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Messaggio Da davide Sab 21 Feb 2009 - 17:25

giulio76 ha scritto:Io ti faccio un altro ragionamento logico, poniamo il caso tu riuscissi a capire con la tua mente il progetto di Dio. Allora tu saresti a questo punto Dio. Ma se tu fai caso ad una piccola cosa nel Vangelo Gesù non spiega mai come è fatto suo Padre, quale è la sua strategia perchè ha agito così, non lo fa non perchè è un grande segreto ma perchè non riusciremmo a capire. Nel discorso con Nicodemo (Gv 3), l'israelita chiede a Gesù delle spiegazioni:"Come può avvenire questo?". Gesù non da spiegazione perchè non capirebbe; la mente umana è troppo legata al materialismo per capire, ha dei limiti fisici. E tu come puoi capire la mente di Dio? i nostri antenati si sono legati a delle credenze superstiziose per credere in Dio, ma Dio non lo hanno mai capito, ne abbiamo solo una percezione interiore. Solo facendosi uomo tu puoi capire la millesima parte di Dio e non tutto. Se Gesù non fosse sceso in terra noi saremmo legati ancora a credenze pagane, ma sempre con un concetto vago di un dio di cui ne avremmo solo la coscieza interiore. Gli stessi ebrei pur essendo stati toccati dalla parola di Dio non lo hanno completamente capito, tanto è vero che quando Gesù è sceso in terra non lo hanno riconosciuto. Per tale motivo la sua onniscenza non si deve moscolare con la nostra capacità mentale legata al materialismo ed alla fisicità.
Se oggi possiamo parlare tranquillamente di Dio non è per merito della nostra mente, ma merito di Dio stesso che ci ha lasciato in primis la Sacra Scrittura che ne svela pur in minima parte il suo progetto e poi con suo Figlio. Ti piaccia o no ma la tua mente è troppo piccola per capire in fondo Dio e finchè rapporti Dio alla tua mente egli non ci potrà entrare, sarebbe più semplice che la tua mente si conformi a Dio per percepirne almeno una minima parte.
Eheheh la solita vaccata del progetto di dio, l'ultima spiaggia del credente.
Leggere giulio76 è troppo divertente, gli stereotipi viaggiano a mille!!

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Messaggio Da Comune mortale Dom 22 Feb 2009 - 12:18

Caro Giulio se dio crea in base ad un proprio proggetto non è onnipotente proprio perchè per creare deve attenersi al proprio proggetto. Farebbe ne piu ne meno quello che normalmente farebbe un comune ingegnere che costruisce una casa. E poi lo stesso concetto di creazione libera cozza teoreticamente con il concetto di adesione ad un proprio proggetto. Poi puoi anche sostenere che dio non crei liberamente ma allora daccapo dio sarebbe non onnipotente. Vedi tu che pesci prendere.

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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 11:05

Comune mortale ha scritto:Caro Giulio se dio crea in base ad un proprio proggetto non è onnipotente proprio perchè per creare deve attenersi al proprio proggetto. Farebbe ne piu ne meno quello che normalmente farebbe un comune ingegnere che costruisce una casa. E poi lo stesso concetto di creazione libera cozza teoreticamente con il concetto di adesione ad un proprio proggetto. Poi puoi anche sostenere che dio non crei liberamente ma allora daccapo dio sarebbe non onnipotente. Vedi tu che pesci prendere.

Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 11:10

giulio76 ha scritto:Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
Non ti rendi conto che, con la tua frase, rapporti il tuo Dio onnipotente alla "potenza" di un essere umano e semplicemente lo rendi un essere umano buono e potente portando questi termini ad un limite infinito?

Non ti rendi conto che sei tu ad antropomorfizzare il divino e mantenere in vita un Dio creato ad immagine e somiglianza degli uomini?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 11:42

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
Non ti rendi conto che, con la tua frase, rapporti il tuo Dio onnipotente alla "potenza" di un essere umano e semplicemente lo rendi un essere umano buono e potente portando questi termini ad un limite infinito?

Non ti rendi conto che sei tu ad antropomorfizzare il divino e mantenere in vita un Dio creato ad immagine e somiglianza degli uomini?

No qui chi vuole fare entrare Dio nella propria mente siete proprio voi. Io sono consapevole che tante cose di Dio non le posso comprendere perchè la mia mente è limitata. Purtroppo da proprio fastidio che c'è qualcuno superiore di noi. E l'uomo nella sua arroganza non lo vuole ammettere.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 11:51

giulio76 ha scritto:No qui chi vuole fare entrare Dio nella propria mente siete proprio voi. Io sono consapevole che tante cose di Dio non le posso comprendere perchè la mia mente è limitata. Purtroppo da proprio fastidio che c'è qualcuno superiore di noi. E l'uomo nella sua arroganza non lo vuole ammettere.
Possibile che siano davvero solo queste le argomentazioni?

Dovrebbe dar fastidio che ci sia qualcuno di superiore a noi infinitamente buono?

Magari ci fosse!

L'uomo nella sua arroganza antropomorfizza l'universo creandone un creatore simile a lui.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 12:02

Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.

Cioè non devo parlare di dio dal punto di vista dell'uomo ma da quello di dio, ma quand'anche fosse vero quello che tu asserisci dio non sarebbe piu il dio onnipotente e onniscente per il semplice motivo che l'uomo sarebbe riuscito a rapportare la propria mente a quella dio dio: a pensarla come lui: sarebbe lui un dio in carne ed ossa e di dio non ne avrebbe piu bisogno. Daccapo: presta attenzione a quello che scrivi perchè porta dritto dritto a paradossi che tu non immagini.
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 12:16

Comune mortale ha scritto:
Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.

