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I limiti del multiculturalismo.

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 20:49

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Lascia perdere la Lega. Il vero problema è il fatto che l' Italia il problema immigrazione e in particolare verso l'islamici è quella messa peggio rispetto alle altre nazioni europee. Un motivo ci sarà!
Io son partito con le mie considerazioni pensando alla situazione di quelle nazioni che tu dici essere messe meglio, in Italia l'Islam non è ancora prepotente come nelle nazioni scandinave, ad esempio.

Per quanto riguarda l’Italia, definita uno degli Stati con “la più piccola popolazione di musulmani in Europa, con meno dell’1% di abitanti musulmani”, i ricercatori americani ammettono che ci sono dati contrastanti e che il numero di abitanti di fede islamica oscilla fra i 30mila e 1,5 milioni.
La cifra, comunque, è inferiore ad altri Stati europei come Francia, con tre milioni e mezzo di musulmani, o Germania, che ospita tanti islamici quanti Nord e Sud America insieme, 4 milioni. L’Europa, i cui dati sono in continuo cambiamento a causa dell’arrivo di nuovi immigrati, ospita in totale solo il 2,4 per cento della popolazione mondiale di fede islamica.

http://spiritualseeds.wordpress.com/2009/10/12/islam-secondo-uno-studio-uno-su-4-nel-mondo-e-musulmano-e-il-60-di-essi-vive-in-asia/

E' l'Italia che non va !! Gestiamo il problema immigrazione come tutte le altre cose. Con il moon
Sei mai stato in un quartiere islamico in una città del Nord Europa?

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Messaggio Da Paolo Dom 1 Gen 2012 - 20:53

No perchè la si sono integrati. E anche la non mancano. La ghettizzazione è classica di paesi come il nostro!!
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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 20:54

Paolo ha scritto:No perchè la si sono integrati. E anche la non mancano. La ghettizzazione è classica di paesi come il nostro!!
Ho capito, non ci sei stato!
Si sono integrati? Povero illuso! Chi erano gli attentatori di Madrid e Londra? Dei giovani "integrati" di seconda generazione!
Malmo ha continue rivolte delle periferie e dei ghetti islamici, come quelle delle banlieuses parigine. Amsterdam, Londra e Copenhagen hanno delle zone in cui vige la sharia.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 20:59

Paolo confondi "Integrati" con "Integralisti" mgreen

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:04

Darrow ha scritto:Allora non hai letto il post di Minsky in cui esemplifica esaurientemente quanto l'Islam sia assimilabile al nazismo.
L'ho letto. Si potrebbe tranquillamente fare lo stesso parallelo con la Bibbia, per cui, stando al ragionamento, bisognerebbe vietare il professarsi cristiani o ebrei, il che, se permetti, è assurdo.
Cos'è una religione, definiamo! Il fatto che gli islamici abbiano preso la scusa di un dio che li guida 1400 anni fa non cambia il fatto che il meccanismo alla base della loro cultura espansionista ha anche e soprattutto intenti politici e sociali.
E quindi?
se invento una religione che adora un Dio Supremo e adotto come vangelo il Mein Kampf cambiandogli titolo e parole chiave. In nome del diritto a professare la mia religione trovi giusto che io faccia proseliti, e professi delle cerimonie pubbliche in cui aizzo i miei proseliti a scagliarsi contro coloro che ci ostacolano e alla fine sempre professando la mia religione (che prevede che la politica si conformi alla religione)mi candido alle elezioni in modo da sovvertire l'ordinamento democratico?
Mi risulta che sovvertire l'ordinamento democratico non sia in linea con i principi e le regole della democrazia, per cui, come ho già scritto, per chi non rispetta le regole calci in culo.

Detto questo, un conto è vietare quei comportamenti ed atti che violano le regole democratiche, un altro è rendere illegale professare una determinata religione perché alcuni (fossero anche una percentuale consistente) non sono in grado di conciliarla con le leggi dello Stato. Molto più semplicemente, ognuno professa la religione che vuole, se non rispetta le regole della società lo si punisce indipendentemente dal fatto che tale comportamento derivi dalla sua religione (al limite, come diceva Davide, a seconda dei casi ci può essere l'aggravante per futili motivi).

