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La religione accresce l'intolleranza?

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Messaggio Da Giurista pensatore Ven 8 Lug 2011 - 18:21

Secondo questo studio, la risposta è affermativa. Io, in linea di massima, concordo, in quanto la religione si fonda sull'assoluto, sulla manichea distinzione tra Dio e il Diavolo, fra Bene e Male, dunque è più facile che i comportamenti devianti rispetto alla dottrina religiosa siano ascritti al Male e combattuti con ferocia anche solo ideologica. La religione accresce l'intolleranza? 906108

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Lug 2011 - 18:37

Il sillogismo religione=intolleranza mi sembra logico. La tolleranza verso l'altro, o il diverso, nasce da un ragionamento logico. L'intolleranza per l'altro è una forma istintiva e irrazionale. Ai miei tempi c'erano i "cappelloni" ovvero quelli che, semplicemente per moda, tenevano i capelli lunghi. Inutile dire che i ben pensanti dell'epoca erano intolleranti e non accettavano questa diversità. Ma se gli chiedevi perché non sapevano cosa rispondere. Al massimo che era illogico e che a loro dava fastidio !! Ma nessuno andava oltre la superficie. Il religioso fa lo stesso. Accetta senza valutazione o spirito critico quello che la comunità gli propone/impone e lo fa proprio, sia per ignoranza che perché è più comodo e con meno rischi. Il nostro cervello, anche per un risparmio di forze, tende a preferire soluzioni già preordinate piuttosto che analizzare volta volta le situazioni e decidere cosa sia meglio fare. E' perciò logico che per sua forma mentis il credente tenda ad essere conformista e a rifiutare il diverso.
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Messaggio Da ros79 Ven 8 Lug 2011 - 21:05

sicuramente...si pensi solo a quante guerre vengono fatte in nome di una religione. poi la religione è dogmatica, fondata su concetti ben determinati che creano delle forme psicologiche molto restrittive e dove c'è un recinto esiste anche quello che va oltre il recinto e questo si sa per le religioni è male...

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Lug 2011 - 21:32

La religione consiste di intolleranza, tra le altre cose.

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Lug 2011 - 21:45

Sono i religiosi che sono intolleranti ! !
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Messaggio Da Andrea apateista Ven 8 Lug 2011 - 22:20

direi banale,scontato, ovvio..(farci pure uno studio su yawn2)

comunque sull'intolleranza la mia idea è ben rappresentata da Ottmar Horl e i sui nani..

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Lug 2011 - 22:37

Andrea, non hai colto il senso. Non è un gioco di parole. La questione è concettuale. Non è la religione a causare l'intolleranza. La fede così come l'intolleranza sono due "qualità" che molte persone hanno. Chi ha una mentalità religiosa è assai più propenso all'intolleranza. Io però non ritengo che sia la religione in quanto tale a determinare l'intolleranza. Ovviamente mia opinione.
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Lug 2011 - 23:02

Paolo ha scritto:Andrea, non hai colto il senso. Non è un gioco di parole. La questione è concettuale. Non è la religione a causare l'intolleranza. La fede così come l'intolleranza sono due "qualità" che molte persone hanno. Chi ha una mentalità religiosa è assai più propenso all'intolleranza. Io però non ritengo che sia la religione in quanto tale a determinare l'intolleranza. Ovviamente mia opinione.

Dissento...la religione si impara da piccoli, insieme all'intolleranza. A mio parere sono strettamente collegate.

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Lug 2011 - 23:31

Rasp, so che questo è la tua posizione. Io invece ritengo che una persona adulta sia responsabile delle sue scelte. Il condizionamento della religione o di altre storielle raccontate da piccolo non possono essere considerate come elementi condizionati le scelte e le posizioni del vivere. Una persona è per motivi propri, magari per ignoranza o per suo stesso carattere intollerante. Ma, tanto più oggi che c'è una pluralità di informazione, di scambio di idee non è possibile attribuire ad un condizionamento da piccoli quello che poi si fa da grandi. Una influenza l'educazione di sicuro ce l'ha. Ma in ogni caso poi ognuno ha tutte le possibilità di vedere valutare e capire cosa sia giusto e cosa no. Rimango che la religione sia il risultato e non la causa di certe storture culturali.
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Lug 2011 - 23:46

Paolo ha scritto:Rasp, so che questo è la tua posizione. Io invece ritengo che una persona adulta sia responsabile delle sue scelte. Il condizionamento della religione o di altre storielle raccontate da piccolo non possono essere considerate come elementi
condizionati le scelte e le posizioni del vivere.


Ah no? eeeeeeek Se ritieni che una persona adulta sia responsabile delle sue scelte, mi spieghi come fai a ritenere che "Il condizionamento della religione o di altre storielle raccontate da piccolo non possono essere considerate come elementi
condizionanti le scelte e le posizioni del vivere".?

Paolo ha scritto:Una persona è per motivi propri, magari per ignoranza o per suo stesso carattere intollerante.

No amico. L'intolleranza non è congenita, si apprende.

Paolo ha scritto:Ma, tanto più oggi che c'è una pluralità di informazione, di scambio di idee non è possibile attribuire ad un condizionamento da piccoli quello che poi si fa da grandi. Una influenza l'educazione di sicuro ce l'ha. Ma in ogni caso poi ognuno ha tutte le possibilità di vedere valutare e capire cosa sia giusto e cosa no. Rimango che la religione sia il risultato e non la causa di certe storture culturali.

Dissento. Il condizionamento dei bambini è fondamentale per la perpetuazione del virus, ed i rappresentanti di tutte le religioni lo sanno bene.

