I limiti del multiculturalismo.

Pensando alla devastazione culturale apportata dai mussulmani a degli esempi di civiltà laica e tollerante come quelle scandinave e nord-europee in genere, ho riflettuto sulla vulnerabilità del concetto di multiculturalismo.
Teoricamente accettare ogni cultura senza porsi su un piedistallo a giudicare dall'alto gli altri è una cosa giusta, ma alla prova del nove notiamo come questo atteggiamento non possieda gli anticorpi adatti a proteggersi da infezioni virali e irreversibili come possono essere quelle culture basate su principi diametralmente opposti a quelle che ispirano il multiculturalismo. Per cui basta che uno avverso al multiculturalismo manifesti con violenza il suo diniego che tutto il fragile castello di relazioni posticce e ipocrite basate su esso vanno a crollare miserevolmente e tragicamente.

A margine un pensiero controcorrente sulla libertà di parola sacra e inviolabile: ma siamo così sicuri che esprimere idee sia innocuo, per cui separiamo sia legalmente che praticamente il dire dal fare?
Ripetere un concetto e farlo circolare determina la nascita di fenomeni che innescano reazioni sociali e individuali che prima che determinate espressioni e idee non esistessero erano impensabili.

Conclusione: le culture e le idee non sono tutte uguali, metterle sullo stesso livello è un buon metodo per far soccombere quelle più deboli e fragili. (Fra queste metto il multiculturalismo e la libertà d'espressione).
Ritengo che dovremmo prendere come termine di paragone le vette (odierne) della cultura umana e non tollerare quelle culture e quelle idee che se applicate possano metterle in pericolo.

Spero che qualcuno di voi mi mostri la fallacia dei miei argomenti e dove sbaglio, in modo da farmi cambiare di nuovo idea, che così mi sembra di essermi arreso alla prepotenza dei nemici. E non è una bella sensazione.

Sostanzialmente sono d'accordo, nell'aria da tempo vige un idea di multiculturalismo fin troppo aperta per i miei gusti, che sì, generalmente può essere una buona cosa, lo è molto di più quando le culture sono simili(il multiculturalismo intra-europeo mette in gioco culture simili) ma quando poi si vengono a trovare sullo stesso campo di battaglia culture diametralmente opposte, separate da anni e anni di sviluppo separato, non si può agire allo stesso modo.
Mi riferisco in particolar modo all'integrazione in Europa di islamici e compagnia.

Darrow ha scritto:Pensando alla devastazione culturale apportata dai mussulmani...

È un argomento che è stato già toccato in questo thread e almeno accennato in molti altri. Ricordo che ci fu un vivace scambio di battute tra me e l'amico Giurista. Mi garba comunque riepilogare qui la mia posizione.

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

È necessario capire che non esiste e non può esistere un islam moderato: la religione islamica è stata concepita e costruita come strumento di potere e di conquista, non come mezzo di elevazione spirituale.

Pertanto bisogna dare un taglio netto, ci deve essere un rifiuto netto, di tale ideologia. Le leggi contro le ideologie nazifasciste ci sono già, occorre soltanto fare il passo di riconoscere che l'islam è strettamente equivalente ad esse, e che solo figurativamente e fraudolentemente viene fatto passare per essere una religione.

E questo non è arrendersi alla prepotenza. La non-violenza ragionevole non include lasciarsi sopraffare, e porgere l'altra guancia non è una strategia.

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

Non vi parrebbe meglio combattere l'ignoranza con la controinformazione, piuttosto che con la censura?

Chi meglio di un ateo sa quanto è difficile se non impossibile scalfire il credo di un singolo religioso, meglio tutelarsi nel frattempo.

Diva ha scritto:
Non vi parrebbe meglio combattere l'ignoranza con la controinformazione, piuttosto che con la censura?

Diva, non è solo ignoranza. È a-s-s-o-l-u-t-a incompatibilità socio culturale, a cominciare dall'aperto spregio delle leggi non islamiche.

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

Non vi parrebbe meglio combattere l'ignoranza con la controinformazione, piuttosto che con la censura?

Quoto.

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

Non vi parrebbe meglio combattere l'ignoranza con la controinformazione, piuttosto che con la censura?

e quale dovrebbe essere la controinformazione? "Non credete nell'islam perchè è un centro di potere e non una religione". Loro risponderebbero "anche il cristianesimo, prima abolite la vostra religione, poi lo faremo con la nostra". Sinceramente non vedo dialogo con gente che ragiona peggio di un'ameba usando ragionamenti circolari tipo "Il corano è sacro perchè lo dice Allah e perchè c'è scritto nel corano"

Sarebbero sufficienti sonore bastonate ogni volta che infrangono la legge a causa della loro religione del cazzo, tramite l'aggravante dei futili motivi.

davide ha scritto:Sarebbero sufficienti sonore bastonate ogni volta che infrangono la legge a causa della loro religione del cazzo, tramite l'aggravante dei futili motivi.

Lo pensavo anche io fino a che non mi sono reso conto che invece questo atteggiamento rinfocola il loro spirito islamico e li aizza a combattere più arditamente la nostra cultura dall'interno.
Si sentono, a ragione, in vantaggio dal punto di vista strategico. Loro possono insinuare la nostra cultura dall'interno a noi è impossibile il contrario.
Spiegatemi che margini di comprensione possano esserci fra un multiculturalista e un monoculturalista?
Come la storia ci ha insegnato con esempi a profusione il monoculturalista (fra l'altro violento) avrà sempre la meglio!
Siccome a me la cultura islamica fa schifo, mi piacerebbe che venisse vista per quello che è: un'ideologia di potere, morte e violenza e trattata di conseguenza, cioè come ogni comportamento che attenti alla libertà individuale altrui.

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.

Non vi parrebbe meglio combattere l'ignoranza con la controinformazione, piuttosto che con la censura?

