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I limiti del multiculturalismo.

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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen 2012 - 20:56

davide ha scritto:
cosa rimane dei loro principi religiosi..

Beh a quel punto cazzi loro, chi se ne frega no? Se non gli sta bene possono tornare da dove sono venuti.
Quoto Bluntman.
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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:04

davide ha scritto:
cosa rimane dei loro principi religiosi..

Beh a quel punto cazzi loro, chi se ne frega no? Se non gli sta bene possono tornare da dove sono venuti.
Quoto Bluntman.
Il problema è che in Europa, per rispetto al multiculturalismo, si fanno leggi che vanno incontro alle richieste dei mussulmani (vedi chador, macellazione, ecc... ).
Questo perchè? Perchè l'articolo 18 dei DU dice di rispettare le religioni (anche se le religioni prescrivono dei comportamenti che la legge aveva già deciso che fossero reato).
A questo punto cos'è che evolve e cos'è che regredisce fra l'islamismo e i concetti figli dell'illuminismo?

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Messaggio Da airava Lun 2 Gen 2012 - 21:08

ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia..
Anche i miei suoceri lo facevano ed erano cattolici wink..
tutti i contadini/allevatori lo fanno e in Italia sono per la maggioranza cattolici...
Se la massaia crede che agnelli, polli e conigli nascono negli scaffali dei supermercati son cazzi suoi fuma
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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:10

airava ha scritto:
ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia..
Anche i miei suoceri lo facevano ed erano cattolici wink..
tutti i contadini/allevatori lo fanno e in Italia sono per la maggioranza cattolici...
Se la massaia crede che agnelli, polli e conigli nascono negli scaffali dei supermercati son cazzi suoi fuma
La differenza è che una volta introdotta la legge sulla macellazione se beccavano i tuoi suocerei quelli pagavano la multa e zitti. Se invece becchi i suoceri mussulmani quelli si appellano al Corano e allora il legislatore si prona a culo in sù e gli fa la legge apposita con tante scuse del Governo per aver offeso la loro religione.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 2 Gen 2012 - 21:11

airava ha scritto:
ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia..
Anche i miei suoceri lo facevano ed erano cattolici wink..
tutti i contadini/allevatori lo fanno e in Italia sono per la maggioranza cattolici...
Se la massaia crede che agnelli, polli e conigli nascono negli scaffali dei supermercati son cazzi suoi fuma

ahahahahahah lo so dai

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Messaggio Da Minsky Lun 2 Gen 2012 - 21:15

Rasputin ha scritto:Qui sarebbero da analizzare le cause per cui "Da noi" si è fatto strada l'illuminismo e nel mondo islamico no, ma io non ho nemmeno le cognizioni di base per farlo...
Forse posso avanzare qualche ipotesi documentata. Prendiamo ad esempio la stampa. Prima ancora di Gutenberg, in Asia Orientale era già stata inventata la stampa a caratteri mobili. I musulmani furono a conoscenza di questa tecnica, ma la rifiutarono violentemente.
Lo studioso Thomas Allsen nel suo libro "Cultura e Conquista nell'Eurasia Mongola" ha descritto come le autorità iraniane, al tempo della dominazione dei Mogul (1294), cercarono di introdurre banconote stampate alla maniera dei Cinesi, ma fallirono a causa della resistenza popolare: «Certamente il mondo musulmano mostrò una opposizione attiva e sostenuta contro le tecnologie di stampa a caratteri mobili che provenivano dall'Europa nel quindicesimo secolo e successivamente. Questa opposizione, motivata da considerazioni sociali, religiose e politiche, continuò fin quasi alla fine del diciottesimo secolo. Solo allora le macchine da stampa di fabbricazione Europea furono introdotte nell'Impero Ottomano e solo nel secolo successivo la stampa si diffuse nel mondo arabo ed in Iran. Questa riluttanza di lunga durata, il disinteresse verso la tipografia di origine Europea, e l'incapacità di utilizzare le tradizioni tipografiche locali dell'Egitto dimostrano con certezza l'esistenza di qualche tipo di antipatia di fondo, strutturale o ideologica, contro questa specifica tecnologia».

Pertanto, a causa dell'opposizione religiosa islamica, gli arabi non adottarono questa invenzione straordinaria se non dopo mille o più anni da quando fu inventata in Cina.

Questo genere di avversione per ogni studio scientifico o innovazione tecnologica, dettata da un oscurantismo radicato e pervasivo, ha determinato l'arretratezza culturale del mondo islamico che ancora oggi persiste con conseguenza drammatiche. Infatti, anche le nazioni ricche grazie ai combustibili fossili, mancano completamente di sviluppo scientifico e culturale.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:18

Minsky ha scritto:
Questo genere di avversione per ogni studio scientifico o innovazione tecnologica, dettata da un oscurantismo radicato e pervasivo, ha determinato l'arretratezza culturale del mondo islamico che ancora oggi persiste con conseguenza drammatiche. Infatti, anche le nazioni ricche grazie ai combustibili fossili, mancano completamente di sviluppo scientifico e culturale.

quoto..

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 21:23

Minsky ha scritto:
Questo genere di avversione per ogni studio scientifico o innovazione tecnologica, dettata da un oscurantismo radicato e pervasivo, ha determinato l'arretratezza culturale del mondo islamico che ancora oggi persiste con conseguenza drammatiche. Infatti, anche le nazioni ricche grazie ai combustibili fossili, mancano completamente di sviluppo scientifico e culturale.

Non so...gli iPhone li hanno eh, e li sanno usare. Effetto della schizofrenia?

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:24

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Questo genere di avversione per ogni studio scientifico o innovazione tecnologica, dettata da un oscurantismo radicato e pervasivo, ha determinato l'arretratezza culturale del mondo islamico che ancora oggi persiste con conseguenza drammatiche. Infatti, anche le nazioni ricche grazie ai combustibili fossili, mancano completamente di sviluppo scientifico e culturale.

Non so...gli iPhone li hanno eh, e li sanno usare. Effetto della schizofrenia?
Hanno pure i pozzi petroliferi e i grattacieli più alti del mondo, ma mica li inventano o li architattano loro!
Fanno come i cattolici con gli ebrei, loro non toccano e demandano altri per farlo a nome loro. Poi si incazzano se gli altri sono più ricchi e più intelligenti e si inventano maledizioni divine e complotti mondiali.


