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Messaggio Da Ospite Ven 8 Giu 2012 - 20:09

Ludwig von Drake ha scritto:La cioccolata non mi piace per questioni razionali, non amo la mia compagna per questioni razionali. Razionalmente puoi indagare e trovare i.motivi che mi spingono a ció, ma questo non significa che io provi ció che provo per motivi razionali.
E questo direi che è lapalissiano. Il problema che personalmente ho con un'affermazione come questa:
Ludwig von Drake ha scritto:... e se lo sbaglio fosse proprio nel
tentativo di indagare il divino con i mezzi tipici del fisico,
dell'umano? Non sarebbe piú logico accettare che ragione e fede trovano
le proprie basi in ambiti di ricerca differenti?
è che quando il credente X afferma che (il suo personale e particolare) dio esiste, in generale sta sostenendo che "da qualche parte" esiste un'entità con determinate caratteristiche (tipicamente umane, troppo umane...) che influenza o ha influenzato l'universo in una qualche maniera (fosse anche "solo" averlo creato). Questa mi pare un'affermazione forte riguardo alla realtà oggettiva, e come tale è del tutto lecito richiedere delle prove a sostegno di tale affermazione, per la stessa ragione per cui se io affermo che esiste vita su Marte devo fornire dei dati che lo confermino.

Ben diverso è il caso di quando si parla dei gusti personali (se mi piace o meno la cioccolata, se preferisco le ragazze con i capelli biondi/castani/rossi, ecc.), perché in questo caso non si sta facendo un'affermazione oggettiva sulla realtà, ma si sta esprimendo un'opinione personale basata sui propri gusti.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 20:09

No. Il vocabolario non va bene, c'ho provato. Ci sono moltissimi attributi diversi per ogni parola..Tu?

La frase e' la tua no? ..quindi avrai chiari gli attributi delle parole che hai usato, no? ..oppure e' una frase copiata da altri e che non hai capito?
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Messaggio Da Minsky Ven 8 Giu 2012 - 20:11

Ludwig von Drake ha scritto:
L'astrologia é ben altra questione. L'astrologia si fonda propriamente suula confusione di campi e senza essa perirebbe. Per la religione si puó dire il contrario, plausibilmente sarà proprio la confusione dei campi, i.e. creazionismo, a portarla alla sua fine segnata dal trionfo di pratiche che piú chiaramente si staccano dall'ambito della scienza.
Cioè Ludwig, se ho inteso correttamente, dici che la religione è destinata ad essere soppiantata dall'astrologia? Ho sempre trovato molto arduo demarcare religione e superstizione, per me sono esatti sinonimi. La tua osservazione invece presuppone il riconoscimento di connotati distintivi. Quali sono questi caratteri distintivi secondo te?

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Giu 2012 - 20:12

...lo so che sono un rompipalle, però vorrei aggiugere che a scavare abbastanza a fondo e avendo tempo di farlo, anche il motivo sulle preferenze di cioccolata o di gnocca risiede nella psiche o nella biochimica, quindi il determinismo alla fine dà punti a tutti metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 14894 SCIENZA PER SEMPRE metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 696401

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Giu 2012 - 20:13

Minsky ha scritto:Ho sempre trovato molto arduo demarcare religione e superstizione, per me sono esatti sinonimi. La tua osservazione invece presuppone il riconoscimento di connotati distintivi. Quali sono questi caratteri distintivi secondo te?

STRAQUOTO metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 680230

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 20:15

Io sto sempre aspettando di avere le definizioni delle parole di quella frase, senza non riesco a darle nessun significato...

Spero che il suo autore voglia essere cosi gentile da essere intelligibile..di solito uno scrive le cose agli altri per essere compreso..di solito. Almeno se sa cosa vuole dire..
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Giu 2012 - 20:18

delfi68 ha scritto:Io sto sempre aspettando di avere le definizioni delle parole di quella frase, senza non riesco a darle nessun significato...

Spero che il suo autore voglia essere cosi gentile da essere intelligibile..di solito uno scrive le cose agli altri per essere compreso..di solito. Almeno se sa cosa vuole dire..