Dipende dal tipo di ignoranza.
L'ignoranza islamica (così come quella neonazista) è un tipo di ignoranza impermeabile a qualsiasi informazione che non sia approvata dai loro sistemi di rifiuto automatico di ogni possibile grimaldello che possa far saltare la loro cupola di fandonie deliranti e invereconde. Il loro sistema di pensiero è dotato di anticorpi contro gli antigeni culturali diversi dalla loro cultura.
Sono un virus assai potente e letale. Accettarli vuol dire decreta la nostra morte.

Mi rendo conto che questa deriva di muro contro muro forse sia auspicata anche da loro, per questo mi sembra che l'accerchiamento non sia così remoto.

Mi spiace parlare così. Esagero i toni anche e soprattutto perchè vorrei delle risposte chiare che mi evitino di arrivare ad odiare delle persone, generalizzando la loro appartenenza cultural/religiosa. Per ora ancora sono immune a questo contagio. Ma non mi sento più sicuro come un tempo.

Penso che mi ritufferò nella lettura. L'unico vero antidoto all'ignoranza madre prolifica di violenza e paura.

Mai indulgere nei giudizi, si tende a dimenticare che spesso si sta guardando uno specchio, senza saperlo.

Darrow ha scritto:

davide ha scritto:Sarebbero sufficienti sonore bastonate ogni volta che infrangono la legge a causa della loro religione del cazzo, tramite l'aggravante dei futili motivi.

Lo pensavo anche io fino a che non mi sono reso conto che invece questo atteggiamento rinfocola il loro spirito islamico e li aizza a combattere più arditamente la nostra cultura dall'interno.
Si sentono, a ragione, in vantaggio dal punto di vista strategico. Loro possono insinuare la nostra cultura dall'interno a noi è impossibile il contrario.
Spiegatemi che margini di comprensione possano esserci fra un multiculturalista e un monoculturalista?
Come la storia ci ha insegnato con esempi a profusione il monoculturalista (fra l'altro violento) avrà sempre la meglio!
Siccome a me la cultura islamica fa schifo, mi piacerebbe che venisse vista per quello che è: un'ideologia di potere, morte e violenza e trattata di conseguenza, cioè come ogni comportamento che attenti alla libertà individuale altrui.

Respingere TUTTI gli immigrati di religione islamica non è una strada percorribile e lo sai. Quanto da me proposto è, se analizzi bene la cosa, tolleranza zero. Spiego meglio: la carne va macellata secondo le nostre normative, le quali tendono a salvaguardare la salute del consumatore, le tue tradizioni religiose sono irrilevanti. Puoi pregare quante volte al giorno vuoi, ma se questo inficia il tuo rendimento sul lavoro ti licenzio senza passare dal via. Se alzi le mani su tua moglie o tua figlia e viene fuori che i motivi sono religiosi, la tua situazione si aggrava a causa dei futili motivi (magari prevedendo anche una modifica del codice se necessario).... E via dicendo. It goes without saying.... Lo stesso genere di rigidità vorrei taaanto vederlo rivolto verso tutte le confessioini.

davide ha scritto:
Respingere TUTTI gli immigrati di religione islamica non è una strada percorribile e lo sai. Quanto da me proposto è, se analizzi bene la cosa, tolleranza zero. Spiego meglio: la carne va macellata secondo le nostre normative, le quali tendono a salvaguardare la salute del consumatore, le tue tradizioni religiose sono irrilevanti. Puoi pregare quante volte al giorno vuoi, ma se questo inficia il tuo rendimento sul lavoro ti licenzio senza passare dal via. Se alzi le mani su tua moglie o tua figlia e viene fuori che i motivi sono religiosi, la tua situazione si aggrava a causa dei futili motivi (magari prevedendo anche una modifica del codice se necessario).... E via dicendo. It goes without saying.... Lo stesso genere di rigidità vorrei taaanto vederlo rivolto verso tutte le confessioini.

Però c'è un rischio, che col sistema proposto da Darrow non si correrebbe: la "Democrazia". È quella che ci frega, non so se capite cosa voglio dire...

Darrow ha scritto:
Siccome a me la cultura islamica fa schifo, mi piacerebbe che venisse vista per quello che è: un'ideologia di potere, morte e violenza e trattata di conseguenza, cioè come ogni comportamento che attenti alla libertà individuale altrui.

Penso che dopo questa frase la discussione possa considerarsi chiusa. Inutile fare tante teorie per poi farsi sfuggire questi lapsus, no?

Sostituisci il vago concetto di "cultura islamica" con ciò che hai proposto tu nei tuoi interventi e vedi che la sostanza rimane la stessa: un comportamento che attenta alla libertà individuale altrui. Indi per cui ti sei già risposto da solo.
Il pensiero da te espresso non è preferibile alla proliferazione dell'islam in terra europea. Di fatto però, sul pensiero islamico si può obiettare che non sia così univoco, per cui stiamo parlando soltanto ci ciò che, in base alle nostre conoscenze dell'attualità, abbiamo deciso che i musulmani possano e debbano pensare.
D'accordo che in questo momento storico molti barbuti siano un po' più esagitati dei cristiani, ma se usiamo gli elementi ideologici e sovrastrutturali per condannare l'islam all'essere represso, non possiamo esimerci dal fare lo stesso con il cristianesimo e l'ebraismo. Noblesse oblige. O la coerenza, se preferiamo.
D'accordo poi con Davide che su molti aspetti del vivere civile dovrebbe vigere tolleranza zero, ma anche qui, finché si parla degli aspetti citati tutto liscio come l'olio, non vorrei però che si andasse oltre, vietando il niqab o la costruzione di luoghi di culto (come la vergognosa votazione sui minareti in Svizzera) e altri aspetti che non risultano problematici se non nella testa di chi li giudica. Manterrei chiusa la stagione di caccia all'islamico, diciamo. Ed eviterei di rendere l'Europa simile ad un qualsiasi paese in cui un individuo è costretto ad abiurare le proprie idee, subendo una pacata ed amichevole violenza strutturale in cambio della più spendibile sopravvivenza.