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Lug 2011 - 11:20

L'intolleranza è un istinto innato. E' la ragione che lo controlla, così come tanti altri istinti. L'intolleranza altro non è che la difesa di se stessi, estesa poi al gruppo cui il se fa parte, contro il diverso. E questo perché il diverso viene istintivamente identificato come un potenziale nemico. E' scritta nei nostri geni e ha funzionato per centinaia di migliaia di anni. Senza di essa oggi non ci sarebbe l'uomo. Come ti ho detto, non ha basi razionali vere e proprie, così, per darcene una ragione oggi, che anche senza reale motivo subiamo tale spinta atavica, utilizziamo coperture morali quali la religione o altri principi morali o sociali. Pertanto una persona adulta è responsabile di quello che fa perché la sua razionalità gli deve permettere di controllare i suoi istinti. Ritengo perciò che i condizionamenti religiosi e culturali non possano costituire un alibi. Uno è intollerante così come uno è violento o arrogante o vanitoso....

Non posso certo escludere che il condizionamento non sia elemento importante nello sviluppo e nelle formazione. Ma quella che noi definiamo "maturità" di una persona deve far si che si possa ritrovare il proprio equilibrio. Non è che ti hanno lobotomizzato. Le tue facoltà mentali sono identiche. Volere è potere. Se non vuoi vuol dire che ti va bene così.
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Lug 2011 - 12:27

Paolo devo cancellare l'intervento qui sopra? Ha l'aria di essere stato un errore.

Quanto al tema, qui

http://www.uni-bielefeld.de/ikg/IntolerancePrejudice.pdf

un interessante studio pubblicato da un'università tedesca. È già tradotto in inglese.

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Lug 2011 - 13:05

Si cancellalo. Grazie !! In effetti è un errore.
Ti ringrazio per il link, ma sono 190 pagine. Gli do una occhiata lo stesso. In ogni caso mi interessa di più sapere tu come la pensi. Lo sai che se vuoi trovi sempre uno studio che sostiene una cosa e uno il suo contrario. In un campo poi così complesso, è assai difficile stabilire dei punti fissi. Io di ho detto sinteticamente la mia idea.
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Lug 2011 - 13:09

Paolo ha scritto:Si cancellalo. Grazie !! In effetti è un errore.
Ti ringrazio per il link, ma sono 190 pagine. Gli do una occhiata lo stesso. In ogni caso mi interessa di più sapere tu come la pensi. Lo sai che se vuoi trovi sempre uno studio che sostiene una cosa e uno il suo contrario. In un campo poi così complesso, è assai difficile stabilire dei punti fissi. Io di ho detto sinteticamente la mia idea.

In genere è sufficiente leggere l'introduzione per farsi un'idea. Una cosa pare certa: l'intollerannza non ha nulla di innato, magari trovi tu qualcosa che non sostiene (Gli studi in genere dimostrano) ma dimostra il contrario wink..

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Lug 2011 - 13:33

Rasp, ho dato una occhiata super veloce. Mi sembra uno studio su cosa sia oggi l'intolleranza, dove e come si manifesti, quali sono i fattori che la accrescono e così via. Ma non certo sul perché questo sia un sentimento o un istinto umano. Il fatto che ci siano fattori sociali o culturali che ne accentuino o diminuiscano il fenomeno, non ne fa variare la sua natura. Io rimango della idea che sia una manifestazione del nostro essere. Il difendere noi stessi dal chi è diverso da noi perciò potenziale nemico. A me non sembra (letto solo due tre pag. 13-14 ..) che li si dica nulla che possa né contraddire questo né offrire altre interpretazioni.
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Lug 2011 - 13:35

Va bene, ma su cosa si basa la tua idea (Sulla quale ovviamente sei liberissimo di rimanere)?

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Lug 2011 - 13:51

Per la verità non è che sia una mia idea. Io ho letto vari libri e articoli che trattano di questioni inerenti al comportamento umano e in particolare a qui comportamenti che assai spesso si danno per ovvi e scontati, ma che invece hanno radici assai profonde e remote. A questa categoria di comportamenti si può inserire l'invidia, elemento necessario per la competitività. Senza di esso non vi sarebbe stata evoluzione. L'arroganza elemento indispensabile per affermare se stesso. Il pentimento, che ti porta a non commettere nuovamente errori già commessi e migliorare la tua esperienza di vita. La gelosia che serve a garantire una discendenza sicura del tuo gene. Te ne potrei elencare tanti altri. Dall'amore alla libidine, dalla pedofilia al'ira.

Il vero problema di tutti questi sentimenti/istinti è l'equilibrio. E qui interviene quella che noi definiamo ragione. Il gene è alla ricerca di un ovulo sano perciò giovane. L'istinto paterno è di protezione della prole. Due istinti che possono confliggere e dare luogo a quello che noi chiamiamo pedofilia, ovvero quando l'istinto riproduttivo supera quello protettivo. In un adulto "equilibrato" un bambino/bambina deve stimolare il sentimento di protezione, non sessuale. La prevaricazione del primo sul secondo crea una devianza. E così è per l'intolleranza o razzismo.

Come ti ho detto non è uno studio specifico, che di sicuro ci sarà, ma una valutazione di un fenomeno con vari elementi logici o comunque che ritieni fondati. Poi ognuno può elaborare la sua teoria. A me questa sembra fondata.
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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Lug 2011 - 14:07

Credo che ci siano delle distinzioni da fare:

