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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 15:38

Giovanni ha scritto:A mio parere Cristo è uno....dunque una è la verità. il resto sono tutte storture e corruzioni del suo messaggio!!!!
La verità non è di questo mondo, soprattutto quando si parla dell'interpretazione delle vaghe idee di un predicatore vissuto c.ca 2.000 anni fa.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 15:39

@Giovanni: E' il tuo parere, perchè in realtà non vi è nemmeno certezza della sua esistenza storica, figurati del suo "messaggio"...


PS: la statistica sui quote si ingrossa....

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 15:39

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:Certamente, lo scopo è quello del programmatore, non del programma. Il programma è il mezzo col quale tu arrivi al tuo scopo.
Il fatto che certi modi di esprimersi siano accettati per comodità di linguaggio non li rende corretti.
Poniamo che sia corretto, considerato che il senso della frase era chiaro, sulla base delle tue competenze linguistiche, come definiresti un intervento atto a sottolineare qualcosa che era già evidente?

Ponendo, in un secondo momento, attenzione su quanto detto, ci sarebbe da discutere se lo scopo con cui qualcuno inventa qualcosa possa diventare una proprietà implicita della cosa stessa. Affermare che non sia così non è poi tanto banale.

Ponendo che sia corretto ciò che dico io o la frase che mi hai sottoposto?
Nel primo caso: non mi fai mica un favore.
Nel secondo caso:
le mie competenze linguistiche, in questa sede, sono reminescenze della grammatica delle elementari; definisco quell'intervento un supporto, talvolta inutile.
Se stai cercando di farmi ammettere implicitamente che il mio intervento rientra in questa categoria, ti ho sgamato e non mi infinocchi, perché definire il m.s. come qualcosa che ha uno scopo significa non averne capito la natura, ovvero di mezzo versatile ed accessibile a tutti, che tutti possono utilizzare in qualunque campo indipendentemente dalle intenzioni iniziali.
Non posso dire che ha uno scopo, ma posso dire che il suo utilizzo ha uno scopo.

In ogni caso il mio primo intervento non era ad personam, se noti ho quotato sia te che delfi (cioè l'intera sotto-discussione), la mia intenzione era chiarire dal punto di vista espressivo la definizione di metodo scientifico, ponendo l'accento sul fatto che esso è un mezzo, impersonale e acritico.

Secondo te l'intenzione di Galileo di mettere a punto uno strumento che venisse utilizzato allo scopo di studiare in maniera oggettiva un fenomeno viene inglobata nello strumento stesso? E' una bella immagine, ma priva il m.s. della sua natura asettica. Ripeto che il m.s. è un mezzo e non ha fini. E' l'anima della Scienza moderna. Il fatto di personificarlo, soggettivarlo è un errore per me molto grave dal momento che lo scopo principale del suo utilizzo è proprio quello di osservare i fenomeni da un punto di vista completamente impersonale e oggettivo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 15:55

Ates ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:Certamente, lo scopo è quello del programmatore, non del programma. Il programma è il mezzo col quale tu arrivi al tuo scopo.
Il fatto che certi modi di esprimersi siano accettati per comodità di linguaggio non li rende corretti.

Poniamo che sia corretto, considerato che il senso della frase era chiaro, sulla base delle tue competenze linguistiche, come definiresti un intervento atto a sottolineare qualcosa che era già evidente?

Ponendo, in un secondo momento, attenzione su quanto detto, ci sarebbe da discutere se lo scopo con cui qualcuno inventa qualcosa possa diventare una proprietà implicita della cosa stessa. Affermare che non sia così non è poi tanto banale.

Ponendo che sia corretto ciò che dico io o la frase che mi hai sottoposto? Nel primo caso: non mi fai mica un favore.
Il ragionare ipotizzando che quanto detto della controparte sia corretto non è un favore fatto, ma una tecnica dialettica.

Ates ha scritto:Nel secondo caso:
le mie competenze linguistiche, in questa sede, sono reminescenze della grammatica delle elementari;
Credo che tu stia confondendo le cose, il poniamo che sia corretto intendeva implicitamente "poniamo che si corretto quanto affermi (tu)"

Ates ha scritto:definisco quell'intervento un supporto, talvolta inutile.
Bene, dunque il tuo intervento era inutile.

Ates ha scritto:Se stai cercando di farmi ammettere implicitamente che il mio intervento rientra in questa categoria, ti ho sgamato e non mi infinocchi
Non è questione di infinocchiare, è questione di utilizzare semplici criteri logici. Ora saltiamo pure alla frasca:

Ates ha scritto:perché definire il m.s. come qualcosa che ha uno scopo significa non averne capito la natura, ovvero di mezzo versatile ed accessibile a tutti, che tutti possono utilizzare in qualunque campo indipendentemente dalle intenzioni iniziali. Non posso dire che ha uno scopo, ma posso dire che il suo utilizzo ha uno scopo.
Come già detto, non c'è nessuna incomprensione circa la natura del metodo scientifico.

Ates ha scritto:(...) Secondo te l'intenzione di Galileo di mettere a punto uno strumento che venisse utilizzato allo scopo di studiare in maniera oggettiva un fenomeno viene inglobata nello strumento stesso? E' una bella immagine, ma priva il m.s. della sua natura asettica.
Dunque, per non compromettere l'idea che vuoi avere del metodo rinunci ad ipotesi assolutamente plausibili sul suo sorgere?

Ates ha scritto:Ripeto che il m.s. è un mezzo e non ha fini. E' l'anima della Scienza moderna. Il fatto di personificarlo, soggettivarlo è un errore per me molto grave dal momento che lo scopo del suo utilizzo è proprio quello di osservare i fenomeni da un punto di vista completamente impersonale e oggettivo.
Non stai forse imponendo forzatamente quello che deve essere lo scopo ("lo scopo del suo utilizzo deve essere")?

Andiamo, Ates, siamo seri, hai voluto fare una precisazione inopportuna e inutile, possiamo andare avanti o devi continuare a cercare strane ipotesi linguistiche per giustificarla?

Dimenticavo, il metodo scientifico, nella pratica, non è e non può essere così asettico come qualcuno vorrebbe immaginare (tanto epr imbastire un discorso più serio cfr. Kuhn).

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 16:02

Ludwig von Drake ha scritto:

Ates ha scritto:definisco quell'intervento un supporto, talvolta inutile.
Bene, dunque il tuo intervento era inutile.
Mamma mia che bassezza Ludwig! Spezzare un ragionamento a metà per portare acqua al tuo mulino. Non ho più parole, sei da ignorare. Non mi sforzo nemmeno di leggere il resto.

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 16:47

No no, adesso ti rispondo

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:
Ponendo che sia corretto ciò che dico io o la frase che mi hai sottoposto? Nel primo caso: non mi fai mica un favore.
Il ragionare ipotizzando che quanto detto della controparte sia corretto non è un favore fatto, ma una tecnica dialettica.
No, significa non ammettere di avere torto. Che io avessi ragione non è un'ipotesi è un fatto inconfutabile.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:Nel secondo caso:
le mie competenze linguistiche, in questa sede, sono reminescenze della grammatica delle elementari;
Credo che tu stia confondendo le cose, il poniamo che sia corretto intendeva implicitamente "poniamo che si corretto quanto affermi (tu)"
Dare le cose per scontato è una cattiva abitudine.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:definisco quell'intervento un supporto, talvolta inutile.
Bene, dunque il tuo intervento era inutile.
Questo è meschino.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:Se stai cercando di farmi ammettere implicitamente che il mio intervento rientra in questa categoria, ti ho sgamato e non mi infinocchi
Non è questione di infinocchiare, è questione di utilizzare semplici criteri logici.
No, questa è la tua unica arma. A salve oltretutto.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ora saltiamo pure alla frasca:
Ates ha scritto:perché definire il m.s. come qualcosa che ha uno scopo significa non averne capito la natura, ovvero di mezzo versatile ed accessibile a tutti, che tutti possono utilizzare in qualunque campo indipendentemente dalle intenzioni iniziali. Non posso dire che ha uno scopo, ma posso dire che il suo utilizzo ha uno scopo.
Come già detto, non c'è nessuna incomprensione circa la natura del metodo scientifico.
Invece c'è.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:(...) Secondo te l'intenzione di Galileo di mettere a punto uno strumento che venisse utilizzato allo scopo di studiare in maniera oggettiva un fenomeno viene inglobata nello strumento stesso? E' una bella immagine, ma priva il m.s. della sua natura asettica.
Dunque, per non compromettere l'idea che vuoi avere del metodo rinunci ad ipotesi assolutamente plausibili sul suo sorgere?
Non rinuncio all'ipotesi dell'inglobamento, rinuncio alla sua applicazione.
Come se un'auto progettata per muoversi si muovesse senza autista... Suspect

