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Eucarestia, Bacco e gli Aztechi

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 4 Mag 2011 - 9:15

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ok, posta l'inevitabile influenza pagana, su Mitra non ne so tanto, come del resto so ben poco di quasi tutto. A memoria, però, l'eucarestia non è una cosa particolarmente nuova: è una trasfigurazione del sacrificio della divinità ed è piuttosto datata. Ci sono degli elementi che si ripetono in molte religioni (mi vengono in mente gli elementi sacri acqua e fuoco che la religione cristiana adotta pienamente, ricordi la storia del battesimo?).

Dovrei tornare a casa e riprendere il mio libro di storia delle religioni relativo ai sacrifici per fornirti delle fonti, ma spero che, per ora, tu mi possa credere sulla parola o cercare da te su internet.

Rispondo solo a questa domanda, anche io sono d'accordo con wolf che ci stiamo allontando dal topic.
L'istituzione dell'eucarestia non è del tutto nuova, anzi è una derivazione della legge ebraica. La spiego in sintesi e molto brevemente:
Ogni anno gli ebrei nella festa dell'espiazione (Kippur) venivano lavati dal proprio peccato. Questo rito era eseguito dal sommo sacerdote, l'unico che entrava nella parte del tempio denominata Santo dei Santi, dove in origine stava l'arca dell'alleanza. Qui dentro su un altare veniva immolato un capro (da cui caproespiatoio) senza difetto (il rito è spiegato bene nel libro del levitico se non ricordo male) e il sangue che usciva dal sacrificio del capro, veniva cosparso prima dal sacerdote su se stesso e poi con un legno di issopo sul popolo che così veniva mondato dai propri peccati. Il sacrificio dell'animale era la congiunzione tra il divino e l'uomo. Gesù non ha fatto altro che questo, facendosi immolare come capro espiatoio, per lavare con il suo sangue il peccato dell'uomo.

Tuttavia, è bene sottolineare che il rito ebraico, come detto, non era un rito singolare, unico o particolare. Al contrario il rito del sacrificio dell'animale rappresentante il capro espiatorio o la divinità in quanto tale (le due opzioni consistevano in peccati da espiare o potenza da acquisire) era particolarmente diffuso, accanto ad un altro rito, quello del sacrificio umano.

giulio76 ha scritto:Però Gesù ha introdotto una nuova formula, ovvero non più il capro come animale da sacrificare durante il rito di espiazione, ma il suo corpo. L'elemento che viene sacrificato non è più il capro ma il pane che diviene carne di Cristo. E l'unico sacerdote capace di fare questo rito è Cristo stesso (vedi lettera agli ebrei). Quando noi cristiani la domenica andiamo a messa, assistiamo al ripetersi di questo sacrificio che ci lava dai peccati (ecco l'Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo).
Il rituale sacrificale non è nuovo nelle religioni, anche in religioni pagane molto lontane da quelle ebraiche e molto antiche usavano il sacrificio (a volte anche umano) come unione con il divino.

Ma la novità del cristianesimo è un sacrificio diverso, un unico corpo che si sacrifica ogni volta che si fa il rito. In poche parole siamo dei tribali moderni.
Non sono particolarmente d'accordo, quando durante i Baccanali (Bacco alias Dioniso) venivano sacrificati degli animali questi rappresentavano sempre il divino, quindi come diverso pane rappresenta il corpo di Cristo i diversi animali rappresentavano la potenza di Bacco.

La differenza interessante è quella del pane.

Prima di proseguire devo farti notare che dimentichi un elemento tanto importante quanto il pane: il vino. Non credo sia una dimenticanza casuale, nel rito cattolico, difatti, il vino ha un impatto visivo molto minore rispetto al pane. L'importanza del vino, certamente, non è unica del rito cristiano. In ogni caso, l'uso del vino in ambito sacrificale in medio-oriente è decisamente precedente al rito cristiano.

Io credo che non sia un caso che l'uso del pane nel sacrificio venga proprio da un profeta ebreo. Facendo una breve ricerca si può vedere come il pane azzimo fosse già utilizzato nella commemorazione dell'esodo.

Dobbiamo considerare, inoltre, due cose:

a. I culti delle città greche e quelli dell'ebraismo ufficiale erano più ricchi della setta (inizialmente non possiamo non definirla tale) cristiana. Sarebbe stato ben difficile per i cristiani sacrificare di volta in volta un animale, considerato il costo.
b. Molti riti pagani erano misterici, ovvero non era possibile svelarne i segreti se non agli adepti. Guardando su internet scovo il culto di Demetra, ma non possiamo sapere cosa venisse sacrificato durante i riti.

Inoltre, l'uso del pane nei sacrifici pare fosse diffuso anche presso gli aztechi. Come detto, gli aztechi con il sacrificio scioglievano l'opzione b (potenza dalla divinità) e non la a (remissione dei peccati), tuttavia in questo modo vediamo che né il sacrificio come remissione dei peccati né l'uso del pane nel sacrificio sia copyright cristiano.

