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Sugli eventi dell'11 settembre 2001

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Messaggio Da loonar Ven 11 Nov 2011 - 12:13

Rasputin ha scritto:Gli standard operativi di controllo passeggeri delle compagnie di volo americane coinvolte nell'attentato dell11/9 li voglio io, fino ad allora per me non era di norma possibile imbarcarsi con dei taglierini. Poi ne riparliamo
Non rigirare frittelle!
E poi ripeto, se parli "per te" allora ti rispondo così: Per me negli USA non controllavano un cazzo nei voli interni, era come viaggiare sull'autobus.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 12:17

La differenza è che io, anche se non negli USA, volavo di persona e sono sempre stato controllato.

Sarebbe interessante sentire cosa dice qualcuno che ha volato negli USA prima dell'11/9 2001

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Messaggio Da loonar Ven 11 Nov 2011 - 12:22

Rasputin ha scritto:La differenza è che io, anche se non negli USA, volavo di persona e sono sempre stato controllato.

Sarebbe interessante sentire cosa dice qualcuno che ha volato negli USA prima dell'11/9 2001
Vedi? Non hai volato negli USA, per cui tutte 'ste chiacchiere che hai fatto finora sono aria fritta.
La prossima volta invece potresti passare direttamente a: Sarebbe interessante sentire cosa dice qualcuno che ha volato negli USA prima dell'11/9 2001
invece di inutili e fuorvianti :"Chiunque voli sa che i metal detector degli aeroporti rilevano anche le fibbie di ottone delle cinture dei pantaloni, tanto che ormai la gente se le toglie e le mette sul nastro prima per evitare che suoni l'allarme."

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 12:33

Ho riportato un'esperienza personale che non mi pare corretto qualificare di chiacchiere ed aria fritta; inoltre se non vado errato già allora c'erano standard di sicurezza internazionali.

Ora che mi ricordo, tra l'altro, sono volato dalle Canarie a Londra e da Londra a Tucson (Arizona) nell'ormai lontano 1996.

Ammetto di non ricordarmi se avevo la cintura dei pantaloni con la fibbia metallica o meno, ma sotto il metal detector sia all'arrivo che alla partenza per il ritorno ci sono passato e le chiavi ho dovuto depositarle, quello sì me lo ricordo.

Non ho esperienza di voli nazionali all'interno degli USA, ma come dicevo forse passa di qui qualcuno che ne ha.

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Messaggio Da loonar Ven 11 Nov 2011 - 12:36

Le esperienze personali non valgono come prove.
Mi dispiace!
Anzi, servono solo a confondere le acque, per questo i complottisti nè usano aprofusione, e tu ne sei un esempio illuminante.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 12:46

Darrow ha scritto:Le esperienze personali non valgono come prove.
Mi dispiace!
Anzi, servono solo a confondere le acque, per questo i complottisti nè usano aprofusione, e tu ne sei un esempio illuminante.

Ripeto, per me i "Complottisti" sono quelli che credono, tra le altre cose, alla possibilità di imbarcarsi su un qualunque volo con un taglerino in tasca, o anche nel culo.

Se le esperienze personali non valgono come prove, non lo valgono nemmeno le testimonianze oculari (Che mi paiono classificabili come esperienze personali) alle quali le versioni ufficiali attingono a piene mani.

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Messaggio Da loonar Ven 11 Nov 2011 - 13:08

Rasputin ha scritto:
Se le esperienze personali non valgono come prove, non lo valgono nemmeno le testimonianze oculari (Che mi paiono classificabili come esperienze personali) alle quali le versioni ufficiali attingono a piene mani.
Sbagliato.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 13:49

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Se le esperienze personali non valgono come prove, non lo valgono nemmeno le testimonianze oculari (Che mi paiono classificabili come esperienze personali) alle quali le versioni ufficiali attingono a piene mani.
Sbagliato.

Dove, perché? Incompleto, certamente

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Messaggio Da uoz Ven 11 Nov 2011 - 14:13

Rasputin ha scritto:Ripeto, per me i "Complottisti" sono quelli che credono, tra le altre
cose, alla possibilità di imbarcarsi su un qualunque volo con un
taglerino in tasca, o anche nel culo.
Guarda, questo è possibilissimo anche oggi che i controlli sono molto più serrati rispetto a prima dell'affare del WTC (quando tre quarti degli areoporti non avevano metal detector, scanner e aggeggi del genere).
Esperienza personale Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 23074, ho scordato di togliere il coltello dall'astuccio (coltello = lama di 12 cm) e l'unico ad accorgersene sono stato io quando sono andato a lavarmi i denti.
Invece (Darrow) non vedo perchè le esperienze personali non dovrebbero avere un peso.

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 14:23

Rasputin ha scritto:Se le esperienze personali non valgono come prove, non lo valgono nemmeno le testimonianze oculari (Che mi paiono classificabili come esperienze personali) alle quali le versioni ufficiali attingono a piene mani.
La singola esperienza personale, priva di riscontro oggettivo, non ha alcun valore (altrimenti, dovremmo credere a chi sostiene di vedere la Madonna), così come la singola testimonianza, quando non trova riscontro oggettivo, non ha valore. Nel caso in questione, parliamo di decine di testimonianze che concordano tra loro e concordano con altre prove indipendenti da esse.