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates ha scritto:Ripeto che il m.s. è un mezzo e non ha fini. E' l'anima della Scienza moderna. Il fatto di personificarlo, soggettivarlo è un errore per me molto grave dal momento che lo scopo del suo utilizzo è proprio quello di osservare i fenomeni da un punto di vista completamente impersonale e oggettivo.
Non stai forse imponendo forzatamente quello che deve essere lo scopo ("lo scopo del suo utilizzo deve essere")?
Non sei forse tu incapace di comprendere la differenza tra soggetto e complemento?

Ludwig von Drake ha scritto:
Andiamo, Ates, siamo seri, hai voluto fare una precisazione inopportuna e inutile, possiamo andare avanti o devi continuare a cercare strane ipotesi linguistiche per giustificarla?
Finché non avrai capito la differenza tra soggetto e complemento dubito che potrai andare avanti.

Ludwig von Drake ha scritto:
Dimenticavo, il metodo scientifico, nella pratica, non è e non può essere così asettico come qualcuno vorrebbe immaginare (tanto epr imbastire un discorso più serio cfr. Kuhn).
Visto che non lo è al 100% peggioriamo pure le cose, olè!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 17:14

Ciao Ates, mi fa piacere che tu abbia cambiato idea, rispondendomi.

Innanzitutto, è bene sottolineare che in diversi procedimenti logici e dialettici si cerca di fare passi avanti ponendo che l'affermazione altrui sia corretta (può chiarirtelo chiunque abbia qualche nozione di logica). Mi spiace, però, che tu possa considerare la logica un'arma, io l'ho sempre considerata un ottimo strumento di indagine. Magari è proprio perché la utilizzo come strumento e non come arma, che ai tuoi occhi sembra essere un'arma a salve: il suo scopo non è colpire.

Ancora, i fatti inconfutabili sono ben pochi e quelli concernenti le questioni linguistiche difficilmente lo sono.

In ogni caso, è vero che utilizzare dei contenuti ritenuti impliciti è una cattiva abitudine, in particolare se ci si confronta con lo spettro molto ampio della popolazione di un forum.

Infine, probabilmente, hai ragione sulla mia incapacità di comprensione circa i soccetti e i complemendi (si scrivono così?), dovrò ritornare dai professori che mi hanno dato il massimo dei voti con lode in linguistica generale ed etno-linguistica e informali delle loro pessime capacità di giudizio. Prometto che mi sforzerò di comprendere le cose che mi stai insegnando, anche se visto il mio livello sarà molto difficile.

PS Vuoi continuare in questo becero scambio in cui tu stesso hai definito inutile il tuo intervento oppure possiamo andare avanti parlando di cose più interessanti?

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 17:17

Ehi voi 2... vi scrivo in rosso prima che degeneriate. Fate i bravi.

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 18:37

Ludwig von Drake ha scritto:
Innanzitutto, è bene sottolineare che in diversi procedimenti logici e dialettici si cerca di fare passi avanti ponendo che l'affermazione altrui sia corretta (può chiarirtelo chiunque abbia qualche nozione di logica). Mi spiace, però, che tu possa considerare la logica un'arma, io l'ho sempre considerata un ottimo strumento di indagine. Magari è proprio perché la utilizzo come strumento e non come arma, che ai tuoi occhi sembra essere un'arma a salve: il suo scopo non è colpire.
Non c'è da ipotizzare la mia affermazione come corretta, perché lo è e basta. Dimostrami che mi sbaglio, che esiste un altro modo di interpretare quella frase ( a parte la magia dell'inglobamento).
Inoltre continui a rimescolare e manipolare per trovarti dalla parte della ragione, perché la tua arma a salve non consiste nella logica, bensì nel tentare di tendermi un'ingenua trappola che non è sostenuta dalla logica, dal momento che si poggia su fondamenta di fuffagesso, ovvero considerare come vicarianti un soggetto ed un complemento.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ancora, i fatti inconfutabili sono ben pochi e quelli concernenti le questioni linguistiche difficilmente lo sono.
Non c'è nulla di complicato nel distinguere fra soggetto e complemento. Non c'è ragione di scomodare la linguistica.

Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, probabilmente, hai ragione sulla mia incapacità di comprensione circa i soccetti e i complemendi (si scrivono così?), dovrò ritornare dai professori che mi hanno dato il massimo dei voti con lode in linguistica generale ed etno-linguistica e informali delle loro pessime capacità di giudizio. Prometto che mi sforzerò di comprendere le cose che mi stai insegnando, anche se visto il mio livello sarà molto difficile.
metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 2sadle10 non è divertente.
Magari hai ragione, bisognerebbe verificare altrimenti è fuffa. Però immagino che a linguistica non riprendano le basi elementari della grammatica.
Inoltre questa ostentazione fuori luogo ti fa cadere ancora più in basso; un'altra sparata a salve.

Ludwig von Drake ha scritto:
PS Vuoi continuare in questo becero scambio in cui tu stesso hai definito inutile il tuo intervento oppure possiamo andare avanti parlando di cose più interessanti?
Lo vedi che sei un manipolatore? Io non ho mai definito la mia precisazione inutile, dal momento che dire che il metodo ha uno scopo non è un altro modo per dire che il m.s. è utile a uno scopo.

Perché non vuoi ammettere di avere torto? Lo sai che è così, su.
Io sarò pignolo, ma tu sei duro come il pane vecchio.

In amicizia,
tuo Ates

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 19:05

Caro Ates, mi deludi, credi che le mie capacità di giudizio mi spingano a proporti un trabocchetto banale? Se proprio dovessi proporti un trabocchetto lo farei in maniera decisamente diversa.

Io non compio magie, ho analizzato la tua affermazione su due livelli. Al primo livello ho considerato la tua affermazione corretta e si è rivelata (per tua definizione) inutile. Al secondo livello ho posto un primo dubbio sulla veridicità dell'affermazione e non mi pare di aver ricevuto alcuna risposta logicamente valida (o forse sono le mie limitate capacità intellettive e intellettuali a impedirmi di comprendere i tuoi illuminanti insegnamenti). Dunque, in base al livello di analisi, possiamo avere un'affermazione inutile o di dubbia veridicità.

Ancora, poiché insisti su un accostamento erroneo mi trovo costretto a correggerti: probabilmente sul tuo libro delle scuole elementari (da cui dici di aver tratto la nozione che io non comprenderei) potrai vedere che la parola "metodo" può essere un "soggetto". Dimenticavo, se vuoi utilizzare termini complicati, cerca di usarli nel modo corretto, vicariante è adatto all'ambito chimico-scientifico, non a quello sintattico ("mi ha preso per il buon Renzo, caro Don Abbondio?"). Inoltre, la linguistica racchiude tutti gli studi sul linguaggio, pertanto anche la distinzione tra soggetto e complemento riguarda la linguistica.