Ah dimenticavo, a me fa schifo la musica pop, la vietiamo? In fondo non è che l'espressione di come l'industria intende debbano essere i vari generi musicali. Musicalmente parlando, rappresenta una cultura fondata sull'ideologia di potere, morte e distruzione del diverso che non può essere inglobato nel calderone identitario che le major discografiche hanno deciso ci debba identificare tutti.
Di fatto assomiglia tanto all'islam che ci fa paura, quanto alla risposta autoritaria che stupra i valori della moderna democrazia. Sarà debole lei, la democrazia, nella sua multiculturalità, o sono deboli i pensieri delle persone che la abitano come un impianto di valori di comodo?
Se il problema è davvero la democrazia (io mi metto come "non proprio un fan dello stato sovrano, democratico o meno"), qual'è la risposta? Ci facciamo anche noi il nostro bel consiglio degli ayatollah che ci misura le libertà col compasso? Oppure 'sti cazzi di tutte le strutture di potere, però se giro armato non mi venite a rompere il cazzo: sono armato. La liberà è un diritto o una conquista? Sono io che ragiono in modo troppo binario? C'è una via di mezzo che non sia "tutto come adesso con l'unica differenza che con quelli col turbante non ci giochiamo più"?

Approfitto di questo 3d, dato che si parla soprattutto di islam che si insidia nel mondo occidentale, per augurare un sonoro vaffanculo agli ipocriti che ci raccontano che si integreranno, ai buonisti che ci dicono che dobbiamo essere solidali, agli economisti che ci dicono che portano ricchezza lavorando, come se la ricchezza fosse un qualcosa legato esclusivamente al denaro.
Tolleranza zero per le ideologie del cazzo, abbiamo impiegato anni e anni per disfarci parzialmente di quelle che avevamo in casa ed ora dovremmo rispettare quelle d'importazione che forse sono anche peggiori!?!
Vaffanculo e buon anno.

*Valerio* ha scritto:Approfitto di questo 3d, dato che si parla soprattutto di islam che si insidia nel mondo occidentale, per augurare un sonoro vaffanculo agli ipocriti che ci raccontano che si integreranno, ai buonisti che ci dicono che dobbiamo essere solidali, agli economisti che ci dicono che portano ricchezza lavorando, come se la ricchezza fosse un qualcosa legato esclusivamente al denaro.
Tolleranza zero per le ideologie del cazzo, abbiamo impiegato anni e anni per disfarci parzialmente di quelle che avevamo in casa ed ora dovremmo rispettare quelle d'importazione che forse sono anche peggiori!?!
Vaffanculo e buon anno.

Altrettanto (Il verde te l'ho dato io, quoto anche gli spazi).

*Valerio* ha scritto:Approfitto di questo 3d, dato che si parla soprattutto di islam che si insidia nel mondo occidentale, per augurare un sonoro vaffanculo agli ipocriti che ci raccontano che si integreranno, ai buonisti che ci dicono che dobbiamo essere solidali, agli economisti che ci dicono che portano ricchezza lavorando, come se la ricchezza fosse un qualcosa legato esclusivamente al denaro.
Tolleranza zero per le ideologie del cazzo, abbiamo impiegato anni e anni per disfarci parzialmente di quelle che avevamo in casa ed ora dovremmo rispettare quelle d'importazione che forse sono anche peggiori!?!
Vaffanculo e buon anno.

Poveri illusi
Ci "passeranno a fil di scimitarra"...inutile illuderci
noi siamo decadenti..... loro sono il futuro....noi degradiamo loro crescono
ci fagociteranno

Bluntman ha scritto:

Darrow ha scritto:
Siccome a me la cultura islamica fa schifo, mi piacerebbe che venisse vista per quello che è: un'ideologia di potere, morte e violenza e trattata di conseguenza, cioè come ogni comportamento che attenti alla libertà individuale altrui.

Penso che dopo questa frase la discussione possa considerarsi chiusa. Inutile fare tante teorie per poi farsi sfuggire questi lapsus, no?

Non è un lapsus! Leggi bene e tutto. Mi sembra di aver messo in risalto il perchè quella cultura mi faccia schifo (Vedi: morte, violenza e ignoranza)

Ah dimenticavo, a me fa schifo la musica pop, la vietiamo? In fondo non è che l'espressione di come l'industria intende debbano essere i vari generi musicali. Musicalmente parlando, rappresenta una cultura fondata sull'ideologia di potere, morte e distruzione del diverso che non può essere inglobato nel calderone identitario che le major discografiche hanno deciso ci debba identificare tutti.

Se un domani dei seguaci della musica pop iniziassero a costringere le loro fidanzate a girare con minigonne rosa e capelli cotonati pena sfregiamento del viso con acido di batteria, o a pretendere che tutti gli altri amanti di musiche diverse ascoltino solo la musica pop,allora potremmo parlare di musica pop portatrice di morte e violenza REALI, non sto parlando di valori di morte e violenza, ma di effettiva morte ed effettiva violenza perpetrati in nome della loro cultura.

Poniamo che una religione/cultura abbia fra le sue usanze quella di offrire una vergine ogni solstizio d'inverno ai propri antenati morti e lo facciano mediante squartamento rituale, dovremmo accettare questo tipo di cultura, qualora i rappresentanti di questa si spostassero in Europa per lavorare?

Quoto Darrow e gli ho anche dato un verde.

A Blunt mi riservo di rispondere ugualmente (È da ieri che ci penso) con le mie parole

Darrow ha scritto:
Dipende dal tipo di ignoranza.
L'ignoranza islamica (così come quella neonazista) è un tipo di ignoranza impermeabile a qualsiasi informazione che non sia approvata dai loro sistemi di rifiuto automatico di ogni possibile grimaldello che possa far saltare la loro cupola di fandonie deliranti e invereconde. Il loro sistema di pensiero è dotato di anticorpi contro gli antigeni culturali diversi dalla loro cultura.
Sono un virus assai potente e letale. Accettarli vuol dire decreta la nostra morte.

Mi rendo conto che questa deriva di muro contro muro forse sia auspicata anche da loro, per questo mi sembra che l'accerchiamento non sia così remoto.

