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I limiti del multiculturalismo.

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 22:04

Ma avendoti gia' detto come la penso, e' inutile che continui a chiedermelo.

davide
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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 22:18

davide ha scritto:Ma avendoti gia' detto come la penso, e' inutile che continui a chiedermelo.
Pensavo che si potesse andare avanti con il discorso, sulla base di quanto detto e sulla scorta delle riflessioni che abbiamo fatto. A me non viene in mente niente che possa evitare che una forza politica, religiosa si appropri mediante gli strumenti democratici del potere per poi sovvertire le basi stesse della democrazia impipandosene dei DU. Magari qualcuno di voialtri qualche idea (che rispetti i principi dei DU) potrebbe averla.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 3 Gen 2012 - 22:23

Non so, forse, ma non ho ancora approfondito molto, l'Ungheria in questi giorni ci sta insegnando qualcosa.

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 22:31

La mia obiezione, al momento, e' questa: quanti immigrati musulmani sono necessari perche' cio' che paventi si realizzi? Obiettivamente molti, moltissimi, troppi, allo stato attuale. Parliamo di decine di milioni di immigrati, solo in Italia.
A quel punto si torna alla questione dei flussi migratori: per evitare uno scenario (tuttora fantascientifico) come quello che ipotizzi, vanno prese serie misure di regolamentazione dell'immigrazione, e vanno attuate delle politiche (estere) serie nei paesi dai quali tali flussi provengono.

Mentre a sentire voi il pericolo e' dietro l'angolo, roba delle prossime politiche.

Bravo Valerio, l'Ungheria ci sta dando dimostrazione che il pericolo spesso si annida proprio tra noi, non c'e' bisogno di cercarlo in posti esotici o immaginando milioni di musulmani che non sognano altro che sovvertire il nostro modo di vivere. Siamo capaci di farlo tutto da soli, imbottendoci di grandi fratelli, veline e partite di calcio ad ogni giorno della settimana.

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 22:32

davide ha scritto:Minsky, cio' che mi preme mettere in evidenza, ma a quanto pare non ci riesco, e' che fare una distinzione per quanto riguarda le religioni non ha senso, o e' controproducente.
Una volta che nei DU garantisci la liberta' di pensiero, fare un distinguo per le religioni perde ogni significato. Se vuoi vivere in un paese che garantisce la liberta' di pensiero, per forza di cose devi garantire la liberta' di professare i culti religiosi, che del pensiero (per quanto distorto) fanno parte.
Sovvenzionare poi la costruzione di templi o garantire particolari status (in deroga alle norme di legge esistenti) a chi professa un culto X solo in virtu' del fatto che professa tale culto e' tutt'altra cosa, e mi pare che qui siamo tutti d'accordo, compreso Bluntman, che NON sia cosa buona e giusta da fare.
Davide, ma cosa diavolo c'entra la libera espressione del pensiero con la fondazione di una religione? Fondare e predicare una religione, casomai, riguarderà i diritti delle comunità, non dell'individuo. Si sta parlando dei diritti umani della persona.

Per quanto riguarda poi i diritti delle comunità, discutiamo pure anche di questo, ci saranno dei necessari limiti agli scopi che può legittimamente prefiggersi una qualsiasi associazione in seno ad uno stato di diritto.
Se, ad esempio, fra gli scopi ci si prefigge di venerare il dio Inti Raymi offrendogli in sacrificio una vergine ogni anno il 24 giugno, avrei qualche perplessità che si tratti di scopi legittimabili. Eppure stiamo parlando semplicemente di un rito religioso. Non ti sembra che ci sia qualcosa che non quadra? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 22:36

No che non mi sembra: ti pare che in Italia possa essere una cosa consentita per legge, questa?
Forse conviene restare nei confini del verosimile, se no tanto vale immaginarsi un'invasione di alieni che vorrebbero mangiarci il cervello per motivi religiosi, cosa alla quale noi non potremmo sottrarci per non violare i loro diritti.
E dai, su....

Cosa c'entra la libera espressione del pensiero con la religione? Dimmi tu come fa a non c'entrare....

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 22:40

davide ha scritto:La mia obiezione, al momento, e' questa: quanti immigrati musulmani sono necessari perche' cio' che paventi si realizzi? Obiettivamente molti, moltissimi, troppi, allo stato attuale. Parliamo di decine di milioni di immigrati, solo in Italia.
A quel punto si torna alla questione dei flussi migratori: per evitare uno scenario (tuttora fantascientifico) come quello che ipotizzi, vanno prese serie misure di regolamentazione dell'immigrazione, e vanno attuate delle politiche (estere) serie nei paesi dai quali tali flussi provengono.

Mentre a sentire voi il pericolo e' dietro l'angolo, roba delle prossime politiche.

Bravo Valerio, l'Ungheria ci sta dando dimostrazione che il pericolo spesso si annida proprio tra noi, non c'e' bisogno di cercarlo in posti esotici o immaginando milioni di musulmani che non sognano altro che sovvertire il nostro modo di vivere. Siamo capaci di farlo tutto da soli, imbottendoci di grandi fratelli, veline e partite di calcio ad ogni giorno della settimana.
Quanti cattolici ci sono in Italia? Corre voce che siano circa il 35%. Si tratta approssimativamente della percentuale delle preferenze dell'otto per mille espresse a favore della chiesa cattolica. Direi che ci sta, prenderlo come un dato attendibile.