Io zbarerò anche a zalve e gadrò in basso, ma buana non zi rende gondo di guando è gemo dire che io non comprendo la lingua idaliana, buana? Ze essere gosì, tu insegnare me, prego. Tu dire zempre zoggetto e comblemendo, du conoscere anche altre barole?

Con simpatia
Ludwig

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 19:58

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Ates, mi deludi, credi che le mie capacità di giudizio mi spingano a proporti un trabocchetto banale? Se proprio dovessi proporti un trabocchetto lo farei in maniera decisamente diversa.

Io non compio magie, ho analizzato la tua affermazione su due livelli. Al primo livello ho considerato la tua affermazione corretta e si è rivelata (per tua definizione) inutile. Al secondo livello ho posto un primo dubbio sulla veridicità dell'affermazione e non mi pare di aver ricevuto alcuna risposta logicamente valida (o forse sono le mie limitate capacità intellettive e intellettuali a impedirmi di comprendere i tuoi illuminanti insegnamenti). Dunque, in base al livello di analisi, possiamo avere un'affermazione inutile o di dubbia veridicità.

Ancora, poiché insisti su un accostamento erroneo mi trovo costretto a correggerti: probabilmente sul tuo libro delle scuole elementari (da cui dici di aver tratto la nozione che io non comprenderei) potrai vedere che la parola "metodo" può essere un "soggetto". Dimenticavo, se vuoi utilizzare termini complicati, cerca di usarli nel modo corretto, vicariante è adatto all'ambito chimico-scientifico, non a quello sintattico ("mi ha preso per il buon Renzo, caro Don Abbondio?"). Inoltre, la linguistica racchiude tutti gli studi sul linguaggio, pertanto anche la distinzione tra soggetto e complemento riguarda la linguistica.

Io zbarerò anche a zalve e gadrò in basso, ma buana non zi rende gondo di guando è gemo dire che io non comprendo la lingua idaliana, buana? Ze essere gosì, tu insegnare me, prego. Tu dire zempre zoggetto e comblemendo, du conoscere anche altre barole?

Con simpatia
Ludwig


A posteriori è semplice dire che avresti agito diversamente, il problema è che pur di non vedere fallita la tua intenzione hai arbitrariamente spezzato il discorso a tuo favore... Royales

Se analizzi la mia affermazione come corretta non può proprio rivelarsi inutile! E' logico.
Se la analizzi ponendo un dubbio, perdi tempo che potresti utilizzare per capire il perché è corretta. Ti riferisci alla teoria dell'inglobamento (io la chiamo così, esiste in linguistica?)? Quando vedrò una Multipla (non modificata!) partire senza conducente ti darò ragione.

Che scemotto che sono, certo che metodo può essere un soggetto: il metodo è il soggetto di questa frase. Toh! Invece la parola "soggetto" fa da complemento oggetto, che magia!
Sei proprio scarso, Lud noo

Lo so che la parola vicariante si usa in ambito scientifico, era una metafora, santo Cielo...Rolling Eyes La prossima volta ci metto le virgolette, promesso.

Ma allora veramente non capisci, non ho mica scritto che la linguistica non comprende la grammatica, ho scritto che a linguistica (inteso come corso universitario) sicuramente non riprendono le basi della grammatica.

Caro amico dalla pelle del color del carbone, io ti ripeto tante volte soggetto e complemento perché repetita juvant, understand? Juvant, non Juventus, quella adesso non c'entra.

Io volevo solo restituire al metodo scientifico la sua natura oggettiva e impersonale, sei tu che l'hai presa sul personale. Ti piace l'acrobazia linguistica? wink..

Buttiamola sul ridere, va' mgreen
Te la condono stavolta.


In fede,
Ates

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 20:02

Ates ha scritto:
Sei proprio scarso, Lud noo

Appena detto, evitiamo gli interventi sull'uomo e concentriamoci sulla palla. O mi volete fare incazzare, bioparco wall2

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 20:12

Non l'ho scritto con cattiveria, visto l'andazzo goliardico speravo fosse sottinteso. Mi dispiace se è stata colta come un'offesa, anche perché di solito non uso quella parola per offendere.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 20:16

Il tono che avete assunto entrambi aveva ben poco di goliardico Ates wink..

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 20:19

davide ha scritto:Il tono che avete assunto entrambi aveva ben poco di goliardico Ates wink..

Si ma io alla fine l'ho scritto che era meglio buttarla sul ridere.

EDIT: l'imitazione di Mandingo mi sembrava abbastanza goliardica, dai! ahahahahahah

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 20:21

Non stavo facendo un ragionamento a posteriori: torno a ripeterti che non era un trabocchetto e che se ti avessi voluto fare un trabocchetto lo avrei fatto in maniera totalmente differente.

In ogni caso, cerco di spiegarmi nuovamente; se la tua affermazione è corretta il senso della mia frase è chiaro e l'elemento che vorresti aggiungere implicito, pertanto la tua affermazione è inutile. Se, invece, pongo un dubbio sulla stessa, tu non riesci a replicare adeguatamente (attenzione: replicare adeguatamente non significa insultare, dire all'interlocutore che non è in grado di comprendere ciò che si sta dicendo o che è scarso, questo si definisce insultare ed è il modo di discutere di gente del calibro di Sgarbi).

Ora, hai finito di tentare di insegnarmi la mia materia e di utilizzare argomentazioni che riguardano me e non l'argomento, oppure hai intenzione di proseguire nel tuo becero atteggiamento?

PS nell'analisi di quanto te scritto ci sono parole complicate fuori contesto, errori grossolani su termini banali e logica utilizzata in modo sbagliato, eppure, buana, definisci me scarso.


Dimenticavo, circa la tua affermazione:

"Ma allora veramente non capisci, non ho mica scritto che la linguistica non comprende la grammatica, ho scritto che a linguistica (inteso come corso universitario) sicuramente non riprendono le basi della grammatica"

In realtà, tu avevi scritto

"Non c'è nulla di complicato nel distinguere fra soggetto e complemento. Non c'è ragione di scomodare la linguistica".

La distinzione tra soggetto e complemento, ripeto, riguarda la linguistica.

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 20:45

Oh Gesù, bastava chiarirsi fin da subito!
In principio io non mi sono rivolto a te direttamente ma tu ti sei subito risentito non capendo la mia intenzione e io scemo ti ho dato corda.
Se avessi saputo che hai delle competenze linguistiche non sarei intervenuto, ma non per vigliaccheria, solo per evitare che ti sentissi offeso.
Quando dico che non c'è bisogno di scomodare la linguistica intendo però dire che il motivo del contendere si rifà ad argomenti basilari che non richiedono conoscenze accademiche.
Lungi da me l'atteggiamento così presuntuoso che percepisci, me ne sono sempre guardato bene.

Ti prego di riflettere su questo, da me già scritto sopra:
Ates ha scritto:
Io volevo solo restituire al metodo scientifico la sua natura oggettiva e impersonale, sei tu che l'hai presa sul personale.
Probabilmente ti sei sentito attaccato su più fronti in quel momento, ma la mia intenzione non era affatto aggiungermi alla "rissa", te lo garantisco.


La prossima volta prima di postare mi studierò meglio gli interlocutori e conterò fino a 100.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 20:50

I 2 punti sono miei ok

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Messaggio Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 20:56

davide ha scritto:I 2 punti sono miei ok

Grazie...perché??

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 20:59

Ates ha scritto:
davide ha scritto:I 2 punti sono miei ok

Grazie...perché??


...le vie del Signore sono infinite...ne ho aggiunti 2 anch'io.