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Messaggio Da uoz Ven 11 Nov 2011 - 14:26

Fux89 ha scritto:
La singola esperienza personale, priva di riscontro oggettivo, non ha alcun valore (altrimenti, dovremmo credere a chi sostiene di vedere la Madonna), così come la singola testimonianza, quando non trova riscontro oggettivo, non ha valore. Nel caso in questione, parliamo di decine di testimonianze che concordano tra loro e concordano con altre prove indipendenti da esse.
Mi pare una cazzata. Se tu dici che è impossibile portarsi taglierini a bordo e a me succede di imbarcare per sbaglio un coltello da una spanna la mia esperienza personale mi mette nelle condizioni di essere sicuro che la tua affermazione è falsa. Poi magari qualcuno potrà non crederci, il problema è: perchè dovrei mentire?

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 14:32

@ uoz

Hai anche ragione... Riformulo così: la singola esperienza personale non può essere utilizzata da sola per stabilire una regola generale.

Il caso delle testimonianze è ancora diverso, perché una testimonianza si riferisce per definizione ad un caso particolare, per cui non ha senso paragonare le due cose.

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Messaggio Da uoz Ven 11 Nov 2011 - 14:36

Va bene, sottoscrivo l'accordo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 14:44

Allora non so in che pianeta vivo, io mi ricordo dei metal detector dall'88...

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Messaggio Da uoz Ven 11 Nov 2011 - 14:53

Rasputin ha scritto:Allora non so in che pianeta vivo, io mi ricordo dei metal detector dall'88...
Beh, probabilmente ce n'erano già all'epoca (non so, io dell'88 ricordo solo che avevo appena cominciato a farmi le pippe con Colpo Grosso) ma i controlli erano molto più superflui.
Ad ogni modo il coltello l'ho portato su nel 2009 credo, quindi con metal detector e gorilla a perquisirti.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 16:39

Comunque anche le testimonianze sono esperienze personali, per me cercare di fare la differenza tra testimonianze oculari di aerei sul pentagono e metal detector equivale a specchio

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 16:47

Rasputin ha scritto:Comunque anche le testimonianze sono esperienze personali, per me cercare di fare la differenza tra testimonianze oculari di aerei sul pentagono e metal detector equivale a Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 879970
Se io vedo un aereo nel luogo X all'ora Y, è perché nel luogo X all'ora Y c'era un aereo. Se vado in un aeroporto e vengo controllato con il metal detector, non significa che in qualsiasi altro aeroporto avrei subito lo stesso controllo, né che sia impossibile eludere eventuali controlli (del resto, l'esempio di uoz dimostra che è proprio il contrario, nonostante i maggiori controlli che ci sono oggi rispetto a prima del 9/11).

E questo senza considerare tutti i riscontri di cui ho già parlato che sono indipendenti dalle testimonianze e che le confermano.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 17:34

Fux89 ha scritto:
Se io vedo un aereo nel luogo X all'ora Y, è perché nel luogo X all'ora Y c'era un aereo. Se vado in un aeroporto e vengo controllato con il metal detector, non significa che in qualsiasi altro aeroporto avrei subito lo stesso controllo, né che sia impossibile eludere eventuali controlli (del resto, l'esempio di uoz dimostra che è proprio il contrario, nonostante i maggiori controlli che ci sono oggi rispetto a prima del 9/11).

Invece se qualcuno vede un aereo nel luogo X all'ora Y e qualcun altro no, qualcosa non quadra. Quanto ai controlli, non ho ragione di non credere a uoz, anche se non ha menzionato di che volo si trattava; però allora ci sono 'sti maggiori controlli o no, e da quando?

Fux89 ha scritto:E questo senza considerare tutti i riscontri di cui ho già parlato che sono indipendenti dalle testimonianze e che le confermano.

Indipendenti dalle testimonianze, può darsi.

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 18:09

Rasputin ha scritto:Invece se qualcuno vede un aereo nel luogo X all'ora Y e qualcun altro no, qualcosa non quadra.
Non direi.

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Messaggio Da kalibro20 Ven 11 Nov 2011 - 18:29

se ricordo bene sono saliti a bordo con coltelli in ceramica e quindi non rilevati da metal dtector, sono state fatte anche alcune prove dopo 11 settembre nei nistri aeroporti eludendo macchine e controlli vari, come riportato qui: http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/cronaca/aereo-coltello/aereo-coltello/aereo-coltello.html e altri a livello locale (aeroporti sardegna), qui: http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/236024
in fondo è come per gli attacchi informatici vari, sebbene le macchine siano sempre più sofisticate è sempre l'errore umanop a farne pagare le conseguenze, in poche parole se un sorvegliante è superficiale non c'è macchina che tenga.

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Messaggio Da kalibro20 Ven 11 Nov 2011 - 18:47

Penso anche che se oggi giorno qualcuno volesse fare un nuovo atto la guardia è sicuramente abbassata visto che Osama è dichiarato morto (ho dubbioni in merito), cosi come Saddam e anche Gheddafi, magari concentrando l'intelligence esclusivamente su movimenti in Iran e altre faccende simili.... vorrei anche dire che una persona che conosco mi ha detto di aver viaggiato su un volo di oltre 6 ore con a bordo un dispositivo da lui realizzato, precisamente un fucile elettromagnetico, cosa che di fucile vero e proprio non ha nulla, escluso la canna che però è di plastica e cortissima, fatta con una penna, in grado di lanciare chiodi o viti e qualsiasi altro materiale ferroso senza il minimo rumore, secondo lui più che sufficente per bucare un finestrino e penetrare in un corpo, anche se scarica visto che non voleva rischiare che il colpo partisse o addirittura disturbare strumenti dell'aereo, ad ogni modo nessuno si è accorto di nulla. Riguardo al voto non riesco a darlo, non voglio credere sia opera degli stessi militari o servizi segreti o che altro USA, ma non mi convince neppure la documentazione ufficiale mentre per quella di indagine pro-complottista, mi pare esagerata e difficile da credere.