Mi spiace parlare così. Esagero i toni anche e soprattutto perchè vorrei delle risposte chiare che mi evitino di arrivare ad odiare delle persone, generalizzando la loro appartenenza cultural/religiosa. Per ora ancora sono immune a questo contagio. Ma non mi sento più sicuro come un tempo.

Non sono d'accordo. Noi eravamo piu' o meno come loro non molto tempo fa (si accendevano roghi per libri e persone, si partiva per le crociate, le donne erano considerate meno di una pezza da piedi... in poche parole la religione permeava qualsiasi aspetto della societa'. E per come era applicata, la religione Cristiana non differiva molto da quella Islamica). Cio' che ci ha permesso di uscire dal medioevo non e' stata un'imposizione di leggi dall'alto, ma il farsi largo della cultura illuminata che ad un certo punto ha iniziato a propagarsi anche verso i meno abbienti...
Forse voiu parlate dei musulmani immigrati, quelli nati e cresciuti per buona parte della loro vita in un paese teocratico e che difficilmente cambieranno la loro mentalita'. Ma noi dobbiamo puntare sui loro figli, dobbiamo cercare di strapparli dalle tenebre in cui i genitori li farebbero crescere se abitassero nel loro paese natale e che spesso cercano di riproddure anche qui, chiudendosi all'interno della loro comunita' religiosa.
L'unico modo che abbiamo per combattere questo oscurantismo (e la derivante violenza) e' quello di insegnare nelle scuole il valore della liberta' individuale, della dignita' dell'individuo dell'importanza della democrazia (e magari anche del pensiero scientifico/razionale/liberale). In poche parole cercare di dare a queste persone un'alternativa valida a quella che viene data dalla famiglia e dai loro Iman integralisti.

Non c'è via d'uscita. La strada è quella che indica Diva.

Penso che dovrebbero essere lasciati liberi di costruirsi (con i propri soldi, non con finanziamenti pubblici -ed ovviamente cio' in un paese laico dovrebbe valere per tutte le superstizioni) le proprie moschee ed i propri minareti, anche perche' sono un'ottimo modo per poterli tenere d'occhio.
Io non vedo grossi pericoli per la democrazia, nelle idee che esprimevo col mio post precedente. Sostanzialmente, sottolineavo semplicemente il fatto che non dovrebbero godere di particola deroghe alla normativa vigente per la sola scusa di avere un'altra religione. Sti cazzi, la tua religione e' un fatto privato (che tu sia musulmano, cristiano, ebreo o salcazzo cosa), le norme di legge si dovrebbero disinteressare della tua religione e tu ti ci dovresti adeguare senza se e senza ma. Non ti ci adegui? Giu' randellate, fino all'espulsione se e' il caso. Poi mica ti impedisco di pregare rivolto ad est, non ti costringo a bere alcolici o a mangiare maiale...
Il niqab, come il burqa, lo vieterei perche' impedisce di vedere in volto la persona.

Diva ha scritto:

Darrow ha scritto:
Dipende dal tipo di ignoranza.
L'ignoranza islamica (così come quella neonazista) è un tipo di ignoranza impermeabile a qualsiasi informazione che non sia approvata dai loro sistemi di rifiuto automatico di ogni possibile grimaldello che possa far saltare la loro cupola di fandonie deliranti e invereconde. Il loro sistema di pensiero è dotato di anticorpi contro gli antigeni culturali diversi dalla loro cultura.
Sono un virus assai potente e letale. Accettarli vuol dire decreta la nostra morte.

Mi rendo conto che questa deriva di muro contro muro forse sia auspicata anche da loro, per questo mi sembra che l'accerchiamento non sia così remoto.

Mi spiace parlare così. Esagero i toni anche e soprattutto perchè vorrei delle risposte chiare che mi evitino di arrivare ad odiare delle persone, generalizzando la loro appartenenza cultural/religiosa. Per ora ancora sono immune a questo contagio. Ma non mi sento più sicuro come un tempo.

Non sono d'accordo. Noi eravamo piu' o meno come loro non molto tempo fa (si accendevano roghi per libri e persone, si partiva per le crociate, le donne erano considerate meno di una pezza da piedi... in poche parole la religione permeava qualsiasi aspetto della societa'. E per come era applicata, la religione Cristiana non differiva molto da quella Islamica). Cio' che ci ha permesso di uscire dal medioevo non e' stata un'imposizione di leggi dall'alto, ma il farsi largo della cultura illuminata che ad un certo punto ha iniziato a propagarsi anche verso i meno abbienti...
Forse voiu parlate dei musulmani immigrati, quelli nati e cresciuti per buona parte della loro vita in un paese teocratico e che difficilmente cambieranno la loro mentalita'. Ma noi dobbiamo puntare sui loro figli, dobbiamo cercare di strapparli dalle tenebre in cui i genitori li farebbero crescere se abitassero nel loro paese natale e che spesso cercano di riproddure anche qui, chiudendosi all'interno della loro comunita' religiosa.
L'unico modo che abbiamo per combattere questo oscurantismo (e la derivante violenza) e' quello di insegnare nelle scuole il valore della liberta' individuale, della dignita' dell'individuo dell'importanza della democrazia (e magari anche del pensiero scientifico/razionale/liberale). In poche parole cercare di dare a queste persone un'alternativa valida a quella che viene data dalla famiglia e dai loro Iman integralisti.