Ma, se i cattolici sono un terzo, non sono mica la maggioranza della popolazione.
Due terzi, non sono cattolici. Eppure non c'è una forza politica attualmente presente in parlamento che non sia succube del vaticano. Come la mettiamo? Un terzo di peso elettorale, cento per cento di peso politico? Il fatto è, che i cattolici sono una massa trasversale di elettorato, molto mobile, e fanno da "ago della bilancia". Basta anche un 10% di elettorato, per modificare completamente gli equilibri. Ecco perché cercano tutti di accattivarseli. Poi c'è da mettere in conto anche lo strapotere mafioso del clero, come no, lo sappiamo. Ma comunque vale rifletterci un attimo. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 22:46

Esatto, e non saro' certo io a negare questi dati di fatto.
Che pero' sono riferiti ai cattolici. Cattolici.
Non musulmani, ebrei, induisti o ortodossi, che sono religioni che non fanno parte del panorama italiano se non con numeri risibili.

Stiamo qui a farci le seghe mentali su jihadisti che potrebbero prendere il potere in Italia per vietare topless e aborti, quando ogni giorno la laicita' e' attaccata da piu' parti proprio dai cattolici che tu menzioni.

Mi pare veramente di stare a guardare la pagliuzza, ignorando la trave che sfonda le mutande.

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 22:55

davide ha scritto:No che non mi sembra: ti pare che in Italia possa essere una cosa consentita per legge, questa?
Forse conviene restare nei confini del verosimile, se no tanto vale immaginarsi un'invasione di alieni che vorrebbero mangiarci il cervello per motivi religiosi, cosa alla quale noi non potremmo sottrarci per non violare i loro diritti.
E dai, su....

Cosa c'entra la libera espressione del pensiero con la religione? Dimmi tu come fa a non c'entrare....
Semplicissimo. Una religione è un sistema organizzato. Ci vuole un canone, e una comunità di fedeli che dichiarano di crederci. In generale si tratta di un fenomeno sociale ben organizzato e ricco di simbolismi, riti e manifestazioni varie.

Un pensiero religioso, invece, è un'idea di un singolo. Se io dichiaro di venerare il dio Inti Raymi, quello è il mio pensiero religioso, e fa parte dei miei diritti inalienabili venerarlo ed eseguire il rito dell'adorazione del sole. Se però dovessi arrivare ad eseguire il rito del sacrificio della vergine, allora sarei semplicemente un assassino psicopatico. Invece, quando il sacrificio della vergine lo eseguivano gli Incas, era una cosa perfettamente legittima e anzi doverosa, perché quella era lo loro religione.

Se oggi la religione degli Incas fosse riconosciuta come legittima, avrebbero luogo i sacrifici delle vergini e nessuno potrebbe obiettare nulla, a patto, naturalmente, che le vergini prescelte facciano parte della comunità inca e siano d'accordo nel subire il sacrificio, come era ai tempi degli Incas (essere sacrificati al dio era un grande onore, riservato alla prole della nobiltà).

Ti sembra un'esagerazione? Il taglio delle mani o dei piedi, la decapitazione o la lapidazione, non sono forse sacrifici umani? Questi avvengono regolarmente nei Paesi islamici, sono previsti dalla sharia che fa parte integrante della religione islamica.
Come dici, sono punizioni per dei delitti? Uhmmm... mi sembra che da qualche parte sia stato scritto che non si dovrebbero sottoporre le persone a pene inumane, ma casomai cercare di rieducarle. Dove l'avrò letto? Ah, forse sono proprio quelle tavole dei DU? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 23:02

davide ha scritto:Esatto, e non saro' certo io a negare questi dati di fatto.
Che pero' sono riferiti ai cattolici. Cattolici.
Non musulmani, ebrei, induisti o ortodossi, che sono religioni che non fanno parte del panorama italiano se non con numeri risibili.

Stiamo qui a farci le seghe mentali su jihadisti che potrebbero prendere il potere in Italia per vietare topless e aborti, quando ogni giorno la laicita' e' attaccata da piu' parti proprio dai cattolici che tu menzioni.

Mi pare veramente di stare a guardare la pagliuzza, ignorando la trave che sfonda le mutande.
Okkio Davide, la religione cattolica, nonostante le vigorose convulsioni, è un corpo morente. La religione musulmana invece è in gran salute, cresce e si irrobustisce.
Libia, Tunisia, Egitto, Siria, non sono su Marte. Una volta concesso il diritto di voto agli immigrati musulmani, essi diventeranno territorio di caccia per i nostri politici paraculi. Adesso per favore non mi si rimproveri che voglio negare anche il diritto di voto agli immigrati. Certo che voglio negarglielo. Finché non hanno la cittadinanza, che senso ha? Se invece vogliono diventare cittadini italiani, il diritto di voto lo acquisiscono automaticamente. Allora ha un senso che votino. Io però la cittadinanza non gliela concederei, se non dimostrano di essersi integrati in modo adeguato.