Ultima modifica di Darrow il Lun 2 Gen 2012 - 21:25 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Lun 2 Gen 2012 - 21:24

Bluntman ha scritto:
Va bene certo sono io il cattivo.
Hai giudicato la mia morale, mi hai attribuito esperienze che non mi appartengono, giudichi le mie conoscenze (guarda che sull'islam ci ho lavorato e non poco all'università), hai palesato ignoranza sul concetto di religione, sull'islam e in materia di civica, hai fatto una tiritera assurda incentrata sul sensazionalismo e mo' fai pure l'offeso per un paio di risposte ironiche e come da programma non entri nel merito di una sola delle risposte serie che hai ricevuto? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 610126
No caro, forse non mi sono spiegato bene. I tuoi ragionamenti sono viziati dalla mancanza di conoscenza concreta e di prima mano.
Puoi aver "lavorato sull'islam" (?) quanto vuoi all'università, questo non ti ha fatto toccare con mano nulla di quello che è l'islam.

Prova ad andare in una piazza di Riyad al venerdì, quando è in programma una bella esecuzione. Guarda la gente. Ascolta le loro grida di belluina gioia quando il boia abbassa la scimitarra sul collo del malcapitato.

Il mio è solo un suggerimento, per diradare la nebbia dal tuo sguardo. Perché mi dispiace anche per te.

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Messaggio Da Minsky Lun 2 Gen 2012 - 21:27

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Questo genere di avversione per ogni studio scientifico o innovazione tecnologica, dettata da un oscurantismo radicato e pervasivo, ha determinato l'arretratezza culturale del mondo islamico che ancora oggi persiste con conseguenza drammatiche. Infatti, anche le nazioni ricche grazie ai combustibili fossili, mancano completamente di sviluppo scientifico e culturale.

Non so...gli iPhone li hanno eh, e li sanno usare. Effetto della schizofrenia?
Con tutto il rispetto, Ras, un iPhone sa usarlo anche un bambino. È fatto apposta per essere facile da usare... non sarei sorpreso se ci riuscisse anche uno scimpanzé, opportunamente addestrato.
Quanto a sapere come funziona un iPhone, sospetto che l'islamico medio sia nell'ignoranza più assoluta. E mi dispiace anche per lui.

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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen 2012 - 21:30

Se si tratta di tentare di procurarsi le armi atomiche, però, non sono così contrari alla tecnologia...

E, per quanto riguarda la persona media, anche qui da noi non è che siamo messi tanto bene, eh: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.html

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 21:31

Minsky ha scritto:
No caro, forse non mi sono spiegato bene. I tuoi ragionamenti sono viziati dalla mancanza di conoscenza concreta e di prima mano.
Puoi aver "lavorato sull'islam" (?) quanto vuoi all'università, questo non ti ha fatto toccare con mano nulla di quello che è l'islam.

Prova ad andare in una piazza di Riyad al venerdì, quando è in programma una bella esecuzione. Guarda la gente. Ascolta le loro grida di belluina gioia quando il boia abbassa la scimitarra sul collo del malcapitato.

Il mio è solo un suggerimento, per diradare la nebbia dal tuo sguardo. Perché mi dispiace anche per te.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 158383

Provo a spiegarmi meglio io:

http://www.postedeveille.ca/2009/07/somalie.html

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:33

Fux89 ha scritto:Se si tratta di tentare di procurarsi le armi atomiche, però, non sono così contrari alla tecnologia...

E, per quanto riguarda la persona media, anche qui da noi non è che siamo messi tanto bene, eh: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.html
Ma infatti, è la solita ipocrisia religiosa, la usano, ma per interposta persona.

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Messaggio Da airava Lun 2 Gen 2012 - 21:35

Darrow ha scritto:
airava ha scritto:
ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia..
Anche i miei suoceri lo facevano ed erano cattolici wink..
tutti i contadini/allevatori lo fanno e in Italia sono per la maggioranza cattolici...
Se la massaia crede che agnelli, polli e conigli nascono negli scaffali dei supermercati son cazzi suoi fuma
La differenza è che una volta introdotta la legge sulla macellazione se beccavano i tuoi suocerei quelli pagavano la multa e zitti. Se invece becchi i suoceri mussulmani quelli si appellano al Corano e allora il legislatore si prona a culo in sù e gli fa la legge apposita con tante scuse del Governo per aver offeso la loro religione.

Guarda che non ci fa caso nessuno....
chi alleva animali non industrialmente si continua a dare i cazzi suoi wink..
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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 21:36

airava ha scritto:
Darrow ha scritto:
airava ha scritto:
ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia..
Anche i miei suoceri lo facevano ed erano cattolici wink..
tutti i contadini/allevatori lo fanno e in Italia sono per la maggioranza cattolici...
Se la massaia crede che agnelli, polli e conigli nascono negli scaffali dei supermercati son cazzi suoi fuma
La differenza è che una volta introdotta la legge sulla macellazione se beccavano i tuoi suocerei quelli pagavano la multa e zitti. Se invece becchi i suoceri mussulmani quelli si appellano al Corano e allora il legislatore si prona a culo in sù e gli fa la legge apposita con tante scuse del Governo per aver offeso la loro religione.

Guarda che non ci fa caso nessuno....
chi alleva animali non industrialmente si continua a dare i cazzi suoi wink..
Stai facendo finta di non capire, vero? ???

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Messaggio Da Minsky Lun 2 Gen 2012 - 22:18

Fux89 ha scritto:Se si tratta di tentare di procurarsi le armi atomiche, però, non sono così contrari alla tecnologia...

E, per quanto riguarda la persona media, anche qui da noi non è che siamo messi tanto bene, eh: http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.html
L'articolo è del 2007, ma passi. Quello che ti posso dire con certezza è che mia figlia sta frequentando adesso la terza media. Già dallo scorso anno ho notato nei programmi di matematica e geometria che lei studia, argomenti che io ho visto solo al liceo. È ovvio che, aumentando il carico di lavoro e anticipando sempre di più i programmi, ad un certo punto capita che alcuni scolari meno brillanti restino indietro o abbiano qualche difficoltà. Questo non vuol dire che la scuola italiana non sia valida, al contrario, penso che abbiamo una delle migliori scuole pubbliche in Europa quanto a preparazione degli insegnanti. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 23:06

Darrow ha scritto:
davide ha scritto:
cosa rimane dei loro principi religiosi..