Cioè non devo parlare di dio dal punto di vista dell'uomo ma da quello di dio, ma quand'anche fosse vero quello che tu asserisci dio non sarebbe piu il dio onnipotente e onniscente per il semplice motivo che l'uomo sarebbe riuscito a rapportare la propria mente a quella dio dio: a pensarla come lui: sarebbe lui un dio in carne ed ossa e di dio non ne avrebbe piu bisogno. Daccapo: presta attenzione a quello che scrivi perchè porta dritto dritto a paradossi che tu non immagini.

Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 15:06

Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.

Tu mi stai dicendo che capire dio e affini ( apparizioni, guarigioni miracolose, segreti di fatima eccc..) è come capire qualcosa che non dovrei tanto sforzarmi di capire perchè cmq non ci arriverei lo stesso, ma allora in base a che cosa tu sostieni una cosa come la resurrezzione dei cadaveri se hai scritto poc'anzi che queste cose noi non possiamo capirle? N.b. non puoi spiegarmelo perchè io non posso capirlo: e allora?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 15:15

Comune mortale ha scritto:
Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.

Tu mi stai dicendo che capire dio e affini ( apparizioni, guarigioni miracolose, segreti di fatima eccc..) è come capire qualcosa che non dovrei tanto sforzarmi di capire perchè cmq non ci arriverei lo stesso, ma allora in base a che cosa tu sostieni una cosa come la resurrezzione dei cadaveri se hai scritto poc'anzi che queste cose noi non possiamo capirle? N.b. non puoi spiegarmelo perchè io non posso capirlo: e allora?

Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 15:31

Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.

Giulio tu vuoi credere che gesu dopo essere morto sia risorto, cosi come io dico che voglio credere che ammesso e non concesso che cristo sia morto NON sia risorto. Tu giulio quali prove concrete hai della resurrezione di cristo oltre al tuo semplice desiderio di crederci? Io di per me ti posso dimostrare che i defunti non risorgono, quindi la contraria ( che i defunti risorgono) è logicamente falsa: o no? E poi prendi due frsi del tipo:

A) gesu risorge dopo la morte

B) gesu NON risorge dopo la morte.

Se la B è vera possiamo dire che la conversa è falsa ? Oppure:


Se gesu è uomo

e gli uomini non risorgono

gesu non risorge

è valido questo sillogismo ?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 16:05

Comune mortale ha scritto:
Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.

Giulio tu vuoi credere che gesu dopo essere morto sia risorto, cosi come io dico che voglio credere che ammesso e non concesso che cristo sia morto NON sia risorto. Tu giulio quali prove concrete hai della resurrezione di cristo oltre al tuo semplice desiderio di crederci? Io di per me ti posso dimostrare che i defunti non risorgono, quindi la contraria ( che i defunti risorgono) è logicamente falsa: o no?

Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto. Il fatto che Lui disse:"Pietro io su questa pietra fondo la mia Chiesa e le porte dell'inferno non pravaranno". Fino ad oggi la Chiesa è viva e vegenta ed ancora non sembra essere scalfita da 2000 anni di storia. Il fatto che nelle scacre scritture sopratutto nel Vangelo si trova una impressionante risposta del senso della vita. E non solo, chi pratica il Vangelo trova la felicità eterna che il mondo con tutte le sue cose non ti sa dare. Devo continuare? posso fare un listato che occupa tutto il forum.
I defunti risorgeranno.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 16:38

giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 16:57

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?

C'è qualcuno disposto a mettere in discussione la morte di Antonio e Cleopatra forse un pazzo
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 17:00

Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo.


No. Non prova null'altro che noi due ne stiamo parlando. Se nomino giulio cesare ( come bene evidenzia Erri ) non significa che giulio cesare esiste. Il linguaggio è una cosa la realtà altro.


Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto.

Nossignore! Dimostra che appunto della gente è morta e non dimostra assolutamente che lui è risorto. Se A muore per le cose che disse B morto tanto tempo fa non significa che B è risorto!


Ultima modifica di Comune mortale il Lun 23 Feb 2009 - 17:15 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 17:10

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?
C'è qualcuno disposto a mettere in discussione la morte di Antonio e Cleopatra forse un pazzo
Allora, procediamo passo passo:
Giulio: la prova che Gesù sia vivo è il fatto che noi ne parliamo.
E: noi parliamo anche di Antonio e Cleopatra, sono per questo vivi?
Giulio: che c'entra, mica qualcuno dice che Ant. e Cleo. sono vivi?

Vedrai, da questa esemplificazione, che la tua risposta c'entra quanto un cavolo a merenda.
giulio76 ha scritto:posso fare un listato che occupa tutto il forum.
No! Il listato no!

A parte gli scherzi, il tuo listato non comprende neanche una risposta sensata.
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Messaggio Da davide Lun 23 Feb 2009 - 17:19

giulio76 ha scritto:Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto
Vedi che ancora una volta dici... (siamo buoni va'...) corbellerie?
Io mi trovo in Afghanistan. Quasi ogni giorno c'è qualcuno che si fa saltare per aria.


Ti dice niente?

davide
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 18:52

Comune mortale ha scritto:
Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo.


No. Non prova null'altro che noi due ne stiamo parlando. Se nomino giulio cesare ( come bene evidenzia Erri ) non significa che giulio cesare esiste. Il linguaggio è una cosa la realtà altro.


Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto.