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Messaggio Da airava Mar 3 Gen 2012 - 23:06

Attenzione si parla del 36% dei contribuenti.....non degli italiani.
Vale a dire che quelli che si dichiarano cattolici in italia sono parecchi di più, ma parecchi molti.....
È normale che chi cerca di intercettare i voti si ponga il problema.
airava
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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 23:13

airava ha scritto:Attenzione si parla del 36% dei contribuenti.....non degli italiani.
Vale a dire che quelli che si dichiarano cattolici in italia sono parecchi di più, ma parecchi molti.....
È normale che chi cerca di intercettare i voti si ponga il problema.
Scusa se ti contraddico, Airava, amico mio, ma i contribuenti sono un campione ben significativo e omogeneo con la popolazione in generale, e, quello che più conta, a fine statistico praticamente coincidono con gli elettori! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

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Messaggio Da airava Mar 3 Gen 2012 - 23:17

Minsky ha scritto:
Se oggi la religione degli Incas fosse riconosciuta come legittima, avrebbero luogo i sacrifici delle vergini e nessuno potrebbe obiettare nulla, a patto, naturalmente, che le vergini prescelte facciano parte della comunità inca e siano d'accordo nel subire il sacrificio, come era ai tempi degli Incas (essere sacrificati al dio era un grande onore, riservato alla prole della nobiltà).
Negli states i mormoni hanno dovuto accettare di abbandonare la poligamia....e la sono potentissimi....
Davanti ad uno stato moderno le religioni devono abbassare la testa
Per cui non vedo questi pericoli quì da noi. anche prendendo in considerazione la nostra bassissima autostima.
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Messaggio Da airava Mar 3 Gen 2012 - 23:22

Minsky ha scritto:
airava ha scritto:Attenzione si parla del 36% dei contribuenti.....non degli italiani.
Vale a dire che quelli che si dichiarano cattolici in italia sono parecchi di più, ma parecchi molti.....
È normale che chi cerca di intercettare i voti si ponga il problema.
Scusa se ti contraddico, Airava, amico mio, ma i contribuenti sono un campione ben significativo e omogeneo con la popolazione in generale, e, quello che più conta, a fine statistico praticamente coincidono con gli elettori! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074
no, non sono d'accordo
In casa mia ci sono tre elettori ma una unica dichiarazione dei redditi
visto che i numeri vengono dalle dichiarazioni dei redditi i conti non tornano.
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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 23:23

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:
Se oggi la religione degli Incas fosse riconosciuta come legittima, avrebbero luogo i sacrifici delle vergini e nessuno potrebbe obiettare nulla, a patto, naturalmente, che le vergini prescelte facciano parte della comunità inca e siano d'accordo nel subire il sacrificio, come era ai tempi degli Incas (essere sacrificati al dio era un grande onore, riservato alla prole della nobiltà).
Negli states i mormoni hanno dovuto accettare di abbandonare la poligamia....e la sono potentissimi....
Davanti ad uno stato moderno le religioni devono abbassare la testa
Per cui non vedo questi pericoli quì da noi. anche prendendo in considerazione la nostra bassissima autostima.
Ovviamente non c'è alcun pericolo che qualcuno voglia introdurre la religione degli Incas, né qui, né altrove (almeno per ora). Era solo un esempio. I mormoni sono in fase di disfacimento anche loro. Chi vuoi che sia più disposto a seguire una religione del genere, andava bene ai tempi del Far West. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 418715

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Messaggio Da airava Mar 3 Gen 2012 - 23:25


Ovviamente non c'è alcun pericolo che qualcuno voglia introdurre la religione degli Incas, né qui, né altrove (almeno per ora). Era solo un esempio. I mormoni sono in fase di disfacimento anche loro. Chi vuoi che sia più disposto a seguire una religione del genere, andava bene ai tempi del Far West.
mi sa che hai dati incompleti, sono in ottima salute ed in espansione a livello modiale.
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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 23:27

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:
airava ha scritto:Attenzione si parla del 36% dei contribuenti.....non degli italiani.
Vale a dire che quelli che si dichiarano cattolici in italia sono parecchi di più, ma parecchi molti.....
È normale che chi cerca di intercettare i voti si ponga il problema.
Scusa se ti contraddico, Airava, amico mio, ma i contribuenti sono un campione ben significativo e omogeneo con la popolazione in generale, e, quello che più conta, a fine statistico praticamente coincidono con gli elettori! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074
no, non sono d'accordo
In casa mia ci sono tre elettori ma una unica dichiarazione dei redditi
visto che i numeri vengono dalle dichiarazioni dei redditi i conti non tornano.
Ma ho detto: solo come campione statistico coincidono. In genere in una famiglia tutti i componenti sono in linea di massima d'accordo come orientamento politico.

Dunque anche estraendo un campione di 1/3, la percentuale complessiva rimane attendibile. Di solito queste stime riescono abbastanza precise, altrimenti non sarebbe possibile anticipare il risultato delle elezioni con gli "exit poll".

