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I limiti del multiculturalismo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:40

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?
Colpito e affondato. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 605765

Ho paura di me stesso, da qualche tempo riesco a scrivere roba così solo dopo la terza birra lookaround

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 23:45

Paolo ha scritto:Beh in Finlandia ci sono stato e conosco la situazione. E ne ho conosciuti molti di vari immigrati di tute le razze. E quando dico integrati intendo socialmente e non culturalmente. Ovvero non vivono ai margini della società, anche perchè la non tollerano l'arrangiarsi e il sopravvivere come da noi. Chi sporca con le bombolette i muri la va dentro per un mese. E la ci va veramente e il mese se lo fa tutto. Non un ora di meno!! Poi in prigione hanno anche la sauna. Questa è civiltà. E poi, non certo per difendere gli islamici (ti ricordo che sono un mezzo leghista!!) ma un conto sono i mussulmani un conto i terroristi. Anche noi abbiamo avuto le brigate rosse o nere che siano. Ne hanno messe di bombe! Però non per questo tutti i comunisti o fascisti che siano sono terroristi.

Ribadisco il concetto: il problema italiano è a causa dei nostri governi. L'immigrazione si può benissimo gestire. Ma da noi non sono capaci nemmeno di gestire i rifiuti!!
http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=79

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 23:51

Molto interessante, Darrow.

Propongo anche questo, sebbene sia meno recente, non pertanto è meno attuale:

http://www.iostoconoriana.it/site/content.php?article.3513

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Messaggio Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 23:54

Minsky ha scritto:
Allora dillo che ci metti di proposito l'ambiguità per fare confusione! Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione... argomento già ampiamente dibattuto in altri thread, oltre che qui. La libertà di culto religioso fa parte dei diritti umani inalienabili, la libertà di propugnare una ideologia di violenza e intolleranza, no!

Ma quindi una che afferma di non darla a tutti propugna un'ideologia di intolleranza? No dai, qui davvero mi ci sono messo di proposito I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697
L'Islam è una religione dal momento che l'ideologia contenuta in essa (considerando pure l'ideologia in termini marxisti, se preferisci, dando un'etichetta tecnica e morale al termine) ha la funzione di stabilire un legame sociale identitario. Questione di etimologia, oltre che di senso. Scusa se non capisco bene cosa intendi per religione: non ho letto le tue innumerevoli dissertazioni filosofiche, sono pigro e scoglionato e penso proprio che prima di continuare a scrivere mi devo girare una panama red. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 14894

Minsky ha scritto:
Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

No no. è proprio idiocracy là fuori.
Saremo anche tutti malati ma qualche responsabilità penso che ce l'abbiamo. E poi allora mi posso giustificare: sono malato in quanto giudico senza pietismo.

Minsky ha scritto:
Lo sai che ci sono malati di mente pericolosi, per i quali è previsto il trattamento psichiatrico obbligatorio? Se occorre vengono sedati, anche contro la loro volontà, per evitare che facciano danno a sé e agli altri.. e se non basta, vengono legati con la camicia di forza! È una violazione dei diritti umani? Non è abbastanza evidente che ci sono limiti di applicabilità dei diritti umani, nei confronti dei violenti e dei pericolosi?

Ho lavorato 6 anni in un istituto (a dire il vero abbastanza soft, solo in un paio di casi ho avuto a che fare con persone aggressive), ma comunque grazie, non mi servono lezioni. Anzi, dovresti sapere che di norma vi sono specifiche carte di valori basate proprio sui DU e su documenti ufficiali dell'ONU che sono in vigore in ogni struttura. Di solito poi non è che ti prendono per stada, ti chiedono che religione professi e ti mettono la camicia di forza eh. Se finisci in un istituto è che o hai dei deficit da sempre o hai proprio sbroccato. Un contro è un pazzo che da un giorno all'altro può aggredire qualcuno, un conto è un terrorista che premedita un attentato per mesi o anni. Deciditi, ideologia o malattia mentale?

Minsky ha scritto:
Quel miliardo e oltre di esseri umani le cui menti sono devastate dall'islam, forse sono perduti ormai, ma non dovremmo averne umanamente compassione? E non dovremmo avere ancora più pietà per tutte le donne e i bambini le cui esistenze sono rovinate essendo nati in una società islamica?

Se sono perduti beh allora cosa possiamo farci?
Ma fossi in te prima di salvare il mondo penserei ai milioni di rincoglioniti che hanno votato Berlusconi o la Lega (su tutti perché anche gli altri eh lasciam stare).
Ma ti rendi conto che solo in Italia avete ancora il grande fratello? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 706872
Io penso che in Svizzera stiamo sputtanando la democrazia proprio facendo quelle cose che te sostieni, questo mi preoccupa.
Mi pare un po' un discorso di pietà da due soldi, lo stare a dire "poverini", usandoli in maniera strumentale per imputare a me di essere uno stronzo, il che è vero, ma non serve tirare in ballo i bambini povri (cit.) per dimostrarlo.
Secondo me hai una visione un filo melodrammatica del fatto di essere nati in terra islamica, io penso invece che siano delle società che hanno molto potenziale inespresso e frustrato, a dipendenza poi dello stato e dell'impronta radicale o meno del governo nei confronti della religione.
Ovviamente ci sono problemi gravissimi, e sono d'accordo a dire che nei paesi in cui l'islam è religione di stato il ruolo della donna è definito secondo canoni arcaici e intrinsecamente violenti. Lo stesso vale per molti altri aspetti, tra cui l'intolleranza di molte frange verso "chi non la pensa come loro". Penso che imitarli sia una pessima idea. Se i nostri valori sono tanto migliori, dimostriamolo.