Nossignore! Dimostra che appunto della gente è morta e non dimostra assolutamente che lui è risorto. Se A muore per le cose che disse B morto tanto tempo fa non significa che B è risorto!

No. Se mi dici che Giulio Cesare è morto è una realtà di fatto. Perché? Perché abbiamo una documentazione storica che ci dice che lui è esistito e come facciamo a dimostrare la sua morte? Perché non è più presente tra i vivi, infatti se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo.
E allora perché ci sono milioni di gente che si sente chiamata a testimoniare la presenza di Gesù, gente inerme che non guadagna soldi ma che è pronta a “combattere” per una persona che è morta oppure non è esistita? sono tutti pazzi? Vedi il problema e che neanche tu mi riesci a dimostrare che Gesù è morto o non è esistito. Perché? Perché senti il bisogno di dimostrarmi che Gesù è morto, perché? se fosse morto non ne avresti la necessità come non ti sogneresti di dimostrarmi che G.Cesare è morto, non ce ne bisogno, eppure il fatto stesso che lo fai (dimostrazione che Gesù non sia risorto) ti pone in un dubbio che non sia morto.
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Messaggio Da davide Lun 23 Feb 2009 - 19:13

giulio76 ha scritto:[
No. Se mi dici che Giulio Cesare è morto è una realtà di fatto. Perché? Perché abbiamo una documentazione storica che ci dice che lui è esistito e come facciamo a dimostrare la sua morte? Perché non è più presente tra i vivi, infatti se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo.
E allora perché ci sono milioni di gente persone che si senteono chiamatae a testimoniare la presenza di Gesù, gente inerme che non guadagna soldi ma che è pronta a “combattere” per una persona che è morta oppure non è esistita? sono tutti pazzi? Vedi il problema e che neanche tu mi riesci a dimostrare che Gesù è morto o non è esistito. Perché? Perché senti il bisogno di dimostrarmi che Gesù è morto, perché? se fosse morto non ne avresti la necessità come non ti sogneresti di dimostrarmi che G.Cesare è morto, non ce ne bisogno, eppure il fatto stesso che lo fai (dimostrazione che Gesù non sia risorto) ti pone in un dubbio che non sia morto.
Sulla seconda parte del tuo post, ti ribadisco:
Io mi trovo in Afghanistan. Quasi ogni giorno c'è qualcuno che si fa saltare per aria.


Ti dice niente?


Sulla prima: benissimo. Di Giulio Cesare abbiamo prove storiche che è esistito. Di gesù, no. E ti dirò di più, se anche ci fossero prove storiche dell'esistenza di un predicatore chiamato gesù (cosa abbastanza comune all'epoca), non ci sarebbero cmq (ovviamente) prove dei suoi superpoteri

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 9:09

giulio76 ha scritto:(...) se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo. (...)
Allora, poichè sei d'accordo con noi sul fatto che il primo punto esposto (il fatto che ne parlassimo) fosse una baggianata buttata lì per far numero, passiamo all'analisi del secondo punto: il numero di persone disposte a morire per Cristo.

Marshall Herff Applewhite, David Koresh, il reverendo Jones e molti altri sono secondo te divinità o fonti di un messaggio divino?

Marx e Che Guevara sono secondo te fonte di un messaggio divino?

Infine, l'elemento che maggiormente smonta la tua ipotesi, credo ci arriverai da solo, quindi ti faccio solo due nomi: Allah e Maometto.

Credo che con questo possiamo considerare archiviata anche la tua seconda tesi.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:03

Non mi soddisfano ne i vostri paragoni ne le vostre tesi. Prima di tutto mi sono espresso male, con persone disposte a dare la propria vita per Cristo io non intento coloro che si fanno esplodere in Afghanistan, ma coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo (anime consacrate) e i laici che pur avendo una famiglia alle spalle si dedicano nella predicazione e nella evangelizzazione. Non sto considerando i missionari, anche se bisogna ammettere l’esistenza di missionari anche non credenti. Il paragone con i kamikaze non regge per tanti motivi. Uno di questi e che nel contesto tali poveracci vivono una vita di stenti, fin da piccoli vengono educati all’odio e alla guerra. L’unica loro speranza è in una vita migliore che avverrà solo uccidendo gli infedeli ovvero quelli che non credono in Allah. Non conoscono il corano, prova è nel fatto che non sta scritto in nessuna parte del corano qualcosa che giustifichi questi abomini. Tante volte pregano il corano senza sapere che c’è scritto. Avete mai visto un ricco mussulmano farsi esplodere? L’unico pazzo fanatico ricco è stato Bin Laden ma che al momento di farsi martire è scomparso. Quindi molta di questa gente nasce in condizioni disumane e poi viene addestrata alla guerra. In tal senso esistevano anche i kamikaze giapponesi che si uccidevano per la propria patria. Quindi impossibile fare il paragone dei martiri cattolici con i martiri mussulmani.
In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio. Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 10:28

Caro Giulio, purtroppo il fatto che tu ti sia espresso male non è una novità. In questo caso, però, sembra più che altro una scusa. In ogni caso, siamo arrivati a smontare due ipotesi, la prima era che “Cristo esiste ancora e lo dimostra il fatto che noi ne parliamo”, la seconda che “Cristo esiste ancora e lo dimostra chi dona la vita per lui (intesi come martiri)”. Ora passiamo all’analisi della tua nuova tesi: “Cristo esiste ancora e lo dimostrano coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo”.

Voglio farti notare che ci sono anche quelli che dedicano la loro vita a predicare il Corano, ciò significa che Maometto è il profeta?