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 21:29

were ha scritto:Semplicemente, in tutte le questioni della vita quotidiana non utilizziamo l'approccio fideistico(fede), ma richiediamo delle prove delle affermazioni che vengono fatte("metodo scientifico").
mmmm... non direi. Più o meno per nulla di quello che facciamo cerchiamo "prove" a livello "scientifico". Saremmo ancora fermi sulla porta di casa a risolvere problemi e rispondere a domande.

Ma tornando alla domanda iniziale, mi sfugge proprio perchè un credente non dovrebbe usare l'aspirina. A meno proprio di non voler ridurre il tutto ad un bisticcio tra bambini che fanno a gara a chi ha il cugggino col carro armato più grosso...

ot...
ras ha scritto:Vuoi dire in assenza di attrito? In questo caso, mi pare ci siano state scoperte nemmeno troppo recenti che hanno rilevato discrepanze nell'accelerazione gravitazionale su oggetti diversi anche nel vuoto.
beh, scoperte è una parola un po' troppo grossa. ci sono alcune teorie di "ampliamento" della relatività che, a seconda di quanti gradi di libertà in più si inseriscono, prevedono effetti di questo tipo (ma che io sappia nessuno ha mai misurato con certezza la cosa, però non garantisco... magari chiedo) ovviamente anche qui ci sono fisici cicappistici che catalogano la cosa già sotto il termine fuffologia...


fux ha scritto:Sono andato a ricontrollare sul mio libro di Fisica I
metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 ma scusa, tu non eri ingegnere?????!!!!!!

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 21:39

jessica ha scritto:
fux ha scritto:Sono andato a ricontrollare sul mio libro di Fisica I
metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 ma scusa, tu non eri ingegnere?????!!!!!!
Ehm... Qual è il problema? Non mi sembra così strano che a Ingegneria ci siano corsi di fisica...

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Messaggio Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 22:24

mmmm... non direi. Più o meno per nulla di quello che facciamo cerchiamo "prove" a livello "scientifico". Saremmo ancora fermi sulla porta di casa a risolvere problemi e rispondere a domande
Questo per il semplice motivo che non sono in molti a poter avere tempo e modo di compiere tutti gli esperimenti scientifici. Ci accontentiamo dei dati che ricaviamo dall'esperienza. Ma è qua che sta la questione. Se fai attenzione, nel mio ragionamento che poi ho spiegato a Ludwig, io non ho detto che normalmente la singola persona si mette in laboratorio a fare dei testi o a misurare in modo specifico la caduta dei gravi. Anzi, ho fatto un esempio di come normalmente avviene il contrario, affermando che si agisce in base all'esperienza(non nel senso di esperienza scientifica ma di esperienza 'di vita'). In questo senso si applica il metodo scientifico, seppur in maniera inconscia. Si accettano i dati dell'esperienza finora ottenuti e ci si comporta di conseguenza ad essi.
E' chiaro altresì che nella maggior parte dei casi, sebbene siamo tutti mossi dalla curiosità, la maggior parte della gente non si pone troppe domande, ed indaga il mondo che gli sta attorno in maniera più precisa. Si accontenta della propria esperienza. Ma non si accontenterà mai di una spiegazione data in base al principio di autorità, a meno che esso non sia ampiamente 'giustificato'. Prova a dire ad uno sconosciuto che sua moglie lo tradisce, e che si deve fidare di te. Magari hai anche ragione, ma lui non l'accetterà mai fino a quando non ne avrà le prove. Se invece a dirglielo fosse un suo caro amico d'infanzia, allora forse sarebbe più portato a credergli. Esci dall'esempio singolo ed espandilo per tutte le altre situazioni in cui vedrai l'accettazione del principio d'autorità, e noterai che la meccanica è bene o male sempre quella.

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Messaggio Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 22:34

davide ha scritto:@Giovanni: E' il tuo parere, perchè in realtà non vi è nemmeno certezza della sua esistenza storica, figurati del suo "messaggio"...


PS: la statistica sui quote si ingrossa....

Istruiscimi a riguardo..grazie!!!

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 22:59

Fux89 ha scritto:Ehm... Qual è il problema? Non mi sembra così strano che a Ingegneria ci siano corsi di fisica...
metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 791874 certo che non è strano.... io ero metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 dal fatto che tu avessi dovuto andare a riprendere in mano il libro di fisica per scrivere il tuo intervento non dal fatto che tu abbia fatto corsi di fisica!
Werewolf ha scritto:Questo per il semplice motivo che non sono in molti a poter avere tempo e modo di compiere tutti gli esperimenti scientifici. Ci accontentiamo dei dati che ricaviamo dall'esperienza. Ma è qua che sta la questione. Se fai attenzione, nel mio ragionamento che poi ho spiegato a Ludwig, io non ho detto che normalmente la singola persona si mette in laboratorio a fare dei testi o a misurare in modo specifico la caduta dei gravi. Anzi, ho fatto un esempio di come normalmente avviene il contrario, affermando che si agisce in base all'esperienza(non nel senso di esperienza scientifica ma di esperienza 'di vita'). In questo senso si applica il metodo scientifico, seppur in maniera inconscia. Si accettano i dati dell'esperienza finora ottenuti e ci si comporta di conseguenza ad essi.
E' chiaro altresì che nella maggior parte dei casi, sebbene siamo tutti mossi dalla curiosità, la maggior parte della gente non si pone troppe domande, ed indaga il mondo che gli sta attorno in maniera più precisa. Si accontenta della propria esperienza. Ma non si accontenterà mai di una spiegazione data in base al principio di autorità, a meno che esso non sia ampiamente 'giustificato'. Prova a dire ad uno sconosciuto che sua moglie lo tradisce, e che si deve fidare di te. Magari hai anche ragione, ma lui non l'accetterà mai fino a quando non ne avrà le prove. Se invece a dirglielo fosse un suo caro amico d'infanzia, allora forse sarebbe più portato a credergli. Esci dall'esempio singolo ed espandilo per tutte le altre situazioni in cui vedrai l'accettazione del principio d'autorità, e noterai che la meccanica è bene o male sempre quella.
ehm si... è che non avevo letto proprio tutti gli interventi....
però direi che se con scientifico intendi basato sulla realtà, il tuo discorso fila, non tanto se con scientifico intendi proprio "scientifico".

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 23:02

jessica ha scritto:metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 791874 certo che non è strano.... io ero metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 418715 dal fatto che tu avessi dovuto andare a riprendere in mano il libro di fisica per scrivere il tuo intervento non dal fatto che tu abbia fatto corsi di fisica!
Ah, ecco metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 315697 Era più che altro per essere sicuro di non scrivere cazzate, dato che è da un po' che non faccio più nulla che sia relativo a quella parte della fisica.

Comunque non sono ancora ingegnere...


Ultima modifica di Fux89 il Mer 23 Feb 2011 - 23:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 23:03

ehm si... è che non avevo letto proprio tutti gli interventi....
però direi che se con scientifico intendi basato sulla realtà, il tuo discorso fila, non tanto se con scientifico intendi proprio "scientifico".
Se con 'scientifico' intendi una ricerca precisa ed esatta della realtà, allora no, non lo intendevo in quel senso, ma semplicemente nel senso che ci si basa sull'esperienza che si ha della realtà, non necessariamente 'corretta', nel primo senso.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 23:13

Ates ha scritto:
davide ha scritto:I 2 punti sono miei ok

Grazie...perché??
Perchè mi è piaciuto il tuo post, semplicemente.
Giovanni ha scritto:
davide ha scritto:@Giovanni: E' il tuo parere, perchè in realtà non vi è nemmeno certezza della sua esistenza storica, figurati del suo "messaggio"...


PS: la statistica sui quote si ingrossa....

Istruiscimi a riguardo..grazie!!!
Riguardo a cosa?