1)L'intolleranza può essere dipendente dalla religione, in quanto tutte le religioni creano una 'sindrome di gruppo'(per le elfe in ascolto, tutte le religioni lo fanno, ma tale sindrome di gruppo non è esclusiva delle religioni, ovviamente). Qualsiasi religione, perlomeno nelle sue forme tradizionali conosciute in Occidente, crea una separazione netta fra i membri della propria religione e quelli invece al di fuori di essa. Ciò non significa che i membri di una religione non possano convivere pacificamente e tranquillamente con membri di un'altra, sebbene i membri di entrambe le religioni debbano venire in qualche modo a patti con le loro credenze e diminuirne l''aggressività', ma significa comunque che il membro dell'altra religione sarà visto come diverso, consciamente ed inconsciamente, e chiaramente ciò ppuò portare ad un'intolleranza. Tutte le religioni abramitiche, in questo senso sono esclusiviste. Oltre a questo senso, le religioni abramitiche sono anche estremamente chiare su vari punti, fra cui l'inferiorità della donna(della quale quindi non sarà tollerata l'emancipazione)e l'impurità, se non proprio la criminalità, degli omosessuali(questo ovviamente lasciando perdere il fatto che, se uno crede seriamente che la propria religione sia l'unica via per la salvezza, allora tutti gli 'infedeli' non sono tollerabili). Colui che dovesse seguire in modo completo tutti i comandamenti di tali religioni, sarà quindi per conseguenza intollerante contro le donne emancipate e gli omosessuali. Le religioni quindi, e l'educazione religiosa portano quindi necessariamente(se seguite al 100%) all'intolleranza verso determinati gruppi/persone. Da notare che comunque, nel 90% dei casi, nei credenti o sedicenti credenti tale intolleranza è latente e non espressa, quando non repressa, proprio perché la gran parte dei credenti non segue al 100% gli insegnamenti della religione che afferma di professare.

2)Se l'intolleranza può essere dipendente dal credo religioso, ed in moltissimi casi lo è, essa può nascere anche indipendentemente da esso, per una serie di motivi che vanno dalla banale difesa dell'ordine sociale(che il diverso, in quanto tale, metterebbe in pericolo), a questioni più umane, quali esperienze negative con membri di un determinato gruppo, fino all'invidia per il ruolo e le possibilità dei membri di quel gruppo, passando il fatto che sia il gruppo stesso ad accentuare, anche con ostentazione, la propria diversità e/o pretesa superiorità.

In ogni caso, è evidente che per essere intolleranti bisogna identificarsi in un gruppo, e soprattutto identificare un'altro gruppo di persone come gruppo a sè stante e diverso, e proprio per le caratteristiche della sua diversità, 'nemico'. Per capire quindi se l'intolleranza può derivare da caratteristiche innate dell'uomo, bisogna capire se l'autoidentificazione in un gruppo è cosa innata. Entro un certo limite, sembrerebbe che non sia così: il bambino si riconosce come essere e riconosce gli altri come esseri umani, e molto presto identifica il 'gruppo-famiglia' di cui fa parte(che non è detto sia composto da umani o da soli umani) ma, oltre questo livello tutti gli altri li considera diversi(in quanto non appartenenti al gruppo-famiglia) ma non 'nemici'. Il riconoscimento di certe persone, o di gruppi di persone come 'nemici' avviene solo se e quando egli comprende, o gli viene fatto capire, che tali gruppi sono tali(ovvero nemici). Un bambino europeo non ha problemi a giocare con un bambino afroamericano, o con un bambino asiatico, ed un maschio non avrà problemi a giocare con una femmina(solo a titolo di esempio, sebbene dato dall'esperienza). Solo quando la 'sovrastruttura' sociale gli verrà insegnata, allora il bambino, ormai ragazzo acquisirà quegli strumenti per separare la società in cui vive in gruppi ed identificare quelli 'amici' e quelli 'nemici. E' interessante infatti notare che tale processo inizia, normalmente, in età scolare, ovvero quando l'ordine sociale(organizzato dallo stato o altro) ed il suo rispetto divengono obbligatori, e quando la vita sociale dei bambini stessi diviene molto più varia.

Quindi, in conclusione, l'intolleranza è indotta e non innata, e può essere indotta da molte cause, tra cui l'educazione religiosa, che gioca un ruolo estremamente importante ma non esclusivo.

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Lug 2011 - 16:13

Were interessante esposizione, molti punti sono condivisibili, ma commetti alcuni errori.

In ogni caso, è evidente che per essere intolleranti bisogna identificarsi in un gruppo, e soprattutto identificare un'altro gruppo di persone come gruppo a sè stante e diverso, e proprio per le caratteristiche della sua diversità, 'nemico'.

Non è questo il processo logico. E' pur vero che vivendo in gruppo si tende ad identificarsi col gruppo stesso. Ma l'intolleranza non è solo verso le diversità dalle caratteristiche del gruppo, ovvero da quelle che ci accomunano agli altri. Il diverso è colui che è diverso da te, non dal gruppo. Poi per estensione il concetto vale per gli appartenenti al gruppo. Ma il fattore determinante è la sua diversità in rapporto a te, non agli altri. Il gruppo può avere un effetto amplificatore o moderatore del fenomeno. Ma la spinta individualista parte dal singolo. L'omosessuale, pur vivendo in un gruppo che considera tale valore come una diversità, non sente diverso l'altro omosessuale. Mi sembra ovvio. Lo accetta perchè uguale a se.

L'esempio che fai del bambino è corretto ma interpretato male. Il bambino crescendo vuole e deve affermare se stesso, la sua identità, non quella del gruppo di appartenenza. E nell'affermare se stesso che scopre il diverso da se. Anche qui poi, per estensione la sua affermazione si estenderà al gruppo di appartenenza. Quelle che tu definisci sovrastrutture sono solo le norme o regole (morali, sociali, religiose...) che regolamentano questa manifestazione del vivere, come anche tante altre manifestazioni umane, per rendere possibile la vita sociale.