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 23:36

airava ha scritto:

Ovviamente non c'è alcun pericolo che qualcuno voglia introdurre la religione degli Incas, né qui, né altrove (almeno per ora). Era solo un esempio. I mormoni sono in fase di disfacimento anche loro. Chi vuoi che sia più disposto a seguire una religione del genere, andava bene ai tempi del Far West.
mi sa che hai dati incompleti, sono in ottima salute ed in espansione a livello modiale.
Non mi pare. Negli USA non arrivano al 2% della popolazione, e negli altri Paesi sono piccole comunità marginali. Solo a Tonga e Samoa sono proporzionalmente in tanti!

Considera che molto spesso i mormoni vengono confusi con i quaccheri, i mennoniti, gli amish, i testimoni di Geova, etc., e questo può falsare il conteggio.

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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 0:20

davide ha scritto:La mia obiezione, al momento, e' questa: quanti immigrati musulmani sono necessari perche' cio' che paventi si realizzi? Obiettivamente molti, moltissimi, troppi, allo stato attuale. Parliamo di decine di milioni di immigrati, solo in Italia.
A quel punto si torna alla questione dei flussi migratori: per evitare uno scenario (tuttora fantascientifico) come quello che ipotizzi, vanno prese serie misure di regolamentazione dell'immigrazione, e vanno attuate delle politiche (estere) serie nei paesi dai quali tali flussi provengono.

Mentre a sentire voi il pericolo e' dietro l'angolo, roba delle prossime politiche.
Hai capito male, a parte che l'Islam era un esempio, io ho parlato (leggere il titolo del thread, please) di culture e non di religioni. Di qualsiasi cultura contro i DU, anche quella del NordEst italiano, o della Carinzia austriaca, ad esempio. Il mio era un quesito TEORICO, su come approntare delle difese ad un sistema, quello multiculturale, che tollerando gli intolleranti può finire con l'essere smantellato, con buona pace del progresso umano.
Le mie obiezioni vertevano sul fatto che le leggi che permettono che si realizzi il principio "non tolleriamo gli intolleranti" se e quando ci sono non sono sufficenti a far sì che il "contagio" prenda piede. >Idem per l'istruzione.
Non mi riferivo tanto all'Italia, ma in generale a qualsiasi paese, e il Nord Africa ci sta dando esempi lampanti di come un islam moderno possa essere riassorbito e annichilito da quello più retrivo, mentre l'Ungheria ci dà un esempio identico ma sul terreno europeo e con idee retrograde di stampo mitteleuropeo.
Per cui questa precisazione:
davide ha scritto:Bravo Valerio, l'Ungheria ci sta dando dimostrazione che il pericolo spesso si annida proprio tra noi, non c'e' bisogno di cercarlo in posti esotici o immaginando milioni di musulmani che non sognano altro che sovvertire il nostro modo di vivere. Siamo capaci di farlo tutto da soli, imbottendoci di grandi fratelli, veline e partite di calcio ad ogni giorno della settimana.
può essere gradita, ma non esula per niente da quanto prospettato nei post iniziali. Ripeto, l'Islam era un esempio che è molto pregnante ma non era il mio pensiero iniziale quando scrivevo e pensavo la domanda del thread, che riguarda i LIMITI del multiculturalismo e non i pericoli dell'Islam.

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Messaggio Da airava Mer 4 Gen 2012 - 0:36

Io credo che i limiti siano determinati dagli anticorpi che una società riesce ad esprimere.
Se crolla significa che è giusto così, non è pronta al passo.
Cercare di forzare una mentalità non è producente, spesso si ottiene l'effetto contrario.
L'unico sistema è operare dall'interno per farla evolvere "spontaneamente".
Non è detto che questo "lavorio trasversale" debba essere per forza pacifico e indolore ..... magari qualche testa può anche rotolare wink..
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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 0:44

airava ha scritto:Io credo che i limiti siano determinati dagli anticorpi che una società riesce ad esprimere.
Se crolla significa che è giusto così, non è pronta al passo.
Cercare di forzare una mentalità non è producente, spesso si ottiene l'effetto contrario.
L'unico sistema è operare dall'interno per farla evolvere "spontaneamente".
Non è detto che questo "lavorio trasversale" debba essere per forza pacifico e indolore ..... magari qualche testa può anche rotolare wink..
Far rotolare teste è proprio del "cercare di forzare una mentalità", vedi infatti come le rivoluzioni tendano a fallire quasi sempre (percentualmente parlando anche quando sono le masse a scendere in piazza sono sempre un'esigua parte della popolazione totale, quella popolazione che all'inizio si lascia trasportare ma che alla lunga fa riaffondare con sè anche le istanze rinnovatrici delle frange agguerrite minoritarie).
Hai detto una cosa giustissima, anche se ti sei contraddetto, una cosa che ci fa capire che non è detto che la civiltà debba progredire per forza di cose, ma che questo avviene solo quando la tecnologia e le scoperte permettono un'avanzamento economico strutturale di un popolo. Il che non è proprio quello che stiamo vivendo di questi tempi.