@Rasputin
Mi pare di essere stato abbastanza chiaro: se la tua religione ti impone dei comportamenti che sono contrari alle leggi dello Stato, la religione non può in nessun caso essere una scusa valida.

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Messaggio Da Paolo Dom 1 Gen 2012 - 21:05

Beh in Finlandia ci sono stato e conosco la situazione. E ne ho conosciuti molti di vari immigrati di tute le razze. E quando dico integrati intendo socialmente e non culturalmente. Ovvero non vivono ai margini della società, anche perchè la non tollerano l'arrangiarsi e il sopravvivere come da noi. Chi sporca con le bombolette i muri la va dentro per un mese. E la ci va veramente e il mese se lo fa tutto. Non un ora di meno!! Poi in prigione hanno anche la sauna. Questa è civiltà. E poi, non certo per difendere gli islamici (ti ricordo che sono un mezzo leghista!!) ma un conto sono i mussulmani un conto i terroristi. Anche noi abbiamo avuto le brigate rosse o nere che siano. Ne hanno messe di bombe! Però non per questo tutti i comunisti o fascisti che siano sono terroristi.

Ribadisco il concetto: il problema italiano è a causa dei nostri governi. L'immigrazione si può benissimo gestire. Ma da noi non sono capaci nemmeno di gestire i rifiuti!!
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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:07

Paolo ha scritto:un conto sono i mussulmani un conto i terroristi.
Esatto. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 605765

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 21:07

Fux89 ha scritto:
Mi risulta che sovvertire l'ordinamento democratico non sia in linea con i principi e le regole della democrazia, per cui, come ho già scritto, per chi non rispetta le regole calci in culo.
Eh già, ma io lo sovverto dopo che mi tu mi hai dato la possibilità di entrare in parlamento democraticamente.

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 21:08

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:un conto sono i mussulmani un conto i terroristi.
Esatto. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 605765
Infatti! Meglio i terroristi! ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 21:10

Bluntman ha scritto:
Minsky ha scritto:
Perché non leggi con un poco più di attenzione? Nessuno ha parlato di "abiurare la fede".

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.
No comment.
Allora dillo che ci metti di proposito l'ambiguità per fare confusione! Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione... argomento già ampiamente dibattuto in altri thread, oltre che qui. La libertà di culto religioso fa parte dei diritti umani inalienabili, la libertà di propugnare una ideologia di violenza e intolleranza, no!

Bluntman ha scritto:
Minsky ha scritto:
Perché non guardi il video che ho postato? Istruzione islamica: ti
suggerisco di guardarlo sino alla fine, sono poco più di tre minuti.

Ho difeso l'Islam fin qui? No. Ho bisogno di ulteriori video sensazionalistici per capire che il mondo è pieno di teste di cazzo? Neppure. Per cui non ne vedo l'utilità, grazie comunque.
Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

Lo sai che ci sono malati di mente pericolosi, per i quali è previsto il trattamento psichiatrico obbligatorio? Se occorre vengono sedati, anche contro la loro volontà, per evitare che facciano danno a sé e agli altri.. e se non basta, vengono legati con la camicia di forza! È una violazione dei diritti umani? Non è abbastanza evidente che ci sono limiti di applicabilità dei diritti umani, nei confronti dei violenti e dei pericolosi?

Quel miliardo e oltre di esseri umani le cui menti sono devastate dall'islam, forse sono perduti ormai, ma non dovremmo averne umanamente compassione? E non dovremmo avere ancora più pietà per tutte le donne e i bambini le cui esistenze sono rovinate essendo nati in una società islamica?

Davvero sei del tutto insensibile alla misera sorte di un miliardo di esseri umani, per la gran parte innocenti? Hanno forse ragione i credenti, che accusano noi atei di essere senza morale, duri di cuore, egoisti e privi di compassione?