Minsky ha scritto:Davvero sei del tutto insensibile alla misera sorte di un miliardo di
esseri umani, per la gran parte innocenti? Hanno forse ragione i
credenti, che accusano noi atei di essere senza morale, duri di cuore,
egoisti e privi di compassione?
.
Com'è che diceva Max Stirner? Sono ben pii i nostri atei...
Che l'impulso della religiosità sia molto più una questione di morale che di fede o verità, per me è fuori dubbio.
Cosa vuol dire essere insensibile? Certo che no, ma non mi pare che il più grande problema che mi debba concernere sia l'islam. Tra l'altro non giudico l'islam peggiore del cristianesimo, per cui al limite provo pena per quei bambini che vengono costretti a farsi tutta la trafila di sciocchi riti superstiziosi medievali. Non sono mica senza cuore.
Ma pensa un po' te, poveracci comunque 'sti islamici: già nascono in terra miscredente, marchiata col sangue del demonio, e poi vengono qua e noi non vogliamo nemmeno riconoscergli il fatto di essere quel che sono. Se ne stessero da loro che li aiutiamo bombardandoli con un esotismo di napalm e ritalin, questi malati pazzi furiosi!

Minsky ha scritto:Non senti un fremito, un palpito, una fitta di dolore al pensiero che i
tuoi figli, o nipoti, potrebbero un giorno trovarsi a vivere in un
incubo islamico? Forse pensi che l'islamizzazione dell'Europa sia una
frottola, oppure stai provando ad auto-convincerti che una società
islamizzata non sarebbe poi tanto male? In fin dei conti, una società
disciplinata, ben regolata, è quello che andrà bene in un mondo futuro
gravemente depauperato di risorse a causa della sovrappopolazione...
rinunciare in cambio al libero pensiero, non è poi una gran tragedia,
no? È così che la pensi?

La prima che hai detto, non penso che saremo islamizzati, penso che potrebbero esserci delle tensioni in futuro, questo sì. Ma dipende da noi, cittadini indipendentemente da sesso/religione/cazzi e mazzi, fare che ciò non accada o e che tutto si risolva nel modo migliore. Diciamo che vietare l'islam mi pare un po' una stronzata, in quest'ottica.

E seriamente, te sei qua a sostenere tesi fasciste come la soppressione di un'espressione religiosa (che non ritieni tale, ma vabbeh) e mi fai la predica che poi la società farà il passo dell'oca egiziana e sarà ben regolata in un mondo pre apocalittico...
Surreale eh, sappi che quasi non sapevo proprio cosa risponderti.
Ma tu dici che se mangio il cus-cus mi sto islamizzando?

Minsky ha scritto:Se la risposta è no, non pensi allora che dovremmo almeno cercare
di salvare quelli che vengono in Europa, anziché lasciarli cuocere nel
loro brodo?

"Salvare"??? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 166799
Basta oh, mi pare di discutere col ghost-writer di Magdi Allam.
(adesso Rasp mi richiamerà, ma te la meritavi)
E poi ho già risposto a Darrow sul come agire da noi, per quanto, lo ammetto, limitatamente. Certo che dalle mille e una notte siamo passati all'incubo islamico...
Domanda: te senti una fitta allo stomaco se pensi ai tuoi cari che soffrono? Ecco, anche io, però a una domanda che già contiene pregiudizi cosa vuoi rispondere?
Chi dice che sarà un incubo e che sarà islamico?

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:57

Non vedo estremi per un richiamo, ma da utente risponderò a tono a questo delirio qui

http://atei.forumitalian.com/t3680p10-i-limiti-del-multiculturalismo#104167

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Messaggio Da Minsky Lun 2 Gen 2012 - 0:10

Bluntman ha scritto: ...
Sì, mi rendo conto che finché ci si limita a scribacchiare su un forum tutto sembra molto lontano e la derisione può essere un valido metodo per spuntarla sul piano dialettico.

Allora, invece di invitarti a leggere le discussioni oppure a documentarti meglio (di risorse ce ne sono a ufo, se si vuole), mi limito a sospendere il dibattito finché non sarai uscito dalla tua bambagia da neutralità ad oltranza.

Quando avrai fatto un mesetto almeno di permanenza in un Paese islamico - intendo dire un mese a lavorare, non come bagnante in un villaggio turistico a Djerba o sul Mar Rosso - vivendo a contatto con gli islamici, dammi un segnale, e torniamo a ragionare sull'argomento.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 158383

P.S.: se per caso ti capitasse proprio il mese del ramadan, meglio ancora!

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:12

Precisazione: l'Islam è un tipo di cultura che si presta bene a questo discorso, ma il mio discorso verte su qualsiasi cultura/religione che vada oltre i limiti imposti dai DU. Nazi, fasci, cattolici, ebrei, sikh, indù, salcazz compresi.

