mondo e una umanità migliori.


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Messaggio Da Akka Mer 11 Gen 2012 - 17:00

Alberto apprezzo il tuo equilibrio e assennatezza! E ti confesso che condivido la tua avversione per i fanatici religiosi, però la estendo anche ai fanatici anti-religiosi, la cui sconsideratezza porta ugualmente a risutati violenti, come il myanmar.

I monaci tibetani che male fanno???Sono un grande esempio di umanità e di non violenza che per nessun motivo al mondo vorrei sparisse.

In questo forum forse sono intervenuto con un atteggiamento contestatorio e poco simpatico, ma rivelo di non essere credente, tuttavia ho stima delle religioni perchè vedo che molte persone, col loro aiuto riescono a condurre una vita serena.Cosa fondamentale per una società armoniosa.

So già che qualcuno dirà che questo atteggiamento è illusorio e solo stupidi e bigotti possono accettarlo, ma allora cosa non è stupido e limitante? Infine le religioni predicano il bene(apparte episodi spiacevoli sia storici che attuali) e se noi fossimo realmente disposti a praticarlo vivremmo veramente un mondo migliore.

Il fatto è che siamo tutti imborghesiti e ragioniamo per il nostro solo interesse, e gli stati democratici tutelano solo la borgesia, chi non è borghese non ha diritti, chi non guadagna non ha diritti!

Per questo io apprezzo tutte le religioni, e in particolare quelle orientali

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Messaggio Da loonar Mer 11 Gen 2012 - 17:48

Io non apprezzo nessuna religione, ma all'epoca della repressione dei monaci del Myanmar ho fatto una donazione extra per la campagna di Amnesty International, così come l'ho fatto e faccio per i monaci tibetani. Ma lo faccio con puro spirito laico, così come lo sono le campagne anti tortura, violenza e pena di morte di Amnesty International.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2012 - 18:30

Darrow ha scritto:Io non apprezzo nessuna religione, ma all'epoca della repressione dei monaci del Myanmar ho fatto una donazione extra per la campagna di Amnesty International, così come l'ho fatto e faccio per i monaci tibetani. Ma lo faccio con puro spirito laico, così come lo sono le campagne anti tortura, violenza e pena di morte di Amnesty International.

Occhio, anche i monaci tibetani non sono degli angioletti, e non mi riferisco all'aspetto religioso wink..

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Messaggio Da loonar Mer 11 Gen 2012 - 20:29

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:Io non apprezzo nessuna religione, ma all'epoca della repressione dei monaci del Myanmar ho fatto una donazione extra per la campagna di Amnesty International, così come l'ho fatto e faccio per i monaci tibetani. Ma lo faccio con puro spirito laico, così come lo sono le campagne anti tortura, violenza e pena di morte di Amnesty International.

Occhio, anche i monaci tibetani non sono degli angioletti, e non mi riferisco all'aspetto religioso il senso della............miglior vita - Pagina 2 23074
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Messaggio Da LaSvizzera Mer 11 Gen 2012 - 20:49

Akka ha scritto: So già che qualcuno dirà che questo atteggiamento è illusorio e solo stupidi e bigotti possono accettarlo, ma allora cosa non è stupido e limitante? Infine le religioni predicano il bene(apparte episodi spiacevoli sia storici che attuali) e se noi fossimo realmente disposti a praticarlo vivremmo veramente un mondo migliore.


Per questo io apprezzo tutte le religioni, e in particolare quelle orientali

IL BENE? Si, tranne per quanto riguarda i gay, le donne, i divoziati, quelli che appartengono ad altre confessioni, ecc. quelli possono bruciare all'inferno.

Io sono atea e pratico comunqueil bene, come la mettiamo? Basta ipocrisie, bene di cosa? Non uccidere? Non rubare? Questo si chiama senso etico, non religione. La religione non ha nulla a che vedere con il bene.
In mondo migliore ci vivremmo senza le etichette religiose che creano diversità inutili... saremmo senza'altro meno arretrati in molti ambiti e sicuramente l'uomo avrebbe piu considerazione delle cose meravigliose che lo circondano. Suvvia.
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Messaggio Da davide Mer 11 Gen 2012 - 21:03

Brava LS.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2012 - 21:14

Darrow ha scritto:
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Darrow ha scritto:Io non apprezzo nessuna religione, ma all'epoca della repressione dei monaci del Myanmar ho fatto una donazione extra per la campagna di Amnesty International, così come l'ho fatto e faccio per i monaci tibetani. Ma lo faccio con puro spirito laico, così come lo sono le campagne anti tortura, violenza e pena di morte di Amnesty International.

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Non fa niente, protesterei anche se prendessero a sassate PER LEGGE una comitiva di neonazi.

Su questo non ci piove.

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Messaggio Da lupetta Gio 12 Gen 2012 - 0:37

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Messaggio Da delfi68 Gio 12 Gen 2012 - 6:32

Straquoto Lasvizzerotta...

Le religioni hanno solo dellle differenze mimetiche, ci sono quelle evidentemente aggressive e quelle che tendono a mascherare la loro violenza.

Per farsi relazionare lo stato civile di una religione bisogna rivolgersi alle persone da costoro aggredite, ghettizzate e umiliate...

Si tende spesso a dimenticare che il 55% della popolazione mondiale e' Donna, e che TUTTE le religioni, Tibetana inclusa, operano delle discriminazioni di genere.
Un buon 10% della popolazione e' gay..(mia stima) e pure a loro bisognerebbe chiedere cos'e' la civilta' religiosa...

Akka, la religione e' un abominio, retaggio dell'antica violenza che ci ritroviamo sembre nella nostyra fitness genetica, e che con la fatica dell'erudizione, dello stidio e dell'emancipazione ma sopratutto della ragione, cerchiamo di reprimere e deselezionare...
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