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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 0:45

Minsky ha scritto:]
davide ha scritto:No che non mi sembra: ti pare che in Italia possa essere una cosa consentita per legge, questa?
Forse conviene restare nei confini del verosimile, se no tanto vale immaginarsi un'invasione di alieni che vorrebbero mangiarci il cervello per motivi religiosi, cosa alla quale noi non potremmo sottrarci per non violare i loro diritti.
E dai, su....

Cosa c'entra la libera espressione del pensiero con la religione? Dimmi tu come fa a non c'entrare....
Semplicissimo. Una religione è un sistema organizzato. Ci vuole un canone, e una comunità di fedeli che dichiarano di crederci. In generale si tratta di un fenomeno sociale ben organizzato e ricco di simbolismi, riti e manifestazioni varie.

Un pensiero religioso, invece, è un'idea di un singolo. Se io dichiaro di venerare il dio Inti Raymi, quello è il mio pensiero religioso, e fa parte dei miei diritti inalienabili venerarlo ed eseguire il rito dell'adorazione del sole. Se però dovessi arrivare ad eseguire il rito del sacrificio della vergine, allora sarei semplicemente un assassino psicopatico. Invece, quando il sacrificio della vergine lo eseguivano gli Incas, era una cosa perfettamente legittima e anzi doverosa, perché quella era lo loro religione.

Se oggi la religione degli Incas fosse riconosciuta come legittima, avrebbero luogo i sacrifici delle vergini e nessuno potrebbe obiettare nulla, a patto, naturalmente, che le vergini prescelte facciano parte della comunità inca e siano d'accordo nel subire il sacrificio, come era ai tempi degli Incas (essere sacrificati al dio era un grande onore, riservato alla prole della nobiltà).

Ti sembra un'esagerazione? Il taglio delle mani o dei piedi, la decapitazione o la lapidazione, non sono forse sacrifici umani? Questi avvengono regolarmente nei Paesi islamici, sono previsti dalla sharia che fa parte integrante della religione islamica.
Come dici, sono punizioni per dei delitti? Uhmmm... mi sembra che da qualche parte sia stato scritto che non si dovrebbero sottoporre le persone a pene inumane, ma casomai cercare di rieducarle. Dove l'avrò letto? Ah, forse sono proprio quelle tavole dei DU? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074
Ma lo vedi che prima parli di un popolo precolombiano, distante da noi per geografia e tempi storici, e poi parli di paesi che ancora vivono in quello che da noi era il medioevo? Pensi che sia davvero cosi' semplice tornare indietro nei secoli, qui in Europa? Anche perche' non sembrate considerare che le singole realta' nazionali vanno considerate nel piu' ampio contesto europeo.
Ritieni che sia cosi' semplice e di "immediata" (dove immediato sta per i prossimi 10-15 anni eh, e mi tengo basso) attuazione un'invasione di milioni di credenti estremisti, che devono prima ottenere il diritto di voto (loro stessi o i loro figli), poi acquisire un peso politico economico tale da poter influire a livello nazionale prima e continentale dopo, e riuscire ad imporre la piu' becera sharia, in un paese di forti tradizioni cattoliche, ma dove al contempo la gente ha costumi decisamente secolarizzati?
Veramente, a me sembra che ci sia tanto rumore per nulla, e che il pericolo da voi paventato sia tanto remoto quanto inverosimile, e che le vostre siano argomentazioni puramente "intestinali".
Minsky ha scritto:
davide ha scritto:Esatto, e non saro' certo io a negare questi dati di fatto.
Che pero' sono riferiti ai cattolici. Cattolici.
Non musulmani, ebrei, induisti o ortodossi, che sono religioni che non fanno parte del panorama italiano se non con numeri risibili.

Stiamo qui a farci le seghe mentali su jihadisti che potrebbero prendere il potere in Italia per vietare topless e aborti, quando ogni giorno la laicita' e' attaccata da piu' parti proprio dai cattolici che tu menzioni.

Mi pare veramente di stare a guardare la pagliuzza, ignorando la trave che sfonda le mutande.
Okkio Davide, la religione cattolica, nonostante le vigorose convulsioni, è un corpo morente. La religione musulmana invece è in gran salute, cresce e si irrobustisce.
Libia, Tunisia, Egitto, Siria, non sono su Marte. Una volta concesso il diritto di voto agli immigrati musulmani, essi diventeranno territorio di caccia per i nostri politici paraculi. Adesso per favore non mi si rimproveri che voglio negare anche il diritto di voto agli immigrati. Certo che voglio negarglielo. Finché non hanno la cittadinanza, che senso ha? Se invece vogliono diventare cittadini italiani, il diritto di voto lo acquisiscono automaticamente. Allora ha un senso che votino. Io però la cittadinanza non gliela concederei, se non dimostrano di essersi integrati in modo adeguato.
Appunto, bisogna prima concedere loro il diritto di voto, e non la vedo come una cosa cosi' immediata onestamente parlando.

davide
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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 0:50

davide ha scritto:
Veramente, a me sembra che ci sia tanto rumore per nulla, e che il pericolo da voi paventato sia tanto remoto quanto inverosimile, e che le vostre siano argomentazioni puramente "intestinali".
Spero che in quel voi non venga considerato ancora anche io, cioè l'autore del thread, che a questo punto si dissocia da questo discorso sull'Islam, che ripeto era solo un esempio (che magari può essere accorpato al thread di Minsky), e che ritiene di aver dato le sue spiegazioni relative a quanto detto e al vero significato del topic.