Beh a quel punto cazzi loro, chi se ne frega no? Se non gli sta bene possono tornare da dove sono venuti.
Quoto Bluntman.
Il problema è che in Europa, per rispetto al multiculturalismo, si fanno leggi che vanno incontro alle richieste dei mussulmani (vedi chador, macellazione, ecc... ).
Questo perchè? Perchè l'articolo 18 dei DU dice di rispettare le religioni (anche se le religioni prescrivono dei comportamenti che la legge aveva già deciso che fossero reato).A questo punto cos'è che evolve e cos'è che regredisce fra l'islamismo e i concetti figli dell'illuminismo?
No, questo perche' noi, come ha gia illustrato Valerio, siamo una manica di cazzoni e quindi loro se ne approfittano. Quanto dicevo io fin dall'inizio del 3d resta quindi valido.
Darrow ha scritto:..... Poi si incazzano se gli altri sono più ricchi e più intelligenti e si inventano maledizioni divine e complotti mondiali.
Stai parlando di Rasputin?? eeeeeeek



ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 1:11

davide ha scritto:
Darrow ha scritto:
davide ha scritto:
cosa rimane dei loro principi religiosi..

Beh a quel punto cazzi loro, chi se ne frega no? Se non gli sta bene possono tornare da dove sono venuti.
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Il problema è che in Europa, per rispetto al multiculturalismo, si fanno leggi che vanno incontro alle richieste dei mussulmani (vedi chador, macellazione, ecc... ).
Questo perchè? Perchè l'articolo 18 dei DU dice di rispettare le religioni (anche se le religioni prescrivono dei comportamenti che la legge aveva già deciso che fossero reato).A questo punto cos'è che evolve e cos'è che regredisce fra l'islamismo e i concetti figli dell'illuminismo?
No, questo perche' noi, come ha gia illustrato Valerio, siamo una manica di cazzoni e quindi loro se ne approfittano. Quanto dicevo io fin dall'inizio del 3d resta quindi valido.

Resta valido, ma resta valido anche quello che io ho sottinteso dall'inizio del thread, cioè che i cazzoni del multiculturalismo stanno facendo un grosso favore con la loro teoria delle culture tutte uguali a queste teorie retrograde, e la dimostrazione sono le leggi che cambiano per adeguarsi alle culture, che siano becere e medievali non conta nulla, anzichè il contrario.

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Gen 2012 - 10:02

Ho trovato un vecchio intervento di Wolf:


Werewolf ha scritto:[...] Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 11:37

Minsky ha scritto:
No caro, forse non mi sono spiegato bene. I tuoi ragionamenti sono viziati dalla mancanza di conoscenza concreta e di prima mano.
Puoi aver "lavorato sull'islam" (?) quanto vuoi all'università, questo non ti ha fatto toccare con mano nulla di quello che è l'islam.

Prova ad andare in una piazza di Riyad al venerdì, quando è in programma una bella esecuzione. Guarda la gente. Ascolta le loro grida di belluina gioia quando il boia abbassa la scimitarra sul collo del malcapitato.

Il mio è solo un suggerimento, per diradare la nebbia dal tuo sguardo. Perché mi dispiace anche per te.


Sembra di sentire i cristiani che dicono "gli 'slamici non ci fan costruir le chiese, allora da noi non devono poter costruire le moschee". E non è uno straw man, semplicemente un'analogia, in quanto tramite questo argomento reazionario mi vorresti convincere a rinnegare i valori la cui esistenza mi consente di rispettare e di essere rispettato nelle circostanza definite da quello che formalmente è un contratto, e mi stimola moralmente a lasciare lo schioppo del nonno lì dov'è. Il fatto che all'interno degli stati musulmani siano permesse determinate barbarie non giustifica il fatto che "noi" (che barbari non siamo) ci dovremmo sentire in diritto di compiere atti in contraddizione con i nostri valori. Per cui, io difendo il mio orticello di democrazia, e non mi illudo che i neri corvi siano un antidoto contro le cavallette che minacciano di devastare il raccolto. A buon intenditor...
Capiamoci, per me nello Sticazzistan possono anche squoiare lo scroto ai ragazzi come rito di passaggio verso l'età adulta, certo la cosa mi disgusterebbe e la condannerei, e se tale stato dovesse aver firmato la convenzione dei DU sarebbe l'ONU a dover intervenire, non la Svizzera vietando non le pratiche ma il fatto di appartenere alla "cultura" sticazzistanese.
Per quel che riguarda il mio paese, come detto, ho avuto a che fare con diversi musulmani, sia per motivi privati (amici, vicini di casa, che tu ci creda o no è persino possibile parlare con le ragazze musulmane) sia per motivi accademici, il che significa interviste, sondaggi, ecc. ecc. finalizzati a ricerche (niente di trascendentale o degno di pubblicazione, lavori da studente, non da assistente o professore). Modi di incontrare formali ed informali, insomma. Non è un darsi autorità, quanto più il dire che la "conoscenza con mano" di almeno una parte del fenomeno, un minimo, ce l'ho, non parlo a vanvera o per sentito dire.
Non ho dubbi che a Riyad succeda quanto tu dica e ti confesso che in certi paesi non metterei piede per nessun motivo al mondo. Nemmeno molti musulmani, del resto. Mi preoccupa molto di più quanto succede però in un diametro in cui ho potere d'azione. Io penso che i musulmani europei o almeno quelli svizzeri, nella maggior parte dei casi, siano persone rispettose della legge e che abbiano integrato molti valori propri della "nostra cultura", in primis la laicità.
Se poi vogliamo parlare dell'Islam, è un fenomeno molto più eterogeneo e complesso come qui lo si è definito. Vi sono correnti di pensiero diametralmente opposte tra loro al punto che gli appartenenti all'una o all'altra non si considerano veri musulmani a vicenda (e questo è un problema anche dei progressisti) le differenze geografiche, nazionali e politiche hanno molto peso: penso che molto probabilmente un musulmano del Kosovo sia "culturalmente" più prossimo ad un europeo che non a un musulmano del Senegal.
Ora, non so se hai mai letto gli scritti di autori riformisti (con un certo seguito tra le nuove generazioni di musulmani) come T. Ramadan, M. Talbi o, in Italia, Fouad Allam, personalmente non vi ho mai trovato enunciati in stile "a morte l'infedele", per cui mi permetto di dubitare degli a priori di stomaco che viziano i tuoi ragionamenti rendendoli, ahimè, stomachevoli agli occhi della signora civiltà.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 11:55

Darrow ha scritto:I discorsi di Bluntman sono impeccabili dal punto di vista logico, ma altrettanto impeccabilmente con quei bei ragionamenti il signor mussulmano ci si pulirà il culo quando avrà modo di dire la sua e non gli starà a rispondere rispettando la netiquette come il sottoscritto.
Scusate la fallacia logica, ma questa cecità da "perfettini" del bon ton multiconfessionale mi fa girare i testicoli.