Non senti un fremito, un palpito, una fitta di dolore al pensiero che i tuoi figli, o nipoti, potrebbero un giorno trovarsi a vivere in un incubo islamico? Forse pensi che l'islamizzazione dell'Europa sia una frottola, oppure stai provando ad auto-convincerti che una società islamizzata non sarebbe poi tanto male? In fin dei conti, una società disciplinata, ben regolata, è quello che andrà bene in un mondo futuro gravemente depauperato di risorse a causa della sovrappopolazione... rinunciare in cambio al libero pensiero, non è poi una gran tragedia, no? È così che la pensi?

Se la risposta è no, non pensi allora che dovremmo almeno cercare di salvare quelli che vengono in Europa, anziché lasciarli cuocere nel loro brodo?

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:16

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Mi risulta che sovvertire l'ordinamento democratico non sia in linea con i principi e le regole della democrazia, per cui, come ho già scritto, per chi non rispetta le regole calci in culo.
Eh già, ma io lo sovverto dopo che mi tu mi hai dato la possibilità di entrare in parlamento democraticamente.
Non è che se uno viene democraticamente eletto in parlamento poi può sovvertire l'ordinamento democratico. Ma sinceramente mi pare che questo discorso non c'entri nulla con il multiculturalismo o l'Islam, è una questione più generale che riguarda il funzionamento e la tutela della democrazia stessa.

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Messaggio Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:21

Minsky ha scritto:
Eccolo là, l'errore ontologico. Ti rispondo con un video:

http://www.ajuaa.com/lookme/play.php?vid=153
sono costretto a risponderti subito, senza continuare a leggere perché
non ho un cervello multitasking se non colgo l'attimo mi va in merda il "ragionamento" mgreen

Ho avuto occasione di interagire con "ragazzi" africani sia cristiani che mussulmani di un'età compresa tra i 15 e i 30 anni.
Non ho notato differenze sostanzaiali tra i due gruppi religiosi.
Cresciuti con il kalashnikov tra le mani entrambi i gruppi erano e sono (qualcuno non ci crede e son cazzi suoi) capaci di spaziare dal sentimentalismo mieloso al più bieco razionalismo tribale.
La facilità con cui sono in grado di passare dall'abbraccio fraterno al pugnale è sconcertante.....credo che sia l'ambiente a forgiare l'individuo e non viceversa.
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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:24

Minsky ha scritto:Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione...
L'Islam (in arabo: إسلام‎),
da pronunciare "Islàm" - sostantivo verbale traducibile con
"assoggettamento, dare o donare il proprio viso [a Dio]", che deriva
dalla radice "S-L-M", ovvero "essere salvato" - è una religione monoteista, osservata dai musulmani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Islam.
Il mondo non è "pieno di teste di cazzo",
http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
il mondo islamico sì!
Sicuramente.

Il resto evito di commentarlo, si tratta evidentemente di una generalizzazione indebita. Tempo fa qui scriveva un utente musulmano con cui si poteva tranquillamente discutere in maniera civile (e con cui si poteva anche essere d'accordo su molti argomenti).

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 21:24

Fux89 ha scritto:
L'ho letto. Si potrebbe tranquillamente fare lo stesso parallelo con la Bibbia, per cui, stando al ragionamento, bisognerebbe vietare il professarsi cristiani o ebrei, il che, se permetti, è assurdo.

Non mi pare affatto, nella misura in cui è vietato professarsi nazisti e (Dovrebbe essere) vietato professarsi omofobi, razzisti, ecc.

Sta tutto nei DU...


Fux89 ha scritto:@Rasputin
Mi pare di essere stato abbastanza chiaro: se la tua religione ti impone dei comportamenti che sono contrari alle leggi dello Stato, la religione non può in nessun caso essere una scusa valida.

Mi sa che quello che qui molti non capiscono è che le religioni, in particolare quella islamica, per definizione sono contrarie non solo alle leggi dello Stato (Nella misura in cui si tratti di uno Stato civile) ma anche alla succitata dichiarazione dei DU.