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 1:49

Fux89 ha scritto:Ah, ecco metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 315697 Era più che altro per essere sicuro di non scrivere cazzate, dato che è da un po' che non faccio più nulla che sia relativo a quella parte della fisica.
Comunque non sono ancora ingegnere...
metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 605765 quindi quel corso l'hai finito da meno di quanto pensavo!!!!!!
Werewolf ha scritto:
Se con 'scientifico' intendi una ricerca precisa ed esatta della realtà, allora no, non lo intendevo in quel senso, ma semplicemente nel senso che ci si basa sull'esperienza che si ha della realtà, non necessariamente 'corretta', nel primo senso.
Si ho capito. Però la divisione non mi pare così netta. Molto di quello che fai si basa su cose che hai appreso -ti hanno insegnato- e neanche ti ricordi di aver imparato. In più, man mano che l'oggetto (aoh nun ricominciate con oggetti-soggetti complementi eh!) delle tue attenzioni si distanzia dal "semplicemente"a portata di mano e dall'esperienza, cresce sempre di più la percentuale di "lavoro" fatto dagli altri di cui tu ti devi fidare

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Feb 2011 - 10:16

jessica ha scritto:
ras ha scritto:Vuoi dire in assenza di attrito? In questo caso, mi pare ci siano state scoperte nemmeno troppo recenti che hanno rilevato discrepanze nell'accelerazione gravitazionale su oggetti diversi anche nel vuoto.
beh, scoperte è una parola un po' troppo grossa. ci sono alcune teorie di "ampliamento" della relatività che, a seconda di quanti gradi di libertà in più si inseriscono, prevedono effetti di questo tipo (ma che io sappia nessuno ha mai misurato con certezza la cosa, però non garantisco... magari chiedo) ovviamente anche qui ci sono fisici cicappistici che catalogano la cosa già sotto il termine fuffologia...

Attenzione non cominciamo con i jessicofumogeni. A parte l'improprietà di linguaggio, forse avrei dovuto scrivere "Ricerche", io mi riferisco a misurazioni di differenze dell'accelerazione gravitazionale sotto vuoto di oggetti diversi, come il tipico caso della pallina e della piuma. Ripeto non ho riferimenti ma solo un vago ricordo, però se fosse così si tratterebbe di dati oggettivi ben diversi da ipotesi campate in aria tipo la memoria dell'acqua hihihihih

ah, il "Cicappismo" non esiste. Esiste una cosa chiamata "Debunking" che serve a smascherare i ciarlatani.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 10:45

Werewolf ha scritto:
mmmm... non direi. Più o meno per nulla di quello che facciamo cerchiamo "prove" a livello "scientifico". Saremmo ancora fermi sulla porta di casa a risolvere problemi e rispondere a domande
Questo per il semplice motivo che non sono in molti a poter avere tempo e modo di compiere tutti gli esperimenti scientifici. Ci accontentiamo dei dati che ricaviamo dall'esperienza. Ma è qua che sta la questione. Se fai attenzione, nel mio ragionamento che poi ho spiegato a Ludwig, io non ho detto che normalmente la singola persona si mette in laboratorio a fare dei testi o a misurare in modo specifico la caduta dei gravi. Anzi, ho fatto un esempio di come normalmente avviene il contrario, affermando che si agisce in base all'esperienza(non nel senso di esperienza scientifica ma di esperienza 'di vita'). In questo senso si applica il metodo scientifico, seppur in maniera inconscia. Si accettano i dati dell'esperienza finora ottenuti e ci si comporta di conseguenza ad essi. (...)
Lupo, eravamo giunti a questo, ma ci eravamo detti che non questo non è metodo scientifico.

Altrimenti, sarebbe metodo scientifico anche non attraversare la strada quando c'è passato un gatto nero, perchè una volta lo hai fatto e sei stato investito.

La gran parte delle azioni che compiamo sono di natura istintiva, né scientifica né fideistica.

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 11:45

Rasputin ha scritto:Attenzione non cominciamo con i jessicofumogeni. A parte l'improprietà di linguaggio, forse avrei dovuto scrivere "Ricerche", io mi riferisco a misurazioni di differenze dell'accelerazione gravitazionale sotto vuoto di oggetti diversi, come il tipico caso della pallina e della piuma. Ripeto non ho riferimenti ma solo un vago ricordo, però se fosse così si tratterebbe di dati oggettivi ben diversi da ipotesi campate in aria tipo la memoria dell'acqua metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 899568

ah, il "Cicappismo" non esiste. Esiste una cosa chiamata "Debunking" che serve a smascherare i ciarlatani.

Mastro di sguscio e specchioriflessismo, è inutile che abbandoni una discussione per mancanza di argomenti per poi ritirarla dentro per i capelli dove non c'entra: se ti andava di continuare la discussione potevi farlo nella sede opportuna. La memoria dell'acqua di cui si parlava di là non è un ipotesi ma, per quanto poco credibile, è stata pubblicata una misurazione: a questo punto se non sei d'accordo chi deve "portare le prove" dell'affermazione sul fatto che l'omino publichi balle sei tu.
inutili ot a parte, se ti riferisci a piume e palline mi sa che ti sbagli (o almeno, immagino che se qualcuno davvero avesse misurato le differenze di cui parli sarebbe stata una bella botta)
Per quanto riguarda le ipotesi campate in aria, io non ho mai usato questo termine, ho detto che alcune teorie (che sono state sviluppate in tempi recenti partendo da problemi cosmologici .... quelle robe di dark energy, dark matter ecc) prevedono proprio l'effetto di cui parli. Se per te teoria=ipotesi campata in aria, allora è un problema tuo. A me non risulta siano state verificate sperimentalmente, ma non garantisco, magari si.
Va da sè che alcune persone (anche qualche addetto ai lavori) una volta che hanno fatto la faticaccia di studiare e capire determinate cose e hanno di conseguenza raggiunto una visione chiara, ben funzionante e coerente del mondo, non sono più disposte alla sofferenza che deriva dal mettere in discussione le proprie sicurezze e rifiutano a priori "novità" di questo tipo, anche se plausibili. Questi -con abuso di linguaggio, perchè mica sono tutti così poveretti- li ho chiamati cicappisti.
Ma lo so che finchè le parti non si invertono si fa fatica a capire le ragioni dell'altro, quindi un esempio di cicappismo su temi a te tanto cari (che io non esisterei ad archiviare sotto fuffa) potrebbe essere questo.
Chissà se è la volta buona che qualcosa ti entra in testa.