Preciso che ogni giorno sono a contatto con molta gente di tutte le etnie, mi piace vedere e sentire lingue e colori diversi, sono un fan sfegatato del multietnismo.

Mi sta sul cazzo l'Islamismo anche perchè mina questi valori, perchè violano quotidianamente e orgogliosamente i DU nei confronti delle donne, e sinceramente che lo facciano qua o lo facciano a casa loro non mi cambia di tanto l'incazzatura. Penso che le donne iraniane o arabe non siano delle stronze che si meritino di essere trattate da sub-umani.
Non starei a tirare fuori Breivik o le guerre di Bush fossi in voi, ci mancherebbe che per difendere le idee del multiculturalismo dobbiate ricorrere a questi spaventapasseri! Allora sì che sareste davvero a corto di idee.

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:18

Detto per inciso i DU non li ha scritto Dio su una pietra carneval
Il capitolo riguardante il rispetto delle religioni risente delle pastoie culturali da cui tutti noi proveniamo, un ulteriore passo da fare nel cammino dell'emancipazione dell'uomo dalla schiavitù culturale è quello di smettere di portare rispetto per le religioni.
Cominciare con il togliere la categoria religiosa fra gli elementi che non devono essere oggetto di discriminazione (sesso, orientamenti sessuali, età) penso sia un buon passo verso un mondo migliore.
Mondo migliore che per esserlo non può fare a meno di liberarsi di ogni religione. Continuare a rispettarle e a lasciargli la libertà di "contaminare" le menti dei bambini non penso sia il modo giusto per COMBATTERLE.

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:22

davide ha scritto:Stiamo girando intorno.Mi pare che nessuno qui sia d'accordo nel lasciare incondizionata liberta' d'azione al mullah o maulawi o imam di turno che cominci a predicare di tagliare gole e far saltare autobombe dalla fu moschea di via Varese a Gallarate.
Mi pare che siamo tutti d'accordo che il limite a cui questi signori, a cui tutti dobbiamo attenerci sia il rispetto della legge dello Stato ospitante (ovviamente nel nostro caso parliamo dell'Italia). Incitare alla violenza e' gia' reato, in Italia: io credo che i futili motivi potrebbero essere un'aggravante da usare a piene mani nel caso di violenza causata da motivi religiosi.
Imporre a qualcuno di non professare la propria creduloneria religiosa storicamente non ha portato alcun risultato: la superstizione religiosa non e' morta in URSS, in Cina e nemmeno in Albania.
Il punto chiave dovrebbe essere la certezza della pena (l'altra faccia della medaglia della certezza del diritto): e' questa che manca in Italia, ed e' un problema che purtroppo ci affligge tutti al di la' di improbabili rivoluzioni islamiche nella penisola.
E continuiamo a girare.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:29

Chi è che continua a girare?

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:40

Tutta la discussione. Ognuno ripete la propria solfa e non si va avanti.


Ahhhhh ma vedo ora il tuo penultimo post.


Quindi il problema non e' solo l'islam. Sono le religioni in generale.
Allora il tema di questo topic sarebbe esaurito.

Come vorresti combattere le religioni?
Con i video, i libri e le trasmissioni TV dei De Angelis? prrrrr

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:48

L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 0:51

Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?


1) Cultura, ragione e pensiero scientifico non vengono da soli. Serve anche prosperità, e relative possibilità. La religione è refrattaria a queste cose, certo. L'essere umano però non lo è, non necessariamente. Non si può pretendere poi che la storia segua sempre una linea retta tendente al progresso. Io penso che l'insistere su metodi didattici e non violenti sia ancora una mentalità giovane storicamente, stroncarla quando non ci sono alternative alla barbarie cui abbiamo ceduto per millenni è solo la risposta di chi non ha nulla da proporre. Nel giro di qualche decennio in occidente abbiamo svuotato molte chiese senza sparare un colpo, non vale la pena arrendersi per paura del "nemico".
No per dire, cito dai preamboli dei DU che tanto vi stanno a cuore:

"Considerato che il
disconoscimento e il disprezzo dei diritti dell'uomo hanno portato ad
atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità e che l'avvento
di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di
credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come
la più alta aspirazione dell'uomo
"

2) Il problema si pone unicamente in una situazione fattuale in cui c'è questo di conflitto di valori, e sarebbe una situazione in cui c'è una parte offesa. Ora, se sulla Bibbia c'è scritto x = non y e il valore della società è y = libertà di espressione, x va combattuto, ma ha ragione di essere perlomeno perorato (in teoria il sistema democratico dovrebbe essere anche quello capace di riformarsi e perlomeno di discutersi) ed inserito nel discorso. Proprio perché y lo permette e di fatto ha in sè tutti gli strumenti per dimostrare che x è fuffa, infatti è lo stesso argomento che vale contro la frittata che continuate a rigirare: dire che si può negare la libertà di parola a qualcuno è un privilegio concesso dalla libertà di parola, non si scappa. Di fatto sostenete x = non y per negare x = non y, il che è logicamente impensabile. Chi pensa x può pensarlo liberamente, in virtù di y e y non impedisce di mentire a sè stessi, scusa se devo ripetermi.
Il conflitto esiste quando (diciamo che ) da x scaturisce (che poi "causa-effetto" sarebbe un bel discorso a parte) un'azione z che nuoce a terzi, ed è l'azione z che consiste in un'infrazione passibile di sanzione. A meno di non dimostrare appunto che necessariamente, se x allora z. Cosa che però non è possibile.