E quando gli immigrati islamici di seconda generazione, cresciuti nelle scuole multiculturaliste (per il rispetto delle religioni e laiche solo a parole), si sentono emarginati e per rispondere al senso di impotenza e frustrazione abbracciano con più vigore dei loro padri il Corano e si fanno esplodere nelle metropolitane di Londra e Madrid?
Quando eravamo ignoranti, violenti e misogini anche noi, abbiamo avuto la possibilità di crescere e sviluppare senza avere delle alternative, (quando ci sono state: vedi islam iberico medievale più moderato del cattolicesimo coevo, guarda caso indovina chi ha vinto? La cultura più brutale e violenta), ora l'Islam ha l'alternativa, ma come ogni cultura violenta e repressiva non si apre verso l'altra cultura ma l'attacca in modo pernicioso e subdolo, come in un altro thread ha ben spiegato Minsky. L'arma dell'istruzione è validissima, ma solo se il terreno è fertile, la cultura islamica ha una particolarità, quella di fare terra bruciata nelle teste dei loro figli, e di renderli refrattari vieppiù rimangono in contatto con la loro cultura criminale.

davide ha scritto:Penso che dovrebbero essere lasciati liberi di costruirsi (con i propri soldi, non con finanziamenti pubblici -ed ovviamente cio' in un paese laico dovrebbe valere per tutte le superstizioni) le proprie moschee ed i propri minareti, anche perche' sono un'ottimo modo per poterli tenere d'occhio.
Io non vedo grossi pericoli per la democrazia, nelle idee che esprimevo col mio post precedente. Sostanzialmente, sottolineavo semplicemente il fatto che non dovrebbero godere di particola deroghe alla normativa vigente per la sola scusa di avere un'altra religione. Sti cazzi, la tua religione e' un fatto privato (che tu sia musulmano, cristiano, ebreo o salcazzo cosa), le norme di legge si dovrebbero disinteressare della tua religione e tu ti ci dovresti adeguare senza se e senza ma. Non ti ci adegui? Giu' randellate, fino all'espulsione se e' il caso. Poi mica ti impedisco di pregare rivolto ad est, non ti costringo a bere alcolici o a mangiare maiale...
Il niqab, come il burqa, lo vieterei perche' impedisce di vedere in volto la persona.

D'accordo su tutto.
Ma quando passi in un quartiere islamico di Copenhagen e gridano "puttana" alla tua amica perchè indossa una minigonna che facciamo?

Ottimo spunto: NON dovrebbero esistere quartieri ghetto, dove si radunano in massa e diventano terra di nessuno come per esempio certe zone di Corso Giulio Cesare a Torino.

Questa e' una misura unicamente devoluta a favorire la loro integrazione ovviamente

davide ha scritto:Ottimo spunto: NON dovrebbero esistere quartieri ghetto, dove si radunano in massa e diventano terra di nessuno come per esempio certe zone di Corso Giulio Cesare a Torino.

Questa e' una misura unicamente devoluta a favorire la loro integrazione ovviamente

Infatti sono loro a volersi autoghettizzare!

Io con pericolo della democrazia mi riferivo al fatto che se si continua a facilitare l'immigrazione prima o poi gli islamici avranno peso elettorale.

Che si integrino, sognatevelo.

Darrow ha scritto:[...] L'arma dell'istruzione è validissima, ma solo se il terreno è fertile, la cultura islamica ha una particolarità, quella di fare terra bruciata nelle teste dei loro figli, e di renderli refrattari vieppiù rimangono in contatto con la loro cultura criminale.

e sai perche'? Perche' se pensiamo ai figli dei TDG, tali rimangono anche dopo aver frequentato, elementari, medie e superiori. Fortuna nostra che rompono solo al campanello.

Darrow ha scritto:

davide ha scritto:Ottimo spunto: NON dovrebbero esistere quartieri ghetto, dove si radunano in massa e diventano terra di nessuno come per esempio certe zone di Corso Giulio Cesare a Torino.

Questa e' una misura unicamente devoluta a favorire la loro integrazione ovviamente

Infatti sono loro a volersi autoghettizzare!

Non sono stato abbastanza esplicito, my bad: gli vieti di andare a vivere tutti "vicini-vicini", questo al solo scopo di favorire la loro integrazione

Rasputin ha scritto:Io con pericolo della democrazia mi riferivo al fatto che se si continua a facilitare l'immigrazione prima o poi gli islamici avranno peso elettorale.

Che si integrino, sognatevelo.

Alt, qui nessuno ha parlato di "facilitare l'immigrazione", qui si sta parlando di come dovrebbero essere regolamentati quelli gia' dentro. I flussi migratori sono un altro discorso che merita un 3d a parte probabilmente.

Sul tuo ultimo capoverso, sono d'accordissimo.

Non posso negare che la parte "razionale" mi dice che ha ragione Diva nel indicare che sia la tolleranza e l'insegnamento culturale la strada da seguire. Però la mia parte emotiva mi porta a dire che Darw così come davide hanno ragione da vendere. Mi trovo in seria difficoltà ad essere tollerante nei confronti di una religione così poco tollerante, chiusa, che considera la donna meno di un animale, che è più superstizione che non fede. E qui non posso dare che ragione a chi vuol combattere l'islamismo. Sicuramente posizione contraddittoria.

Rasputin ha scritto:Io con pericolo della democrazia mi riferivo al fatto che se si continua a facilitare l'immigrazione prima o poi gli islamici avranno peso elettorale.

Che si integrino, sognatevelo.

Avevo capito.
Ma allo stesso tempo se mi si pone davanti questo bivio:
a: rispettare la politica multiculturalista e attraverso i nostri sistemi politici ritrovarmi in una teocrazia
b: rigettare il multiculturalismo e/o adeguare conseguentemente i nostri sistemi politici (democrazia) di converso alla presenza di culture criminali (divenendo in parte criminali a nostra volta, regredendo nella scala evolutiva della convivenza umana)
mi sa che me ne rimarrò l al bivio a lungo che tutte due le strade portano verso un mondo schifoso.
Ho aperto il thread in cerca di qualcuno che mi indicasse una possibile terza via.

Paolo ha scritto:Non posso negare che la parte "razionale" mi dice che ha ragione Diva nel indicare che sia la tolleranza e l'insegnamento culturale la strada da seguire. Però la mia parte emotiva mi porta a dire che Darw così come davide hanno ragione da vendere. Mi trovo in seria difficoltà ad essere tollerante nei confronti di una religione così poco tollerante, chiusa, che considera la donna meno di un animale, che è più superstizione che non fede. E qui non posso dare che ragione a chi vuol combattere l'islamismo. Sicuramente posizione contraddittoria.