Io rimango della idea che la religione in questo abbia solo contribuito a dare una veste e delle regole ad una istinto primordiale. Così come per il ruolo della donna nei rapporti sociali. Si sono mantenuti ancora i rapporti primitivi ove l'uomo doveva provvedere alla protezione della donna e della prole verso i nemici esterni ed interni al gruppo. Era sicuramente il capo e la donna non poteva che avere un ruolo subalterno. La semplice superiorità fisica poneva la donna, ma meglio dire femmina, in posizione di inferiorità rispetto l'uomo, o meglio al maschio. E le religioni altro non sono che la regolamentazione di questo. Che abbiano un effetto moltiplicante è logico. Ma rimango della idea che sono l'effetto e non le cause dei fenomeni sociali di cui parliamo.
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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Lug 2011 - 19:07

Il diverso è colui che è diverso da te, non dal gruppo. Poi per estensione il concetto vale per gli appartenenti al gruppo. Ma il fattore determinante è la sua diversità in rapporto a te, non agli altri. Il gruppo può avere un effetto amplificatore o moderatore del fenomeno. Ma la spinta individualista parte dal singolo.
Il problema è che a renderti intollerante verso chi è diverso da te, non è il fatto che è diverso da te tout court(altrimenti saremmo tutti intolleranti gli uni verso gli altri, il che è vero, ma solo nel senso più banale che ti autoidentifichi e quindi ritieni diverso e comuqnue 'altro' chiunque altro), ma il fatto che sia diverso da te in quanto tu ti identifichi con un gruppo(religioso, sociale, biologico, sportivo, o quant'altro) e lui con un altro gruppo, che in qualche modo percepisci come 'rivale' del tuo.

L'omosessuale, pur vivendo in un gruppo che considera tale valore come una diversità, non sente diverso l'altro omosessuale. Mi sembra ovvio. Lo accetta perchè uguale a se.
E invece proprio l'esempio dell'omosessuale mi permette di confutare la tua tesi: quanti sono gli omosessuali repressi che si dichiarano omofobi proprio in quanto non si riconoscono nel gruppo degli omosessuali, ma sono invece stati educati proprio a fare parte di un gruppo che disprezza gli omosessuali, e con tale gruppo(quello in cui sono stati educati) perciò si identificano?
Qui un link su uno studio che afferma proprio questo(ringrazio fux per averlo fornito altrove)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014

Il fatto stesso che esistano, per esempio, omosessuali cattolici, indica che l'apprendimento di far parte di un gruppo, e l'autoidentificazione come appartenente a quel gruppo è assai più forte di qualsiasi altra e diversa propriocezione. Le classificazioni stesse con cui vengono definiti gli esseri umani sono artificiali ed in definitiva una sovrastruttura che si apprende(o si teorizza), e su questo siamo d'accordo. Ma mentre non è necessario diventare intollerante, per il bambino che cresce, al fine di "affermare se stesso, la sua identità,"(se non nel senso più banale che dicevo prima), ma lo diventa se, a causa della sovrastruttura che gli viene insegnata(o le regole e le norme, che sono bene o male la stessa cosa), egli deve identificarsi con ciò che il gruppo si aspetta da lui di essere, ovvero un membro del gruppo a tutti gli effetti. diverso da quelli di un altro gruppo.

Questo tipo di cosa, come ho detto, non deriva certo dalla religione: solo il fatto che l'uomo primitivo vivesse in tribù e lottasse per sopravvivere in concorrenza con le altre tribù implica l'intolleranza(se non lo sterminio) contro le altre tribù. Ma laddove non ci sono motivi per essere intolleranti, la religione aggiunge dei motivi per esserlo tratti, fondamentalmente, dalla metafisica(ovvero dalla pura e semplice fuffa): al giorno d'oggi, però.
E' altresì infatti probabile che il fatto che le religioni siano intolleranti verso certi gruppi sociali derivi in origine dal fatto che tali gruppi sociali fossero 'laicamente' percepiti come pericolosi. Il servitore di un altro Dio normalmente era anche un nemico politico; l'omosessuale rappresentava una minacca sociale(in un'epoca in cui la mortalità infantile era alta ed in cui la fertilità era vista come un dono divino chi per scelta decideva di non voler procreare e quindi di negare tale dono poteva essere visto solo come un facinoroso); la donna emacipata non garantiva la sicurezza di una discendenza, e di una discendenza legalmente valida(per restare agli esempi fatti sopra).
Ma mentre quindi storicamente tale intolleranza delle religioni abramitiche può derivare da un intolleranza precedente e 'laica', dovuta alle necessità sociali in cui tali religioni si sono sviluppate(in particolare l'ebraismo), oggi come oggi essa è causa dell'intolleranza nei confronti di certe persone, proprio perché tali necessità sociali semplicemente non esistono più. Come sempre nella storia, tutto è causa e tutto è effetto, ma tali effetti divengono causa.

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Lug 2011 - 22:26

Werewolf ha scritto:
Il problema è che a renderti intollerante verso chi è diverso da te, non è il fatto che è diverso da te tout court(altrimenti saremmo tutti intolleranti gli uni verso gli altri, il che è vero, ma solo nel senso più banale che ti autoidentifichi e quindi ritieni diverso e comuqnue 'altro' chiunque altro), ma il fatto che sia diverso da te in quanto tu ti identifichi con un gruppo(religioso, sociale, biologico, sportivo, o quant'altro) e lui con un altro gruppo, che in qualche modo percepisci come 'rivale' del tuo.

Mi pare che il succo sia questo. quoto..

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Messaggio Da Paolo Dom 10 Lug 2011 - 12:12

Were forse stiamo girando intorno allo stesso punto dando due versione degli stessi fatti. Il primo punto è, rispondendo in modo sintetico alla domanda del topic è si! La religione accresce l' intolleranza! Su questo non c'è dubbio. Questione diversa, cosa per altro da me aggiunta al solo fine di ampliare e approfondire il discorso, è che origine abbia l'intolleranza. E io sono della idea che non abbia origine e non sia generata da fedi religiose.
Tu scrivi:

Ma mentre non è necessario diventare intollerante, per il bambino che cresce, al fine di "affermare se stesso, la sua identità,"(se non nel senso più banale che dicevo prima), ma lo diventa se, a causa della sovrastruttura che gli viene insegnata(o le regole e le norme, che sono bene o male la stessa cosa), egli deve identificarsi con ciò che il gruppo si aspetta da lui di essere, ovvero un membro del gruppo a tutti gli effetti. diverso da quelli di un altro gruppo.