Le due cose sono indissolubili, ci vuole tanto a capirlo? Il musulmano che si integra (Leggi fa finta) lo fa per convenienza, ipocrisia pari a quella del "Cattolico" che non va a messa, ma appena può, fa valere le sue, di leggi.

Ecco perché ho parlato di "Rischio della democrazia". Appena in numero sufficiente, questi pitecantropi avrebbero peso elettorale, e tu sai bene da che parte tirano i politici...la stessa da dove tira il vento.

Avaria, la facilità di cui parli ha un nome, schizofrenia indotta.

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Messaggio Da Paolo Dom 1 Gen 2012 - 21:25

«Mi hanno dato della svergognata, della spudorata... Mi hanno perfino sputato addosso». Adesso la magrolina Naamà Margulis, otto anni non ancora compiuti, protetta da occhialetti da miope, davanti alle telecamere confessa di avere paura anche a percorrere i 300 metri che separano la sua abitazione a Beit Shemesh (a ovest di Gerusalemme) dalla scuola. Perchè lungo il percorso la attendono al varco i temibili 'Sikarikim': gli autoproclamati 'guardiani della modestià che hanno stabilito che la famiglia Margulis - che pure mantiene uno stile di vita religioso - rappresenta un affronto al pubblico pudore. Due minuti al telegiornale della tv commerciale Canale 2 sono bastati alla piccola Naamà a fare da fiammifero per la 'polverierà Beit Shemesh: una sonnolenta città popolata in passato da proletari sefarditi, poi abbandonata al suo destino ai margini della superstrada Tel Aviv-Gerusalemme, trasformatosi infine nell'ultimo decennio in un ribollente sobborgo ultra-ortodosso.
http://www.contropiano.org/it/news-politica/item/5727-israele-ebrei-ortodossi-scatenati-contro-bambina-immodesta

Penso che sia una notizia che avete visto tutti ai vari telegiornali.
Come vedi l'imbecillità non ha limiti. Purtroppo non si limita agli islamici. Mi sa che sia più geografico che culturale. Mi riferisco al dramma culturale.
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Messaggio Da davide Dom 1 Gen 2012 - 21:26

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Mi risulta che sovvertire l'ordinamento democratico non sia in linea con i principi e le regole della democrazia, per cui, come ho già scritto, per chi non rispetta le regole calci in culo.
Eh già, ma io lo sovverto dopo che mi tu mi hai dato la possibilità di entrare in parlamento democraticamente.
Va detto che non e' una cosa cosi' semplice da fare.
Peraltro, sarebbe necessario che i musulmani fossero in numero adeguato a sostenere una battaglia politica di tali proporzioni, quindi stiamo parlando di decine di milioni di loro qui in italia.
Potrebbe anche succedere, ma a quel punto questa sarebbe diventata casa loro e non piu' casa nostra. Secondo me, prima che si arrivi ad una situazione del genere, che per ovvi motivi dovrebbe essere estesa all'intera Europa, e non solo all'Italia, scoppia una guerra. Mondiale, ovviamente.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 21:28

Minsky ha scritto:
Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

Lo sai che ci sono malati di mente pericolosi, per i quali è previsto il trattamento psichiatrico obbligatorio? Se occorre vengono sedati, anche contro la loro volontà, per evitare che facciano danno a sé e agli altri.. e se non basta, vengono legati con la camicia di forza! È una violazione dei diritti umani? Non è abbastanza evidente che ci sono limiti di applicabilità dei diritti umani, nei confronti dei violenti e dei pericolosi?

Quel miliardo e oltre di esseri umani le cui menti sono devastate dall'islam, forse sono perduti ormai, ma non dovremmo averne umanamente compassione? E non dovremmo avere ancora più pietà per tutte le donne e i bambini le cui esistenze sono rovinate essendo nati in una società islamica?

Davvero sei del tutto insensibile alla misera sorte di un miliardo di esseri umani, per la gran parte innocenti? Hanno forse ragione i credenti, che accusano noi atei di essere senza morale, duri di cuore, egoisti e privi di compassione?