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Messaggio Da Tomhet Lun 2 Gen 2012 - 0:52

Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:53

Darrow ha scritto:L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
Non succedera' mai.

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:55

Tomhet ha scritto:Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?
Quantifica "masse".

Per fare cio' che paventi tu occorrono milioni e milioni di voti.

Temo molto di piu' un solo berluscazzo che un'esercito di straccioni ignoranti.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:57

Bluntman ha scritto:Il conflitto esiste quando (diciamo che ) da x scaturisce (che poi "causa-effetto" sarebbe un bel discorso a parte) un'azione z che nuoce a terzi, ed è l'azione z che consiste in un'infrazione passibile di sanzione. A meno di non dimostrare appunto che necessariamente, se x allora z. Cosa che però non è possibile

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:59

Tomhet ha scritto:Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?
L'Italia e 15 anni di Berlusconi hanno dimostrato che no, non basta! mgreen

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 0:59

Darrow ha scritto:

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

Ad esempio?

No perché è dall'inizio della discussione che mi pare che lo straw man di nome proprio faccia "Islam".

Ma sicuramente espressioni come "culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare
la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare
allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura" sono affreschi neorealistici.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:00

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

Ad esempio?

No perché è dall'inizio della discussione che mi pare che lo straw man di nome proprio faccia "Islam".

Ma sicuramente espressioni come "culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare
la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare
allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura" sono affreschi neorealistici.

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Ciao Bluntman, siamo andati avanti comunque! bye

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Messaggio Da Tomhet Lun 2 Gen 2012 - 1:04

Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:05

Tomhet ha scritto:Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288
Molto più probabilmente se avverrà come tu dici, l'Italia diverrà come la Tunisia ora.

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 1:06

Darrow ha scritto:

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

Infatti stai parlando di azioni, esattamente quello che ho detto io. Uno può considerare sua moglie una sua proprietà, il problema scatta se la tratta come tale (in pratica se la rende una schiava, se ne abusa, ecc. ecc.). Su questi aspetti, che non sono "la religione" ma canali di diffusione della stessa o comportamenti devianti che si giustificano con la stessa, si può intervenire. Per me insegnare ai bambini che quel che è scritto nella bibbia o nel corano è la verità, è circumvenzione di incapace, senza tanti giri di parole.

PS: ho visto dopo, sorry

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 1:09

Tomhet ha scritto:Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288
Allora, come ho gia' scritto, a quel punto questa smetterebbe di essere casa nostra e diverrebbe casa loro.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:09

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

Infatti stai parlando di azioni, esattamente quello che ho detto io. Uno può considerare sua moglie una sua proprietà, il problema scatta se la tratta come tale (in pratica se la rende una schiava, se ne abusa, ecc. ecc.). Su questi aspetti, che non sono "la religione" ma canali di diffusione della stessa o comportamenti devianti che si giustificano con la stessa, si può intervenire. Per me insegnare ai bambini che quel che è scritto nella bibbia o nel corano è la verità, è circumvenzione di incapace, senza tanti giri di parole.

PS: ho visto dopo, sorry
Per me costringere una donna a vestire come è scritto in un libro vecchio di 1400 anni è una barbarie. (Il fatto che le donne dicano che lo facciano spontaneamente è ridicolo, le donne mussulmane soffrono in massa della sindrome di Stoccolma)

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:11

davide ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288
Allora, come ho gia' scritto, a quel punto questa smetterebbe di essere casa nostra e diverrebbe casa loro.
Oh yeah!
Sai io sono un non credente convinto, non riesco a prenderla bene 'sta cosa e mi piacerebbe tanto trovare un sistema per impedirlo.

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 1:13

Allora, come ho gia' scritto, qui parliamo di flussi migratori, non di religioni o multiculturalismo.


E' sorprendente quante cose io abbia scritto in questo 3d carneval

davide
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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:14

davide ha scritto:Allora, come ho gia' scritto, qui parliamo di flussi migratori, non di religioni o multiculturalismo.


E' sorprendente quante cose io abbia scritto in questo 3d carneval
I flussi migratori mi stanno bene, le religioni e le culture di morte, no!

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 1:15

Minsky ha scritto:

Va bene certo sono io il cattivo.
Hai giudicato la mia morale, mi hai attribuito esperienze che non mi appartengono, giudichi le mie conoscenze (guarda che sull'islam ci ho lavorato e non poco all'università), hai palesato ignoranza sul concetto di religione, sull'islam e in materia di civica, hai fatto una tiritera assurda incentrata sul sensazionalismo e mo' fai pure l'offeso per un paio di risposte ironiche e come da programma non entri nel merito di una sola delle risposte serie che hai ricevuto? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 610126

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 1:17

Darrow ha scritto:
davide ha scritto:Allora, come ho gia' scritto, qui parliamo di flussi migratori, non di religioni o multiculturalismo.