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Messaggio Da teto Ven 11 Nov 2011 - 19:25

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:sul Pentagono io ho il dubbio del foro situato dall'altra parte del foro d'entrata dell'aereo
Cioè?

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfF6WIj8sqMC6icHmplKTVIcx-buFAoq_s3tZ1GYOS578cIgJGi-i3rlFF

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/faq_pentagono10.jpg
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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 20:00


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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 20:37

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:sul Pentagono io ho il dubbio del foro situato dall'altra parte del foro d'entrata dell'aereo
Cioè?

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfF6WIj8sqMC6icHmplKTVIcx-buFAoq_s3tZ1GYOS578cIgJGi-i3rlFF

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Non hai capito. Quale sarebbe il dubbio?

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Nov 2011 - 20:40

Rasputin ha scritto:Ho trovato qualcosa anch'io, chi ne ha beneficiato
Stai scambiando cause e conseguenze. Errore banale ma grave.
e qualche esperto
Argumentum ad auctoritatem. Altra banale fallacia logica. Ricorda le liste dei creazionisti.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 11 Nov 2011 - 20:41

kalibro20 ha scritto:Penso anche che se oggi giorno qualcuno volesse fare un nuovo atto la guardia è sicuramente abbassata visto che Osama è dichiarato morto (ho dubbioni in merito), cosi come Saddam e anche Gheddafi, magari concentrando l'intelligence esclusivamente su movimenti in Iran e altre faccende simili....

Penso che pensi male. Lasciando da parte le tue considerazioni sul "dead or alive", e' l'uso improprio di quel "sicuramente"...che non convince, io credo che il tuo presupposto sia sbagliato perche' se cosi' fosse, allora in Norvegia, ad esempio, l'arresto di Anders Breivik dovrebbe aver rimesso tutte le cose a posto. Sappiamo che non e' cosi', io penso che eventuali altri attacchi avranno modalita' diverse, esattamente come nelle continue rincorse tra guardie e ladri, con i secondi sempre alla ricerca di falle e del modo piu' sofisticato per battere il sistema.
In piu' il patriot act e' in vigore, possiamo vederci anche tutto il marcio in questa "legge", ma e' anche segno che la guardia non e' abbassata.

vorrei anche dire che una persona che conosco mi ha detto di aver viaggiato su un volo di oltre 6 ore con a bordo un dispositivo da lui realizzato, precisamente un fucile elettromagnetico, cosa che di fucile vero e proprio non ha nulla, escluso la canna che però è di plastica e cortissima, fatta con una penna, in grado di lanciare chiodi o viti e qualsiasi altro materiale ferroso senza il minimo rumore, secondo lui più che sufficente per bucare un finestrino e penetrare in un corpo, anche se scarica visto che non voleva rischiare che il colpo partisse o addirittura disturbare strumenti dell'aereo, ad ogni modo nessuno si è accorto di nulla.


Perdonami ma, anche se plausibile, sembra la storia di mio cuggino.

Riguardo al voto non riesco a darlo, non voglio credere sia opera degli stessi militari o servizi segreti o che altro USA, ma non mi convince neppure la documentazione ufficiale mentre per quella di indagine pro-complottista, mi pare esagerata e difficile da credere.

Beh guarda, certezze su tutto, penso che non le abbia nessuno.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Nov 2011 - 21:42

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ho trovato qualcosa anch'io, chi ne ha beneficiato
Stai scambiando cause e conseguenze. Errore banale ma grave.
e qualche esperto
Argumentum ad auctoritatem. Altra banale fallacia logica. Ricorda le liste dei creazionisti.

Ottimo, allora eliminiamo anche tutte le liste di "Esperti" che convalidano le versioni ufficiali e/o smentiscono quelle non ufficiali, e rimaniamo in mutande (Tanto lo siamo sempre stati, se non senza).

Inoltre i link sono tre, mi pare che solo il primo si riferisca alle cause.

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Messaggio Da teto Ven 11 Nov 2011 - 22:03

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:sul Pentagono io ho il dubbio del foro situato dall'altra parte del foro d'entrata dell'aereo
Cioè?

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfF6WIj8sqMC6icHmplKTVIcx-buFAoq_s3tZ1GYOS578cIgJGi-i3rlFF

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Non hai capito. Quale sarebbe il dubbio?

cosa sarebbe quel buco, l'aereo è giunto fin li?
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Messaggio Da Ospite Sab 12 Nov 2011 - 0:33

Rasputin ha scritto:Ottimo, allora eliminiamo anche tutte le liste di "Esperti" che convalidano le versioni ufficiali e/o smentiscono quelle non ufficiali
Infatti io non ho portato delle "liste di esperti" come prove. Stai proiettando le tue carenze argomentative sui tuoi interlocutori. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 977956
Inoltre i link sono tre, mi pare che solo il primo si riferisca alle cause.
L'unico link a cui non ho risposto è il secondo: il documentario lì riportato è confutato nel dettaglio e minuto per minuto qui.