Non senti un fremito, un palpito, una fitta di dolore al pensiero che i tuoi figli, o nipoti, potrebbero un giorno trovarsi a vivere in un incubo islamico? Forse pensi che l'islamizzazione dell'Europa sia una frottola, oppure stai provando ad auto-convincerti che una società islamizzata non sarebbe poi tanto male? In fin dei conti, una società disciplinata, ben regolata, è quello che andrà bene in un mondo futuro gravemente depauperato di risorse a causa della sovrappopolazione... rinunciare in cambio al libero pensiero, non è poi una gran tragedia, no? È così che la pensi?

Se la risposta è no, non pensi allora che dovremmo almeno cercare di salvare quelli che vengono in Europa, anziché lasciarli cuocere nel loro brodo?

grazieeee e verde.

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 21:29

Paolo ha scritto:
http://www.contropiano.org/it/news-politica/item/5727-israele-ebrei-ortodossi-scatenati-contro-bambina-immodesta

Penso che sia una notizia che avete visto tutti ai vari telegiornali.
Come vedi l'imbecillità non ha limiti. Purtroppo non si limita agli islamici. Mi sa che sia più geografico che culturale. Mi riferisco al dramma culturale.
Okkio che gli islamici l'avrebbero molto probabilmente lapidata.

Lo ripeto con le parole più semplici che mi riesce di usare, ad usum delphini.

L'islam nella sua versione generale, salvo trascurabili differenze tra le varie correnti sciite / sunnite / salfite etc., è un sistema di potere assoluto ideato per asservire le masse. Un tipo di società compatibile con il medioevo, incompatibile con la società occidentale attuale, per quanti difetti quest'ultima possa avere.

Si può concedere alle persone di religione islamica di esercitare il loro culto in privato, limitatamente agli aspetti innocui della loro credenza, come per esempio le preghiere a sedere alto o il loro ridicolo paradiso con le vergini da trombare da mane a sera.

Rivelo un aspetto curioso se non comico, anzi decisamente comico. Non provate ad interrogare un islamico riguardo al loro paradiso. Sono perfettamente consapevoli che quello descritto da Maometto è una vaccata astronomica, e se ne vergognano moltissimo. La loro reazione tipica, quando si chiedono loro informazioni riguardo a qualcosa di cui si vergognano, è che si incazzano come fiere. Non hanno il senso dell'umorismo, e tanto meno riguardo a se stessi. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 418715

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Messaggio Da nellolo Dom 1 Gen 2012 - 21:32

sono in pieno accordo con Minsky I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 605765

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 21:33

Fux89 ha scritto:Tempo fa qui scriveva un utente musulmano con cui si poteva tranquillamente discutere in maniera civile (e con cui si poteva anche essere d'accordo su molti argomenti).

Ne conosco tanti anch'io, e personalmente.

E non mi fido.

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:36

Rasputin ha scritto:Non mi pare affatto, nella misura in cui è vietato professarsi nazisti e (Dovrebbe essere) vietato professarsi omofobi, razzisti, ecc.

Sta tutto nei DU...
Non mi risulta sia vietato definirsi nazisti, omofobi o razzisti.
Mi sa che quello che qui molti non capiscono è che le religioni, in particolare quella islamica, per definizione sono contrarie non solo alle leggi dello Stato (Nella misura in cui si tratti di uno Stato civile) ma anche alla succitata dichiarazione dei DU.
Che le religioni spesso esprimano idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei DU è lapalissiano, basta sentire un qualunque vescovo cattolico parlare di omosessualità. Ma non è rinunciando ad applicare i DU (come la libertà religiosa) che si combatte chi non riconosce tali diritti.
Le due cose sono indissolubili, ci vuole tanto a capirlo? Il musulmano che si integra (Leggi fa finta) lo fa per convenienza, ipocrisia pari a quella del "Cattolico" che non va a messa, ma appena può, fa valere le sue, di leggi.
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

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Messaggio Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:38