1) Sarà la netiquette, ma continui ad impagliare pupazzi (e pensavo che la cose ti stesse sul cazzo): non mi sono mai detto favorevole ad una cultura multiconfessionale e multiculturale. Penso che l'istituzione debba essere a-confessionale ed a-culturale, in quando le entità in gioco sono le persone, non le culture o le religioni. Se devo arbitrariamente e superficialmente definire alcuni insiemi come "culture", ovviamente non penso che i valori intrinseci dell'una o dell'altra si equivalgano, così come penso che le mie posizioni argomentate e razionali siano decisamente più valide delle stronzate che scrivi.

2) Anche tu ti pulisci il culo con la logica e con la razionalità, eppure non sei musulmano. Stai dicendo che ho ragione ma che tu comunque per aprioristica fede non concordi. Continua a guardare il dito, mi raccomando.

3) Ti piaccia o no, lo stato di diritto si giustifica nella razionalità dei suoi valori.
Io non mi ritengo una persona perfettina e totalmente razionalizzata, anzi, penso però che però se vogliamo giocare al gioco lo dobbiamo fare nel contesto delle sue norme, se non lo facciamo significa che stiamo agendo nell'ideologia.

4) Ammetti che il tuo discorso è fallace, direi quindi che esso si smonta da sè.

Darrow ha scritto:Resta valido, ma resta valido anche quello che io ho sottinteso dall'inizio del thread, cioè che i cazzoni del
multiculturalismo stanno facendo un grosso favore con la loro teoria
delle culture tutte uguali a queste teorie retrograde, e la
dimostrazione sono le leggi che cambiano per adeguarsi alle culture, che
siano becere e medievali non conta nulla, anzichè il contrario.

Non resta valido prorio nulla di quanto affermi, in quanto la posizione che attacchi non la sta difendendo prorio nessuno.
Colpi in aria.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 11:57

Rasputin ha scritto:Ho trovato un vecchio intervento di Wolf:


Werewolf ha scritto:[...] Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Infatti io non rispetto le tue posizioni che calpestano i diritti in base alla quale è loro concesso di sopravvivere. Rispetto il principio che ti permette di credere in tali idee.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 12:32

*Valerio* ha scritto:

Ok, sei stato chiarissimo e hai espresso il tuo pensiero, che pero' non condivido, in quanto io ammetto candidamente che il mio e' un processo alle intenzioni.

Sei libero di assumere posizioni irrazionali dimostrate tali finché ti pare.

*Valerio* ha scritto:
Mi sono concentrato esclusivamente sull'accostamento islam-sharia perche' questa e' parte integrante di questa religione, (occhio non mi sto riferendo solo a frustate, lapidazioni ecc..) e perche' non vedo in altre culture o minoranze una ricerca cosi' ossessiva della salvaguardia della propria identita' e di difesa della propria cultura...

Nelle altre minoranze forse no, nelle maggioranze invece...
La Shari'a è parte integrante dell'organizzazione sociale e religiosa (le due cose coincidono) dei paesi musulmani. Se un aspetto fondamentale o meno dell'Islam è fattore di discussione all'interno del dibattito tra correnti moderate riformiste e correnti tradizionaliste. Non sono sicuro che il riconoscimento della stessa in quanto valore normativo sia la domanda principale dei musulmani europei. O che questa domanda si ponga necessariamente come domanda retorica cui la risposta è scontatamente affermativa. Poi come detto, ogni comunità o gruppo di persone che si isituisce tale può darsi determinate regole, dai musulmani al circolo della vela.

*Valerio* ha scritto:Ma spesso qualcuno dimentica che la sharia e' un pacchetto, un codice comportamentale, uno stile di vita da osservare composto di infiniti dettagli... a me sorprende che vi sia chi non vede gli effetti, che non si accorge che essa in modo molto blando sta cominciando a prendere piede e influire anche su chi dell'islam se ne frega e ne pare immune.

In che modo di manifesta questo influsso?

*Valerio* ha scritto:Qualcuno si chiede come mai non si integrano...basterebbe guardare a come intendono il concetto di comunita', e anche questa e' sharia, perche' vi sono costumi e norme insindacabili, mescolarsi con infedeli immorali non e' certo compiacere allah.

Molti si chiedono come mai non si integrano, certo. Non mi pare che il "non si integrano" sia un fatto assodato, però. Non penso poi che l'integrazione sia un moto monodirezionale da parte del marginale (straniero o meno che sia), e anche che favorirla sia una responsabilità dell'istituzione.
Anche noi abbiamo norme insindacabili, ovvero quelle che sto difendendo in questa discussione.

*Valerio* ha scritto:Qui in Italy ci sono quelli del presepe da non fare perche' offende il mussulmano, del crocefisso da togliere per il medesimo motivo, (non lo voglio nemmeno io ma per tutt'altre motivazioni) ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia... (le vedi le implicazioni?) sembrano tutte banalita', ma e' dalle piccole cose che si comincia, tutte queste sciocchezze fanno parte di quel famoso pacchetto...da perseguire.

In Italy probabilmente vi sono troppe leggi e troppa poca applicazione delle stesse. Questo dovrebbe rispondere alla questione sgozzamenti (è risaputo che i fanatici musulmani ticinesi che non possono mangiare carne haram vanno a ad eseguire i loro sciocchi rituali oltreconfine).
Il presepe non offende necessariamente i musulmani in quanto Gesù è considerato un profeta, poi dipende da che ci vede ognuno. Non è considerato una divinità, certo. Neanche io considero Gesù una divinità e mi offende la stupidità (non solo quella della religione), d'altra parte finché vi sono cose che mi offendono posso pensare che vivo in un paese tutto sommato libero. Non penso che ciò che offende vada censurato, anzi.
Sono d'accordo con te che è assurdo farsi questi problemi riguardo ai musulmani e al presepe e che agire in maniera direi rassegnata non porta a nulla... Stupidità, mentalità autocastrante, non so bene come vederla. Ma questo pensare mi pare tipico delle sovrastrutture premoderne e superstiziose di cui ancora non ci siamo liberati del tutto.