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 13:30

jessica ha scritto:
]Si ho capito. Però la divisione non mi pare così netta. Molto di quello che fai si basa su cose che hai appreso -ti hanno insegnato- e neanche ti ricordi di aver imparato. In più, man mano che l'oggetto (aoh nun ricominciate con oggetti-soggetti complementi eh!) delle tue attenzioni si distanzia dal "semplicemente"a portata di mano e dall'esperienza, cresce sempre di più la percentuale di "lavoro" fatto dagli altri di cui tu ti devi fidare
Sull'ultima cosa ti devo assolutamente dare ragione, e questo per il semplice motivo che l'universo è estremamente complesso, e quindi ci si deve fidare di chi possiede gli strumenti per indagarlo. ma è una fiducia molto diversa, almeno si spererebbe che sia così, rispetto a quella data in base al principio d'autorità. Perché l''autorità' dello scienziato gli deriva da aver sottoposto le proprie teorie a verifiche da lui indipendenti e che, in linea di principio, sono possibili da chiunque abbia gli strumenti per farlo. Per la prima parte, leggi quel che scrivo a Lud
Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:
mmmm... non direi. Più o meno per nulla di quello che facciamo cerchiamo "prove" a livello "scientifico". Saremmo ancora fermi sulla porta di casa a risolvere problemi e rispondere a domande
Questo per il semplice motivo che non sono in molti a poter avere tempo e modo di compiere tutti gli esperimenti scientifici. Ci accontentiamo dei dati che ricaviamo dall'esperienza. Ma è qua che sta la questione. Se fai attenzione, nel mio ragionamento che poi ho spiegato a Ludwig, io non ho detto che normalmente la singola persona si mette in laboratorio a fare dei testi o a misurare in modo specifico la caduta dei gravi. Anzi, ho fatto un esempio di come normalmente avviene il contrario, affermando che si agisce in base all'esperienza(non nel senso di esperienza scientifica ma di esperienza 'di vita'). In questo senso si applica il metodo scientifico, seppur in maniera inconscia. Si accettano i dati dell'esperienza finora ottenuti e ci si comporta di conseguenza ad essi. (...)
Lupo, eravamo giunti a questo, ma ci eravamo detti che non questo non è metodo scientifico.
Altrimenti, sarebbe metodo scientifico anche non attraversare la strada quando c'è passato un gatto nero, perchè una volta lo hai fatto e sei stato investito.
La gran parte delle azioni che compiamo sono di natura istintiva, né scientifica né fideistica.
Ripeto, dipende come intendi il termine scientifico. Se intendi come scientifico l'indagine corretta, specifica e precisa della realtà, hai ragione. Ma il termine scientifico, quando si parla di metodo, ha un sinonimo, anche se non preciso al 100%, che è 'sperimentale'(che è il significato primo con cui intendo scientifico).
Se intendo con scientifico qualcosa che si basa sull'esperienza della realtà, allora hai torto. Mettiamo l'esempio del gatto nero. Noi sappiamo, tramite dati scientifici(nel primo senso di qui sopra, che il gatto nero non porta sfortuna o formalizzando un pochino la frase, non aumenta le probabilità di conseguenze negative per colui a cui il gatto attraversi la strada. Ma il fatto che quando io ho attraversato la strada e sono stato investito quando il gatto nero è passato, può produrre in me, che non mi metto a fare calcoli probabilistici, la convinzione che fra i due fatti ci sia un legame. Potremmo fare lo stesso discorso con il peso e la velocità di caduta. Il fatto che dall'esperienza si ricavino idee sbagliate, non significa che tali idee non siano legate ad un processo sperimentale. Se vengo investito dieci volte(mamma mia!) quando un gatto nero mi attraversa la strada, non è che c'entri qualcosa il gatto, forse dovrei guardare meno i gatti e di più se passano macchine, ma all'undicesima, se vedo il gatto, non attraverso, a meno che non sia informato e cosciente che, a calcoli fatti, le prime dieci volte sono state solo una fatalità. Ma non si può dire che il mio non attraversare la strada non derivi da un'esperienza pregressa. Tale esperienza pregressa dà vita ala mia reazione istintiva. In questo senso, tale mia azione, che definisci istintiva ha una base sperimentale ergo scientifica.

Teoricamente la Scienza, intesa nel suo senso specifico, dovrebbe però fare in modo che non vengano poste relazioni di causa-effetto errate fra i vari fenomeni, tramite la precisione ed il controllo delle misurazioni. Così non è per il motivo che la divulgazione scientifica, anche nei paesi occidentali, è ridotta al minimo.
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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Feb 2011 - 15:36

jessica ha scritto:
Mastro di sguscio e specchioriflessismo, è inutile che abbandoni una discussione per mancanza di argomenti per poi ritirarla dentro per i capelli dove non c'entra: se ti andava di continuare la discussione potevi farlo nella sede opportuna.

Non mi pare di avere abbandonato la discussione, ho semplicemente ammesso di non avere riferimenti (A dire la verità non li ho nemmeno cercati, visto che non è qualcosa che sostengo ma un ricordo che ho solo buttato lì). Quanto all'acqua magica, la discussione là è finita da un pezzo, remember? Visto che il nostro si è fatto le misurazioni (Sic!) lui solo, ha scritto lo "Studio" (Arisic!) lui solo e poi se lo è pubblicato sulla sua rivista specchio

jessica ha scritto:La memoria dell'acqua di cui si parlava di là non è un ipotesi ma, per quanto poco credibile, è stata pubblicata una misurazione: a questo punto se non sei d'accordo chi deve "portare le prove" dell'affermazione sul fatto che l'omino publichi balle sei tu.

Errore: finché è poco credibile, le prove le deve portare lui ed io ho diritto di non credere alle sue affermazioni/misurazioni.

jessica ha scritto:inutili ot a parte, se ti riferisci a piume e palline mi sa che ti sbagli (o almeno, immagino che se qualcuno davvero avesse misurato le differenze di cui parli sarebbe stata una bella botta)
Per quanto riguarda le ipotesi campate in aria, io non ho mai usato questo termine, ho detto che alcune teorie (che sono state sviluppate in tempi recenti partendo da problemi cosmologici .... quelle robe di dark energy, dark matter ecc) prevedono proprio l'effetto di cui parli. Se per te teoria=ipotesi campata in aria, allora è un problema tuo. A me non risulta siano state verificate sperimentalmente, ma non garantisco, magari si.

Qui mi sa che non ci siamo capiti, sulla storia di palline e piume mi sa che siamo d'accordo né tu né io abbiamo dei riferimenti. Se ci fossero delle misurazioni accertate, ci sarebbero gli elementi per formulare un'ipotesi, al contrario dell'acquamagica per la quale si è prima formulata l'ipotesi poi si è cercato di eseguire le misurazioni per fondarla brilli

jessica ha scritto:Va da sè che alcune persone (anche qualche addetto ai lavori) una volta che hanno fatto la faticaccia di studiare e capire determinate cose e hanno di conseguenza raggiunto una visione chiara, ben funzionante e coerente del mondo, non sono più disposte alla sofferenza che deriva dal mettere in discussione le proprie sicurezze e rifiutano a priori "novità" di questo tipo, anche se plausibili.

Ah qui sfondi una porta aperta, il baronismo scientifico esiste ed è un'ostacolo che devono, purtroppo, superare tutte le teorie innovative. Attenzione non confondiamo le teorie innovative basate su dati riscontrabili con le ipotesi ciarlatano-rabdomantiche alle quali si cerca poi di trovare una qualche conferma eseguendo misurazioni e pubblicandone i risultati sulla propria rivista moon

jessica ha scritto:Questi -con abuso di linguaggio, perchè mica sono tutti così poveretti- li ho chiamati cicappisti.

Rigirando per l'ennesima volta la frittata a tuo uso e consumo. Quelli che tu chiami "Cicappisti", la prendo alla lettera e mi riferisco al CICAP ed i suoi soci, fanno esattamente il contrario di "Rifiutare a priori "novità" bensì le verificano col famoso metodo scientifico (By the way, anche lui si evolve, guardaquà). Non hanno quindi alcuna certezza, smontano quelle altrui se basate sulla fuffa.

jessica ha scritto:Ma lo so che finchè le parti non si invertono si fa fatica a capire le ragioni dell'altro, quindi un esempio di cicappismo su temi a te tanto cari (che io non esisterei ad archiviare sotto fuffa) potrebbe essere questo.
Chissà se è la volta buona che qualcosa ti entra in testa.

Mi sto domandando anch'io la stessa cosa di te, con la differenza che sinceramente ormai da un pezzo non credo più alla tua buonafede (Non costringermi a specificare da quando e perché). Quello che hai linkato è semplicemente (Conosco il sito), a prescindere dal contenuto che può essere condivisibile o meno, un blog in linea con la storiella propinata al mondo dai mezzi di comunicazione ufficiali secondo la quale un gruppo di pecorai musulmani è riuscito ad ordire un piano che li ha messi in grado di attraversare uno degli spazi aerei più controllati e protetti del mondo pilotando manualmente con grande precisione due aerei fino ad andare a schiantarsi sui due edifici. Non ho una teoria precisa su come possa essere andata veramente ma la versione ufficiale mi sembra molto poco plausibile.