P.S. Ma dai, Rasputin, utilizzare come "prova" un documentario di Mazzucco vuol proprio dire essere alla frutta. Il tizio in questione gestisce un sito (Luogocomune) in cui sono sostenute le tesi più assurde (dalle scie chimiche alla cura del cancro con il bicarbonato di Simoncini, passando per il complotto dello sbarco sulla Luna e la Terra cava).

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Nov 2011 - 0:33

teto ha scritto:cosa sarebbe quel buco, l'aereo è giunto fin li?
Esatto. Tu hai una spiegazione alternativa più plausibile e supportata dai fatti, oltre che logicamente sensata?

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Messaggio Da Rasputin Sab 12 Nov 2011 - 11:28

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:cosa sarebbe quel buco, l'aereo è giunto fin li?
Esatto. Tu hai una spiegazione alternativa più plausibile e supportata dai fatti, oltre che logicamente sensata?

A questo punto (Oltre al fatto che se non si crede a qualcosa non mi pare si sia obbligati a proporre alternative) potremmo unire questo thread a questo mgreen

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Nov 2011 - 17:10

Rasputin ha scritto:Oltre al fatto che se non si crede a qualcosa non mi pare si sia obbligati a proporre alternative
Eh, già, così è troppo comodo e sono capaci tutti... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 977956

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Messaggio Da Minsky Dom 13 Nov 2011 - 11:56

Sottopongo alla vostra attenzione:



A me sembra che ci siano solo due possibilità: o le simulazioni sono corrette (nel senso che sono aderenti alla realtà) oppure sono sbagliate. Ma, se le simulazioni sono corrette, allora il crollo è sbagliato... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 79837

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Nov 2011 - 12:31

Non ci vedo nulla di strano, un modello computerizzato non può certo essere preciso, dato che il numero di variabili è troppo elevato per poterle controllare tutte con precisione.

Inoltre, che senso avrebbe fare un modello distante dalla realtà se lo scopo fosse nascondere un complotto? Mi sfugge proprio la logica, probabilmente perché non c'è, come accade spesso per le affermazioni complottiste...

EDIT: Aggiungo anche che lo scopo del modello non era quello di simulare con precisione tutto il crollo dell'edificio, ma ciò che lo ha innescato. Il rapporto del NIST (e i relativi modelli computerizzati) non spiegano con precisione come le travi X e Y sono cadute dopo l'inizio del crollo, perché è del tutto inutile e assolutamente non fattibile.

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Messaggio Da Minsky Dom 13 Nov 2011 - 15:19

Fux89 ha scritto:Non ci vedo nulla di strano, un modello computerizzato non può certo essere preciso, dato che il numero di variabili è troppo elevato per poterle controllare tutte con precisione.
Infatti un modello, in generale, non pretende di calcolare con precisione ogni variabile in gioco in un fenomeno complesso, ma di simularne l'evoluzione date le condizioni iniziali e le leggi della fisica.
Le simulazioni mostrate partono dal momento in cui si determina la rottura critica, e presentano due possibili scenari di propagazione del crollo.
Sono attendibili e realistiche perché mostrano una sequenza di interazioni che si trasmettono lungo le strutture, e si propagano a velocità gravitazionale... più velocemente di così non potrebbero avvenire: un edificio di 170 m non può sgonfiarsi di colpo come un palloncino.

Fux89 ha scritto:Inoltre, che senso avrebbe fare un modello distante dalla realtà se lo scopo fosse nascondere un complotto? Mi sfugge proprio la logica, probabilmente perché non c'è, come accade spesso per le affermazioni complottiste...
Ribadisco che il modello non è affatto "distante dalla realtà", o almeno non distante da una possibile realtà, dato l'assunto di partenza, e mi sembra convincente. La rottura critica si è verificata alla base di una colonna periferica - così hanno stabilito gli ingegneri del NIST - e, dato questo assunto, il modello fa vedere come poteva concatenarsi il cedimento degli altri elementi strutturali. Il crollo avrebbe dovuto iniziare in corrispondenza della colonna che ha ceduto, e progressivamente estendersi alle altre strutture. La velocità di propagazione di questo cedimento non può essere istantanea, essendo in gioco masse da accelerare, oltre che materiali resistenti da snervare. F=ma vale ancora.

Fux89 ha scritto:EDIT: Aggiungo anche che lo scopo del modello non era quello di simulare con precisione tutto il crollo dell'edificio, ma ciò che lo ha innescato. Il rapporto del NIST (e i relativi modelli computerizzati) non spiegano con precisione come le travi X e Y sono cadute dopo l'inizio del crollo, perché è del tutto inutile e assolutamente non fattibile.
No, scusa ma qui ti confondi. Lo scopo del rapporto (che ho letto, stavolta me ne sono preso la briga) è quello di spiegare come si è innescato il crollo, ossia come mai la colonna critica ha subito il cedimento fatale. Queste simulazioni invece si propongono di mostrare due possibili scenari (non possono essere completamente accurate, come giustamente sottolinei tu) dell'evoluzione del crollo dopo il cedimento critico.

Mi sembra che la discrepanza delle simulazioni con la realtà, tuttavia, sia evidente.

Dunque, o la reltà è "sbagliata" (?), oppure le simulazioni non sono attendibili. Ma allora anche l'ipotesi di partenza delle simulazioni dev'essere sbagliata.