Ora, io non voglio continuare ad annoiarti con fatti di cui sei perfettamente a conoscenza, e soprattutto non posso nemmeno permettermi di cercare di smontare il tuo post che sulla carta non fa una piega, vedi, quel che sto sostenendo e che nel mio post in chiusura avevo lasciato intendere, e' che non abbiamo a che fare con culture che sono tutte uguali...un po' come qui che ai mafiosi vi si applica il 41bis.
Da tener monitorati, pena il prenderselo nel culo tra qualche anno dopo averli fatti sguazzare nelle nostre democrazie.
[/quote]

Monitorare è giustissimo, fa parte del gioco che vi sia un minimo di controllo :)
Infatti vi sono istituti legati spesso alle realtà accademiche che lavorano sul terreno e che studiano ed analizzano i fenomeni religiosi (ma non solo). Tale pratica avviene più facilmente se le persone non sono costrette a celare idee ed intenzioni al fine di non subire ritorsioni.

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 12:40

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ho trovato un vecchio intervento di Wolf:


Werewolf ha scritto:[...] Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Infatti io non rispetto le tue posizioni che calpestano i diritti in base alla quale è loro concesso di sopravvivere. Rispetto il principio che ti permette di credere in tali idee.

Perfetto. Non rispetti le mie posizioni con buonissimi argomenti e mi sta bene!

Ma allo stesso tempo rispetti le posizioni di chi è contrario a quei principi ai quali tu ti appelli affinchè quelle posizioni continuino ad esistere, giusto?

Perchè dunque loro sì e io no? Semplice antipatia personale?I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Gen 2012 - 12:42

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ho trovato un vecchio intervento di Wolf:


Werewolf ha scritto:[...] Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Infatti io non rispetto le tue posizioni che calpestano i diritti in base alla quale è loro concesso di sopravvivere. Rispetto il principio che ti permette di credere in tali idee.

Beep, errore. Io non "Credo" in nulla, stai rigirando la frittata, e i diritti di base non sono credenze, e nemmeno comodini.

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Messaggio Da alec Mar 3 Gen 2012 - 12:54

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Messaggio Da *Valerio* Mar 3 Gen 2012 - 13:09

@ Bluntman

Comincio a pensare che se fossimo negli anni venti/trenta, in Germania, agli albori del nazionalsocialismo, ti porresti come paladino nella difesa della liberta' di pensiero e coscienza anche nei confronti di questi.

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 13:14

*Valerio* ha scritto:@ Bluntman

Comincio a pensare che se fossimo negli anni venti/trenta, in Germania, agli albori del nazionalsocialismo, ti porresti come paladino nella difesa della liberta' di pensiero e coscienza anche nei confronti di questi.

Be' a essere razionali, i nazisti hanno gli stessi diritti di chiunque altro di manifestare le loro idee, la libertà d'espressione è garantita dai DU. Negli USA sfilano per le strade e fondano partiti allegramente da sempre.

Tanto ci sono le leggi che ci difendono da eventuali passaggi alle vie di fatto.

... dopo, quando sei ricoverato in ortopedia, magari!I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

(Sul serio: conosciuti singolarmente anche alcuni neonazi sono delle splendide persone, magari se si parla di figli, musica, letteratura... idem i mussulmani e qualsiasi altro esponente di qualsivoglia cultura. Il problema è quando diventa "folla", lì confesso che mi trovo più a mio agio con una folla di non credenti)

Comunque quanto dice Bluntman è giustissimo, riconosco di aver detto un mucchio di stronzate dettate dai sentimenti. Bluntman si rifà all'assunto pseudo-voltairiano, il problema è che in alcuni casi il suo dare la vita figurato si trasforma tragicamente in realtà.

Mi sarebbe piaciuto trovare un punto d'incontro fra il rispetto dei DU e un metodo per prevenire che questi vengano sommersi dal sangue versato, ma constato tristemente che forse non esiste o non è ancora stato scoperto.


Ultima modifica di Darrow il Mer 4 Gen 2012 - 1:37 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 3 Gen 2012 - 13:29

Ma certo Darrow, anche io per primo mi sono definito pieno di preconcetti e intenzionato a "processare intezioni". I suoi ragionamenti sono corretti.

Darrow ha scritto:...il problema è che in alcuni casi il suo dare la vita figurato si trasforma tragicamente in realtà.

E questo e' altrettanto vero, purtroppo.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 16:38

Darrow ha scritto:

Perfetto. Non rispetti le mie posizioni con buonissimi argomenti e mi sta bene!

Ma allo stesso tempo rispetti le posizioni di chi è contrario a quei principi ai quali tu ti appelli affinchè quelle posizioni continuino ad esistere, giusto?

Perchè dunque loro sì e io no? Semplice antipatia personale?I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

Eh?
Non faccio alcuna differenza, è dall'inizio del discorso che non faccio che equiparare le vostre posizioni antidemocratiche a quelle degli islamici.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 16:43

Rasputin ha scritto:
Beep, errore. Io non "Credo" in nulla, stai rigirando la frittata, e i diritti di base non sono credenze, e nemmeno comodini.

Se, dal momento in cui ti si mostra una verità logica e coerente rispetto a determinati principi, tu fai spallucce, caro mio, stai credendo. La posizione da te sostenuta, lo ripeterò alla nausea, è logicamente impensabile.
Posto che mi sbagli su questo, avrei dovuto usare il termine "professare", sostituiscilo a "credere" e la frittata torna al suo posto e quanto da me affermato rimane assolutamente valido, lascia perdere i giochetti.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 16:45

*Valerio* ha scritto:@ Bluntman

Comincio a pensare che se fossimo negli anni venti/trenta, in Germania, agli albori del nazionalsocialismo, ti porresti come paladino nella difesa della liberta' di pensiero e coscienza anche nei confronti di questi.

Sì, esattamente come oggi come oggi ritengo che i coglioni leghisti e dell'SVP abbiano il diritto di dire quello che dicono.

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 16:49

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:

Perfetto. Non rispetti le mie posizioni con buonissimi argomenti e mi sta bene!

Ma allo stesso tempo rispetti le posizioni di chi è contrario a quei principi ai quali tu ti appelli affinchè quelle posizioni continuino ad esistere, giusto?

Perchè dunque loro sì e io no? Semplice antipatia personale?I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

Eh?
Non faccio alcuna differenza, è dall'inizio del discorso che non faccio che equiparare le vostre posizioni antidemocratiche a quelle degli islamici.

Io parlavo di questa tua risposta.

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Messaggio Da Bluntman Mar 3 Gen 2012 - 16:55

Darrow ha scritto:

Io parlavo di questa tua risposta.

E dov'è che sarei stato incoerente o avrei scritto che per contro rispetto i valori propugnati dai musulmani?
No, spiegami.