Tu confondi il principio con la sua applicazione o modulazione che in futuro avrà poi il bambino in relazione a tale comportamento. L'intolleranza è un comportamento indispensabile per l'esistenza di un individuo. E' uno dei comportamenti base che determina il nostro esistere. Se non esistesse si vanificherebbe il concetto di io e del singolo. E questo vale per tanti altri comportamenti dell'uomo. Come ho già detto è così per l'invidia, la rabbia, il pentimento, la gelosia.... Senza tutte queste spinte ataviche, e tante altre, l'uomo sarebbe apatico, privo di identità, come una formica del formicaio.

Cosa diversa poi è la modulazione di questi comportamenti. Ed è qui che interviene la regione e la razionalità. E' proprio questa che ci permette il controllo dei comportamenti per permetterci di vivere in modo sociale. Quello che tu descrivi come sovrastrutture sono le regole che poi la società crea per gestire i comportamenti. Come ti ho detto sono sempre estensioni di comportamenti del singolo. E' ovvio che poi si crei un corto circuito e il sistema si auto alimenti. Ma il punto di partenza è sempre e solo il singolo.

In merito posso riportare un' esperienza diretta. L'unico caso al mondo di tolleranza assoluta tra due individui è il caso dei gemelli omozigoti. Tra di essi vi è una assoluta accettazione e non vi è la possibilità che si possano creare delle fratture o incomprensioni, cosa invece possibile per tutti gli atri tipi di rapporti umani. Fratelli, figli con genitori, coniugi, amanti possono per un qualsiasi motivo "non sopportarsi più" per dirlo con un termine semplice. Cosa impossibile tra gemelli omozigoti. Avendo il medesimo dna hanno anche un identico patrimonio genetico e come tali sono totalmente compatibili tra loro. Ed è un legame che, al di la delle singole esperienze, li rende legati per tutta la vita.
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Messaggio Da Werewolf Dom 10 Lug 2011 - 12:32

L'intolleranza è un comportamento indispensabile per l'esistenza di un individuo.
Immagino quindi che tu intenda 'intolleranza' nel senso largo con cui lo intendevo prima. In quel senso sì, hai ragione(è necessario per un individuo distinguere gli altri individui appunto come 'altro da sé'), ma nel senso più stretto e più comune del termine, ovvero l'intolleranza verso un altro gruppo di persone da parte di una persona o di un gruppo di persone non è realmente indispensabile. Lo diventa solo se uno dei due gruppi, o la persona stessa, si autoidentifica come conflittuale rispetto a quel gruppo.
Per capirci, io faccio parte del gruppo dei mori: ciò non significa che io debba necessariamente avere un rapporto conflittuale con i rossi(verso i quali non sono intollerante, nel senso stretto, pur ben sapendo che io non appartengo al loro gruppo), ma ciò può accadere se, per esempio, si creano dei pregiudizi culturali(e che sono soltanto tali) per cui un rosso è necessariamente 'malpelo', ovvero tendenzialmente portato all'inganno e al crimine. Se per me è naturale dire 'io non faccio parte del gruppo dei rossi', non lo è certo(ma è appreso) dire che il gruppo dei mori è migliore e più onesto di quello dei rossi.

Ma il punto di partenza è sempre e solo il singolo.
Questo può essere, ed è probabile che per certi casi lo fosse, in origine. Un singolo ha avuto una cattiva esperienza con un certo tipo di persona e allora insegna alla propria famiglia/gruppo/tribù che tale tipo di persona è negativa. Ma oggi come oggi(anche grazie al fatto che, perlomeno in Occidente, si eviti di fare di tutta l'erba un fascio) l'intolleranza non è più dovuta ad azioni del singolo, ma comportamenti appresi tramite la società le norme(o sovrastrutture, che dir si voglia). E anche per quel che riguarda il singolo, egli non è in partenza intollerante verso certe persone, ma lo diventa solo in seguito ad esperienze negative avute con esse(quando non gli viene direttamente insegnato ad essere intollerante).

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Messaggio Da Paolo Dom 10 Lug 2011 - 13:42

Io quello che penso è, in estrema sintesi, che tutti i comportamenti umani, e in questo caso intolleranza o razzismo, abbiano sempre una origine atavica se non genetica. L'esempio che tu fai del moro è corretto. Ma se lo analizzi logicamente ti accorgi che ti senti diverso dal rosso, e solo la tua ragione o razionalità fa si che tu possa accettare anche chi non è come te. Il pregiudizio è il sopravvento dell'istinto sulla ragione. Infatti razionalmente parlando non c'è alcuna logica che vi sia una discriminazione o intolleranza nei confronti dei gay. Ma troppo spesso, forse più in certi paesi del mondo che non in Italia, si sente di balordi che aggrediscono senza alcuna ragione un omosessuale. Qui la "bestia che c'è in noi" prevale sull'uomo razionale. Io mi accorgo che assai spesso soffro di "intolleranze" che ovviamente reprimo. Faccio per esempio fatica ad accettare un uomo coperto da tatuaggi o con i pirsing. Capisco che non sia giusto perchè ognuno deve fare quello che vuole quando non danneggia nessuno. Però il mio istinto mi porta al rifiuto ad accettare persone così, anche sa non mi hanno mai fatto nulla.

E se ci rifletti bene ti accorgi che tantissime posizioni dei credenti,e la religione stessa, per non dire tutte, hanno origine da comportamenti ancestrali del nostro vivere animale. Poi chi con la ragione li analizza e li razionalizza diventa più o meno ateo. Chi per pigrizia mentale, o altre debolezze culturali le fa proprie va a fare le processioni con una statua di legno sulle spalle.