Quella frase non ha alcun senso.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 20:31

..e se provasse a corrispondere le definizioni e gli attributi relativi ad esse, se ne renderebbe conto anche lui. Ma comunque per non sentenziare senza concedere la possibilita' all'autore di darci gli strumenti per comprendere la sua frase, vorrei davvero sapere da lui le specifiche di ogni parola..contestualizzata eh! ..non decontestualizzata, senno' il vocabolario va benissimo.
Ma non sono come certi altri utenti che fanno i giochini di parole, quindi non mi sembra il caso di inserire via, come strada in un centro urbano delimitata tra due edifici o tra due ...ecc..
Vorrei sapere cos'e' la sua via il suo spirito e tutte le latre che ho su richiesto.

Grazie anticipatamente all'autore.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 21:42

Certamente avrebbe senso chiedere argomenti razionali qualora qualcuno si stesse ponendo su questo campo. Eppure, io ho parlato di fede in Dio quale credenza di per sé necessariamente paradossale.

Non credo che la religione sará soppiantata dall'astrologia. Credo che la prima abbia la sua forza nella separazione dal campo scientifico mentre la seconda deve necessariamente truccarsi da scienza, pur non essendolo.

Delfi tu mi chiedi cosa significano quelle parole? Facciamo il tuo gioco: cosa intendi per significare? Cosa intendi per cosa? Cosa intendi per parole? Alla tua risposta ulteriore potrei porre nuovamente lo stesso tipo di quesito prr le altre parole proposte. Il concetto di cammino, indagine, percorso di conoscenza spirituale, del sé nel mondo, della propria componente avvertita come non materiale credo sia sufficientemente comprensibile.



Ultima modifica di Ludwig von Drake il Ven 8 Giu 2012 - 21:44 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 21:42

Ludwig von Drake ha scritto:La ragione é un ottimo strumento di conoscenza, ció non significa che si debba rinunciare a credere in ció che non è razionale.



Ciao Ludwig metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

Perché no?

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 21:48

Facciamo il tuo gioco: cosa intendi per significare? Cosa intendi per cosa? Cosa intendi per parole?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2513p150-metodo-sperimentale-vs-fede#ixzz1xEVRZpRW

A trasmettere concetti e a spiegare delle idee..

Cosa c'e'? ti vergogni di non saper dare una definizione chiara alla tua frase?

Perche' giochi a fare il baro?..hai scritto una frase, per favore me la spieghi o e' una questione che ti imbarazza?
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 21:50

Cos'e' lo spirito?

e la via relativa allo spirito di cui scrivi?

Descrivimi con parole tue..fammi capire..

O non vuoi farti capire e che ognuno si immagina quel che vuole, e che non e' mai cio' che volevi tu, cosi tu poi hai sempre ragione?


Ultima modifica di delfi68 il Ven 8 Giu 2012 - 21:51 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 21:50

ciao e ben trovata ateaccia!!!

perché no?

perché necessariamente sí?

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 21:52

perche'??

cici' cico'. adfrella' der terf dddfi cuiol. oh!! wer er eed serivo' pertiffa!!
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 21:53

Dibattere con te e' una perdita di tempo... metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 23074

Lo so io, lo sai tu...
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Giu 2012 - 21:53

delfi68 ha scritto:
Facciamo il tuo gioco: cosa intendi per significare? Cosa intendi per cosa? Cosa intendi per parole?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2513p150-metodo-sperimentale-vs-fede#ixzz1xEVRZpRW

A trasmettere concetti e a spiegare delle idee..

Cosa c'e'? ti vergogni di non saper dare una definizione chiara alla tua frase?

Perche' giochi a fare il baro?..hai scritto una frase, per favore me la spieghi o e' una questione che ti imbarazza?