Che poi questi ragionamenti vadano a favore o a discapito dei "complottisti", mi fa piacere avere l'occasione di confermarlo, a me non cale. Personalmente vorrei solo riuscire a farmi un'idea chiara, lampante e - aggiungo bene - "tranquillizzante" di questi eventi, idea che, in coscienza, non posso dire che le spiegazioni ufficiali mi infondano.

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Messaggio Da SergioAD Dom 13 Nov 2011 - 17:16

Fux89 ha scritto:Non ci vedo nulla di strano, un modello computerizzato non può certo essere preciso, dato che il numero di variabili è troppo elevato per poterle controllare tutte con precisione.

Inoltre, che senso avrebbe fare un modello distante dalla realtà se lo scopo fosse nascondere un complotto? Mi sfugge proprio la logica, probabilmente perché non c'è, come accade spesso per le affermazioni complottiste...

EDIT: Aggiungo anche che lo scopo del modello non era quello di simulare con precisione tutto il crollo dell'edificio, ma ciò che lo ha innescato. Il rapporto del NIST (e i relativi modelli computerizzati) non spiegano con precisione come le travi X e Y sono cadute dopo l'inizio del crollo, perché è del tutto inutile e assolutamente non fattibile.
Non entro in merito alla discussione. Però la simulazione dei moti degli oggetti, ambientale, l'emulazione dettagliata di eventi oggi è grado di riprodurre fedelmente con sorprendenti risultati.

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Nov 2011 - 18:40

Minsky ha scritto:Infatti un modello, in generale, non pretende di calcolare con precisione ogni variabile in gioco in un fenomeno complesso, ma di simularne l'evoluzione date le condizioni iniziali e le leggi della fisica.
Esatto, il problema è che perché la simulazione sia precisa devono essere conosciute con precisione le condizioni iniziali, perché anche una variazione piccola delle stesse può portare ad un'evoluzione macroscopicamente diversa del fenomeno.
Le simulazioni mostrate partono dal momento in cui si determina la rottura critica, e presentano due possibili scenari di propagazione del crollo.
Sono attendibili e realistiche perché mostrano una sequenza di interazioni che si trasmettono lungo le strutture, e si propagano a velocità gravitazionale... più velocemente di così non potrebbero avvenire: un edificio di 170 m non può sgonfiarsi di colpo come un palloncino.
E qui siamo d'accordo, sempre tenuto presente quanto detto sopra.
Ribadisco che il modello non è affatto "distante dalla realtà", o almeno non distante da una possibile realtà, dato l'assunto di partenza, e mi sembra convincente.
"Distante dalla realtà" nel senso che ciò che si vede nella simulazione non è identico a ciò che si vede nella realtà.
La rottura critica si è verificata alla base di una colonna periferica - così hanno stabilito gli ingegneri del NIST - e, dato questo assunto, il modello fa vedere come poteva concatenarsi il cedimento degli altri elementi strutturali. Il crollo avrebbe dovuto iniziare in corrispondenza della colonna che ha ceduto, e progressivamente estendersi alle altre strutture. La velocità di propagazione di questo cedimento non può essere istantanea, essendo in gioco masse da accelerare, oltre che materiali resistenti da snervare. F=ma vale ancora.
Perfetto, anche qui siamo d'accordo.
Mi sembra che la discrepanza delle simulazioni con la realtà, tuttavia, sia evidente.

Dunque, o la reltà è "sbagliata" (?), oppure le simulazioni non sono attendibili. Ma allora anche l'ipotesi di partenza delle simulazioni dev'essere sbagliata.
Ti sbagli. Intanto, può essere utile osservare il crollo da angolazioni diverse, così che risulti maggiormente evidente che non si è trattato di un crollo verticale come appare nel video che hai postato tu:







Per quanto riguarda la discrepanza tra modello computerizzato e realtà, la spiegazione è molto semplice. Lascio che sia direttamente il NIST a rispondere:
NIST ha scritto:29. The simulation of the collapse modeling of WTC 7 does not match the video footage of the collapse. In particular, the large inward deformations of the upper exterior walls after the beginning of global collapse are not visible in the video footage. Can NIST explain the difference between the results of its computer model of the collapse and the available video evidence?

NIST conducted two global collapse analyses, one that included damage due to debris-impact from the collapse of WTC 1, and one that did not include any debris-impact damage. These two analyses were conducted to determine the influence of the debris-impact damage on the response of WTC 7 when subjected to the effects of the fires that burned on floors 7 to 9 and 11 to 13. In its comparison of the two analyses (see NIST NCSTAR 1A Section 3.5), NIST showed that the analysis with the
debris-impact damage better simulated the sequence of observed events, and it is this simulation that is considered here.

NIST believes that the simulation of the collapse, based on the analysis with debris-impact damage, does capture the critical observations derived from the digital video recording. The critical observations and corresponding failures identified in the structural analysis include: 1) east-west motion of the building beginning at approximately the same time as failure of floors 6 through 14 around Column 79, 2) the formation of the “kink” in the roofline of the east penthouse approximately one second after Column 79 was found to buckle, 3) window breakage on the east side of the north face as the buckling of Column 79 precipitated the failure of upper floors, and 4) the beginning of global collapse (vertical drop of the building exterior) within approximately one-half second of the time predicted by analysis. Both measured time and analytically predicted time, from the start of
failures of floors surrounding Column 79 to the initial downward motion of the north face roofline, was 12.9 seconds (see NIST NCSTAR Report 1A, Table 3-1). The collapse observations, from video analysis of the CBS News Archive video, are covered in detail in NIST NCSTAR Report 1A
Section 3.5 and NIST NCSTAR Report 1-9, Section 8.3. Only in the later stages of the animation, after the initiation of global collapse, do the upper exterior wall deformations from the NIST analysis differ from the video images.