E secondo me è proprio per questo che il dialogo con i credenti è praticamente impossibile. Il razionale contro l'emotivo.
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Messaggio Da Muriel Dom 10 Lug 2011 - 14:23

Giurista pensatore ha scritto:Secondo questo studio, la risposta è affermativa. Io, in linea di massima, concordo, in quanto la religione si fonda sull'assoluto, sulla manichea distinzione tra Dio e il Diavolo, fra Bene e Male, dunque è più facile che i comportamenti devianti rispetto alla dottrina religiosa siano ascritti al Male e combattuti con ferocia anche solo ideologica. La religione accresce l'intolleranza? 906108
la religione accresce l'intolleranza principalmente perchè ognuna si considera l'unica VERA e assoluta, discriminando e considerando le altre delle eresie. già solo questo la dice lunga. La religione accresce l'intolleranza? 977956

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Messaggio Da Werewolf Dom 10 Lug 2011 - 21:21

Paolo,
Non sono sicuro che il fatto di riconoscere qualcuno o qualcosa come diverso implichi necessariamente a livello istintivo, la sua distruzione. Non è normalmente istintivo 'distruggere' o 'uccidere'. E' ovvio individuare una distinzione fra sé e l'altro, ma credo che sia una cosa attiva nella formazione del sé. Per chiarirci, ci si autodefinisce: "Io sono così e così". L'altro è altro in quanto non è 'così e così'. Ma ciò non credo implichi necessariamente da parte mia, nemmeno a livello istintivo, la violenza nei suoi confronti.

Vabbé, devo andare. A domani. wink.. bye

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Messaggio Da Paolo Dom 10 Lug 2011 - 21:51

Il tuo ragionamento è logico se ti riferisci al mondo di oggi. Devi però tenere conto che gli istinti e i comportamenti atavici hanno avuto origine e si sono sviluppati quando l'uomo ha iniziato a differenziarsi dell'animale. E' logico che oggi abbia poco senso pensare che determinati istinti siano fondamentali per la sopravvivenza. Ma noi ci dimentichiamo troppo facilmente che la vita sociale e civile (intesa nel senso odierno) dell'uomo è una parte minima per non dire irrilevante rispetto all'intera evoluzione. L'uomo non era solo l'uomo delle caverne ma la sua origine, o meglio l'origine e la formazione dei geni, è di gran lunga più remota. Come sai la parte più antica del nostro cervello è simile a quella dei rettili se non di animali anche più elementari. Ti riporto un interessante articolo letto sul corriere:

Il subtalamo, piccola e antica struttura anatomica che l'uomo ha in comune con moscerini, rane e uccelli,è implicato nei processi decisionali che generano conflitto. Ce l'hanno i moscerini, le rane e gli uccelli. È una piccola e antica parte del cervello, grande come una lenticchia, ma è in grado di fare la differenza quando si devono prendere decisioni morali molto combattute. Sotto la lente di un gruppo di scienziati milanesi è finito il subtalamo.

Io perciò penso che i comportamenti umani siano tutti determinati dalla parte ancestrale del nostro cervello, modificati e regolati dalla nostra ragione e razionalità. Ma la base è sempre e solo quella. E io credo che a questa regola non sfugga nulla.
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Messaggio Da chef75 Lun 11 Lug 2011 - 0:07

Paolo ha scritto:

Io perciò penso che i comportamenti umani siano tutti determinati dalla parte ancestrale del nostro cervello, modificati e regolati dalla nostra ragione e razionalità.

Peccato che non tutti ragionano e non tutti sono razionali.

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Messaggio Da Elima Lun 11 Lug 2011 - 11:22

Giurista pensatore ha scritto:Secondo questo studio, la risposta è affermativa. Io, in linea di massima, concordo, in quanto la religione si fonda sull'assoluto, sulla manichea distinzione tra Dio e il Diavolo, fra Bene e Male, dunque è più facile che i comportamenti devianti rispetto alla dottrina religiosa siano ascritti al Male e combattuti con ferocia anche solo ideologica. La religione accresce l'intolleranza? 906108
Rientra tutto nel "principio tribale dell'assoluto a priori" che cita:
Io contro mio fratello,
Io e mio fratello contro i miei cugini
La mia famiglia contro la famiglia vicina
[bLa mia tribù contro le tribù vicine[/b]....
..................................................
I corollari di questo principio sono:
1) gli appartenenti della mia tribù sono sempre buoni e non fanno mai male
2) se fanno del male lo fanno ai nemici della mia tribù e quindi fanno bene
3) se fanno del male all'interno della tribù, lo fanno nell'interesse della tribù stessa e quindi fanno bene
4)Il tribale “vittima” come minimo è colpevole di essere ostacolo sul percorso della tribù. I figli, i parenti e gli amici, essendo parte della minitribù-famiglia, sono quasi certamente complici. E colpevoli anch’essi

Le religioni sonno delle mega-tribù e chiunque all'interno di esse vìola le leggi tribale deve essere discriminato e possibilmente allontanato (o meglio eliminato) per il bene dell tribù stessa.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Giurista pensatore Lun 11 Lug 2011 - 16:49

Tipico errore da prima elementare: i buoni fanno sempre cose buone ed i malvagi fanno sempre cose malvagie, dunque, una volta stabilito chi è buono e chi è malvagio, il primo va sempre assolto ed il secondo sempre condannato. Questi intelletti brillanti dimenticano che la moralità non è nell'essere, ma nel fare. La religione accresce l'intolleranza? 603794

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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 17:19