Tu, tornando sul punto due (martiri) aggiungi che i martiri musulmani sono poveri e ignoranti indottrinati, a questo punto si potrebbe rispondere che i martiri sono martiri sia da un lato che dall’altro e che una valutazione dei martiri cristiani potrebbe definirli come allucinati o poveracci che si siano fatti fuorviare dalle parole di un libro scritto duemila anni fa. Che valore avrebbe questa analisi soggettiva dei martiri? Perché non analizzare il fatto che ci siano martiri sia da un lato che dall’altro e che il fatto che delle persone muoiano per un ideale non dimostra la validità dell’ideale stesso?

Infine, per quanto riguarda l’inesistenza di Dio, ti riporto le parole di un amico, che credo risultino chiare e semplici per chiunque: “non credo che Dio esista per manifesta assenza di evidenza riguardo alla sua esistenza”.

PS non è chi crede che un uomo (a distanza di circa 200 anni) sia nato e morto a dover dimostrare la sua ipotesi, ma chi suppone che un uomo, nato da una vergine salita in cielo e un dio, dopo 2000 anni non sia morto ancora, la cosa mi sembra lapalissiana.
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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Feb 2009 - 10:40

giulio76 ha scritto:Non mi soddisfano ne i vostri paragoni ne le vostre tesi. Prima di tutto mi sono espresso male, con persone disposte a dare la propria vita per Cristo io non intento coloro che si fanno esplodere in Afghanistan, ma coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo (anime consacrate) e i laici che pur avendo una famiglia alle spalle si dedicano nella predicazione e nella evangelizzazione. Non sto considerando i missionari, anche se bisogna ammettere l’esistenza di missionari anche non credenti. Il paragone con i kamikaze non regge per tanti motivi. Uno di questi e che nel contesto tali poveracci vivono una vita di stenti, fin da piccoli vengono educati all’odio e alla guerra. L’unica loro speranza è in una vita migliore che avverrà solo uccidendo gli infedeli ovvero quelli che non credono in Allah. Non conoscono il corano, prova è nel fatto che non sta scritto in nessuna parte del corano qualcosa che giustifichi questi abomini. Tante volte pregano il corano senza sapere che c’è scritto. Avete mai visto un ricco mussulmano farsi esplodere? L’unico pazzo fanatico ricco è stato Bin Laden ma che al momento di farsi martire è scomparso. Quindi molta di questa gente nasce in condizioni disumane e poi viene addestrata alla guerra. In tal senso esistevano anche i kamikaze giapponesi che si uccidevano per la propria patria. Quindi impossibile fare il paragone dei martiri cattolici con i martiri mussulmani.
In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio. Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.

Ma perchè parli per sentito dire e senza avere cognizione di ciò che spacci per prove e verità inconfutabili? Lo sai che dici un sacco di fregnacce pur di dimostrare, prima di tutto a te stesso, che Dio esiste a tutti i costi?
Partendo dal tuo ultimo "assioma", ti devo confidare che è l'esatto contrario, non esistono documenti storici contemporanei che attestano l'esistenza di Gesù, nè tantomeno la sua divinità. Gli unici testi che hanno fatto conoscere all'umanità la figura di Gesù sono testi religiosi, e quindi non attendibili storicamente perchè di parte.
Sai almeno chi era Giuseppe Flavio e cos'è il Testimonium Flavianum?
Giuseppe Flavio era uno storico ebreo che ad un certo punto della sua vita tradì il suo popolo e si alleò con i romani. Il Testimonuim Flavianum che tu citi è un brevissimo passo della più ampia opera Antichità Giudaiche, in cui Flavio narra la storia del popolo ebreo senza tralasciare alcun particolare. Nel Testimonium, Flavio parla di Gesù e della sua risurrezione ma, mi dispiace deluderti, è unanimemente considerato dagli storici seri e super partes un testo interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, interessati ad avallare la divinità di Gesù. Del resto se Flavio avesse davvero scritto e condiviso la natura divina di Gesù, non solo si sarebbe convertito ma avrebbe anche dedicato uno spazio ben più ampio alla vita e alle opere dell'uomo/Dio. Invece ad un uomo che compiva miracoli e risorse da morte avrebbe dedicato solo otto righe tra migliaia di pagine!

In secondo luogo coloro che dedicano la propria vita a Gesù lo fanno per un ideale e una speranza di ricompensa, per sentirsi appagati dall'aver reso felice Dio il quale alla fine della loro vita li premierà. E' solo questo il meccanismo psicologico sotteso a tale dedizione. Se l'uomo fosse eterno su questa Terra e la morte non esistesse, chi crederebbe in Dio? Di tutti quelli che servono Dio da 2000 anni a questa parte, nessuno lo ha conosciuto ma lo fa fidandosi di libri che parlano di miracoli e ricompense dopo la vita terrena. Davvero una prova convincente! Siamo molto diversi dai musulmani....


Ultima modifica di Multiverso il Mar 24 Feb 2009 - 10:43 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 10:42

..... In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio.



Il fatto è che non ha senso parlare di dimostrare qualcosa di inesistente. Quando scrivi che i non credenti devono riuscire a dimostrare la non esistenza di qualche cosa faccio fatica a seguirti. La dimostrazione verte sempre su cio che esiste, su cio che è, su cio che appare, direbbero i greci. Se mi domandi di dimostrarti la non esistenza di qualche cosa ti dico di pensare ad altro.



Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.