Di certo, l'evoluzione della cultura sociale romana ha portato all'eliminazione della componente sessuale all'interno dei riti e questo è un gran peccato!

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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 10:06

giulio76 ha scritto:
Però Gesù ha introdotto una nuova formula, ovvero non più il capro come animale da sacrificare durante il rito di espiazione, ma il suo corpo. L'elemento che viene sacrificato non è più il capro ma il pane che diviene carne di Cristo. E l'unico sacerdote capace di fare questo rito è Cristo stesso (vedi lettera agli ebrei). Quando noi cristiani la domenica andiamo a messa, assistiamo al ripetersi di questo sacrificio che ci lava dai peccati (ecco l'Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo).
Il rituale sacrificale non è nuovo nelle religioni, anche in religioni pagane molto lontane da quelle ebraiche e molto antiche usavano il sacrificio (a volte anche umano) come unione con il divino.

Ma la novità del cristianesimo è un sacrificio diverso, un unico corpo che si sacrifica ogni volta che si fa il rito. In poche parole siamo dei tribali moderni.

il rito della "eucaristia" esiste già nel secondo millennio a.C. nel racconto di Gilgamesh ..il pane era offerto agli dei come oggetto consacrato

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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 10:20

ps: anche nel rituale Mastigga dei Ittiti esisteva la offerta di pane e vino per i dei....
sempre intorno a 2300/2000 a.C.
http://www.ieiop.com/pub/06torri_12876daf.pdf

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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 10:28


Pani rituali della festa dei morti
Testo di Giuseppina Mento
Se ogni festa racchiude nel suo significato più profondo il superamento della dicotomia vita/morte, quest'ultimo è rappresentato in maniera esplicita nella ricorrenza per la commemorazione dei defunti. Questa è la prima festa nel calendario agronomico e coincide con il tempo della semina, infatti i riti funerari praticati nelle società agrarie rinnovano lo stretto legame che associa i semi sparsi sulla terra ai defunti sottoterra, emerge dunque la volontà di farli rivivere rendendoli partecipi della vita, attraverso il loro coinvolgimento nel rito.I1 banchetto, l'orgia alimentare che rappresentano un momento significativo in ogni festa agricola, sono presenti anche nella commemorazione dei defunti, anzi "un tempo i banchetti avvenivano accanto alle tombe, perché il defunto potesse godere dell'esuberanza vitale liberata accanto a lui".

Come molte feste anche quella che celebra i defunti si inserisce in un sostrato pagano che poi l'avvento del cristianesimo ha riplasmato inserendolo nell’ambito delle sue, festività, e in effetti un momento cruciale di trasformazione dell'idea di morte si è avuto nei secoli III e IV con il divulgarsi dei cristianesimo. Nel racconto di S.Agostino infatti la madre Monica seppur cristiana continuava a preparare speciali focacce di farina di grano da consumare sulle tombe il giorno della commemorazione dei defunti, ma ad un certo punto quest’usanza venne proibita da S. Ambrogio, perché simile ai riti pagani dei "parentalia" che si celebravano dal 13 al 21 Febbraio. Il persistere poi di queste usanze, e in particolare di portare sui sepolcri offerte di farinate pane e vino è da ascrivere al fatto che esse in seguito non vennero più ostacolate proprio per impedire che alcuni cristiani frequentassero le feste pagane, di conseguenza i banchetti
funebri sono presenti sincronicamente sia nel mondo cristiano che in quello pagano, ma mutate da quest’ultimo. Anche la preparazione e il consumo di particolari tipologie di pani per la festa dei defunti sembra derivare da antiche pratiche rituali, oggi ad esempio è ancora vivo l'uso di preparare i cosiddetti "pupi" che possono essere sia di zucchero che di farina, e a volte riprodurre le fattezze del defunto.Sappiamo infatti dal Frazer che pani e dolci antropomorfì esistevano già da tempo dei romani, questi erano genericamente chiamati "maniae" ed erano fatti a somiglianza del dio del bosco che veniva celebrato ogni anno. Il sostantivo femminile latino Mania-ae però indica anche la madre degli dei Lari cioè le divinità tutelari del focolare domestico, mentre il sostantivo maschile plurale Manes-ium si riferisce agli dei Mani cioè alle anime dei morti divinizzati. o indica generalmente il cadavere, questa stessa radice del nome potrebbe fare supporre un certo collegamento tra questi antichi pani antropomorfi e gli attuali pupi per la festa dei morti. Accanto ai pupi troviamo l'uso ,ancora vivo anche se sporadico di preparare per il 2 Novembre i "pani di morti" che nella denominazione conservano l'originaria funzione di offerta alimentare alle anime dei parenti morti, in alcuni luoghi sono infatti chiamati anche "armuzzi" cioè anime in senso affettuoso. Il pane dei morti a parte la preparazione di base si differenzia per forme e denominazioni in vari paesini siciliani, a Sortino per esempio si fanno due tipi di pane uno destinato ai bambini che prende il nome di "manu", cioè mano ha la forma di un braccio a semicerchio che si congiunge all'estremità con due mani, l'altro destinato agli adulti ha forma elissoidale con un taglio in mezzo e prende il nome di "ciaccateddru" cioè spaccato, in altre località prendono la forma di croce o come riferisce il Pitrè sono" rotondi, intaccati a croce come berretti. a spicchi di prete". Questi pani in passato si distribuivano ai poveri che poi pregavano per i morti, in Sicilia però è ancora viva la tradizione di fare la strenna ai bambini e con essa la credenza, trasmessa di genitore in figlio, secondo la quale sono le anime dei parenti morti a portare loro i doni. Quest'ultimi consistono in cose mangiare, e in particolare in "cannistri" (canestri) ripieni di frutta marturana, dolci e pani, ma oggi i bambini preferiscono i giocattoli, non c’è più nessuno che mette le scarpe dietro la porta, la sera che precede il giorno di festa per ritrovarle la mattina dopo piene di dolci e frutta secca, e non c’è più nessun bambino che creda alla leggenda secondo la quale di notte arrivano i morti e, grattano i piedi ai fanciulli.