E' sorprendente quante cose io abbia scritto in questo 3d carneval
I flussi migratori mi stanno bene, le religioni e le culture di morte, no!
'nzomma.... Una regolata ci vuole... se no finiamo come profetizzato da Tohmet.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:17

Bluntman ha scritto:
Minsky ha scritto:

Va bene certo sono io il cattivo.
Hai giudicato la mia morale, mi hai attribuito esperienze che non mi appartengono, giudichi le mie conoscenze (guarda che sull'islam ci ho lavorato e non poco all'università), hai palesato ignoranza sul concetto di religione, sull'islam e in materia di civica, hai fatto una tiritera assurda incentrata sul sensazionalismo e mo' fai pure l'offeso per un paio di risposte ironiche e come da programma non entri nel merito di una sola delle risposte serie che hai ricevuto? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 610126
Se parli così di Minsky mi sa che qua hai letto distrattamente e degli altri thread non hai letto niente. Minsky è una delle persone più razionali, lucide e per niente incline a giochetti retorici che bazzichino in questo forum.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:18

davide ha scritto:
Darrow ha scritto:
davide ha scritto:Allora, come ho gia' scritto, qui parliamo di flussi migratori, non di religioni o multiculturalismo.


E' sorprendente quante cose io abbia scritto in questo 3d carneval
I flussi migratori mi stanno bene, le religioni e le culture di morte, no!
'nzomma.... Una regolata ci vuole... se no finiamo come profetizzato da Tohmet.
Regolare i flussi migratori è moooooolto più difficile dell'eliminare le religioni!

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 1:28

Darrow ha scritto:
Per me costringere una donna a vestire come è scritto in un libro vecchio di 1400 anni è una barbarie. (Il fatto che le donne dicano che lo facciano spontaneamente è ridicolo, le donne mussulmane soffrono in massa della sindrome di Stoccolma)

Ma sono d'accordo con te. Tecnicamente però non è questione legata prevalentemente alla libertà di espressione. Costringere qualcuno a fare qualcosa implica violenza, minacce o ricatti psicologici, spesso è un reato ed è anche una violazione dei diritti umani. Poi che vi sia un problema, da parte delle donne, di autocostrizione o di semplice fede in cazzate è vero, non generalizzerei così spavaldamente ma su questo potresti avere in parte ragione.


PS: Su Minsky non ho voglia di cercare i quotes che me ne vado a dormire, ma non mi sono riferito a niente che non abbia scritto.

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 5:24

Darrow ha scritto:
davide ha scritto:
Darrow ha scritto:
davide ha scritto:Allora, come ho gia' scritto, qui parliamo di flussi migratori, non di religioni o multiculturalismo.


E' sorprendente quante cose io abbia scritto in questo 3d carneval
I flussi migratori mi stanno bene, le religioni e le culture di morte, no!
'nzomma.... Una regolata ci vuole... se no finiamo come profetizzato da Tohmet.
Regolare i flussi migratori è moooooolto più difficile dell'eliminare le religioni!
Eeehhhhhhh allora siamo destinati comunque a morire a chiappe all'insu'.

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 10:25

Darrow ha scritto:L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

quoto.. quoto..

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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen 2012 - 10:25

Rasputin ha scritto:Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?
Eppure, la diffusione della cultura e del pensiero scientifico, quando associata al benessere, ha favorito un consistente processo di secolarizzazione. Il che dimostra che, date le condizioni favorevoli, è possibilissimo utilizzare tali strumenti per combattere la religione.
Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?
Come ho già scritto più di una volta, ognuno è liberissimo di professare la propria religione e di credere in ciò che gli pare, ma le azioni che uno compie non possono violare le regole della società (ispirate ai Diritti Umani). Quindi, se vuoi pregare Allah, Dio, Zeus o Thor, se vuoi costruire una moschea, una chiesa o un tempio pagano (ovviamente, a spese tue, non dello Stato laico), se vuoi rimanere casto prima del matrimonio (seeehhh), se non vuoi mangiar maiale, ecc., sono cazzi tuoi; se vuoi obbligare tua figlia a sposare un vecchio rincoglionito, se vuoi obbligare tua moglie a vestirsi come una tenda per la doccia, se vuoi discriminare gli omosessuali, ecc., sappi che tali comportamenti non sono permessi nella nostra società, quindi ti adegui.

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 10:27

Tomhet ha scritto:Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?


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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen 2012 - 10:43

Tomhet ha scritto:Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?
È a questo che dovrebbero servire la cultura, la razionalità e il pensiero scientifico. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 23074

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 11:16

Fux89 ha scritto:
Eppure, la diffusione della cultura e del pensiero scientifico, quando associata al benessere, ha favorito un consistente processo di secolarizzazione. Il che dimostra che, date le condizioni favorevoli, è possibilissimo utilizzare tali strumenti per combattere la religione.

Qui sarebbero da analizzare le cause per cui "Da noi" si è fatto strada l'illuminismo e nel mondo islamico no, ma io non ho nemmeno le cognizioni di base per farlo...

Fux89 ha scritto:
Come ho già scritto più di una volta, ognuno è liberissimo di professare la propria religione e di credere in ciò che gli pare, ma le azioni che uno compie non possono violare le regole della società (ispirate ai Diritti Umani). Quindi, se vuoi pregare Allah, Dio, Zeus o Thor, se vuoi costruire una moschea, una chiesa o un tempio pagano (ovviamente, a spese tue, non dello Stato laico), se vuoi rimanere casto prima del matrimonio (seeehhh), se non vuoi mangiar maiale, ecc., sono cazzi tuoi; se vuoi obbligare tua figlia a sposare un vecchio rincoglionito, se vuoi obbligare tua moglie a vestirsi come una tenda per la doccia, se vuoi discriminare gli omosessuali, ecc., sappi che tali comportamenti non sono permessi nella nostra società, quindi ti adegui.