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 17:45

Ti ho risposto qua andando un po' oltre le sterili disamine retoriche wink..
Darrow ha scritto:
*Valerio* ha scritto:@ Bluntman

Comincio a pensare che se fossimo negli anni venti/trenta, in Germania, agli albori del nazionalsocialismo, ti porresti come paladino nella difesa della liberta' di pensiero e coscienza anche nei confronti di questi.

Be' a essere razionali, i nazisti hanno gli stessi diritti di chiunque altro di manifestare le loro idee, la libertà d'espressione è garantita dai DU. Negli USA sfilano per le strade e fondano partiti allegramente da sempre.

Tanto ci sono le leggi che ci difendono da eventuali passaggi alle vie di fatto.

... dopo, quando sei ricoverato in ortopedia, magari!I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

(Sul serio: conosciuti singolarmente anche alcuni neonazi sono delle splendide persone, magari se si parla di figli, musica, letteratura... idem i mussulmani e qualsiasi altro esponente di qualsivoglia cultura. Il problema è quando diventa "folla", lì confesso che mi trovo più a mio agio con una folla di non credenti)

Comunque quanto dice Bluntman è giustissimo, riconosco di aver detto un mucchio di stronzate dettate dai sentimenti. Bluntman si rifà all'assunto pseudo-voltairiano, il problema è che in alcuni casi il suo dare la vita figurato si trasforma tragicamente in realtà.

Mi sarebbe piaciuto trovare un punto d'incontro fra il rispetto dei DU e un metodo per prevenire che questi vengano sommersi dal sangue versato, ma constato tristemente che forse non esiste o non è ancora stato scoperto.

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 18:55

Bluntman ha scritto:
Sembra di sentire i cristiani che dicono "gli 'slamici non ci fan costruir le chiese, allora da noi non devono poter costruire le moschee". E non è uno straw man, semplicemente un'analogia, in quanto tramite questo argomento reazionario mi vorresti convincere a rinnegare i valori la cui esistenza mi consente di rispettare e di essere rispettato nelle circostanza definite da quello che formalmente è un contratto, e mi stimola moralmente a lasciare lo schioppo del nonno lì dov'è.
Potrai averlo sentito dire dai cristiani, ma non da me. Le moschee in quanto brutti edifici, disturbano solo il mio senso estetico, non allarmano la mia preoccupazione per la civiltà. L'uso che ne fanno i musulmani, invece, mi allarma. Quanto allo schioppo di tuo nonno, penso che fai sempre bene a tenerlo da conto, anche se non colgo il nesso col discorso.

Mi preme piuttosto chiarire bene la mia posizione su un dettaglio che suscita spesso accese polemiche. A me non interessa come si vogliono vestire le donne islamiche, o, meglio ancora, come si voglia vestire chiunque. La questione del velo o del burqa è una sciocchezza, prima di tutto perché è sostanzialmente una cosa innocua, e poi perché il divieto è effettivamente inapplicabile. I motivi di ordine pubblico perché la persona scafandrata non si può riconoscere a prima vista sono insussistenti. A Catania, per esempio, un motociclista che indossi correttamente il caso integrale, come previsto dal Codice della Strada, viene continuamente fermato dalla polizia o dai carabinieri perché sospettato di poter essere un killer della mafia. Perciò, se non vuole vedersi continuamente alzata la paletta rossa davanti agli occhi, generalmente il motociclista catanese indossa il casco infilato sul braccio. Qualcuno mi ha detto che i motociclisti si addestrano ad essere pronti, in caso di caduta, a portare avanti il gomito munito di protezione, cosìcché, alla fin dei conti, il casco gli serve ad attutire l'urto. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 315697

Quindi che le islamiche si vestano pure alla loro maniera, fra l'altro si tratta di una minoranza esigua. In Tunisia tanto per dire non ho mai visto una donna velata (fino a un anno fa), e neppure in Italia. Un conoscente una volta mi ha riferito di averne vista una con lo scafandro nero a Venezia, ma l'avvistamento risale a otto anni fa. Mi resta anche il dubbio che si fosse mascherata per il carnevale. Già, a proposito: non vorremo mica proibire le maschere... qui e in tante altre città non si potrebbe più festeggiare il carnevale!

Dunque, di tutta la simbologia e i feticci religiosi, me ne frego massimamente: non mi danno alcun particolare disturbo perché sono, in sé e per sé, innocui. Per me i crocefissi possono restare attaccati ai muri, io nemmeno li vedo. Vedo le grandi croci di ferro e cemento disseminate sulle vette delle montagne, e le uso come punto di riferimento per orientarmi nella salita e come sicurissimo ancoraggio per la prima calata in corda doppia quando è il momento di cominciare a scendere. Tra l'altro, neppure Mountain Wilderness, la minuscola associazione di alpinisti fondamentalisti, ha mai chiesto di toglierle.