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 18:14

Werewolf ha scritto:ma è una fiducia molto diversa, almeno si spererebbe che sia così, rispetto a quella data in base al principio d'autorità. Perché l''autorità' dello scienziato gli deriva da aver sottoposto le proprie teorie a verifiche da lui indipendenti e che, in linea di principio, sono possibili da chiunque abbia gli strumenti per farlo. Per la prima parte, leggi quel che scrivo a Lud

è una cosa diversa, ok. ma non molto diversa. Secondo me dovresti metterti nei panni della vecchietta (quarantenne) del 1500 che si "fida" del santopadreteologo perchè è nata e cresciuta in quel mondo con determinati criteri di valutazione universalmente riconosciuti ecc. e la vecchietta (sessantenne) di oggi che con i criteri di valutazione che le sono stati insegnati considera di potersi fidare di medico-cosmologo-psicologo.
Quanti di noi sanno come funziona il metodo scientifico al di là di una vaga idea tratta da wikipedia. E quanti di questi hanno verificato la validità di questo metodo di indagine? Quanti si fidano del fatto che sia giusto così? Se uno si mette a pensare (ma non penso siano così tanti quelli che lo fanno) forse si può giustificare in qualche modo l'attuale posizione della società sulla base dei risultati tecnici e\o tecnologici.

Ripeto, dipende come intendi il termine scientifico.
ok. io l'avevo inteso nel modo 1. Nel secondo caso è semplicemente metodo ...boh, osservativo, ma se ne fa uso dall'alba dei tempi. osservazione, fenomeno non capito, superstizione, religione... la cosa può rientrare in questo contesto.
veniamo all'ot:

Rasputin ha scritto:Non mi pare di avere abbandonato la discussione, ho semplicemente ammesso di non avere riferimenti (A dire la verità non li ho nemmeno cercati, visto che non è qualcosa che sostengo ma un ricordo che ho solo buttato lì). Quanto all'acqua magica, la discussione là è finita da un pezzo, remember? Visto che il nostro si è fatto le misurazioni (Sic!) lui solo, ha scritto lo "Studio" (Arisic!) lui solo e poi se lo è pubblicato sulla sua rivista
La discussione dall'altra parte per ritirarla fuori di qua. E' effettivamente finita,: ti sono state spiegate delle cose, tu non hai risposto, quindi è finita. Allora evita di ritirarla in ballo, se vuoi continuare fallo dove va fatto.


Errore: finché è poco credibile, le prove le deve portare lui ed io ho diritto di non credere alle sue affermazioni/misurazioni.
cagata: tu non hai alcuna autorità nella valutazione della credibilità di una ricerca. Chiaro che hai diritto di credere quello che ti pare, tanto quanto io ne ho di non credere alla terra rotonda.

Qui mi sa che non ci siamo capiti, sulla storia di palline e piume mi sa che siamo d'accordo né tu né io abbiamo dei riferimenti. Se ci fossero delle misurazioni accertate, ci sarebbero gli elementi per formulare un'ipotesi, al contrario dell'acquamagica per la quale si è prima formulata l'ipotesi poi si è cercato di eseguire le misurazioni per fondarla metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 777588
Questo lo dici tu da ignorante in materia semplicemente perchè l'idea dell'acqua magica non ti piace. Se affermi che montagner abbia fatto questo, dimostralo.
Invece vedo che su palle e piume il "chi fa l'affermazione deve portare la prova" non ti piace più e risolvi la cosa con una parità di opinioni. Poi quella "non in buona fede" dovrei essere io. Sul come e perchè si fanno delle misurazioni, mi pare ti sfugga qualcosa....

Ah qui sfondi una porta aperta, il baronismo scientifico esiste ed è un'ostacolo che devono, purtroppo, superare tutte le teorie innovative. Attenzione non confondiamo le teorie innovative basate su dati riscontrabili con le ipotesi ciarlatano-rabdomantiche alle quali si cerca poi di trovare una qualche conferma eseguendo misurazioni e pubblicandone i risultati sulla propria rivista
io non confondo nulla. le teorie di gravità modificata non sono state provate con dati riscontrabili, ci sono e prevedono un'accelerazione gravitazionale debolmente dipendente dalla massa di test... sono per questo fuffologiche? per alcuni cicappari si... per gli addetti ai lavori no: sono ipotesi che portano a risultati semi-soddisfacenti. Che siano vere andrà verificato, il fatto che per ora non ci siano le verifiche non ci fa dire automaticamente che sono fuffa, come vorresti tu in molti casi.

Rigirando per l'ennesima volta la frittata a tuo uso e consumo. Quelli che tu chiami "Cicappisti", la prendo alla lettera e mi riferisco al CICAP ed i suoi soci, fanno esattamente il contrario di "Rifiutare a priori "novità" bensì le verificano col famoso metodo scientifico (By the way, anche lui si evolve, guardaquà). Non hanno quindi alcuna certezza, smontano quelle altrui se basate sulla fuffa.
certo che hanno certezze, se squalifichi una teoria solo perchè non hai la prova tangibile che sia valida (come quelle di sopra) stai affermando una certezza. Per esempio le certezze sull'undici settembre:

Mi sto domandando anch'io la stessa cosa di te, con la differenza che
sinceramente ormai da un pezzo non credo più alla tua buonafede (Non
costringermi a specificare da quando e perché).Quello che hai linkato è semplicemente (Conosco il sito), a prescindere dal contenuto che può essere condivisibile o meno, un blog in linea con la storiella propinata al mondo dai mezzi di comunicazione ufficiali secondo la quale un gruppo di pecorai musulmani è riuscito ad ordire un piano che li ha messi in grado di attraversare uno degli spazi aerei più controllati e protetti del mondo pilotando manualmente con grande precisione due aerei fino ad andare a schiantarsi sui due edifici. Non ho una teoria precisa su come possa essere andata veramente ma la versione ufficiale mi sembra molto poco plausibile.
Veramente io non ho fatto domande...cmq, il bloggaro collabora col cicap, il sito del cicap rimanda al blog (***) e quello che viene usato nel blog è esattamente quel metodo osservativo pseudo scientifico (ma lo pseudo ce l'ho aggiunto io, per loro non c'è) che tu usi in altri contesti per provare le tue tesi. Comunque se non ti piace il blog, puoi andare direttamente
qui
qui
qui
oppure anche negli altri vari link segnalati
qui
Allora? quando il cicap parla di rabdomanzia sta "sbufalando" e quando parla di cose che invece te gustan è ottusamente allineato alla versione ufficiale dei fatti e non conta più?

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 18:52

jessica ha scritto:Allora? quando il cicap parla di rabdomanzia sta "sbufalando" e quando parla di cose che invece te gustan è ottusamente allineato alla versione ufficiale dei fatti e non conta più?
Sulla parte dell'acqua magica non concordo, ma il perché l'ho già spiegato ampiamente nell'altra discussione e non mi va di ripetermi. Su questa frase, invece, non posso che quotarti. metodo sperimentale VS fede! - Pagina 2 605765

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 19:06

Concordo con jessica, lupo, se ci allontaniamo dalla prima ipotesi dobbiamo allargare troppo il senso del criterio scientifico... in ogni caso, questa è solo una questione terminologica, penso che sui fatti ci siamo chiariti tutti e tre e, più o meno, la pensiamo allo stesso modo.

Secondo me, ora sarebbe interessante valutare quante sono, in realtà, le persone che seguono sempre il metodo dell'autorità, anche quando dicono di rifarsi a quello scientifico. Io dico che nella realtà, normalmente, quando pensiamo utilizziamo il metodo intuitivo/ragionato e quello dell'autorità.