A me non interessa dimostrare la morte di gesu, a me interessa dimostrare come sia falso il fatto che abbia fatto miracoli o che sia il figlio di dio: nel primo caso è la fisica che ci dice che le persone non possono camminare sul mare o fermare i venti con il potere della voce o moltiplicare pani e cavoli, e il secondo è spiegabile con un semplice delirio di onnipotenza: personalmente ho visto pazzi internati in struttura manicomiali sostenere che addirittura erano dio. Ora caro giulio tu puoi solo dirmi che cristo realmente faceva miracoli perchè era figlio di dio, e con questo non hai dimostrato un bel niente. Hai solo riconfermato la tua volonta di potenza di voler credere in questo.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:50

Maometto non è risorto pure lui è morto. Poi parla con i mussulmani su loro dio Allah. Un essere completamente estraneo e astratto. Tanto è vero che gli stessi mussulmani per i miracoli si rivolgono alla Beata Vergine Maria. Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi. Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:56

Comune mortale ha scritto:
..... In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio.



Il fatto è che non ha senso parlare di dimostrare qualcosa di inesistente. Quando scrivi che i non credenti devono riuscire a dimostrare la non esistenza di qualche cosa faccio fatica a seguirti. La dimostrazione verte sempre su cio che esiste, su cio che è, su cio che appare, direbbero i greci. Se mi domandi di dimostrarti la non esistenza di qualche cosa ti dico di pensare ad altro.



Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.


A me non interessa dimostrare la morte di gesu, a me interessa dimostrare come sia falso il fatto che abbia fatto miracoli o che sia il figlio di dio: nel primo caso è la fisica che ci dice che le persone non possono camminare sul mare o fermare i venti con il potere della voce o moltiplicare pani e cavoli, e il secondo è spiegabile con un semplice delirio di onnipotenza: personalmente ho visto pazzi internati in struttura manicomiali sostenere che addirittura erano dio. Ora caro giulio tu puoi solo dirmi che cristo realmente faceva miracoli perchè era figlio di dio, e con questo non hai dimostrato un bel niente. Hai solo riconfermato la tua volonta di potenza di voler credere in questo.

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 11:07

Maometto non è risorto pure lui è morto.

Maometto non è risorto e nemmeno cristo ( che sia o non esitito ) è risorto per il semplice fatto che i cadaveri non tornano per un bis.


Poi parla con i mussulmani su loro dio Allah.


ma scusa di cosa dovrei parlare con i mussulmani ?



..Un essere completamente estraneo e astratto.


mentre il vostro lo vediamo e lo tocchiamo con mano e lo incontriamo a fare la spesa il sabato.


Tanto è vero che gli stessi mussulmani per i miracoli si rivolgono alla Beata Vergine Maria.


Fa prezzi piu bassi evidentemente.



Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi.


Puo darsi che non imbrogliasse la gente e che credeva veramente di lottare con satana nella sua stanzetta. Che dio gli avesse realmente regalato i segni alle sue mani ecc...: niente piu e niente di meno di quello che alcuni alienati mentali dicono e sostengono nelle strutture manicomiali.



Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.


io non voglio convincere nessuno. E non penso che questo forum sia nato per fare guerre, ma forse per allenare un pochino di spirito critico e razionale di cui evidentemente la società ha bisogno.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 11:29

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.



Non cambiare semppre le carte in tavola. Io t'ho fatto notare che dire che è possibile dimostrare l'inesistente è dire una fesseria. Quando tu mangi nella chiesa qualcosa non incontri dio ma empiricamente e razionalmente le persone il prete e gli altri. Qui non si tratta di aver ragione perchè sinceramente io non vedo in che cosa possa consistere la tua argomentazione circa l'esistenza di dio se non in un tuo atto di volontà. Io posso asserire che i folletti esistono e che tu non hai prove per dimostrarmi il contrario, ma non posso chiamare questa una argomentazione ma una scemenza con rispetto parlando. Quando c'è innamoramento le persone non volano e non camminano sul mare o non moltiplicano pani e pesci : ci sono dei fenomeni che non testimoniano la sospensione delle leggi fisiche, e questo a me basta e avanza per dire che ci troviamo dinanzi a dei fenomeni razionali nel senso di Lògos. Mentre nel caso dei presunti miracoli ho bisogno di prove altrimenti rimangono pruriti di testa.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 11:37

giulio76 ha scritto:(...) Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi. Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.
Graffiarmi gli occhi? Sembra proprio che siano simili ai musulmani, allora.

Io non intendo intaccare i diritti dei cristiani e non ho bisogno di "cercare dei piccoli diritti". Io possiedo già tutti i diritti che appartenngono ai cittadini italiani.

Vedo che non hai altre argomentazioni a supporto delle tue tesi.

PS sai che non è onesto "cambiare le carte in tavola"?
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 12:39

Comune mortale ha scritto:
Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.



Non cambiare semppre le carte in tavola. Io t'ho fatto notare che dire che è possibile dimostrare l'inesistente è dire una fesseria. Quando tu mangi nella chiesa qualcosa non incontri dio ma empiricamente e razionalmente le persone il prete e gli altri. Qui non si tratta di aver ragione perchè sinceramente io non vedo in che cosa possa consistere la tua argomentazione circa l'esistenza di dio se non in un tuo atto di volontà. Io posso asserire che i folletti esistono e che tu non hai prove per dimostrarmi il contrario, ma non posso chiamare questa una argomentazione ma una scemenza con rispetto parlando. Quando c'è innamoramento le persone non volano e non camminano sul mare o non moltiplicano pani e pesci : ci sono dei fenomeni che non testimoniano la sospensione delle leggi fisiche, e questo a me basta e avanza per dire che ci troviamo dinanzi a dei fenomeni razionali nel senso di Lògos. Mentre nel caso dei presunti miracoli ho bisogno di prove altrimenti rimangono pruriti di testa.