Uncertainties associated with the approach taken by NIST are addressed in NIST NCSTAR Report 1A, Section 3.5, where it is noted, “Once simulation of the global collapse of WTC 7 was underway, there was a great increase in the uncertainty in the progression of the collapse sequence, due to the random nature of the interaction, break up, disintegration, and falling debris.” The contribution to stiffness and strength of nonstructural materials and components, such as exterior cladding, interior walls and partitions, was not considered in the analyses conducted by NIST. It is well known that such non-structural components can increase the stiffness and strength of a structural system, but their contribution is difficult to quantify. Given these factors, disparities between the video and the animation in the later stages of collapse would be expected.
In particolare, l'ultimo paragrafo conferma quanto da me precedentemente affermato, e cioè l'impossibilità di una modellizzazione completa, che ha come conseguenza la discrepanza tra modello e realtà, dovuta in particolare al fatto di non aver considerato dei contributi importanti ma impossibili da quantificare.

EDIT: Dimenticavo il link alla pagina del NIST:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
SergioAD ha scritto:Però la simulazione dei moti degli oggetti, ambientale, l'emulazione dettagliata di eventi oggi è grado di riprodurre fedelmente con sorprendenti risultati.
Come già detto, per simulare in maniera fedele un fenomeno è necessario conoscere con precisione tutte le condizioni iniziali e le forze in gioco, cosa che, come confermato dal testo del NIST che ho copia-incollato, nel caso in questione non era possibile.

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Messaggio Da SergioAD Dom 13 Nov 2011 - 19:34

Fux ha scritto:EDIT: Dimenticavo il link alla pagina del NIST:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
Sergio ha scritto:Però la simulazione dei moti degli oggetti, ambientale, l'emulazione dettagliata di eventi oggi è grado di riprodurre fedelmente con sorprendenti risultati.
Come già detto, per simulare in maniera fedele un fenomeno è necessario conoscere con precisione tutte le condizioni iniziali e le forze in gioco, cosa che, come confermato dal testo del NIST che ho copia-incollato, nel caso in questione non era possibile
Quella è la seconda parte di quello che ho detto, per la precisione.

Non sono entrato in merito alla discussione, io mi riferivo alla capacità di riprodurre fedelmente una demolizione controllata, veramente più che riprodurre, questa capacità a mio parere potrebbe servire come sistema di validazione del prototipo emulato proprio per ottimizzare le cariche esplosive. Io non mi occupo di edilizia ma i processi sono gli stessi e comunque sono un utente dei sistemi di simulazione non li produco ma li uso - volevo solo dare fiducia alla tecnologia.
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Messaggio Da Ospite Dom 13 Nov 2011 - 19:42

Sul "dare fiducia alla tecnologia" sono perfettamente d'accordo anche io. afro

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Messaggio Da Rasputin Dom 13 Nov 2011 - 19:56

Fux89 ha scritto:Sul "dare fiducia alla tecnologia" sono perfettamente d'accordo anche io. afro

Anche quando si tratta delle telecamere intorno al Pentagono?

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Nov 2011 - 20:12

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Sul "dare fiducia alla tecnologia" sono perfettamente d'accordo anche io. afro

Anche quando si tratta delle telecamere intorno al Pentagono?
La domanda è priva di senso e non c'entra nulla con la mia affermazione.

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Messaggio Da Minsky Dom 13 Nov 2011 - 21:25

Fux89 ha scritto:Ti sbagli. Intanto, può essere utile osservare il crollo da angolazioni diverse, così che risulti maggiormente evidente che non si è trattato di un crollo verticale come appare nel video che hai postato tu:
Veramente anche negli spezzoni che mostri tu il crollo, almeno inizialmente, parte in modo molto simmetrico. Lì però si nota meglio un particolare a cui non avevo fatto caso. Si vede cioè che è l'attico a sprofondare per primo, e che va giù di qualche metro prima ancora che l'ultimo piano cominci a scendere.
Questo confermerebbe che l'edificio si è come "svuotato", ossia che le strutture portanti interne si sono sgretolate, mentre i muri esterni resistevano intatti, ancora per qualche istante. Questo singolare comportamento giustificherebbe anche la grande velocità apparente del crollo. Ma è strano che la frantumazione di tutta la struttura interna non abbia prodotto subito segni visibili all'esterno.