Va bene, allora ti pongo un quesito: vieta agli islamici la discriminazione (Leggi persecuzione) di donne, omosessuali, apostati, ecc. e dimmi cosa rimane dei loro principi religiosi.

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 11:24

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

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Cioè, prima il problema era di vagliare le culture alla luce dei diritti umani, dopo esservi resi conto che professarsi musulmani di per sè non lede i diritti umani, il problema diventano i diritti umani che sarebbero da rivedere, relativamente alla questione religiosa.
Non sapete più a cosa attaccarvi eh.

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Messaggio Da airava Lun 2 Gen 2012 - 11:30

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

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io ci aggiungerei....
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di
coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di
religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o
in comune, e sia in pubblico che in privato,a condizione di non creare assembramenti di più di tre persone la propria religione o il
proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e
nell'osservanza dei riti
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 11:33

Bluntman ha scritto:
Cioè, prima il problema era di vagliare le culture alla luce dei diritti umani, dopo esservi resi conto che professarsi musulmani di per sè non lede i diritti umani, il problema diventano i diritti umani che sarebbero da rivedere, relativamente alla questione religiosa.
Non sapete più a cosa attaccarvi eh.

No blunt stai rivoltando la frittata. Il professarsi musulmani (O anche di altre religioni) implica di per sè ledere i diritti umani, e di conseguenza ci siamo accorti che i medesimi presentano delle lacune, tutto qui.

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 12:02

Rasputin ha scritto:
No blunt stai rivoltando la frittata. Il professarsi musulmani (O anche di altre religioni) implica di per sè ledere i diritti umani, e di conseguenza ci siamo accorti che i medesimi presentano delle lacune, tutto qui.

Boh si vede proprio che parlo arabo.

1) Ti ho dimostrato logicamente quanto la vostra posizione sia irrazionale (tecnicamente è proprio impensabile). Senza contare che è anche eticamente reprensibile e viola de facto i DU, in maniera diretta ed inequivocabile.

2) A tirare in ballo i DU è stato Darrow dicendo proprio quello che ho riportato. Prima i DU, poi i DU non sono mica scritti da dio, poi sicuramente bisogna cambiarli perché altrimenti i bastardi musulmani non possiamo colpirili a piacimento... Inutile fare i paladini dei DU, ma solo se li rivediamo perché ci diano ragione... La frittata l'ho solo rimessa a posto, dopo i volteggi che le avete fatto fare, oh care le mie stelle danzanti.

3) Che professarsi di una qualsiasi religione violi i diritti umani è un assunto tutto da dimostrare, ma è anche un concetto reso assurdo proprio in virtù del paragrafo dei DU che vorreste rivedere (tra l'altro andando a ledere il valore superiore cui fa riferimento, ovvero la libertà di coscienza e di espressione). Se cambi quel paragrafo cade tutta l'impalcatura, e se non te ne rendi conto non so cosa dirti.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 2 Gen 2012 - 15:25

Bluntman ha scritto:[...]

3) Che professarsi di una qualsiasi religione violi i diritti umani è un assunto tutto da dimostrare, ma è anche un concetto reso assurdo proprio in virtù del paragrafo dei DU che vorreste rivedere (tra l'altro andando a ledere il valore superiore cui fa riferimento, ovvero la libertà di coscienza e di espressione). Se cambi quel paragrafo cade tutta l'impalcatura, e se non te ne rendi conto non so cosa dirti.

Liberta' di cocienza ed espressione non significa che si puo' fare quel cazzo che ti pare. Facciamo pure l'esempio: la sharia e' espressione dell'islam, per molti di loro e' il perfetto diritto penale, no? Impedirgli di applicarla (in Europa) e' forse una violazione?
Allora a me pare un controsenso. L'impalcatura cade quando fai valere i diritti umani a persone che non li riconoscono e che li usano solo per mettere in pratica, immediatamente dopo, la loro stessa violazione Ci siamo capiti?
carneval

Viva la liberta' di coscienza e anche di espressione, sempre che siano rispettose dei diritti altrui.

C'e' religione e religione, sarei felicissimo di essere circondato da valdesi.

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Messaggio Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 17:25

*Valerio* ha scritto:
Liberta' di cocienza ed espressione non significa che si puo' fare quel cazzo che ti pare.

Mai detto il contrario.
Tra l'altro si parla di ciò che si può dire e pensare, non di fare.

*Valerio* ha scritto:
Facciamo pure l'esempio: la sharia e' espressione dell'islam, per molti di loro e' il perfetto diritto penale, no? Impedirgli di applicarla (in Europa) e' forse una violazione?

Assolutamente no, non c'entra nulla. E poi equivochi volutamente sul termine "espressione", ovviamente un cazzotto è espressione di violenza, ma non è questo senso del termine che qui è in ballo.
Un musulmano può dire "secondo me la Shari'a è meglio del diritto civile"? Si.
Può, come qualsiasi altro cittadino, tramite iniziativa o referendum, promuovere la promulgazione di una legge che è conforme alla Shari'a (posto che non sia anche anticostituzionale)? Sì. Ovviamente non vota solo lui...
Può andare in giro ad applicare la Shari'a per i cazzi suoi? No.