Paolo,
Non sono affatto convinto che, nemmeno in epoche ancestrali l'intolleranza fosse necessaria alla sopravvivenza. D'altronde, se l'uomo ha svilupato sin dall'inizio una vita sociale, come fanno del resto se non tutti, quasi tutti i primati, ciò probabilmente gli deriva dall'essere naturalmente portato a questo. Un conto è infatti l'intolleranza del tipo 'ti elimino perché voglio il tuo cibo', un conto è l'intolleranza del tipo 'ti elimino perché sei diverso'. Nel primo caso una giustificazione 'naturale' c'è(la necessità di sopravvivenza), nel secondo caso, no. Altrimenti non si sarebbe mai potuta sviluppare, nemmeno negli animali, una vita sociale, se fosse la pura e semplice diversità il problema. A mio avviso, è il tipo di diversità il problema: così come in una società antica e primitiva l'omosessualità è una diversità degenerativa e pericolosa, così per un gruppo di scimmie il fatto che un altro gruppo di scimmie, della stessa specie, cacci nello stesso territorio, rappresenta una minaccia, o da eliminare(cacciando il gruppo rivale dal territorio) o inglobare(unendo i due gruppi). C'è bisogno, comunque, della percezione effettiva di un pericolo(vero o presunto) proveniente da parte dell''intollerato'. Basta pensarci due secondi: come fanno i credenti a giustificare la loro intolleranza nei confronti degli omosessuali? Semplicemente, affermano che essi rappresentano un pericolo per la società, che porteranno al suo sfaldamento e alla distruzione di quella che nel loro mondo fatato chiamano 'vera famiglia', che rappresenta invece, sempre per loro, un bene da difendere. Nell'antichità le cose non erano molto diverse: chi si riteneva avrebbe attirato su di sé l'ira divina, e quindi su tutto il gruppo(la responsabilità era anticamente tendenzialmente collettiva) veniva cacciato dal gruppo, se non eliminato fisicamente(in questo senso quoto Boccadorata). D'altronde, in molte società, l'esilio è una pena alternativa ergastolo o alla pena di morte. In sintesi, l'intolleranza(nel senso più normale del termine) ritengo sia un frutto dell'evoluzione della mente e della società umana, non già presente a livello istintivo(se non nel senso più blando di cercare una protezione da ciò che viene percepito come pericolo).

Discorso diverso è l'essere istintivamente intollerante, che può anche oggi capitare anche all'individuo più in pace col mondo sulla terra.: purtroppo o per fortuna, siamo 'spugne'. Volente o nolente assorbiamo anche senza volerlo i dati sociali e culturali che ci stanno intorno, specialmente da piccoli, quando non poniamo uno schermo interpretativo fra noi e il mondo. Questo vuol dire che, se impariamo da piccoli ad essere intolleranti verso qualcuno o qualcosa, ovvero a ritenere tale cosa come pericolo, difficilmente potremmo toglierci completamente tale fobia. Infatti, ad un livello inconscio, continueremo a percepire tale cosa come probabile pericolo. Anche chi afferma di non essere razzista, per esempio, nonostante tutto gli dica il contrario, non solo razionalmente, se educato da piccolo a temere gli stranieri, avrà comunque, alla vista di una persona evidentemente straniera, un moto istintivo di sfiducia o di repulsione. Ma quel moto non deriva dal fatto che lui, come 'scimmia antropomorfa', abbia l'istinto di essere contrario agli stranieri, ma dal fatto che lui, come scimmia antropomorfa, ha l'istinto di evitare ciò che ha in qualche modo appreso essere un pericolo, in questo caso lo straniero. Dall'evitare all'eliminare il passo è breve.

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Lug 2011 - 17:56

Were io ho fatto un ragionamento inverso. Parto dal presupposto che l'intolleranza sia la incapacità di accettare o tollerare il comportamento di un'altra persona senza che ve ne sia un reale motivo, ovvero senza che questa persona ti crei un danno o comunque crei uno stato di allarme o di pericolo. Poiché ciò avviene, io sono della idea che tutti i comportamenti hanno sempre alla base una motivazione genetica. Io questo lo do per assoluto e ritengo che non vi sia alcun comportamento che non abbia questa origine. La cultura, la società, la morale... e tutte quelle che tu chiami giustamente "sovrastrutture" altro non sono che la regolamentazione, la modulazione, la soppressione di questi istinti di base. Tra questi ci annovero anche l'intolleranza. Mi rendo conto che è una mia posizione, ma si basa non certo su mie intuizioni, ma su molteplici studi in merito ai vari comportamenti dell'uomo. E, inoltre la trovo assolutamente fondata e molto interessante. Tu puoi anche non essere d'accordo, ma io rimango della idea che scavando fino in fondo si scopre che tutto è riconducibile a necessità primordiali dell'uomo-animale. Assai spesso noi ne abbiamo perso traccia e non siamo più in grado di percepirlo. Ma nulla sfugge a questa regola. Come sai, ho già fatto lunghe discussioni con chi non è d'accordo. Anche poco fa che si è discusso del pudore. Anche in questo caso io penso che abbia origine da logici istinti sessuali da controllare per vivere insieme. Mia posizione, ovvio, e... dibattito aperto!!
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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 18:17