Delfi Lud non è altro che un Klaus di serie B


Ultima modifica di Rasputin il Ven 8 Giu 2012 - 21:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 21:53

delfi hai tagliato il punto in cui spiegavo la frase utilizzando c.ca 3 sinonimi/esplicazioni per parola

Ludwig von Drake ha scritto:

Delfi tu mi chiedi cosa significano quelle parole? Facciamo il tuo gioco: cosa intendi per significare? Cosa intendi per cosa? Cosa intendi per parole? Alla tua risposta ulteriore potrei porre nuovamente lo stesso tipo di quesito prr le altre parole proposte. Il concetto di cammino, indagine, percorso di conoscenza spirituale, del sé nel mondo, della propria componente avvertita come non materiale credo sia sufficientemente comprensibile.



cvd


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Ven 8 Giu 2012 - 21:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 21:57

delfi68 ha scritto:perche'??

cici' cico'. adfrella' der terf dddfi cuiol. oh!! wer er eed serivo' pertiffa!!



Delfi se vuoi ci ho uno sciroppino per la raucedine... metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:01

Ludwig von Drake ha scritto:ciao e ben trovata ateaccia!!!

perché no?

perché necessariamente sí?



Ciao miscredente metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

Perché al di fuori della ragione non esiste pensiero. Con quali strumenti pensi se non con quelli della ragione?

Il fatto che di determinati meccanismi 'estetici' non sia ancora disponibile una spiegazione puntuale (a parte lo scofanamento di chilate di cioccolato fondente durante la sindrome premestruale che è chiarissima) non significa che essi siano extrarazionali.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 22:01

no..no grazie..sono saturo, questo se lo smazzano i giovani...

bye..vado a mriacarme un poghin..
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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:04

Prosit caro metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 22:07

ma mica ho detto che le ragioni per cui mi piace non siano indagabili razionalmente?

cerco di spiegarmi, io posso cercare razionalmente le ragioni per cui respiro, ma non respiro per motivi razionali

la lingua è una brutta bestia quando si parla di queste cose ma sono sicuro che tu avrai compreso ció che intendo e lo saprai dire meglio di me

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:10

Forse... almeno ci provo.

Stai confondendo i piani logici, secondo me. Respiro per motivi razionali, ma non consapevoli.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Giu 2012 - 22:12

Io respiro istintivamente, non sulla base di un ragionamento razionale...

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Giu 2012 - 22:13

ha ragione Delfi, e lo seguo...
questa è roba per giovani, alla mia età si è già troppo intolleranti metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 607518

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:14

Non ho detto che devi ragionarci per respirare, infatti. Ho detto che le cause e il meccanismo della respirazione sono razionali. Individualmente il processo non è consapevole (come anche il battito del cuore, le peristalsi intestinali, i capelli che crescono...).

L'istinto ha fondatissime basi razionali (il tipo di istinto or ora citato, ovviamente).

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Giu 2012 - 22:22

Non direi. L'istinto può sicuramente essere spiegato razionalmente (ad esempio, in termini evolutivi), ma gli atti istintivi non vengono compiuti sulla base di un ragionamento razionale (altrimenti, non sarebbero istintivi).

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:25

'compiuto sulla base di un ragionamento' è diverso da 'che ha cause razionali'

Ed è estremamente razionale che non necessiti un ragionamento consapevole per gestire i sistemi di sopravvivenza, no? Metti che ti distrai perché ti scappa la pipì e affoghi perché ti dimentichi di respirare... metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 977956 (oddio qualcuno così lo conosco pure...)

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:25

E' la medesima obiezione che stavo facendo a Ludwig: non sono sulloi stesso piano *razionale* e *consapevole*

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Giu 2012 - 22:32

Avalon ha scritto:'Metti che ti distrai perché ti scappa la pipì e affoghi perché ti dimentichi di respirare... metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 977956 (oddio qualcuno così lo conosco pure...)

ti suggerisco di migliorare le tue frequentazioni metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 899568

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Messaggio Da Avalon Ven 8 Giu 2012 - 22:36

Già fatto - dimissionata metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

Avalon
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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Giu 2012 - 22:55

Ma il succo del discorso sarebbe?
Eh, ok, c'è la solita manfrina dei limite della razionalità, alcune cose non sono razionali, etc, etc...ok, prendiamola per buona, cosa rimane dopo in relazione al topic?
La fede in cosa completa|aiuta, cosa fa e a che diamine serve?