*Valerio* ha scritto:
Allora a me pare un controsenso. L'impalcatura cade quando fai valere i diritti umani a persone che non li riconoscono e che li usano solo per mettere in pratica, immediatamente dopo, la loro stessa violazione Ci siamo capiti?

Quindi dovremmo impedire a Rasputin, Minsky e Darrow di esprimere le loro idee, in quanto tramite esse non riconoscono un diritto fondamentale come la libertà di espressione, e la usano per mettere in pratica la sua stessa violazione?
A rigor di logica eh...
Ovviamente l'impalcatura cade, perché professare di credere o non credere nel dildo celeste, dire di appartenere alla chiesa luterana o al fan club di del piero, darsi una connotazione qualsiasi relativa alla propria identità è previsto dalla libertà di espressione. Negare una di queste specifiche espressioni a priori consiste nel negare il principio stesso, che diventa "Libertà di espressione tranne che per x o y", il che automaticamente si traduce in disuguaglianza sociale.
Ora, ci sono alcune "sacche" di valori che alcuni assumono e che non sono conformi alle leggi dello stato. Esprimere questi valori in dibattito è lecito, applicarli, no.
Se la droga nel tuo paese è illegale, probabilmente l'attitudine più corretta ed utopistica sarebbe battersi per la legalizzazione o la depenalizzazione, ma non farne uso. Se ne fai uso o ne spacci finisci al gabbio. Ciò non toglie che tu possa dire: "la droga deve essere liberalizzata".
Semplice, no?
Il principio è sempre lo stesso, e vale a maggior ragione nelle situazioni in cui vi sono anche persone terze danneggiate, ma ripeto per l'ultima volta, si tratta di azioni criminose, non di idee.
Certo può esistere l'apologia di reato, a dipendenza dello stato in cui vivi, ma anche qui, se pensiamo all'Islam, il reato non consisterebbe nel dire "sono musulmano", ma nel dire "marito picchia tua moglie", "uccidi l'infedele" ecc. ecc. Il che è ancora diverso dal dire "sarebbe giusto se il marito potesse picchiare la moglie" o "sarebbe simpatico far fuori un po' di infedeli". Così come dire "i musulmani dovrebbero abiurare la propria fede" non è la stessa cosa di dire e di far dire all'istituzione "musulmano, abiura!".
Non possiamo avere certezza che l'idea x genera l'azione y, non più di quanta potremmo averne nel pensare che l'azione y trova giustificazione nell'idea x a posteriori.

*Valerio* ha scritto:
Viva la liberta' di coscienza e anche di espressione, sempre che siano rispettose dei diritti altrui.

E pensa che diventa ancora più facile muoversi in questa logica quando i diritti altrui sono un pelino meno dei propri.
O meglio, non mi pare che qui tutti siano così rispettosi dei diritti altrui, non a parole.

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Messaggio Da davide Lun 2 Gen 2012 - 17:57

cosa rimane dei loro principi religiosi..

Beh a quel punto cazzi loro, chi se ne frega no? Se non gli sta bene possono tornare da dove sono venuti.
Quoto Bluntman.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 2 Gen 2012 - 20:39

Bluntman ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Liberta' di cocienza ed espressione non significa che si puo' fare quel cazzo che ti pare.

Mai detto il contrario.
Tra l'altro si parla di ciò che si può dire e pensare, non di fare.

*Valerio* ha scritto:
Facciamo pure l'esempio: la sharia e' espressione dell'islam, per molti di loro e' il perfetto diritto penale, no? Impedirgli di applicarla (in Europa) e' forse una violazione?

Assolutamente no, non c'entra nulla. E poi equivochi volutamente sul termine "espressione", ovviamente un cazzotto è espressione di violenza, ma non è questo senso del termine che qui è in ballo.
Un musulmano può dire "secondo me la Shari'a è meglio del diritto civile"? Si.
Può, come qualsiasi altro cittadino, tramite iniziativa o referendum, promuovere la promulgazione di una legge che è conforme alla Shari'a (posto che non sia anche anticostituzionale)? Sì. Ovviamente non vota solo lui...
Può andare in giro ad applicare la Shari'a per i cazzi suoi? No.


*Valerio* ha scritto:
Allora a me pare un controsenso. L'impalcatura cade quando fai valere i diritti umani a persone che non li riconoscono e che li usano solo per mettere in pratica, immediatamente dopo, la loro stessa violazione Ci siamo capiti?