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Messaggio Da airava Mer 4 Gen 2012 - 0:52

No mi son spiegato male....
rotolare qualche testa...se proprio non ne puoi fare a meno.
se ti trovi davanti ad un ostacolo non aggirabile devi per forza di cose superarlo mgreen
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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 1:04

Dar quando ho postato il messaggio non mi ha notificato che altri ne erano stati pubblicati nel frattempo.
Ribadisco la mia posizione: vietare di esprimere il pensiero e' sempre controproducente. Lo e' perche' vietandolo non lo elimini e nemmeno lo combatti efficacemente, sai meglio di me come storicamente sia una condotta destinata al fallimento. Altra considerazione da non sottovalutare: lasciare che le idiozie estremiste (politiche, religiose, non fa differenza ai nostri fini) vengano alla luce e' un ottimo modo per monitorarle e tenerle d'occhio, la clandestinita' e' molto piu' pericolosa.
Diversa cosa sono le azioni: mi pare perfino inutile ripetere che chiunque esca dalla legalita' debba essere penalmente perseguito e punito.
Insomma, nulla di diverso da quanto dico fin dall'inizio.
Quale e' la migliore barriera contro gli estremismi ed i fanatismi: l'istruzione e la cultura. Sono d'accordissimo con te se mi dici che la pubblica istruzione, in Italia, e' sotto violentissimo attacco da almeno un decennio. Questo si' che e' un dato preoccupante.

davide
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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 1:42

davide ha scritto:Dar quando ho postato il messaggio non mi ha notificato che altri ne erano stati pubblicati nel frattempo.
Quale e' la migliore barriera contro gli estremismi ed i fanatismi: l'istruzione e la cultura. Sono d'accordissimo con te se mi dici che la pubblica istruzione, in Italia, e' sotto violentissimo attacco da almeno un decennio. Questo si' che e' un dato preoccupante.
Pag 23: http://atei.forumitalian.com/t3680p220-i-limiti-del-multiculturalismo#105031
in particolare cito: Comunque quanto dice Bluntman è giustissimo, riconosco di aver detto un mucchio di stronzate dettate dai sentimenti. Bluntman si rifà all'assunto pseudo-voltairiano, il problema è che in alcuni casi il suo dare la vita figurato si trasforma tragicamente in realtà.
Forse ti era sfuggito. La mia capacità di auto-critica è proverbiale! wink..

Sull'istruzione: al di là della contingenza italica, è uno strumento valido solo dove c'è una diffusa istruzione di massa. Se l'istruzione è deficitaria dal punto di vista qualitativo o è poco diffusa a livello percentuale tra la popolazione, è un'arma spuntata.

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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 5:41

Darrow ha scritto:

Sull'istruzione: al di là della contingenza italica, è uno strumento valido solo dove c'è una diffusa istruzione di massa. Se l'istruzione è deficitaria dal punto di vista qualitativo o è poco diffusa a livello percentuale tra la popolazione, è un'arma spuntata.
Ovvio che la validita' dell'istruzione, come barriera contro i mostri generati dal sonno della ragione, risieda proprio nell'estensione alla stragrande maggioranza della popolazione della scolarizzazione. Stiamo parlando dell'Italia, e la quasi totalita' della popolazione e' scolarizzata.
Sulla qualita' della scolarizzazione poi magari si potrebbe anche discutere, ma in altro topic.

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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 5:49

Dunque anche estraendo un campione di 1/3, la percentuale complessiva rimane attendibile. Di solito queste stime riescono abbastanza precise, altrimenti non sarebbe possibile anticipare il risultato delle elezioni con gli "exit poll".
I quali hanno non di rado preso solenni cantonate.

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Gen 2012 - 10:12

davide ha scritto:
Appunto, bisogna prima concedere loro il diritto di voto, e non la vedo come una cosa cosi' immediata onestamente parlando.

Solo una piccola puntualizzazione: aspetta che siano in numero sufficiente, e vedrai come i loro voti cominceranno a far gola a qualcuno.

Sul fatto che il rischio, almeno al momento, sia piuttosto remoto, posso concordare con te, è comunque difficile fare una stima; ma se da un lato "Non bisogna fasciarsi la testa prima di rompersela", dall'altro "Chi ha tempo non aspetti tempo".

Insomma non fa male rimanere consapevoli di certe cose, e non abbassare la guardia, dico io.