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Messaggio Da Minsky Ven 8 Giu 2012 - 22:56

Ludwig von Drake ha scritto:Non credo che la religione sarà soppiantata dall'astrologia. Credo che la prima abbia la sua forza nella separazione dal campo scientifico mentre la seconda deve necessariamente truccarsi da scienza, pur non essendolo.
Allora ti pregherei di chiarire meglio cosa intendi con: "L'astrologia si fonda propriamente sulla confusione di campi e senza essa perirebbe. Per la religione si può dire il contrario, plausibilmente sarà proprio la confusione dei campi, i.e. creazionismo, a portarla alla sua fine segnata dal trionfo di pratiche che più chiaramente si staccano dall'ambito della scienza."
Ludwig von Drake ha scritto:... la lingua è una brutta bestia quando si parla di queste cose ma sono sicuro che tu avrai compreso ció che intendo e lo saprai dire meglio di me
Direi che la lingua è una brutta bestia solo quando non la si vuole usare in modo chiaro.
La lingua è il mezzo indispensabile per scambiare informazioni, gli umani hanno la prerogativa di poter espandere il proprio linguaggio ed eventualmente di crearne di nuovi per riuscire a comunicare in modo preciso. Chi dice che un concetto "non è esprimibile a parole" sta semplicemente dicendo di avere le idee confuse.

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Giu 2012 - 23:06

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Giu 2012 - 23:37

Avalon ha scritto:'compiuto sulla base di un ragionamento' è diverso da 'che ha cause razionali'
Facciamo così, dimmi cosa intendi precisamente con "che ha cause razionali", altrimenti andiamo avanti a non capirci. metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 23:42

Avalon quando affermi che fai qualcosa per motivi razionali non ctedo tu stia dicendo che lo fai per motivi che sono razionalmente analizzabili ma che la fai perché la ragione ti ha portato a fare quel qualcosa.

Minsky io direi che la lingua consiste in una rappresentazione esemplificativa della realtá che necessariamente non corrisponde alla realtá stessa e che diventa particolarmente complicata come strumento quanto maggiore é l'astrattezza e la complessitá degli elementi cui ci si riferisce, ma forse mi sbaglio.

Tomhet il succo é che secondo me fede e scienza dovrebbero trovarsi su piani differenti. Mischiare i due piani oltre a easere scorretto non conviene né agli uomini di fede né a quelli di scienza e di ció si son reai ben conto coloro i quali erano sia uomini di fede che di sceinza.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Giu 2012 - 23:43

minsky mi son saltato il primo pezzo, mi riferivo alle pratiche sempre piú diffuse di origine orientale.

chedo scusa per eventuali errori o dimenticanze, ma non vado molto comodo con lo smart phone...

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Messaggio Da Tomhet Sab 9 Giu 2012 - 0:02

Ludwig von Drake ha scritto:Tomhet il succo é che secondo me fede e scienza dovrebbero trovarsi su piani differenti. Mischiare i due piani oltre a easere scorretto non conviene né agli uomini di fede né a quelli di scienza e di ció si son reai ben conto coloro i quali erano sia uomini di fede che di sceinza.
Detto così sono d'accordissimo e penso che tutti siano d'accordo che sono due cose che non possono conciliarsi.

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Messaggio Da Minsky Sab 9 Giu 2012 - 0:07

Ludwig von Drake ha scritto:Minsky io direi che la lingua consiste in una rappresentazione esemplificativa della realtá che necessariamente non corrisponde alla realtá stessa e che diventa particolarmente complicata come strumento quanto maggiore é l'astrattezza e la complessitá degli elementi cui ci si riferisce, ma forse mi sbaglio.
No, direi che non ti sbagli, riguardo alla corrispondenza tra complessità degli oggetti del discorso e complessità del linguaggio che ad essi si riferisce. Questa difficoltà si supera, a seconda degli ambiti, con i linguaggi specialistici oppure con le formalizzazioni. Grazie a questi metodi è possibile far diventare il linguaggio un modello efficiente della realtà.
Dunque, dov'è il problema?