PS mi interessa la storia della memoria dell'acqua, mi fornite il link del forum dove trovarla?

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 20:14

Ludwig von Drake ha scritto:Concordo con jessica, lupo, se ci allontaniamo dalla prima ipotesi dobbiamo allargare troppo il senso del criterio scientifico... in ogni caso, questa è solo una questione terminologica, penso che sui fatti ci siamo chiariti tutti e tre e, più o meno, la pensiamo allo stesso modo.
Credo anch'io, è semplicemente una questione terminologica priva di reale interesse. Quello che mi interessava far capire è che normalmente le persone vogliono delle motivazioni valide per credere in quello in qui credono, e non si accontentano di un semplice ed immotivato 'E' così perché lo dico io(tu, egli.. ecc)
PS mi interessa la storia della memoria dell'acqua, mi fornite il link del forum dove trovarla?
Qui, verso la metà,
http://atei.forumitalian.com/t2426-disinformazione-scientifica-in-tv
se non sbaglio
Secondo me, ora sarebbe interessante valutare quante sono, in realtà, le persone che seguono sempre il metodo dell'autorità, anche quando dicono di rifarsi a quello scientifico. Io dico che nella realtà, normalmente, quando pensiamo utilizziamo il metodo intuitivo/ragionato e quello dell'autorità.
Nel senso che li utilizziamo tutti e due? Ammetto di non capire l'ultima frase.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 20:16

Sì, intendo dire che a volte utilizziamo l'uno a volte l'altro.

Eppure, anche il metodo autoritario usato quotidianamente ha solitamente buone ragione. Tizio è un ingegnere informatico che lavora sulle reti, gli chiedo come devo installare la rete e mi fido... non so se sono chiaro.

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 20:20

Ludwig von Drake ha scritto:Sì, intendo dire che a volte utilizziamo l'uno a volte l'altro.
Ah, ok. Allora concordo con te, anche se nel senso che ho scritto più indietro a jessica. Usiamo il principio d'autorità quando riteniamo per esperienza che la nostra fonte(l'amico, il parente, il sacerdote) sia affidabile.

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Messaggio Da davide Ven 25 Feb 2011 - 10:55

Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Sì, intendo dire che a volte utilizziamo l'uno a volte l'altro.
Ah, ok. Allora concordo con te, anche se nel senso che ho scritto più indietro a jessica. Usiamo il principio d'autorità quando riteniamo per esperienza che la nostra fonte(l'amico, il parente, il sacerdote) sia affidabile.
A quel punto si dovrebbe discutere su chi si ritiene affidabile su cosa e perche'....

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Feb 2011 - 11:13

Pensavo di averlo chiarito, per quanto riguarda me, tramite il mio esempio:
Ludwig von Drake ha scritto:(...) Eppure, anche il metodo autoritario usato quotidianamente ha solitamente buone ragione. Tizio è un ingegnere informatico che lavora sulle reti, gli chiedo come devo installare la rete e mi fido... non so se sono chiaro.

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Messaggio Da davide Sab 26 Feb 2011 - 23:02

Ludwig von Drake ha scritto:Pensavo di averlo chiarito, per quanto riguarda me, tramite il mio esempio:
Ludwig von Drake ha scritto:(...) Eppure, anche il metodo autoritario usato quotidianamente ha solitamente buone ragione. Tizio è un ingegnere informatico che lavora sulle reti, gli chiedo come devo installare la rete e mi fido... non so se sono chiaro.
Occhio, non mi riferivo nello specifico a te, ma in generale: è assolutamente chiaro perchè ti fidi dell'ingegnere informatico. Fatico onestamente a capire perchè un prete debba ottenere lo stesso tipo di fiducia.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Feb 2011 - 23:11

davide ha scritto:
Occhio, non mi riferivo nello specifico a te, ma in generale: è assolutamente chiaro perchè ti fidi dell'ingegnere informatico. Fatico onestamente a capire perchè un prete debba ottenere lo stesso tipo di fiducia.

È la solita differenza tra fiducia e fede, se ti presto 100 euro è perché ti conosco, probabilmente mi hai già restituito prima del denaro prestatoti e/o ho comunque ragionevoli motivi di credere che me li restituirai. Altro è buttare le monetine nella fontana di Lourdes perché ho un'unghia incarnata. carneval

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Messaggio Da davide Sab 26 Feb 2011 - 23:39

Rasputin ha scritto:È la solita differenza tra fiducia e fede, se ti presto 100 euro è perché ti conosco, probabilmente mi hai già restituito prima del denaro prestatoti e/o ho comunque ragionevoli motivi di credere che me li restituirai. Altro è buttare le monetine nella fontana di Lourdes perché ho un'unghia incarnata. carneval
Esatto, per questo secondo me il grassetto nel post che quoto qui sotto...
Werewolf ha scritto:
Ah, ok. Allora concordo con te, anche se nel senso che ho scritto più indietro a jessica. Usiamo il principio d'autorità quando riteniamo per esperienza che la nostra fonte(l'amico, il parente, il sacerdote) sia affidabile.
...è il terzo incomodo, è l'elemento che stona.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Feb 2011 - 23:52

davide ha scritto:
Esatto, per questo secondo me il grassetto nel post che quoto qui sotto...
Werewolf ha scritto:
Ah, ok. Allora concordo con te, anche se nel senso che ho scritto più indietro a jessica. Usiamo il principio d'autorità quando riteniamo per esperienza che la nostra fonte(l'amico, il parente, il sacerdote) sia affidabile.
...è il terzo incomodo, è l'elemento che stona.

Nessuno è perfetto. Quasi tutti noi siamo cresciuti in ambiente cattolico...mai scordarselo. La fede sta alla fiducia come l'autorità sta all'autorevolezza ....

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Messaggio Da davide Dom 27 Feb 2011 - 0:24

Wait, non stavo criticando il lupo mannaro. Ho preso il suo post come semplice spunto di riflessione.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Feb 2011 - 10:29

davide ha scritto:Wait, non stavo criticando il lupo mannaro. Ho preso il suo post come semplice spunto di riflessione.

ahahahahahah Non imparerai mai...io parlo chiaro (Almeno ci provo), se penso che stai criticando qualcuno lo dico così wink..

vedrai che quando arriva Wolf specifica/spiega/rettifica

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Messaggio Da Werewolf Dom 27 Feb 2011 - 11:52

Ah, ok. Allora concordo con te, anche se nel senso che ho scritto più indietro a jessica. Usiamo il principio d'autorità quando riteniamo per esperienza che la nostra fonte(l'amico, il parente, il sacerdote) sia affidabile.
...è il terzo incomodo, è l'elemento che stona.
vedrai che quando arriva Wolf specifica/spiega/rettifica
Eccomi. Ho inserito il sacerdote in quanto contestuale alla riflessione(e come pungolo per proseguirla wink.. ). Non stiamo qui a riprendere il solito discorso sull'indottrinamento infantile, ci basti sapere che c'è. Il sacerdote non è altro che la persona più affidabile, riguardante l'argomento 'Dio, religione & affini", a cui l'individuo indottrinato può far riferimento. Aggiungendo a questo che normalmente il sacerdote è, prima ancora che come figura religiosa, spesso e volentieri si presenta come amico, confidente, vicino di casa ecc. è ovvio che si crei un processo per cui lo si ritenga 'affidabile', in quanto l'individuo ritiene che il sacerdote non gli abbia mai fatto e non desideri fargli del male.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Feb 2011 - 12:34

Werewolf ha scritto:
Ps: cos'è sta storia degli avatar?

Molto strana. Io adesso vedo il mio e quello degli altri ma il tuo no crazy

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