Se tu vedi i folletti sono fatti tuoi e distorsione della tua mente. Quando a vedere i folletti sono in tanti io mi chiederei se effettivamente esistono. C'è tanta gente che dice che l'amore non esiste. Ma tanta gente dice di essere innamorata. Allora è qualcosa che non puoi dimostrare l'effettiva esistenza ma comunque c'è. Dio lo senti dentro non fuori di te. E comunque continui ad asserire con fermezza dogmatica che qualcosa che non senti tu per te non esiste. Io dovrei fidarmi di quello che senti tu per dire che quello che sento io non è esistente. Come vedi noi due ci dobbiamo fidare l'uno dell'altro per esporre le prorpie tesi.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 13:04

E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 13:14

giulio76 ha scritto:(...) Dio lo senti dentro non fuori di te. (...)
Con le suddette parole intendi dire che questio "Dio" è qualcosa di non definito della cui esistenza non abbiamo alcuna evidenza verificabile?
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Messaggio Da davide Mar 24 Feb 2009 - 17:08

giulio76 ha scritto:Maometto non è risorto pure lui è morto.
Maometto non è morto. Di chi stiamo parlando??




Ti dice niente questo?

Il figlio di una vergine nato in una grotta muore per salvare l'umanità e risorge dopo 3 giorni. Ti dice niente questo? Sì vero?
Eppure io sto parlando del dio mitra (e di tanti altri, documentati. Tutti antecedenti al mito di gesù).

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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 18:28

Comune mortale ha scritto:E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.
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Messaggio Da davide Mar 24 Feb 2009 - 18:48

giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.
Sicuramente mettono da parte il raziocinio, in quel contesto.

pssssst: maometto è volato in cielo su un cavallo alato

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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 19:36

Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
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Messaggio Da davide Mar 24 Feb 2009 - 20:42

giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

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Messaggio Da maxsar Mar 24 Feb 2009 - 20:57

ai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
Senti le cose che dici sono anche belle, ma rimanendo sul piano materiale in base a cosa è lecito pensare che queste sensazione siano mutuate dall'anima?
Un po' deboluccia come prova dell'esistenza di dio....
Seguendo lo stesso ragionamento potrei convertirmi al pastarafanesimo è pensare che queste sensazione siano dovute al sacro mostro dagli spaghetti che manda ai suoi adepti.
Comunque queste sensazioni vengono interiorizzate dalla gente in base ai condizionamenti psicosociali; ce da dire che comunque il senso del sacro è immanente alla mente umana.
Un buddista in profonda meditazione attiva le stesse aree corticali frontali di suore cistercensi in clausura (vi cerco la rewiew non l'ho al momento e doma ho ancora un mattone :wall: , rimedierpo prossimamente), alla fine è una reazione fisiologica in cui si vuole andare a vedere una prova di un essere superiore; sarebbe divertente andare a vedere come lesioni a questi centri corticali vadano a modificare il comportamento e la percezione del sacro, non so se esiste qualcosa in letteratura, ma penso di si.
giulio76 ha scritto:
Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?
Quotone, e non andiamo a pigliare gli studi del fisiologo russo dato per matto da tutta la comunita scientifica su come conduceva egli esperimenti.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Feb 2009 - 8:52

giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. (...)
In altre parole: preferite crederci perchè la cosa vi fa sentire meglio.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Feb 2009 - 8:58

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.


Non dico questo. Dico giulio che dire che dio c'è perchè uno lo sente dentro di se è la classica argomentazione del solipsista. Se prendi uno che dice che dio c'è perchè lo sente demtro di sè e uno che dice che dio non c'è perchè sente sta cosa dentro di sè, tu come fai ad asserire che il primo dice il vero ed il sesondo il falso se l'unico criterio di verifica (??) e il proprio sentire ? Ti faccio presente che l'appellarsi al criterio del proprio sentire è qualcosa di molto lontano da un criterio che mi permetta di conoscere le cose. Io posso avvertire un determinato dolore ma è grazie agli accertamenti scientifici che vengo a sapere la causa diciamo cosi del dolore.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Feb 2009 - 11:01

davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Feb 2009 - 11:04

maxsar ha scritto:
ai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
Senti le cose che dici sono anche belle, ma rimanendo sul piano materiale in base a cosa è lecito pensare che queste sensazione siano mutuate dall'anima?
Un po' deboluccia come prova dell'esistenza di dio....
Seguendo lo stesso ragionamento potrei convertirmi al pastarafanesimo è pensare che queste sensazione siano dovute al sacro mostro dagli spaghetti che manda ai suoi adepti.
Comunque queste sensazioni vengono interiorizzate dalla gente in base ai condizionamenti psicosociali; ce da dire che comunque il senso del sacro è immanente alla mente umana.
Un buddista in profonda meditazione attiva le stesse aree corticali frontali di suore cistercensi in clausura (vi cerco la rewiew non l'ho al momento e doma ho ancora un mattone :wall: , rimedierpo prossimamente), alla fine è una reazione fisiologica in cui si vuole andare a vedere una prova di un essere superiore; sarebbe divertente andare a vedere come lesioni a questi centri corticali vadano a modificare il comportamento e la percezione del sacro, non so se esiste qualcosa in letteratura, ma penso di si.
giulio76 ha scritto:
Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?
Quotone, e non andiamo a pigliare gli studi del fisiologo russo dato per matto da tutta la comunita scientifica su come conduceva egli esperimenti.