Ludwig von Drake ha scritto:minsky mi son saltato il primo pezzo, mi riferivo alle pratiche sempre piú diffuse di origine orientale.
Cioè? Sono le "pratiche di origine orientale" che demoliranno le religioni? Scusa ma continua ad essermi poco chiaro.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Giu 2012 - 0:24

piú precisamente, secondo me, le pratiche di origine orientale subentreranno alle religioni di origine occidentale, ma questa é una mia idea che potremmo approfondire se ti interessasse

circa il linguaggio non mi sembra di aver parlato di problemi, ma di difficoltá che non credo si incontrino solo quando non si vuole essere chiari o non si hanno le idee chiare. credo ci sia una certa differenza.

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Messaggio Da Minsky Sab 9 Giu 2012 - 0:39

Ludwig von Drake ha scritto:piú precisamente, secondo me, le pratiche di origine orientale subentreranno alle religioni di origine occidentale, ma questa é una mia idea che potremmo approfondire se ti interessasse
L'idea mi interessa anche se mi sembra un po' campata in aria. Hai qualche dato che conforti l'esistenza di una migrazione in corso dei fedeli occidentali verso le religioni orientali? Intendo dire migrazione numericamente e ideologicamente significativa, quindi senza contare Richard Gere e compagnia. metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 23074

Ludwig von Drake ha scritto:circa il linguaggio non mi sembra di aver parlato di problemi, ma di difficoltá che non credo si incontrino solo quando non si vuole essere chiari o non si hanno le idee chiare. credo ci sia una certa differenza.
Ok, io infatti ho semplicemente stigmatizzato un frequente modo di esprimersi dei mistici (di tutti i generi), quando tagliano corto la discussione affermando che i loro rapimenti spirituali sono inesprimibili a parole. Inesprimibile = confuso. metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 23074

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Giu 2012 - 0:46

s qualche datuccio ce l'ho ma anche una spiegazione del perché ma merita un pó piú di approfondimento e correttezza formale di quella che posso garantire con il phone... dunque cercheró quanto prima di scriverti qcs di decente, che poi magari si rivelerá lo stesso una puttanata...

;-)

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Giu 2012 - 1:03

Ludwig von Drake ha scritto:L'idea che la ricerca richieda doppio cieco, riproducibiltá e altro é un chiaro segnale di una percezione limitata del termine, il cui raggio é ben piú ampio di quello della mera ricerca scientifica.
Perché mai?

La ragione é un ottimo strumento di conoscenza, ció non significa che si debba rinunciare a credere in ció che non è razionale.
Perché mai?
Faresti un esempio di cosa irrazionale in cui sia opportuno credere?

Prima che citi cose tipo l'amore per i familiari ti prevengo ricordando che si tratta di qualcosa di estremamente razionale, per ragioni evolutive.

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Messaggio Da Masada Sab 9 Giu 2012 - 2:45

Sin dai primi post ho avuto l'ingenuità di tirar fuori il tema del metodo sperimentale, così come l'ho studiato, male, in epistemologia per quel poco che ricordo.
Il risultato è che sono stato frainteso.
Magari perchè non son bravo a spiegare o magari perchè ho sbagliato.
Se qualcuno è colto mi segua e mi corregga, ma non mi scorreggi su errorini o imprecisioni di cui sarà pieno il tentativo.

Mi è sembrato molto difficile far passare nei miei primi post il concetto che la verità scientifica non può essere l'unica verità per l'esperienza esistenziale umana anche solo perchè il metodo scientifico si basa su assunti filosofici e non scientifici, appunto perchè pre-metodo.
Ancor più difficile spiegare uno dei motivi della mia tolleranza verso ogni persona a prescindere dalla sua condizione di credo, dal suo paradigma esistenziale: il sapere umano è, scusatemi la allegoria riduttiva, come un albero in cui, se si deve trovare una radice, quella è la filosofia, il pensiero logico-razionale, il se...allora... da questo tronco poi partono altri rami.
Le scienze sono un bel troncone e si basano su un metodo stabilito da ragionamenti logici di tipo filosofico, persino da assunti di tipo metafisico (esiste solo ciò che si può osservare... è vero solo ciò che può essere confutato da un esperimento in laboratorio...).
Se poi parliamo di scienze umane l'intreccio col filosofico è inestricabile.
Più invece andiamo sulle scienze basate sulla matematica che studiano la materia senza il "fattore umano" più ce ne stacchiamo.
Ma la psicologia, la sociologia, la storia, l'antropologia... e ancor più la filosofia, per alcuni del forum sono in buona misura cazzate quasi al pari della religione e chi le studia è un po' un fanfarone credulone. Paiono non rendersi conto che la metà dei loro ragionamenti sul forum partono da assunti indimostrabili scientificamente e il loro metodo di ragionamento è spesso quello dialettico, cioè il principale metodo che usa la filosofia per raggiungere una verità.