preso da un sito innocuo e con nessun fine religioso

http://www.celeste-ots.it/archivio_grandtour/cucina_tradizionale/pane04.htm
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Messaggio Da giulio76 Gio 5 Mag 2011 - 15:00

Ludwig von Drake ha scritto:

Prima di proseguire devo farti notare che dimentichi un elemento tanto importante quanto il pane: il vino. Non credo sia una dimenticanza casuale, nel rito cattolico, difatti, il vino ha un impatto visivo molto minore rispetto al pane. L'importanza del vino, certamente, non è unica del rito cristiano. In ogni caso, l'uso del vino in ambito sacrificale in medio-oriente è decisamente precedente al rito cristiano.

Io credo che non sia un caso che l'uso del pane nel sacrificio venga proprio da un profeta ebreo. Facendo una breve ricerca si può vedere come il pane azzimo fosse già utilizzato nella commemorazione dell'esodo.

Si ma il pane azzimo aveva tutt'altro significato del sacrificio, poi non bisogna dimenticare che l'istituzione dell'eucarestia avviene in un ambito di cena ebraica, dove i piatti principali sono le erbe amare, agnello, il vino e il pane azimo. Tale cena a sua volta ha un altra origine che è l'unione di due feste di cultura tribale, una di tipo nomade e una di origine più contadina. Anche se il pane è l'elemento comune è un prodotto della terra non ha significato divino come lo attribuirono i cristiani.


Ludwig von Drake ha scritto:
Dobbiamo considerare, inoltre, due cose:

a. I culti delle città greche e quelli dell'ebraismo ufficiale erano più ricchi della setta (inizialmente non possiamo non definirla tale) cristiana. Sarebbe stato ben difficile per i cristiani sacrificare di volta in volta un animale, considerato il costo.
b. Molti riti pagani erano misterici, ovvero non era possibile svelarne i segreti se non agli adepti. Guardando su internet scovo il culto di Demetra, ma non possiamo sapere cosa venisse sacrificato durante i riti.

Inoltre, l'uso del pane nei sacrifici pare fosse diffuso anche presso gli aztechi. Come detto, gli aztechi con il sacrificio scioglievano l'opzione b (potenza dalla divinità) e non la a (remissione dei peccati), tuttavia in questo modo vediamo che né il sacrificio come remissione dei peccati né l'uso del pane nel sacrificio sia copyright cristiano.

Di certo, l'evoluzione della cultura sociale romana ha portato all'eliminazione della componente sessuale all'interno dei riti e questo è un gran peccato!

E' interessante l'analisi che fai sull'economia del sacrificio con il pane (meno costoso della carne), ma il concetto che sia pane o che sia carne è lo stesso, ovvero immolare su un altare un animale (o uomo) per poter venire a contatto con il divino. Non so se per gli aztechi o altre religioni che facevano uso di pane come elemnto per il rito, consideravano quest'ultimo un veicolo per entrare in contatto con il divino come lo hanno fatto i cristiani.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 5 Mag 2011 - 15:55

Difatti, caro Giulio, io ho diviso in due il sacrificio cristiano:

a. l'utilizzo del pane;
b. il valore, lo scopo del sacrificio e la trasformazione del sacrificato.

Nel primo caso possiamo vedere come l'utilizzo di pane e vino non sia un'invenzione cristiana.

Nel secondo caso possiamo vedere come la trasformazione del sacrificato in corpo divino non sia un'invenzione cristiana.

Inoltre, notiamo anche che la figura del sacrificato come soggetto espiatore delle colpe del mondo non sia un'invenzione cristiana.

Insomma: nulla di nuovo sotto il carro di Apollo! :-)

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