In parte questo è dovuto al fatto che come ha fatto notare bene Minsky noi consideriamo l'Islam una religione, e nel nostro mondo la parola religione, purtroppo, si associa automaticamente a rispetto. Dovremmo iniziare a considerare l'Islam come una cultura, almeno gli si toglie l'arma del "rispetto incondizionato" dovuto (ahimè) alle religioni.
Una volta che abbiamo stabilito che l'Islam è una cultura, perchè quello è, dovremmo porci questa domanda: una cultura, qualsiasi cultura, ha più valore dei diritti umani?
Se la risposta è sì...be'...buonanotte!
Se è no, allora agiamo di conseguenza come si dovrebbe agire ogni qual volta vengono violati i diritti umani. Sanzioni pesanti e VERE agli stati islamici e divieto di aderire ad un tale tipo di cultura criminali nei paesi non islamici che hanno accettato la Carta dei Diritti Umani.

Scusa Darrow, ma allora chiarisci cosa intendi tu per multiculturalismo. Perche' io sono d'accordissimo con Diva quando dice che le loro generazioni piu' giovani vanno strappate con l'istruzione alla cultura d'odio nella quale sovente crescono, ma questo deve essere fatto di pari passo con quanto propugno io, a mio modo di vedere.
Non e' che confondi multiculturalismo con multiconfessionalismo, che e' quanto stanno applicando in UK (vedi corti islamiche e sharia?) E' una cosa diversa ed assolutamente deleteria.
Quello che propongo io non sarebbe altro che la "perfetta" applicazione della laicita' dello stato: tu hai la tua religione, io Stato me ne disinteresso fino a quando tu cittadino non esci dal sentiero segnato dal rispetto della legge, che devi osservare qualunque sia la superstizione che hai deciso di seguire.

Non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti.

Bisognerebbe superare il muro entro il quale resistono ad ogni minima richiesta di apertura culturale e di dialogo.

Il punto chiave è impedire alla loro cultura nazifascista di guastare la nostra, imporre uno stato laico al 100% sarebbe una via, però poi ci sarebbe da superare il muro sopracitato prima che possano raggiungere un peso tale da modificare lo stato, e il loro muro mi sembra veramente altissimo, molto più di quanto lo sia quello cristiano e oserei dire di qualsiasi altra cultura al mondo.

La loro chiusura è un ostacolo veramente non da poco.

davide ha scritto:Scusa Darrow, ma allora chiarisci cosa intendi tu per multiculturalismo. Perche' io sono d'accordissimo con Diva quando dice che le loro generazioni piu' giovani vanno strappate con l'istruzione alla cultura d'odio nella quale sovente crescono, ma questo deve essere fatto di pari passo con quanto propugno io, a mio modo di vedere.
Non e' che confondi multiculturalismo con multiconfessionalismo, che e' quanto stanno applicando in UK (vedi corti islamiche e sharia?) E' una cosa diversa ed assolutamente deleteria.
Quello che propongo io non sarebbe altro che la "perfetta" applicazione della laicita' dello stato: tu hai la tua religione, io Stato me ne disinteresso fino a quando tu cittadino non esci dal sentiero segnato dal rispetto della legge, che devi osservare qualunque sia la superstizione che hai deciso di seguire.

Non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti.

Ma infatti sono d'accordo con te Davide.
Riguardo al discorso di Diva, ho già risposto.
Parlo di multiculturalismo e sopra ho spiegato perchè l'Islam dev'essere considerata una cultura più che una religione.
Laicamente come fare se un partito islamico si presentasse alle elezioni in uno stato in cui l'istruzione non è riuscita ad arginare l'islam ma ne è stato sopraffatta?

Tomhet ha scritto:Bisognerebbe superare il muro entro il quale resistono ad ogni minima richiesta di apertura culturale e di dialogo.

Il punto chiave è impedire alla loro cultura nazifascista di guastare la nostra, imporre uno stato laico al 100% sarebbe una via, però poi ci sarebbe da superare il muro sopracitato prima che possano raggiungere un peso tale da modificare lo stato, e il loro muro mi sembra veramente altissimo, molto più di quanto lo sia quello cristiano e oserei dire di qualsiasi altra cultura al mondo.

La loro chiusura è un ostacolo veramente non da poco.

Consideriamo che le frange minoritarie moderate aperte al dialogo hanno comunque come obiettivo ideale della loro cultura l'intera islamizzazione del globo

La differenza fra integralisti islamici e moderati e la stessa di quella intercorrente fra SchutzStaffel e Wehrmacht

Dar su questo di do ragione al 100%. E' inaccettabile ogni religione o cultura che non rispetti quelli che l'uomo dopo tanti anni di sofferenze è riuscito a conquistare: i diritti umani. Peròci ritroviamo al punto di partenza, ovvero come fare. Gli islamici sono più di un miliardo e per di più concentrati in un area geografica attigua all'Europa. Tolleranza? Intransigenza?

Concordo con davide. Lo stato deve far rispettare le leggi e la religione non può essere certo una scusa per venirne meno. Ma questo principio dovrebbe valere anche per la o le "nostre" religioni, cosa che in realtà non è. Tanto più in Italia.

Darrow ha scritto:

davide ha scritto:Scusa Darrow, ma allora chiarisci cosa intendi tu per multiculturalismo. Perche' io sono d'accordissimo con Diva quando dice che le loro generazioni piu' giovani vanno strappate con l'istruzione alla cultura d'odio nella quale sovente crescono, ma questo deve essere fatto di pari passo con quanto propugno io, a mio modo di vedere.
Non e' che confondi multiculturalismo con multiconfessionalismo, che e' quanto stanno applicando in UK (vedi corti islamiche e sharia?) E' una cosa diversa ed assolutamente deleteria.
Quello che propongo io non sarebbe altro che la "perfetta" applicazione della laicita' dello stato: tu hai la tua religione, io Stato me ne disinteresso fino a quando tu cittadino non esci dal sentiero segnato dal rispetto della legge, che devi osservare qualunque sia la superstizione che hai deciso di seguire.