Tuttavia in questa pianta del pensiero umano c'è pure quel ramo che fa partire i suoi assiomi da una tradizione che ha comunque un suo valore veritativo nella sedimentazione delle esperienze di milioni di vite nei secoli, o dai miti, o da un'esperienza "mistica" indotta o generata persino dalla follia, o dalla testimonianza di una rivelazione... i credenti non fanno altro che stabilire i loro assiomi esistenziali partendo da assunti diversi e poi ci ragionano sopra in maniera razionale-logica. Anche i non credenti comunque partono da assunti indimostrabili scientificamente, magari più plausibili per l'evidenza empirica, spesso mentalmente più sani, ma comunque non scientifici.
Anche solo per questo io non discrimino le persone per la loro "fede"
La vera ragione è poi che ho conosciuto grandi persone e persone di merda a prescindere dal loro sesso, etnia, credo religioso, status sociale...
Il senso che loro danno alla loro vita, nel senso del modo in cui decidono di viverla, può far trovare più vicini un non credente e un credente, e esistenzialmente più lontani fra loro due credenti nella medesima fede o non fede.

Metodo sperimentale vs fede...

Eppure tutti noi viviamo "fidandoci": quando chiedo una birra non mi aspetto dentro un sonnifero o piscia, quando ascolto un amico non dubito ogni parola, quando mi dedico a qualcosa credo possa andare, mi fido di me, e spero di aver ragione, e amo chi mi ama.
Anche relegare queste dimensioni umane nell'unicorno rosa e dare valore solo a ciò che si tocca è in realtà una esistenza impossibile, come pensare solo "scientificamente" è impossibile.

L'uomo è ancora bisogni, istinti, inconscio, passioni, emozioni, sentimenti, sensazioni, corpo, neuroni, ormoni, intuizioni, valori, cultura, ideali, relazioni, legami, esperienze, caso e percezione di essere libero, percezione del bello, del giusto, del vero.

Per tutto questo rinnego le equazioni-pregiudizio :

credente : stupido imbecille irrazionale
agnostico : adolescente bizzarro e incoerente
non credente : intelligente-logico-migliore

Mi sembrano tutti pregiudizi, atteggiamenti di non accettazione del diverso, dell'altro, "xenofobia esistenziale", al pari del sessismo, il razzismo,... che esclude un altro solo per la sua differenza in qualcosa.

Son troppo romantico?



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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Giu 2012 - 7:21

Odis il fatto che il termine ricerca abbia un sigificato che include ma non si limita alla ricerca scientifica é attestato in qualunque dizionario

circa l'esempio, alcuni constatata l'angoscia e la disperazione che la coscienza della morte puó portare trovano rifugio nella fede in Dio altri sopraffatti dalla percezione delle possibilità che tutto vada storto trovano supporto in una fede similare

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Messaggio Da Avalon Sab 9 Giu 2012 - 7:34

Fux89 ha scritto:
Avalon ha scritto:'compiuto sulla base di un ragionamento' è diverso da 'che ha cause razionali'
Facciamo così, dimmi cosa intendi precisamente con "che ha cause razionali", altrimenti andiamo avanti a non capirci. metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

Ciò che si compie sulla base di un ragionamento consta di un algoritmo consapevole in ogni sua parte. Ciò che ha cause razionali è un meccanismo/processo indagabile, comprensibile e giustificabile mediante gli strumenti del pensiero logico e razionale.