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti. In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio.
Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto. Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Feb 2009 - 11:41

L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza.


Giulio tu vuoi credere che stai percependo l'anima. Giulio mettiamo due persone. Una sostiene di non percepirein nessun modo l'esistenza dell'anima e l'altra invece si: come facciamo ha capire chi delle due dice il falso, se come scrivi tu l'anima non è qualcosa che è possibile dimostrare con la ragione e le sensate osservazioni ?
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Feb 2009 - 11:49

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti. In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio.
Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto. Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico.


Annullare la corteccia del nostro cervello ? Spirito del sonno ? Qui io non ho capito un tubo.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Feb 2009 - 12:03

Comune mortale ha scritto:
L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza.


Giulio tu vuoi credere che stai percependo l'anima. Giulio mettiamo due persone. Una sostiene di non percepirein nessun modo l'esistenza dell'anima e l'altra invece si: come facciamo ha capire chi delle due dice il falso, se come scrivi tu l'anima non è qualcosa che è possibile dimostrare con la ragione e le sensate osservazioni ?


Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Feb 2009 - 12:34

giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?
Definisci il concetto di amore.
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Messaggio Da ros79 Mer 25 Feb 2009 - 12:50

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?
Definisci il concetto di amore.
se è per questo anche il pensiero è astratto, è la peculiarità dell'essere umano la capacità di astrazione...non penso di aver scoperto l'acqua calda... lookaround

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Feb 2009 - 12:59

ros79 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?
Definisci il concetto di amore.
se è per questo anche il pensiero è astratto, è la peculiarità dell'essere umano la capacità di astrazione...non penso di aver scoperto l'acqua calda... lookaround
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Messaggio Da maxsar Mer 25 Feb 2009 - 13:25

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti
Sono due parti diverse della apparato corticale, indipendenti fra loro; un malfunzionamento dell’una non inficerebbe i processi dell’altra .
In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio
.
Si vuole fare uno studio con uno stimolatore intercranico particolare che agisce a partiolare frequenze; cos’è?
Una specie di magnete enorme che viene posto sulla calotta cranica; è in grado di spegnere selettivamente determinate parti della corteccia cerebrale per un tempo variabile di 10-15 minuti.
Avevano fatto scalpore gli studi effettuati sugli autistici, questi individui hanno un’intelligenza normale o addirritura più alta del normale con capacità a volte ben oltre la norma http://it.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet, ovvero imparare una lingua in una settimana, ricavare le prime 22000 cifre del pi greco o conoscere a memoria migliaia di libri letti soltanto una volta; per onore di cronaca il caso di Daniel Tammet non è propriamente autismo , ma sindrome di Asperger una situazione di autismo lieve, molto più facile da sopportare in una normale vita sociale; tipo Doctor House per intederci).
In queste persone sembrano mancare i neuroni a specchio, responsabili del comportamento empatico ed altri aree che portano le emozioni intrapersonali sono poco sviluppate, l’encefalo dirotta quindi gran parte del suo potenziale in altre direzioni.
Prendendo diverse persone normodotate e non autistiche o Asperger, sottoponendole a stimolazione intercranica si otteneva la comparsa di abilità tipicamente autistiche.
Il 40% dei soggetti era in grado di contare con un colpo d’occhio un insieme di oggetti molto grosso (stuzzicadenti in rain man per intenderci), disegnare in maniera molto abile un cavallo (quando prima lo stesso cavallo non rifletteva nessuna sensibilità autistica) e test di lettura particolari in cui quasi solo soggetti autistici riescono a descriminare le parole varie.
Questo esperimento è in corso di valutazione alla’autorità di bioetica americana,si vogliono far meditare i buddisti e giunti alla meditazione/trance o quel che è, portare la stimolazione intercranica è vedere cosa succede.
Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto
Vero, mai detto il contrario; una rewiew interessante sul pubmed attribuisce un effetto antiansiogneo clinicamente rilevabile a chi recita frequentemente il rosario.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18307389
Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina
NO, qua no non ci siamo; gli effetti fisiologici che vedi sono mutuati dal cervello e non dal corpo e non possono riflettersi dal corpo al cervello, è esattamente il contrario
Comunque il cervello non produce adrenalina, ma l’induce in particolari organi sottoposti al controllo endocrino simpatico e parasimpatico
. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico
Spiegati, non ti comprendo; anche se preferei supportassi le tue affermazioni con delle rewiew odelle posizioni scientifiche; perchè dichiarare l'esistenza di dio in base ha delle sensazioni non ha alcuna valore logico scientifico e razionale.
Spiegati, non si capisce.
TI posto le rewiew promesse, scusatemi per il ritardo, ma ero sotto esame.
Beauregard, M., Paquette, V., 2006, “Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns”,
in Neuroscience Letters, 405, pp. 186-190
Newberg, A., Pourdehnad, A., Alavi, A, d’Aquili, E.G., 2003, “Cerebral blood flow during meditative
prayer: preliminary findings and methodological issues”, in Perceptual and Motor Skills, n. 97,
pp. 625-630.
Sono le più interessanti, te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Feb 2009 - 14:45

Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico?