Bluntman ha scritto:
Il fatto che all'interno degli stati musulmani siano permesse determinate barbarie non giustifica il fatto che "noi" (che barbari non siamo) ci dovremmo sentire in diritto di compiere atti in contraddizione con i nostri valori. Per cui, io difendo il mio orticello di democrazia, e non mi illudo che i neri corvi siano un antidoto contro le cavallette che minacciano di devastare il raccolto. A buon intenditor...
Capiamoci, per me nello Sticazzistan possono anche squoiare lo scroto ai ragazzi come rito di passaggio verso l'età adulta, certo la cosa mi disgusterebbe e la condannerei, e se tale stato dovesse aver firmato la convenzione dei DU sarebbe l'ONU a dover intervenire, non la Svizzera vietando non le pratiche ma il fatto di appartenere alla "cultura" sticazzistanese.
Per quel che riguarda il mio paese, come detto, ho avuto a che fare con diversi musulmani, sia per motivi privati (amici, vicini di casa, che tu ci creda o no è persino possibile parlare con le ragazze musulmane) sia per motivi accademici, il che significa interviste, sondaggi, ecc. ecc. finalizzati a ricerche (niente di trascendentale o degno di pubblicazione, lavori da studente, non da assistente o professore). Modi di incontrare formali ed informali, insomma. Non è un darsi autorità, quanto più il dire che la "conoscenza con mano" di almeno una parte del fenomeno, un minimo, ce l'ho, non parlo a vanvera o per sentito dire.
Non ho dubbi che a Riyad succeda quanto tu dica e ti confesso che in certi paesi non metterei piede per nessun motivo al mondo. Nemmeno molti musulmani, del resto. Mi preoccupa molto di più quanto succede però in un diametro in cui ho potere d'azione. Io penso che i musulmani europei o almeno quelli svizzeri, nella maggior parte dei casi, siano persone rispettose della legge e che abbiano integrato molti valori propri della "nostra cultura", in primis la laicità.
Se poi vogliamo parlare dell'Islam, è un fenomeno molto più eterogeneo e complesso come qui lo si è definito. Vi sono correnti di pensiero diametralmente opposte tra loro al punto che gli appartenenti all'una o all'altra non si considerano veri musulmani a vicenda (e questo è un problema anche dei progressisti) le differenze geografiche, nazionali e politiche hanno molto peso: penso che molto probabilmente un musulmano del Kosovo sia "culturalmente" più prossimo ad un europeo che non a un musulmano del Senegal.
Ora, non so se hai mai letto gli scritti di autori riformisti (con un certo seguito tra le nuove generazioni di musulmani) come T. Ramadan, M. Talbi o, in Italia, Fouad Allam, personalmente non vi ho mai trovato enunciati in stile "a morte l'infedele", per cui mi permetto di dubitare degli a priori di stomaco che viziano i tuoi ragionamenti rendendoli, ahimè, stomachevoli agli occhi della signora civiltà.
E letto questo, tiro un grande sospiro di sollievo perché ora è tutto chiaro e finalmente ci siamo capiti. Tu «difendi il tuo orticello di democrazia», e non ti fa un baffo se «nello Sticazzistan possono anche squoiare lo scroto ai ragazzi come rito di passaggio verso l'età adulta», mentre sei del tutto sereno grazie al garbo che hai riscontrato da parte dei musulmani con cui hai intrattenuto cordiali rapporti sia privati che accademici, godendo persino dell'opportunità di parlare con ragazze musulmane (sì, ci credo, perché no?). D'altro canto, ti affretti a puntualizzare che «in certi paesi non metteresti piede per nessun motivo al mondo», e ribadisci che ti preoccupa solo «quanto succede nel diametro in cui hai potere d'azione». Dubito che qualcuno qui possa avere il coraggio di darti torto su questi punti. Io, no: sono completamente d'accordo con te. Anch'io preferisco preoccuparmi di quello che succede intorno a me, e, se non fosse stato per obblighi di lavoro, giammai avrei messo piede in un Paese musulmano, e spero sempre di non doverci tornare mai più.

A questo punto diviene del tutto superfluo parlare ancora dell'islam, e tanto meno necessario analizzare la complessità del fenomeno nelle sue varie "correnti di pensiero". Il problema è risolto e non ne parliamo più, pace.

Approfitto però dell'occasione per aggiungere qualche riflessione su uno spunto che Rasputin ha offerto quasi in sordina, ma che invece mi sembra di importanza capitale.

Mi riferisco alla questione se il diritto a professare una religione debba essere incluso nei diritti umani fondamentali, o meno. Notiamo subito che nei Paesi islamici non è previsto il diritto di professare una religione diversa da quella islamica, ma abbiamo già detto che loro non fanno testo. Cito questo fatto però per indicare il punto chiave di questa generalizzazione: quali sono le religioni da includere, eventualmente, nel novero di quelle protette dal diritto?

Bene, ci sono religioni che hanno un grande numero di seguaci ed è evidente che quelle andranno incluse. Ci sono religioni con un piccolo numero di seguaci, ma una lunga tradizione storica, e anche quelle andranno incluse. Ci sono religioni moderne, e religioni antiche, ma è evidente che la vetustà non può essere una discriminante, quindi dentro tutte. Anche i culti degli antichi egizi, greci, babilonesi...? Sì. Anche se sono religioni antichissime, non si possono considerare "estinte". Qualcuno che ci crede ancora potrebbe esserci. Quindi anche tutti i miti nordici, vanno inclusi.
E le religioni di popoli scomparsi? Dei Maia, degli Aztechi... vanno incluse! Per l'inciso, io ho eseguito atti di adorazione di Inti Raimi, il dio inca del sole. Si tratta semplicemente di mettersi faccia al sole, in piedi con le gambe leggermente divaricate, e di alzare le braccia a "V" mentre si rivolge il viso al sole. L'ho fatto mentre con altri compagni, alla base della parete, ci si preparava per la scalata. I compagni hanno apprezzato divertiti il mio gesto propiziatorio, inteso a sdrammatizzare la sempre incombente preoccupazione per un possibile repentino peggioramento delle condizioni meteo. Quindi la religione degli Inca va inclusa. O qualcuno vuole togliermi il diritto di professare la mia religione? Cosa dite, che gli Inca e gli Aztechi praticavano i sacrifici umani? Bhé, sì, ma io, ovviamente, non li faccio! O almeno non ne ho ancora fatto nessuno! Quindi posso professare: la faccendo dei sacrifici fa parte della religione, ma non è detto che io, proprio io, la debba mettere in atto! Giusto? Anche se qualcuno che professa la stessa religione lo ha fatto, questo non dimostra nulla. Se un altro ipotetico aderente alla religione inca eseguisse oggi un rito nel corso del quale squarcia il petto di una fanciulla vergine con un tumi, le strappa il cuore ancora pulsante e se lo mangia, di tutto questo sarebbe responsabile solo lui, io no. Io sono un inca moderato. Braccia alzate al sole, niente di più. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 315697

Quindi, non ci dovrebbe essere alcuna discriminazione. Ogni religione dovrebbe essere inclusa nella tutela dei diritti umani. Anche quelle future! Se nasce una nuova setta e raccoglie aderenti, forse che quelli non avrebbero il diritto di professare? Indipendentemente dai contenuti della professione, evidentemente sì! Si tratta di religione, non è mica una cosa valutabile con i criteri della razionalità, né del diritto civile!

Ma che cos'è, dunque, una religione, come si riconosce?

Una religione è tale solo se prevede un'ente trascendentale? No: ci sono religioni che non lo prevedono, per esempio il buddhismo, come ha argomentato diffusamente l'amico Klaus. I seguaci di Sai Baba costutivano una setta religiosa? Sembra di sì. Quindi anche una persona vivente è un idolo valido. Anche un fenomeno della natura, può essere un idolo: vedi lo shintoismo. Le religioni in genere si esprimono con simboli, ma proprio quella islamica fa eccezione, perché, addirittura, vieta qualsiasi simbolo o rappresentazione della divinità.

Alla fin fine, l'attributo di "religione" può essere assegnato ad un sistema di credenze qualunque. A titolo di esempio, quella descritta qui: link è una plausibilissima dottrina religiosa, che addirittura inverte i ruoli tra materiale e trascendentale, collocando la divinità nel mondo materiale e i credenti nel mondo trascendentale. (E rinnovo ancora una volta la sfida a trovarvi un solo errore che la possa confutare).