Fux89 ha scritto:In particolare, l'ultimo paragrafo conferma quanto da me precedentemente affermato, e cioè l'impossibilità di una modellizzazione completa, che ha come conseguenza la discrepanza tra modello e realtà, dovuta in particolare al fatto di non aver considerato dei contributi importanti ma impossibili da quantificare.
SergioAD ha scritto:Però la simulazione dei moti degli oggetti, ambientale, l'emulazione dettagliata di eventi oggi è grado di riprodurre fedelmente con sorprendenti risultati.
Come già detto, per simulare in maniera fedele un fenomeno è necessario conoscere con precisione tutte le condizioni iniziali e le forze in gioco, cosa
che, come confermato dal testo del NIST che ho copia-incollato, nel caso
in questione non era possibile.
Sì, in linea di principio è giusta la tua osservazione che la simulazione di un fenomeno complesso ha un'elevata sensibilità ai parametri iniziali. In questo caso però la simulazione poteva contare su un fondamento accurato: i disegni completi e dettagliati dell'edificio, e - sicuramente al NIST ne hanno tenuto conto - i calcoli di progettazione, i test sui materiali durante la costruzione etc. In effetti nel paragrafo che hai citato tu, si precisa che la simulazione è stata rifinita sino ad ottenere la miglior corrispondenza possibile con la documentazione video registrata.
Resta quindi la mia perplessità riguardo alla notevole simmetria (almeno visiva) dell'inizio del crollo, con l'attico che viene "inghiottito" giù di piatto un istante prima che l'ultimo piano cominci a cadere.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Nov 2011 - 19:14

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Sul "dare fiducia alla tecnologia" sono perfettamente d'accordo anche io. afro

Anche quando si tratta delle telecamere intorno al Pentagono?
La domanda è priva di senso e non c'entra nulla con la mia affermazione.

A me non pare. Le telecamere mostrano qualcosa che può essere molte cose ma non un aereo di linea, le registrazioni delle telecamere di sorveglianza ufficiali per quanto ne so io non sono mai state rese pubbliche. Perché?

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Messaggio Da kalibro20 Ven 2 Dic 2011 - 15:08

se non vuoi credere che da parte di conoscenti sono stae fatte prove per vedere se è possibile portare a bordo oggetti pericolosi, nel mio caso lama in ceramica, almeno potresti credere alle agenzie che eseguono test come altri ancora che ne hanno verificato la sicurezza. Partiamo da striscia di settembre 2011 qui: http://www.striscialanotizia.mediaset.it/news/2011/09/29/news_6654.shtml oppure della stessa polizia che sccertava responsabilità sul signore che nel volo della Wind Jet portava fino a Catania una pistola nel bagaglio a mano, pistola denunciata in volo al comandante, notizia pubblicata su giornali e anche in rete:
http://www.cataniatoday.it/cronaca/aeroporto-passeggero-pistola-enac-verifica.html e non è tutto, se si fa una ricerca m9rata pare ne sia successe di cose curiose sotto questo aspetto. La stessa ENAC, agenzia per il controllo, annuncia test incredibili nel 2010 e di cui trovamo gli esiti, a dir poco incredibili, in più fasi.... cltellino nel tacco scarpa, caricatori nelle valigie e quanto altro che non è stato annunciato. Questo non mi fa pensare che la sicurezza stia sempre con gli stessi livelli di allerta ma che in alcuni momenti la guardia viene abbassata, vuoi per irresponsablità degli addetti, vuoi che per malfunzionamenti dispositivi, o anche per tecniche di ingegneria sociale. Credo sia "impossibile" mantenere livelli di guardi inespugnabili ed è solo questione di ingegno oltre che in alcuni casi fortuna. Tornando alle versioni ufficiali dell'undici settembre mi sento di dire che ci sono troppe ombre su tutta la faccenda, in particolare la difesa USA che dopo Perl Arburn non avrebbe mai e poi mai lasciato sorprendere il paese. Per chi dice che i terroristi erano informati su tutto direi che poteva esserlo solo se dall'interno fossero state rilasciate le informazioni, quindi nel cas che laversione ufficiale punti il dito sulle persone indicate all'epoca mi pare un modo per non voler indagare più a fondo.... riguardo ai nomi rilasciati dagli americani sui terroristi è utile anche sapere che la lista è attualmente la stessa presentata allora mentre ni giorni a seguire gli stessi vivi e sparsi in vari paesi del mondo annunciavano la loro estraneità ai fatti, alibi e rendevano pubblici i loro alibi, verificati tra le altre cose, come credere alle fonti ufficiali? Il famoso passaporto trovato intatto dopo un esplosione e ore di incendio lo ricordate? Non credo a quella versione ma non riesco neppure ad immaginare come siano andate le cose.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Dic 2011 - 17:55

kalibro20 ha scritto:Tornando alle versioni ufficiali dell'undici settembre mi sento di dire che ci sono troppe ombre su tutta la faccenda, in particolare la difesa USA che dopo Perl Arburn non avrebbe mai e poi mai lasciato sorprendere il paese.
A parte che non ho mai sentito parlare di Perl Arburn Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 15 977956 , non vedo come si possano paragonare due eventi completamente diversi come un attacco militare proveniente dall'esterno e il dirottamento di voli di linea interni.
riguardo ai nomi rilasciati dagli americani sui terroristi è utile anche sapere che la lista è attualmente la stessa presentata allora mentre ni giorni a seguire gli stessi vivi e sparsi in vari paesi del mondo annunciavano la loro estraneità ai fatti, alibi e rendevano pubblici i loro alibi, verificati tra le altre cose, come credere alle fonti ufficiali?
Questa è una bufala vecchissima e ampiamente smentita. Si tratta molto semplicemente di casi di omonimia o "quasi omonimia" (perché la trascrizione nel nostro alfabeto dei nomi arabi non è univoca). Il confronto delle fotografie dei dirottatori con quelle degli omonimi viventi non lascia spazio a dubbi. Maggiori dettagli qui.