Ritengo che non è possibile percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica. I pensieri sono fenomeni fisicamente rilevabili, sono il lavoro di eserciti di neuroni. I neuroni a loro volta sono entità fisicamente rilevabili e se vai fino in fondo ci trovi le particelle subatomiche che ancora sono fenomeni fisicamente rilevabili. Giulio non accade che spingendoti oltre puo percepire il nulla o qualcosa di Herry Potteriana memoria come le " semplici presenze ". Perchè se postuliamo che esistono queste "semplici presenze " che con il fisicamente rilevabile non hanno nulla a che fare e siccome il fenomeno della percezione è qualcosa di fisicamente rilevabile, TU mi devi spiegare come puo un qualcosa di fisicamente rilevabile ( la percezione ) percepire semplici presenze non fisicamente rilevabili ? Te lo dico e te lo ripeto i tuoi zig zag portano sempre a paradossi grossi quanto le case, che puntualmente non affronti.


ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Stesso paradosso anche qui. Ammettiamo pure che l'innamoramento sia una semplice presenza non fisicamente rilevabile TU mi devi spiegare come cavolo fa una semplice presenza non fisicamente rilevabile ha trasformarsi in comportamenti amorosi, cioè in qualcosa di fisicamente rilevabile? Come avviene questo contatto tra cio che fisico non è ( innamoramento ) e cio che fisico è come il comportamento degli innamorati? Idem con patate per l'anima. Sostenere che l'anima sia qualcosa che non è possibile osservare. Che si trova al di là di ogni discorso razionale e scientifico. Che è qualcosa di innafferabile dalla umana ragione è sostenere qualcosa le cui conseguenze sono buonissime per gli atei e gli agnostici e razionalisti. Cioè se l'anima è assolutamente altra dal nostro cervello e dai nostri discorsi logico-razionali e scientifici allora non ha senso dire dell'anima che è qualcosa che con la morte del corpo si distacca da esso e va presso dio, perchè è sempre distaccata da esso. Allora non ha senso sostenere ( come fai tu ) dell'anima che ha qualche contatto con il nostro cervello o corpo perchè l'anima è sempre staccata e dal cervelloe dal corpo: non ha mai contatti! E se non ha mai contatti come fai TU a dirmi di sentirla ?

Giulio gradirei una risposta nel merito.

grazie !


Ultima modifica di Comune mortale il Mer 25 Feb 2009 - 15:34 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Helgi Mer 25 Feb 2009 - 15:30

Comune mortale ha scritto:
Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico?


Ritengo che non è possibile percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica. I pensieri sono fenomeni fisicamente rilevabili, sono il lavoro di eserciti di neuroni. I neuroni a loro volta sono entità fisicamente rilevabili e se vai fino in fondo ci trovi le particelle subatomiche che ancora sono fenomeni fisicamente rilevabili. Giulio non accade che spingendoti oltre puo percepire il nulla o qualcosa di Herry Potteriana memoria come le " semplici presenze ". Perchè se postuliamo che esistono queste "semplici presenze " che con il fisicamente rilevabile non hanno nulla a che fare e siccome il fenomeno della percezione è qualcosa di fisicamente rilevabile, TU mi devi spiegare come puo un qualcosa di fisicamente rilevabile ( la percezione ) percepire semplici presenze non fisicamente rilevabili ? Te lo dico e te lo ripeto i tuoi zig zag portano sempre a paradossi grossi quanto le case, che puntualmente non affronti.


ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Stesso paradosso anche qui. Ammettiamo pure che l'innamoramento sia una semplice presenza non fisicamente rilevabile TU mi devi spiegare come cavolo fa una semplice presenza non fisicamente rilevabile ha trasformarsi in comportamenti amorosi, cioè in qualcosa di fisicamente rilevabile? Come avviene questo contatto tra cio che fisico non è ( innamoramento ) e cio che fisico è come il comportamento degli innamorati?

Giulio gradirei una risposta nel merito.

grazie !

E' chiaro che gli piace tanto giocare all'equivoco fra il pensiero tout court (un prodotto dell'organismo) e l'oggetto del pensiero stesso, che dovrebbe essere reale come lo é il pensiero. Ammazza che fine logica.

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"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

Helgi
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Feb 2009 - 16:04

Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago. La TUA definizione sui pensieri e propriamente tua è non ha una valenza scientifica. Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato. Ma non voglio impelagarmi in qualcosa di molto complesso e sconosciuto. Andiamo al concreto, affermiamo che Dio non esiste, secondo quando affermi tu io non dovrei "percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica". Tu sai benissimo che i nostri pensieri e le nostre emozioni sono legatissime alla nostra esperienza, dimostrami il contrario se ho torto. Ad esempio noi facciamo esperienza che il fuoco fa male perchè abbiamo avuto esperienza di scottarci. Tutto quello di fisico e materiale che percepiamo diventa esperienza per il mio cervello e da qui escono fuori anche i nostri pensieri le nostre idee, le favole i romanzi. Ma tutto è incentrato sulla nostra esperienza. Un uomo che ha vissuto sempre nella giungla scriverà o avrà pensieri solo sulla giungla. Un uomo che è vissuto solo in città avrà pensieri e potrà scrivere romanzi solo sulla città se non ha fatto una pur minima esperienza nella giungla.
Se fino adesso hai concordato con il mio pensiero, mi spieghi come tutte le popolazioni del mondo dal più piccolo angolo della terra al continente più evoluto parlano di Dio. Ma Dio come è entrato nei nostri pensieri? quale è stata la nostra esperienza? perché tutti gli uomini hanno lo stesso pensiero? Si può discutere poi le modalità di come si pensa a Dio, ma il succo è sempre quello. Esiste un creatore. E sono straconvinto che se noi lasciamo un bimbo in una giungla senza che questo ha contatti con il mondo esterno svilupperà un fede in un creatore piuttosto che una “fede” atea.
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