Minsky ha scritto:Forse è opportuna una puntualizzazione.
...................
per cui dire che tutto l'islam si riconosce in quella visione integralista sarebbe come dire dire che tutto l'occidente si riconosce nella logica nazista...
ohh...potrebbe anche essere...io non mi ci ritrovo, ma io sono io wink..
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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 21:39

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:
Eccolo là, l'errore ontologico. Ti rispondo con un video:

http://www.ajuaa.com/lookme/play.php?vid=153
sono costretto a risponderti subito, senza continuare a leggere perché
non ho un cervello multitasking se non colgo l'attimo mi va in merda il "ragionamento" I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 315697

Ho avuto occasione di interagire con "ragazzi" africani sia cristiani che mussulmani di un'età compresa tra i 15 e i 30 anni.
Non ho notato differenze sostanzaiali tra i due gruppi religiosi.
Cresciuti con il kalashnikov tra le mani entrambi i gruppi erano e sono (qualcuno non ci crede e son cazzi suoi) capaci di spaziare dal sentimentalismo mieloso al più bieco razionalismo tribale.
La facilità con cui sono in grado di passare dall'abbraccio fraterno al pugnale è sconcertante.....credo che sia l'ambiente a forgiare l'individuo e non viceversa.
Hai detto una verità del tutto ben nota. Perciò? Va bene che gli islamici si auto-ghettizzino per mantenere la propria identità e allevare la prole nel loro ambiente sociale da profondo medioevo, anche qui in Europa?
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Messaggio Da Paolo Dom 1 Gen 2012 - 21:42

Dal punto di vista culturale non c'è via d'uscita. L'islamismo è fondato su principi che eufemisticamente possiamo definire inaccettabili, per non dire ripugnanti. Dal punto di vista sociale l'integrazione è inevitabile. Nessuno può fermare, nemmeno con muri o guerre, la migrazione dei popoli. E' compito dei governi gestire in modo positivo o comunque accettabile questo fenomeno.
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Messaggio Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:44

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Perciò, la faccenda è molto semplice: l'apologia dell'islam deve essere vietata. Niente moschee, niente scuole islamiche, niente sharia; se a casa loro vogliono mettersi a pecoroni sul pavimento per pregare, facciano pure, nessuno si sogna di negarglielo.
Non sono d'accordo. La libertà di culto fa parte dei diritti umani ed è uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione.
Per cui se fondo una religione in cui Dio è Hitler e il Mein Kampf è il Vangelo mi garantisci il diritto di fare proseliti e celebrare le mie cerimonie-comizi sulla pubblica piazza e in tv, giusto?
Negli USA avviene regolarmente wink..
ma loro non hanno sentito in prima persona il tallone nazista,
forse dipende da ciò.
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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 21:45

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione...
L'Islam (in arabo: إسلام‎),
da pronunciare "Islàm" - sostantivo verbale traducibile con
"assoggettamento, dare o donare il proprio viso [a Dio]", che deriva
dalla radice "S-L-M", ovvero "essere salvato" - è una religione monoteista, osservata dai musulmani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Islam.
Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Il mondo non è "pieno di teste di cazzo",
http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:il mondo islamico sì!

Sicuramente.

Il resto evito di commentarlo, si tratta evidentemente di una generalizzazione indebita. Tempo fa qui scriveva un utente musulmano con cui si poteva tranquillamente discutere in maniera civile (e con cui si poteva anche essere d'accordo su molti argomenti).
Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Per l'inciso: come mai non scrive più? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 867288

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 21:47

Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.

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Messaggio Da davide Dom 1 Gen 2012 - 21:47

Va detto che trattavasi di italiano convertito. E' parecchio che ha smesso di frequentare il forum ormai, era attivo un paio di anni fa.