Ma poi qualcuno mi spiega com'è possibile che gli stessi che sostengono che il volo AA77 non abbia colpito il Pentagono (il che implica che l'aereo e i passeggeri siano stati fatti sparire nel nulla) affermino anche che chi ha organizzato il complotto si sia dimenticato di far sparire anche gli omonimi dei dirottatori? Come al solito, le tesi complottiste, prima ancora di essere in contrasto con i fatti, sono logicamente contraddittorie.
Il famoso passaporto trovato intatto dopo un esplosione e ore di incendio lo ricordate?
Se ti riferisci al passaporto di Satam al-Suqami, ne ho già ampiamente discusso nelle pagine precedenti, se ti interessa vai a rileggerti i miei post nelle prime pagine del thread. Dico solo che non è affatto stato trovato "dopo ore di incendio". Se ti riferisci a qualcos'altro, sii più specifico altrimenti non ho modo di risponderti.

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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 19:59

Remote control

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Messaggio Da SauroClaudio Gio 24 Mag 2012 - 23:22

delfi68 ha scritto:Remote control




Così avete trovato
con me un perfetto complotti sta. Basti pensare che il Boeing 767 che ha
impattato contro la torre sud, aveva la fusoliera che aveva un diametro di 5,40
metri. L’altezza dei piani della torre era di 3,70 metri. Quindi oltre a
tranciare i pali di ferro esterni (52 pali) che pur essendo vuoti all’interno
avevano le pareti che avevano uno spessore di circa 1 cm, ha incontrato subito
dopo le solette che vista l’area dell’edificio dovevano essere belle resistenti
in grado di sostenere centinaia di persone oltre alla mobilia ed al resto. Per
cui dobbiamo supporre che l’aereo abbia incontrato perlomeno una soletta e per
arrivare dall’altra parte abbia tranciato la soletta come una nave
rompighiaccio.


L’aereo era di alluminio e si sarebbe accartocciato nei
primi 10 metri; inoltre è entrato nella torre con un inclinazione di 35 gradi,
da ciò si capisce benissimo che un ala è andata su un piano e l’altra ala è
andata sul piano superiore.


L’esempio che riporti tu delfi68 non vale perché quell’aereo
non incontra tutti quegli ostacoli che hanno incontrato gli aerei delle torri.


Penso, che pur ammettendo che gli aerei ci fossero, le cose
siano andate in modo un po’ diverso.


Certamente le torri sono state minate ed hanno usato anche
troppo esplosivo, tanto che pezzi dell’intelaiatura esterna del peso di oltre
cento tonnellate si sono conficcate negli edifici circostanti ed ad oltre 100
metri di distanza.


Esplosioni che sono state sentite dai pompieri, e da molta
gente che scendeva le scale, per non parlare delle esplosioni che ci sono state
nei sotterranei.


Abbiamo parlato per mesi (in altra sede) dell’11 Settembre e sarebbe troppo
lungo spiegare tutto.


La torre Nord è caduta in 26 secondi, la torre sud in 14 secondi;
non si può invocare solo il peso sovrastante per la velocità di caduta, per il
semplice fatto che le torri si sona aperte ad ombrello (ma l’avete vista,
osservata bene la caduta?)
SauroClaudio
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Messaggio Da loonar Gio 24 Mag 2012 - 23:31

Ma quando l'hanno minate? Nottetempo? E quelli che l'hanno minata che fine hanno fatto? Nessuno ha spifferato niente?
Mi pare più convincente che siano stati Will Smith, Tommy Lee Jones e qualche loro amico alieno!

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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 23:32

Il mio post stava sostenere anche un'altra particolarita'.

La difficolta estrema della manovra. Una discesa da 10.000 metri, senza un ttracciato VOR o indicazioni da torre sulla direzione da prendere, in quel vuoto azzurro che e' il cielo visto da una cabina di pilotaggio e' una cosa inimmaginabile al simulatore, figurarsi ai comandi di una bestia che fila a 1000km/h e con pochissimo margine di manovre a causa della struttura dell'aereo stesso..

Dubito che uno riuscirebbe a trovare persino new york senza una direzione prua al computer di bordo o via radio..come poi si possa discendere livellati, senza mezza decina di passaggi ravvicinati, inclinati e in virata..il tutto a 900 km/h e senza nessuna pratica (nemmeno un ora) di boing e centrare una strisciolina verticale che misura la meta' di una larghezza di una pista..

Ho provato piu' volte con Fsx e Plane7 ..con le impostazioni di realismo al max e' del tutto impossibile. Solo per trovare new york da un 300 km, e' necessario avvicinarsi a cerchi concentrici e dovendo tornare spesso indietro..una volta la torre l'ho pigliata, andando drittissimo per pura botta di culo (arrivavo NY praticamente di piatto a una torre). Ma se appena si arriva leggermente angolati e ancora in discesa ci sitrova all'ultimo a dover fare correzioni impossibili (crash della struttura aerea).

Io credo che un controllo remoto di rotta doveva essere stato impiantato nel computer di bordo..una rotta digitale preimpostata e' l'unica spiegazione.


Ultima modifica di delfi68 il Gio 24 Mag 2012 - 23:36 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Gio 24 Mag 2012 - 23:35

Dai Delfi, non mi paragonare i simulatori con un pilota che atterra a New York 200 volte l'anno! Su!

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