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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 12:05

davide ha scritto:
Darrow ha scritto:

Sull'istruzione: al di là della contingenza italica, è uno strumento valido solo dove c'è una diffusa istruzione di massa. Se l'istruzione è deficitaria dal punto di vista qualitativo o è poco diffusa a livello percentuale tra la popolazione, è un'arma spuntata.
Ovvio che la validita' dell'istruzione, come barriera contro i mostri generati dal sonno della ragione, risieda proprio nell'estensione alla stragrande maggioranza della popolazione della scolarizzazione. Stiamo parlando dell'Italia, e la quasi totalita' della popolazione e' scolarizzata.
Sulla qualita' della scolarizzazione poi magari si potrebbe anche discutere, ma in altro topic.
E qua potremmo parlare dell'analfabetismo di ritorno, ma è un altro discorso.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 4 Gen 2012 - 14:20

Guardando ai risultati delle primarie repubblicane, mi cadono le palle. Noi qui stiamo ad arrovellarci per capire quali sarebbero i mezzi per salvaguardare chiunque dai pericoli delle violazioni dei diritti umani, per poi vedere che ci sono un'infinita' di persone alle quali non frega un cazzo, ma che anzi, in nome della propria ideologia e' pronta a calpestarli legittimati dai voti raccolti dal popolino accondiscendente.
Chi e' che diceva che i mormoni stanno scomparendo? Ma non e' per far polemica.
Ho guardato brevemente ai profili dei due che se la giocheranno per le presidenziali e c'e' da rabbrividire, forse quello che ne uscira' (sempre che vinca con Obama) sara' peggio dell'ultimo texano.
Candidati che nominano dio continuamente, sostenitori dell'ID, odio dichiarato per i gay, antiabortisti convinti, e non poteva certo mancare il richiamo all'abominevole atto di staccare la spina a Terry Schiavo...e altro ancora, ma fa tutto schifo.

Spulciando qual e la' salta fuori anche questa merda qui

http://gawker.com/5832740/how-michele-bachmann-is-tied-to-the-ugandan-movement-to-execute-gay-people

che per fortuna pero', tra i candidati sembra gia' tagliata fuori.
Dio pork, quanta merda.

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Messaggio Da airava Mer 4 Gen 2012 - 16:40

Mi hai fregato mgreen
Anche io avevo intenzione di tirare in ballo i candidati repubblicani alla nomination...
Se ci fate caso è strano che a nessuno freghi un cazzo se il nostro amato Pisolo non si è sposato in chiesa, se non ha battezzato la prole, se si dichiara non credente....e viviamo in uno stato "bigotto"....mentre dall'altra parte del mondo, nello stato che ha la costituzione forse più laica e laicista del mondo la religione o meglio le religioni siano così importanti e chi vuole contare politicamente è costretto a dare di se un'immagine di fervente credente.
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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 17:36

Appunto.
Insisto col dire che ci sono molti piu' pericoli interni che esterni.

davide
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Messaggio Da Tomhet Mer 4 Gen 2012 - 18:08

Che brutta piega che stanno prendendo gli USA... I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 906108

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Gen 2012 - 18:14

Tomhet ha scritto:Che brutta piega che stanno prendendo gli USA... I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 906108
Speriamo di no, magari vince di nuovo Obama...

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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 19:17

Tomhet ha scritto:Che brutta piega che stanno prendendo gli USA... I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 906108
Questa piega gli USA ce l'hanno da sempre, la Bible Belt esiste da che esistono gli stati del sud, dove fino a 50 anni fa vigeva il segregazionismo per legge.

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Messaggio Da Tomhet Mer 4 Gen 2012 - 19:26

Uhm, forse sarò io che sono giovane, però a livello religioso un impegno così da parte loro non me lo ricordavo.
Ci mancava solo un candidato di scientology ed eravamo apposto.

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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 19:30

Quest'anno fra le file repubblicane è stata una gara ad eliminazione, con tanti candidati ritiratisi chi per un motivo chi per l'altro. Questi che ci sono sono i soli che sono riusciti a tenere.
L'altro giorno Lettermann diceva che se vanno avanti di questo passo a Obama gli tocca vincere ancora.

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Messaggio Da Minsky Mer 4 Gen 2012 - 19:35

davide ha scritto:
Ma lo vedi che prima parli di un popolo precolombiano, distante da noi per geografia e tempi storici, e poi parli di paesi che ancora vivono in quello che da noi era il medioevo? Pensi che sia davvero cosi' semplice tornare indietro nei secoli, qui in Europa? Anche perche' non sembrate considerare che le singole realta' nazionali vanno considerate nel piu' ampio contesto europeo.
Ritieni che sia cosi' semplice e di "immediata" (dove immediato sta per i prossimi 10-15 anni eh, e mi tengo basso) attuazione un'invasione di milioni di credenti estremisti, che devono prima ottenere il diritto di voto (loro stessi o i loro figli), poi acquisire un peso politico economico tale da poter influire a livello nazionale prima e continentale dopo, e riuscire ad imporre la piu' becera sharia, in un paese di forti tradizioni cattoliche, ma dove al contempo la gente ha costumi decisamente secolarizzati?
Veramente, a me sembra che ci sia tanto rumore per nulla, e che il pericolo da voi paventato sia tanto remoto quanto inverosimile, e che le vostre siano argomentazioni puramente "intestinali".
Mi pareva abbastanza evidente che ho citato le religioni precolombiane dell'America Latina a puro titolo di iperbole e con intento umoristico.