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:53

Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.
Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074
Minsky ha scritto:
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.
Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.
Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.
Per l'inciso: come mai non scrive più? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 867288
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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 21:54

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:Forse è opportuna una puntualizzazione.
...................
per cui dire che tutto l'islam si riconosce in quella visione integralista sarebbe come dire dire che tutto l'occidente si riconosce nella logica nazista...
ohh...potrebbe anche essere...io non mi ci ritrovo, ma io sono io I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074
Che stai dicendo, William? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 93876

L'occidente ha messo al bando il nazismo... e giustamente. Rispondendo anche a Fux: certo che non è vietato dichiararsi nazista, omofobo, etc., ma è vietato fare l'apologia del nazismo, dell'omofobia, e anche, come giustamente è stato osservato, della mafia e di qualsiasi comportamento criminale o antisociale. La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.

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Messaggio Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:56

Minsky ha scritto:


Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

ci rinuncio, quando parlerete di figa fattemi un fischio mgreen
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Messaggio Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 21:59

Darrow ha scritto:
Tu quindi come la vedi? Non vedi nessun problema con culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura (è qui che sorgono i miei dubbi)?

Sartre ad esempio diceva che è inutile combattere il razzismo, bisogna combattere i razzisti, io concordo: non è un problema di cultura, ma di persone. Io non ho la soluzione, mi limito a dire che
1) non ha senso violare i DU in difesa dei DU (o la loro emanazione costituzionale in uno stato di diritto)

2) sarebbe reazionario e controproducente, in quanto daresti a chi ritieni che ti odi un motivo concreto e legittimo per odiarti

Non sono sicuro poi che gli islamici in toto vivano solo per farci la festa.
Per quel che mi riguarda, non condivido nemmeno l'ipotesi di reato per apologia del nazifascismo, meglio sapere cosa pensa la gente invece di far che si nasconda nelle catacombe o nei bar austriaci e salti fuori tutta assieme all'improvviso.
Io penso che sia legittimo dire "non credo nella democrazia", come alcuni in questo thread stanno dicendo, seppur velatamente. Penso sia legittimo dire "io odio la democrazia", o dire "odio i musulmani perché sono violenti ed intransigenti" e che i musulmani dicano "io odio gli occidentali perché sono infedeli ed ipocriti, pronti a tradire i loro valori quandi ci siamo di mezzo noi a riprova che i loro valori sono da checche", ecc. ecc. Penso che le norme che regolano un paese non debbano dipendere da quanti cristiani, musulmani, atei o altro vi siano, e non possano prescindere da un'idea razionale di giustizia ed equità. Penso che applicare tali regole non consentirebbe a nessuno di tagliare gole tanto deliberatamente, o almeno non senza conseguenze.
Penso che bisogna insistere sui nostri valori di libertà, educare stranieri ed autoctoni al riguardo, non con l'imposizione ideologica, ma con i fatti. Io di musulmani che dicono "Sto bene qui, c'è più libertà, non c'è nessun mullah che mi viene a dire come devo pensare e come devo vestirmi" ne conosco diversi (senza contare i musulmani svizzeri convertiti), più di quelli che mi vogliono tagliare la gola perché sono un cane infedele, perlomeno. Ovviamente non è un campione statistico e non ha alcuna valenza probatoria per le mie tesi. Non mi ritengo un buonista come quelli sfanculati dal buon Valerio, ma penso che mai come ora c'è bisogno di dimostrare la forza di nostri valori piuttosto che mostrare i muscoli e la forza bruta o farsi tentare dalla vendetta ideologica e dalla comodità del castigo a prescindere "ad culturam".
Probabilmente bisogna insistere sulle nuove generazioni, a partire dalla scuola, dalle società sportive, sociali ed artistiche.
Io sono cresciuto giocando a calcio anche con ragazzi musulmani e non mi è fregato che lo fossero e a loro non è mai fregato ch'io non lo fossi. Alcuni di loro sono persino amici. Che per altri sia possibile lo stessa cosa? Non so, a leggervi sembra che viviate nella periferia di Teheran... La mia impressione è che per molti il vero problema sia quello di sentirsi considerati svizzeri come da passaporto e non in virtù della religione o del colore della pelle. Ovviamente parlo per il mio paese e delle mie esperienze. Sono anche pronto a capire che, quando si parla anche di cittadini stranieri, uno dei primo fattori d'aggregazione è la lingua con cui si comunica, pertanto non mi sorprende che molti "stiano sempre tra di loro". Sarebbe poi da affrontare la questione "famiglia/clan", ma rischio il papiro e l'OT.
In generale prediligo l'azione dal basso.