Non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti.

Ma infatti sono d'accordo con te Davide.
Riguardo al discorso di Diva, ho già risposto.
Parlo di multiculturalismo e sopra ho spiegato perchè l'Islam dev'essere considerata una cultura più che una religione.
Laicamente come fare se un partito islamico si presentasse alle elezioni in uno stato in cui l'istruzione non è riuscita ad arginare l'islam ma ne è stato sopraffatta?

Uno Stato come quello che mi immagino io non lo permetterebbe perche' sarebbe sano, disporrebbe degli anticorpi necessari ad affrontare e vincere l'infezione.

Chiaro che non e' questa la situazione in cui versa lo Stato italiano in questo momento storico.

Paolo ha scritto:Dar su questo di do ragione al 100%. E' inaccettabile ogni religione o cultura che non rispetti quelli che l'uomo dopo tanti anni di sofferenze è riuscito a conquistare: i diritti umani. Peròci ritroviamo al punto di partenza, ovvero come fare. Gli islamici sono più di un miliardo e per di più concentrati in un area geografica attigua all'Europa. Tolleranza? Intransigenza?

Concordo con davide. Lo stato deve far rispettare le leggi e la religione non può essere certo una scusa per venirne meno. Ma questo principio dovrebbe valere anche per la o le "nostre" religioni, cosa che in realtà non è. Tanto più in Italia.

Primo: considerare l'Islam una cultura agevolerebbe la possibilità di mettere loro i bastoni fra le ruote in maniera più assidua e capillare.
Secondo: allargare il discorso alle nostre religioni/culture aiuterebbe non poco.

davide ha scritto:

Darrow ha scritto:

davide ha scritto:Scusa Darrow, ma allora chiarisci cosa intendi tu per multiculturalismo. Perche' io sono d'accordissimo con Diva quando dice che le loro generazioni piu' giovani vanno strappate con l'istruzione alla cultura d'odio nella quale sovente crescono, ma questo deve essere fatto di pari passo con quanto propugno io, a mio modo di vedere.
Non e' che confondi multiculturalismo con multiconfessionalismo, che e' quanto stanno applicando in UK (vedi corti islamiche e sharia?) E' una cosa diversa ed assolutamente deleteria.
Quello che propongo io non sarebbe altro che la "perfetta" applicazione della laicita' dello stato: tu hai la tua religione, io Stato me ne disinteresso fino a quando tu cittadino non esci dal sentiero segnato dal rispetto della legge, che devi osservare qualunque sia la superstizione che hai deciso di seguire.

Non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti.

Ma infatti sono d'accordo con te Davide.
Riguardo al discorso di Diva, ho già risposto.
Parlo di multiculturalismo e sopra ho spiegato perchè l'Islam dev'essere considerata una cultura più che una religione.
Laicamente come fare se un partito islamico si presentasse alle elezioni in uno stato in cui l'istruzione non è riuscita ad arginare l'islam ma ne è stato sopraffatta?

Uno Stato come quello che mi immagino io non lo permetterebbe perche' sarebbe sano, disporrebbe degli anticorpi necessari ad affrontare e vincere l'infezione.

Chiaro che non e' questa la situazione in cui versa lo Stato italiano in questo momento storico.

Mi fai un esempio di quegli "anticorpi"?

Una pubblica istruzione efficiente. Servizi sociali adeguati e capillari. Servizi di informazione capillari. Sistema giudiziario.


Cosette di questo tipo....

Gli italiani dovrebbero capire, ci han battuto di naso in un recente passato .... ma mi pare di capire che la memoria non è uno dei nostri vanti nazionali.

“Generalmente sono di piccola statura e di pelle scura. Non amano
l’acqua, molti di loro puzzano perché tengono lo stesso vestito per
molte settimane. Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle
periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri. Quando
riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti
fatiscenti.

Le nostre donne li evitano non solo perché poco attraenti e selvatici ma
perché si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in
strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro.

(Relazione dell'Ispettorato per l'Immigrazione del Congresso americano
sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912).

Dell'autenticità dubbia del brano se ne è occupato anche Paolo Attivissimo, "famoso" scopritore di bufale internaute, che ha esposto alcuni studi riguardanti l'epoca, arrivando a concludere che "vera o fasulla che sia, la citazione rispecchia comunque fedelmente il sentimento dell'epoca. Se è inventata, è perlomeno verosimile".

Altra chicca, se proviamo a sostituire la parola italiani con arabi e america con italia

: questi italiani riportavano indietro l’America di cento anni con le
loro donne vestite di nero, velate, sempre chiuse in casa a cucinare,
rassettare e accudire nugoli di figli, con le loro ragazze che non
potevano frequentare la scuola perchè disdicevole e che non dovevano
assolutamente frequentare ragazzi

il risultato è sorprendente

Diva ha scritto:Non sono d'accordo. Noi eravamo piu' o meno come loro non molto tempo fa (si accendevano roghi per libri e persone, si partiva per le crociate, le donne erano considerate meno di una pezza da piedi... in poche parole la religione permeava qualsiasi aspetto della societa'. E per come era applicata, la religione Cristiana non differiva molto da quella Islamica). Cio' che ci ha permesso di uscire dal medioevo non e' stata un'imposizione di leggi dall'alto, ma il farsi largo della cultura illuminata che ad un certo punto ha iniziato a propagarsi anche verso i meno abbienti...
Forse voiu parlate dei musulmani immigrati, quelli nati e cresciuti per buona parte della loro vita in un paese teocratico e che difficilmente cambieranno la loro mentalita'. Ma noi dobbiamo puntare sui loro figli, dobbiamo cercare di strapparli dalle tenebre in cui i genitori li farebbero crescere se abitassero nel loro paese natale e che spesso cercano di riproddure anche qui, chiudendosi all'interno della loro comunita' religiosa.
L'unico modo che abbiamo per combattere questo oscurantismo (e la derivante violenza) e' quello di insegnare nelle scuole il valore della liberta' individuale, della dignita' dell'individuo dell'importanza della democrazia (e magari anche del pensiero scientifico/razionale/liberale). In poche parole cercare di dare a queste persone un'alternativa valida a quella che viene data dalla famiglia e dai loro Iman integralisti.