In ogni modo, concludo unendomi alla speranza che, come dici tu, il pericolo sia immaginario. Rimarco solo che, come l'ho intesa io, la questione sollevata da Darrow non era indirizzata a stabilire né gravità né prossimità del pericolo, ma solo a delineare gli aspetti fondazionali del problema.

Con le ultime precisazioni dello stesso iniziatore del thread, direi che in ogni modo la disamina si può considerare completa.

A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 4 Gen 2012 - 19:35

Si, anche io sento da piu' parti (a quanto pare e' vero mgreen ) che sono talmente idioti da rendere piu' probabile un secondo mandato. Sperem.

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Messaggio Da loonar Mer 4 Gen 2012 - 19:50

*Valerio* ha scritto:Si, anche io sento da piu' parti (a quanto pare e' vero mgreen ) che sono talmente idioti da rendere piu' probabile un secondo mandato. Sperem.
Non mi ricordo chi al mio paese, a proposito delle elezioni americane, diceva che la scelta era fra la merda e il piscio.

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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 20:47

A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

Sono sicuro che ne verra' fuori un topic interessantissimo come lo e' stato questo ok
(Non sono ironico eh, sono serissimo).


PS: a me Obama piace.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 4 Gen 2012 - 20:53

davide ha scritto:
A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

Sono sicuro che ne verra' fuori un topic interessantissimo come lo e' stato questo ok
(Non sono ironico eh, sono serissimo).


PS: a me Obama piace.

Oh, anche a me! Allora visto che la mia frase poteva essere mal interpretata la correggo!
*Valerio* ha scritto:Si, anche io sento da piu' parti (a quanto pare e' vero mgreen ) che sono talmente idioti (i candidati repubblicani) da rendere piu' probabile un secondo mandato. (per Obama) Sperem.

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Messaggio Da davide Mer 4 Gen 2012 - 20:58

Faccio fatica a pensare ad un repubblicano che non possa essere idiota.

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Messaggio Da airava Mer 4 Gen 2012 - 21:30

hi hi hi pensa te che su 43 presidenti i "democratici" sono stati 16...
bella media, niente da dire hihihihih
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Gen 2012 - 21:54

Minsky ha scritto:
A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

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Quale? Quella che ho in firma?

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Messaggio Da Minsky Mer 4 Gen 2012 - 22:09

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

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Quale? Quella che ho in firma?
Assolutamente sì. Ritengo che si tratti di una questione di importanza critica, perciò aspetto di averla ponderata approfonditamente e sotto ogni angolazione, prima di avviare una discussione sull'argomento. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Gen 2012 - 22:28

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
A me rimane un vivo interesse per l'istanza sollevata da Rasputin, che mi riprometto di proporre ordinatamente in un futuro apposito thread non appena avrò il tempo di fissare qualche idea ancora in embrione.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 158383

Quale? Quella che ho in firma?
Assolutamente sì. Ritengo che si tratti di una questione di importanza critica, perciò aspetto di averla ponderata approfonditamente e sotto ogni angolazione, prima di avviare una discussione sull'argomento. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 6 23074

Boh a mio parere è abbastanza semplice, qui l'acchito

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105449

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Gen 2012 - 22:27

Resuscito con un mio intervento scritto or ora su UAAR. è il decimo in basso (Per il momento):

http://l.wbx.me/l/?p=1&instId=52be38f3-44e3-44f9-a207-37af3275c8f5&token=5ef48a78635791a0798982a1688b0ce3b2bf7cd300000134e72700c1&u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2012%2F01%2F18%2Fnorvegia-commissione-governativa-si-simboli-religiosi-giudici-poliziotti%2F

Casomai lo cancellassero, il testo è questo:

Di fronte all’espansione islamica in Europa e per ogni dove (Fanno molti più figli di noi) qualche politico imbecille ed assetato di voti cerca di ingraziarsi le “Future maggioranze”, senza rendersi conto di sprofondare e far sprofondare il suo paese ancora di più il culo nelle pedate.

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Messaggio Da delfi68 Lun 23 Set 2013 - 17:47

(AGI) - Ginevra, 22 set. - Il Canton Ticino in Svizzera dice 'no' al Burqa. I risultati preliminari del referendum in 131 comuni ticinesi diffusi dalla radio televisione svizzera infatti mostrano un'adesione del 65% dei votanti al bando del velo islamico in pubblico. Se i risultati saranno confermati il Ticino sara' il primo cantone svizzero ad abolire il velo religioso
Il referendum ha stabilito che il Burqua non si mette!

So bene che adesso molte donne verranno costrette in casa..ma quello e' un altro reato, quello che e' importante e' che il burqa e' uno strumento di oppressione e di coercizione sulle donne..

NON puo' passare un'ideologia che eleva il Burqa a un uso tradizionale, il BUrqa e' piu' affine a un guinzaglio, a una catena, a uno sfergio a un umiliazione che un uomo puo' sottoporre una donna.
Non e' ne religione ne tradizione, e' una violenza!

Adesso sarebbe da andare a stanare le donne segregate ed arrestare i mariti. Metterli ai lavori forzati e obbligarli a spaccare le pietre con la testa!
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