In conclusione, mi sembra che ci siano serie ragioni per dubitare che le religioni, in quanto sistemi di credenze assolutamente arbitrarie e infondate, non di rado perniciose e sempre inutili, debbano essere incluse nei diritti umani inviolabili. Penso tuttavia che nessuna limitazione debba essere imposta alle credenze e alle fantasie personali, come è ovvio se ci si trova in un regime di libertà di pensiero, e che ogni opinione possa essere espressa; sempre assumendosi la responsabilità personale di quello che si afferma.

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 19:04

Penso tuttavia che nessuna limitazione debba essere imposta alle credenze e alle fantasie personali, come è ovvio se ci si trova in un regime di libertà di pensiero, e che ogni opinione possa essere espressa; sempre assumendosi la responsabilità personale di quello che si afferma.
Allora di cosa stiamo parlando? boxed

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 19:09

Avere idee politiche e' un diritto umano?
Perche' anche il nazismo, il fascismo e il comunismo lo sono....

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Gen 2012 - 19:15

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Beep, errore. Io non "Credo" in nulla, stai rigirando la frittata, e i diritti di base non sono credenze, e nemmeno comodini.

Se, dal momento in cui ti si mostra una verità logica e coerente rispetto a determinati principi, tu fai spallucce, caro mio, stai credendo. La posizione da te sostenuta, lo ripeterò alla nausea, è logicamente impensabile.
Posto che mi sbagli su questo, avrei dovuto usare il termine "professare", sostituiscilo a "credere" e la frittata torna al suo posto e quanto da me affermato rimane assolutamente valido, lascia perdere i giochetti.
`

Non hai quotato tutto, per la cronaca sta qui

http://atei.forumitalian.com/t3680p220-i-limiti-del-multiculturalismo#105021

ariquoto qui

Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Allora la logica a me dice che a tale credenza vanno tolti i mezzi per ottenere tale risultato (Grassetto).

Non mi maronare con ideologie naziste e balle varie perché sono ideologie sí, ma non basate su credenze.

Anche a te il gambero d'oro offerto dalla Indesit:

Werewolf ha scritto:La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Che poi al momento attuale non esista una soluzione, sta scritto in un altro libro.

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Gen 2012 - 19:21

Rasputin ha scritto:
Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Allora la logica a me dice che a tale credenza vanno tolti i mezzi per ottenere tale risultato (Grassetto).
A me sembra che su questo siamo tutti d'accordo... Rolling Eyes

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 19:23

davide ha scritto:
Penso tuttavia che nessuna limitazione debba essere imposta alle credenze e alle fantasie personali, come è ovvio se ci si trova in un regime di libertà di pensiero, e che ogni opinione possa essere espressa; sempre assumendosi la responsabilità personale di quello che si afferma.
Allora di cosa stiamo parlando? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 418715
Vedi il grassettato.

davide ha scritto:Avere idee politiche e' un diritto umano?
Perche' anche il nazismo, il fascismo e il comunismo lo sono....
Certo, esprimere idee politiche è un diritto. La politica non è, o meglio non dovrebbe essere religione!

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 19:29

Non e' questione di religione o di politica, Minsky, ma solo di liberta' di pensiero, era a questo punto che volevo arrivare, anzi tornare, visto che lo avevi gia' raggiunto tu.

Censurare le idee, per quanto orribili, non ha mai funzionato, a maggior ragione non funziona con le religioni. Vanno combattute, e va impedito fisicamente ai violenti di compiere atti di violenza. Mi pare che su questo si sia tutti d'accordo.

Il rispetto e' poi tutt'altra cosa: io non rispetto le idee di Wanna Marchi, figuriamoci quelle di cenciosi pastori e beduini di qualche migliaio di anni fa.

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Messaggio Da Minsky Mar 3 Gen 2012 - 19:36

davide ha scritto:Non e' questione di religione o di politica, Minsky, ma solo di liberta' di pensiero, era a questo punto che volevo arrivare, anzi tornare, visto che lo avevi gia' raggiunto tu.

Censurare le idee, per quanto orribili, non ha mai funzionato, a maggior ragione non funziona con le religioni. Vanno combattute, e va impedito fisicamente ai violenti di compiere atti di violenza. Mi pare che su questo si sia tutti d'accordo.

Il rispetto e' poi tutt'altra cosa: io non rispetto le idee di Wanna Marchi, figuriamoci quelle di cenciosi pastori e beduini di qualche migliaio di anni fa.
Ovvio, Davide. Ma l'argomento della riflessione era: includere o no, la religione in generale, come categoria concettuale di farneticazione infondata ma organizzata e canonizzata da una qualsiasi "autorità" autoproclamatasi tale per investitura divina o anche senza investitura, nel novero dei diritti umani inviolabili?

La mia personale opinione, è no, per i motivi che ho brevemente esemplificato. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Gen 2012 - 19:40

Le religioni non sono idee.

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 21:47

Minsky, cio' che mi preme mettere in evidenza, ma a quanto pare non ci riesco, e' che fare una distinzione per quanto riguarda le religioni non ha senso, o e' controproducente.
Una volta che nei DU garantisci la liberta' di pensiero, fare un distinguo per le religioni perde ogni significato. Se vuoi vivere in un paese che garantisce la liberta' di pensiero, per forza di cose devi garantire la liberta' di professare i culti religiosi, che del pensiero (per quanto distorto) fanno parte.
Sovvenzionare poi la costruzione di templi o garantire particolari status (in deroga alle norme di legge esistenti) a chi professa un culto X solo in virtu' del fatto che professa tale culto e' tutt'altra cosa, e mi pare che qui siamo tutti d'accordo, compreso Bluntman, che NON sia cosa buona e giusta da fare.

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 21:54

Va bene, abbiamo capito, ma qual è l'antidoto alla sopraffazione dei DU da parte di quelle culture-idee-religioni che approfittano degli stessi per esistere e prosperare?

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Messaggio Da davide Mar 3 Gen 2012 - 21:55

Caxxo Darrow, ma io ho scritto come la penso fin dalle prime pagine di questo 3d...

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Gen 2012 - 21:56

Mia firma?

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Messaggio Da loonar Mar 3 Gen 2012 - 21:56

davide ha scritto:Caxxo Darrow, ma io ho scritto come la penso fin dalle prime pagine di questo 3d...
Se ripropongo la domanda è probabile che io ritenga che le tue risposte non siano del tutto risolutive.

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