davide ha scritto:Penso che dovrebbero essere lasciati liberi di costruirsi (con i propri soldi, non con finanziamenti pubblici -ed ovviamente cio' in un paese laico dovrebbe valere per tutte le superstizioni) le proprie moschee ed i propri minareti, anche perche' sono un'ottimo modo per poterli tenere d'occhio.
Io non vedo grossi pericoli per la democrazia, nelle idee che esprimevo col mio post precedente. Sostanzialmente, sottolineavo semplicemente il fatto che non dovrebbero godere di particola deroghe alla normativa vigente per la sola scusa di avere un'altra religione. Sti cazzi, la tua religione e' un fatto privato (che tu sia musulmano, cristiano, ebreo o salcazzo cosa), le norme di legge si dovrebbero disinteressare della tua religione e tu ti ci dovresti adeguare senza se e senza ma. Non ti ci adegui? Giu' randellate, fino all'espulsione se e' il caso. Poi mica ti impedisco di pregare rivolto ad est, non ti costringo a bere alcolici o a mangiare maiale...
Il niqab, come il burqa, lo vieterei perche' impedisce di vedere in volto la persona.

Quoto entrambi. Da un lato, non si combattono l'oscurantismo e il fondamentalismo con altro oscurantismo e fondamentalismo, ma con più democrazia (cit.), con il rispetto dei diritti umani e della libertà e con la cultura; dall'altro, la libertà (in particolare quella religiosa) non può in nessun caso essere una scusa per poter trasgredire le regole della società. Per cui, chi pensa di poter segregare la moglie o la figlia perché c'è scritto nel Corano o nella Bibbia, viene preso a calci in culo senza tanti complimenti.

airava ha scritto:Dell'autenticità dubbia del brano se ne è occupato anche Paolo Attivissimo

Rasputin ne sarà felice.

Ma la cultura degli immigrati Italiani in America a mio parere non era neanche lontanamente chiusa come quella islamica(sempre se era chiusa), infatti mica l'America si è Italianizzata, sono gli Italiani che si sono Americanizzati.

Airava, quanti picciotti italiani si sono fatti esplodere nella Metro di New York per difendere il Grande Dio e la Sua Nazione?

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:Non sono d'accordo. Noi eravamo piu' o meno come loro non molto tempo fa (si accendevano roghi per libri e persone, si partiva per le crociate, le donne erano considerate meno di una pezza da piedi... in poche parole la religione permeava qualsiasi aspetto della societa'. E per come era applicata, la religione Cristiana non differiva molto da quella Islamica). Cio' che ci ha permesso di uscire dal medioevo non e' stata un'imposizione di leggi dall'alto, ma il farsi largo della cultura illuminata che ad un certo punto ha iniziato a propagarsi anche verso i meno abbienti...
Forse voiu parlate dei musulmani immigrati, quelli nati e cresciuti per buona parte della loro vita in un paese teocratico e che difficilmente cambieranno la loro mentalita'. Ma noi dobbiamo puntare sui loro figli, dobbiamo cercare di strapparli dalle tenebre in cui i genitori li farebbero crescere se abitassero nel loro paese natale e che spesso cercano di riproddure anche qui, chiudendosi all'interno della loro comunita' religiosa.
L'unico modo che abbiamo per combattere questo oscurantismo (e la derivante violenza) e' quello di insegnare nelle scuole il valore della liberta' individuale, della dignita' dell'individuo dell'importanza della democrazia (e magari anche del pensiero scientifico/razionale/liberale). In poche parole cercare di dare a queste persone un'alternativa valida a quella che viene data dalla famiglia e dai loro Iman integralisti.

davide ha scritto:Penso che dovrebbero essere lasciati liberi di costruirsi (con i propri soldi, non con finanziamenti pubblici -ed ovviamente cio' in un paese laico dovrebbe valere per tutte le superstizioni) le proprie moschee ed i propri minareti, anche perche' sono un'ottimo modo per poterli tenere d'occhio.
Io non vedo grossi pericoli per la democrazia, nelle idee che esprimevo col mio post precedente. Sostanzialmente, sottolineavo semplicemente il fatto che non dovrebbero godere di particola deroghe alla normativa vigente per la sola scusa di avere un'altra religione. Sti cazzi, la tua religione e' un fatto privato (che tu sia musulmano, cristiano, ebreo o salcazzo cosa), le norme di legge si dovrebbero disinteressare della tua religione e tu ti ci dovresti adeguare senza se e senza ma. Non ti ci adegui? Giu' randellate, fino all'espulsione se e' il caso. Poi mica ti impedisco di pregare rivolto ad est, non ti costringo a bere alcolici o a mangiare maiale...
Il niqab, come il burqa, lo vieterei perche' impedisce di vedere in volto la persona.

Quoto entrambi. Da un lato, non si combattono l'oscurantismo e il fondamentalismo con altro oscurantismo e fondamentalismo, ma con più democrazia (cit.), con il rispetto dei diritti umani e della libertà e con la cultura; dall'altro, la libertà (in particolare quella religiosa) non può in nessun caso essere una scusa per poter trasgredire le regole della società. Per cui, chi pensa di poter segregare la moglie o la figlia perché c'è scritto nel Corano o nella Bibbia, viene preso a calci in culo senza tanti complimenti.

Be' ma se poi arriva qualcuno e ti dice che dare calci in culo è antidemocratico e oscurantista?
(Che mi sembra è l'accusa che state facendo alle mie ipotesi)

Darrow ha scritto:Be' ma se poi arriva qualcuno e ti dice che dare calci in culo è antidemocratico e oscurantista?

E perché? Chi sbaglia paga, non ci vedo nulla di antidemocratico. Democrazia non significa anarchia.

P.S. È chiaro che intendevo "dare calci in culo" in senso metaforico.