Mi chiedevi però cosa fare nel caso (ipotetico) che vi siano delle persone che per condizionamento culturale vogliono distruggere la mia (sic) cultura.
Lo stato non può intervenire, nel caso degli islamici, ad esempio sulla scelta dei
leader delle comunità. L'espulsione di un cittadino straniero, a capo di
una comunità, che promuove la violenza contro persone, comunità o
l'autorità pubblica, è comunque auspicabile, nei canoni del diritto.
Nel caso di cui sopra comunque, dovrebbe valere il "caro signore, lei può pensare quello che vuole, ma se torce un capello a qualcuno, saranno guai seri". Ovviamente finché uno non compie un'azione criminale non è passibile di reato. Un po' come vale per tutti gli altri. No Minority Report.

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:59

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

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Messaggio Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 22:01

Fux89 ha scritto:
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 22:01

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.
Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074
Quindi? Siamo in disaccordo solo sul fatto se sia più ideologia o più religione?
Non ti sembra che l'aspetto ideologico sia appunto quello maggiormente pericoloso?

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
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Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.
Perché io che ho detto? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 79837

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.
Sostituisci il grassettato con "praticare" e siamo d'accordo!

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:04

Minsky ha scritto:La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.
Su questo siamo perfettamente d'accordo tutti (spero). Ma non è impedendo di professare una determinata religione o di esprimere un'ideologia (per quanto ci possa apparire ripugnante) che si difende la società, anzi, mi pare che questo sia il modo migliore per acuire i conflitti.

EDIT: Quoto anche le virgole del papiro di Bluntman.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:07

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?

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Messaggio Da davide Dom 1 Gen 2012 - 22:13

Stiamo girando intorno.
Mi pare che nessuno qui sia d'accordo nel lasciare incondizionata liberta' d'azione al mullah o maulawi o imam di turno che cominci a predicare di tagliare gole e far saltare autobombe dalla fu moschea di via Varese a Gallarate.
Mi pare che siamo tutti d'accordo che il limite a cui questi signori, a cui tutti dobbiamo attenerci sia il rispetto della legge dello Stato ospitante (ovviamente nel nostro caso parliamo dell'Italia). Incitare alla violenza e' gia' reato, in Italia: io credo che i futili motivi potrebbero essere un'aggravante da usare a piene mani nel caso di violenza causata da motivi religiosi.
Imporre a qualcuno di non professare la propria creduloneria religiosa storicamente non ha portato alcun risultato: la superstizione religiosa non e' morta in URSS, in Cina e nemmeno in Albania.
Il punto chiave dovrebbe essere la certezza della pena (l'altra faccia della medaglia della certezza del diritto): e' questa che manca in Italia, ed e' un problema che purtroppo ci affligge tutti al di la' di improbabili rivoluzioni islamiche nella penisola.

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:14

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?
A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

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Messaggio Da alec Dom 1 Gen 2012 - 22:23

Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:23

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?
A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

Continui a non vedere che è il grassettato quello che va contro la maggioranza delle religioni...Spero non sia necessario dimostrartelo

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:40

Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

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Messaggio Da Tomhet Dom 1 Gen 2012 - 22:44

Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:53

Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 23:13

alec ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.
Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 23:15

Tomhet ha scritto:Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.
I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 97941 al 100% anche te! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 605765

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 23:22

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074
La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).
Minsky ha scritto:
alec ha scritto:
le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.
Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 23074
È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 23:27

Fux89 ha scritto:
È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.
Io invece penso proprio di sì, che sia necessario specificarlo, perché la ventilata islamizzazione dell'Europa consiste proprio in questo: introduzione della legge islamica nell'ordinamento statale, come subdolamente sta accadendo in Inghilterra.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:32

Fux89 ha scritto:
La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).

Mi patre ci stiamo avvicinando.

Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2012 - 23:35

Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?
Colpito e affondato. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 3 605765

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