Credo che ci sia una differenza da fare fra ciò che è primitivo e ciò che è istintivo. Non sempre le due cose coincidono: il pudore è primitivo, sicuramente, ma non lo ritengo istintivo. Ritengo che quella che divenne necessità delle società primitive sia divenuta col tempo un istinto. L'intolleranza deriva anch'essa probabilmente da una necessità primitiva, ma non è istintiva(non saprei dire a che punto dello sviluppo della nostra specie le due cose si possono essere sviluppate), ma lo è diventata. Essa rappresenta sempre e comunque un meccanismo di difesa:
Parto dal presupposto che l'intolleranza sia la incapacità di accettare o tollerare il comportamento di un'altra persona senza che ve ne sia un reale motivo, ovvero senza che questa persona ti crei un danno o comunque crei uno stato di allarme o di pericolo
questo presupposto è corretto, entro il limite in cui si precisa il fatto che la persona non tollerata sia percepita dal soggetto tale che gli crei un danno o uno stato di allarme e di pericolo. Non è importante il dato oggettivo, in natura, quanto il dato percepito come tale. Il fatto che un forte rumore si accompagni spesso ad un pericolo, non significa che lo faccia sempre. Eppure, un animale che sente rumori forti tende comunque a cercare di rifuggirli sempre. Altro esempio: perché il cane abbaia al gatto? Perché il gatto utilizza dei messaggi diversi da quelli del cane per esprimersi: se per il gatto la cosa alta è sinonimo di amicizia, per il cane è sinonimo di sfida, e quindi abbaia per spaventare lo sfidante. L'intolleranza è la risposta naturale a ciò che viene percepito come pericolo, che lo sia o meno realmente è una questione che all'animale non interessa. In questo senso l'intolleranza è sì istintiva, in quanto è semplicemente necessaria alla sopravvivenza, e quindi primitiva. Ma ciò che rappresenta più o meno spesso un pericolo(e quindi ciò a cui essere intolleranti) è una cosa che si apprende, o da soli o tramite l'insegnamento da parte dei membri del gruppo in cui cresciamo. Sintetizzando, l'impulso all'intolleranza, ma direi più in senso largo alla self-preservation, è istintivo, mentre ciò da cui bisogna sopravvivere (self-preserve) è qualcosa che si impara(e, aggiungo, si può imparare male.)

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Lug 2011 - 18:37

In estrema sintesi io faccio discendere tutto da due istinti: quello riproduttivo e quello di sopravvivenza. Il pudore è una conseguenza del vivere sociale. E' noto che per l'uomo/donna la vista degli organi sessuali stimoli la libidine. Come si dice il vero organo sessuale è il cervello. Quando l'uomo ha iniziato a vivere in comunità è nata l'esigenza di regolamentare e controllare l'istinto sessuale, ovvero la libidine. Da qui la necessità di coprire gli organi sessuali (Copriti svergognata !!). Da qui il pudore. Comportamento che, se non esistesse la libidine, sarebbe del tutto inutile.

Sempre e comunque il diverso viene percepito come pericolo, o meglio come qualcosa che merita la nostra attenzione. Che perciò necessita una analisi e una sua valutazione. Non per niente se tu vuoi ingannare una persona fai qualcosa che lui ritiene certo, e approfittando del fatto che abbassa la guardia tu ne trai un vantaggio. Anche l'animale deve compiere un ragionamento, anche elementare, per distinguere il diverso=pericolo da quello che invece sa non creare problema. Così vale per il rumore forte e per l'altro animale. Quando il gatto percepisce che il cane con cui convive in casa non è un pericolo ci sta tranquillamente insieme. E il pericolo per l'altro animale può essere minimo o nulla se è della sua stessa razza o specie. I geni si riconoscono.

Come ti dicevo. Se analizzi con attenzione ogni comportamento ci puoi sempre trovare una origine genetica o sessuale o di sopravvivenza. Il resto è ....poesia!
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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 18:50

Be', in un certo senso siamo d'accordo... wink..

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Lug 2011 - 19:20

Si penso di si...ma con te è troppo facile discutere!! Sei logico e razionale, oltre che preparato. ok E non ti dico questo perché qui ci troviamo in sintonia, ma perché punto punto siamo arrivati a comprenderci, anche se non è certo che quello che poi pensiamo sia vero o giusto!
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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 19:29

Paolo ha scritto:Si penso di si...ma con te è troppo facile discutere!! Sei logico e razionale, oltre che preparato. ok E non ti dico questo perché qui ci troviamo in sintonia, ma perché punto punto siamo arrivati a comprenderci, anche se non è certo che quello che poi pensiamo sia vero o giusto!
Si fa quel che si può. wink.. ok
E' bello discutere così. wink..

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Lug 2011 - 19:34

Per "chiudere" (simbolicamente) il topic traggo questa morale: è l'intolleranza verso colui che non la pensa come te che il più delle volte uccide la discussione!! La ragione deve avere il sopravvento "sull'animale che c'è in te" e ti deve permettere di continuare e concludere il dialogo in armonia.
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Messaggio Da Andrea apateista Lun 11 Lug 2011 - 21:52

Paolo ha scritto:Andrea, non hai colto il senso. Non è un gioco di parole. La questione è concettuale. Non è la religione a causare l'intolleranza. La fede così come l'intolleranza sono due "qualità" che molte persone hanno. Chi ha una mentalità religiosa è assai più propenso all'intolleranza. Io però non ritengo che sia la religione in quanto tale a determinare l'intolleranza. Ovviamente mia opinione.
guarda che la penso uguale a te dicevo banale lo studio non il tuo post
Paolo ha scritto:

Sempre e comunque il diverso viene percepito come pericolo, o meglio come qualcosa che merita la nostra attenzione. Che perciò necessita una analisi e una sua valutazione. Non per niente se tu vuoi ingannare una persona fai qualcosa che lui ritiene certo, e approfittando del fatto che abbassa la guardia tu ne trai un vantaggio. Anche l'animale deve compiere un ragionamento, anche elementare, per distinguere il diverso=pericolo da quello che invece sa non creare problema. Così vale per il rumore forte e per l'altro animale. Quando il gatto percepisce che il cane con cui convive in casa non è un pericolo ci sta tranquillamente insieme. E il pericolo per l'altro animale può essere minimo o nulla se è della sua stessa razza o specie. I geni si riconoscono.

Come ti dicevo. Se analizzi con attenzione ogni comportamento ci puoi sempre trovare una origine genetica o sessuale o di sopravvivenza. Il resto è ....poesia!
applaudi l'esempio che hai tirato fuori è perfetto!!

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Messaggio Da lupetta Dom 17 Lug 2011 - 23:55

secondo me un religioso è sempre intollerante, l'ateo (o l'agnostico) può non esserlo, anzi, come dice il rasputin, la religione implica l'intolleranza.

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