Quindi dovremmo impedire a Rasputin, Minsky e Darrow di esprimere le loro idee, in quanto tramite esse non riconoscono un diritto fondamentale come la libertà di espressione, e la usano per mettere in pratica la sua stessa violazione?
A rigor di logica eh...
Ovviamente l'impalcatura cade, perché professare di credere o non credere nel dildo celeste, dire di appartenere alla chiesa luterana o al fan club di del piero, darsi una connotazione qualsiasi relativa alla propria identità è previsto dalla libertà di espressione. Negare una di queste specifiche espressioni a priori consiste nel negare il principio stesso, che diventa "Libertà di espressione tranne che per x o y", il che automaticamente si traduce in disuguaglianza sociale.
Ora, ci sono alcune "sacche" di valori che alcuni assumono e che non sono conformi alle leggi dello stato. Esprimere questi valori in dibattito è lecito, applicarli, no.
Se la droga nel tuo paese è illegale, probabilmente l'attitudine più corretta ed utopistica sarebbe battersi per la legalizzazione o la depenalizzazione, ma non farne uso. Se ne fai uso o ne spacci finisci al gabbio. Ciò non toglie che tu possa dire: "la droga deve essere liberalizzata".
Semplice, no?
Il principio è sempre lo stesso, e vale a maggior ragione nelle situazioni in cui vi sono anche persone terze danneggiate, ma ripeto per l'ultima volta, si tratta di azioni criminose, non di idee.
Certo può esistere l'apologia di reato, a dipendenza dello stato in cui vivi, ma anche qui, se pensiamo all'Islam, il reato non consisterebbe nel dire "sono musulmano", ma nel dire "marito picchia tua moglie", "uccidi l'infedele" ecc. ecc. Il che è ancora diverso dal dire "sarebbe giusto se il marito potesse picchiare la moglie" o "sarebbe simpatico far fuori un po' di infedeli". Così come dire "i musulmani dovrebbero abiurare la propria fede" non è la stessa cosa di dire e di far dire all'istituzione "musulmano, abiura!".
Non possiamo avere certezza che l'idea x genera l'azione y, non più di quanta potremmo averne nel pensare che l'azione y trova giustificazione nell'idea x a posteriori.

*Valerio* ha scritto:
Viva la liberta' di coscienza e anche di espressione, sempre che siano rispettose dei diritti altrui.

E pensa che diventa ancora più facile muoversi in questa logica quando i diritti altrui sono un pelino meno dei propri.
O meglio, non mi pare che qui tutti siano così rispettosi dei diritti altrui, non a parole.

Ok, sei stato chiarissimo e hai espresso il tuo pensiero, che pero' non condivido, in quanto io ammetto candidamente che il mio e' un processo alle intenzioni.
Mi sono concentrato esclusivamente sull'accostamento islam-sharia perche' questa e' parte integrante di questa religione, (occhio non mi sto riferendo solo a frustate, lapidazioni ecc..) e perche' non vedo in altre culture o minoranze una ricerca cosi' ossessiva della salvaguardia della propria identita' e di difesa della propria cultura...

Ma spesso qualcuno dimentica che la sharia e' un pacchetto, un codice comportamentale, uno stile di vita da osservare composto di infiniti dettagli... a me sorprende che vi sia chi non vede gli effetti, che non si accorge che essa in modo molto blando sta cominciando a prendere piede e influire anche su chi dell'islam se ne frega e ne pare immune.
Qualcuno si chiede come mai non si integrano...basterebbe guardare a come intendono il concetto di comunita', e anche questa e' sharia, perche' vi sono costumi e norme insindacabili, mescolarsi con infedeli immorali non e' certo compiacere allah.
Qui in Italy ci sono quelli del presepe da non fare perche' offende il mussulmano, del crocefisso da togliere per il medesimo motivo, (non lo voglio nemmeno io ma per tutt'altre motivazioni) ci sono quelli che sgozzano l'animale dietro casa facendo rabbrividire la massaia... (le vedi le implicazioni?) sembrano tutte banalita', ma e' dalle piccole cose che si comincia, tutte queste sciocchezze fanno parte di quel famoso pacchetto...da perseguire.
Ora, io non voglio continuare ad annoiarti con fatti di cui sei perfettamente a conoscenza, e soprattutto non posso nemmeno permettermi di cercare di smontare il tuo post che sulla carta non fa una piega, vedi, quel che sto sostenendo e che nel mio post in chiusura avevo lasciato intendere, e' che non abbiamo a che fare con culture che sono tutte uguali...un po' come qui che ai mafiosi vi si applica il 41bis.
Da tener monitorati, pena il prenderselo nel culo tra qualche anno dopo averli fatti sguazzare nelle nostre democrazie.

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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 20:40

Bluntman ha scritto:
Cioè, prima il problema era di vagliare le culture alla luce dei diritti umani, dopo esservi resi conto che professarsi musulmani di per sè non lede i diritti umani, il problema diventano i diritti umani che sarebbero da rivedere, relativamente alla questione religiosa.
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Messaggio Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 20:46

I discorsi di Bluntman sono impeccabili dal punto di vista logico, ma altrettanto impeccabilmente con quei bei ragionamenti il signor mussulmano ci si pulirà il culo quando avrà modo di dire la sua e non gli starà a rispondere rispettando la netiquette come il sottoscritto.
Scusate la fallacia logica, ma questa cecità da "perfettini" del bon ton multiconfessionale mi fa girare i testicoli.

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Gen 2012 - 20:47

Darrow ha scritto:
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Stavolta sono stato più diplomatico io ah ah

http://atei.forumitalian.com/t3680p190-i-limiti-del-multiculturalismo#104639

Ma hai ragione. Davide allo stato attuale delle cose mi pare impossibile il professarsi musulmani o di qualsiasi altra religione, for that matter, senza violare automaticamente i DU.

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