Ludwig von Drake ha scritto:Avalon quando affermi che fai qualcosa per motivi razionali non ctedo tu stia dicendo che lo fai per motivi che sono razionalmente analizzabili ma che la fai perché la ragione ti ha portato a fare quel qualcosa.

In effetti no, vedi sopra metodo sperimentale VS fede! - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Giu 2012 - 8:38

Ludwig von Drake ha scritto:Odis il fatto che il termine ricerca abbia un sigificato che include ma non si limita alla ricerca scientifica é attestato in qualunque dizionario
Ah beh, se con "ricerca" intendi "cercare i calzini" è chiaro che il doppio cieco non ti serve...
Se non sbaglio, è per questo che delfi68 ti ha chisto di definire i termini del tuo discorso.

Tu cosa intendi con "ricerca"?

circa l'esempio, alcuni constatata l'angoscia e la disperazione che la coscienza della morte puó portare trovano rifugio nella fede in Dio altri sopraffatti dalla percezione delle possibilità che tutto vada storto trovano supporto in una fede similare
Il conforto non è criterio di correttezza... anzi, molte illusioni sono confortanti.
"Cercare conforto" non è "ricerca" più di quanto non lo sia "cercare i calzini"...

Di nuovo, è per questo che di solito è bene definire i termini del discorso: poiché molte parole hanno significati molto diversi a seconda del contesto, definirle permette di non confondere i significati quando si cambia o allarga il contesto, e di non commettere quindi un grave errore basato unicamente su un artefatto semantico.

Per fare un esempio: se qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando lo stomaco, tu gli porgeresti un estintore?
Se invece qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando la casa, tu gli porgeresti un antiacido?

Masada78 ha scritto:Ma la psicologia, la sociologia, la storia, l'antropologia... e ancor più la filosofia, per alcuni del forum sono in buona misura cazzate quasi al pari della religione
Per "alcuni del forum" chi?

i credenti non fanno altro che stabilire i loro assiomi esistenziali partendo da assunti diversi e poi ci ragionano sopra in maniera razionale-logica. Anche i non credenti comunque partono da assunti indimostrabili scientificamente, magari più plausibili per l'evidenza empirica, spesso mentalmente più sani, ma comunque non scientifici.
Faresti un esempio?
Da quali "assunti indimostrabili scientificamente" partirebbero i non credenti?

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Anche relegare queste dimensioni umane nell'unicorno rosa e dare valore solo a ciò che si tocca è in realtà una esistenza impossibile, come pensare solo "scientificamente" è impossibile.
Temo tu stia confondendo due dei significati che la parola può assumere a seconda del contesto... cortesemente, definiresti la parola "fede"?

Di nuovo, è per questo che di solito è bene definire i termini del discorso: poiché molte parole hanno significati molto diversi a seconda del contesto, definirle permette di non confondere i significati quando si cambia o allarga il contesto, e di non commettere quindi un grave errore basato unicamente su un artefatto semantico.

Per fare un esempio: se qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando lo stomaco, tu gli porgeresti un estintore?
Se invece qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando la casa, tu gli porgeresti un antiacido?

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Giu 2012 - 8:54

Di metodi ce ne sono più di uno in questo argomento.

Quello degli utenti (la persona) e relativi sotto temi, quello di confutare il modo di ragionare, quello dell'espressione.

Quello del tema e relativi sotto temi inclusi i fuori tema. Il creatore dell'argomento aveva fatto le seguenti domande nel collegamento qui sotto:

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2513-metodo-sperimentale-vs-fede#ixzz1xGq2AqST

Se la ricerca scientifica si oppone alla fede?

No! Essa non si applica alla fede, non è il suo scopo. Saranno stati alcuni scienziati fedeli che durante l'abbandono della fede avranno tenuto in piedi qualche relazione divina tra fede e ragione.

Se uno seguisse il metodo scientifico per dimostrare l'esistenza di Dio questa non verrebbe confermata anzi confutata?

Questo condizionale non appartiene al metodo scientifico. Avere fede nella scienze significa verificarla, specialmente per rispondere alle grandi domande – è la fede che da risposte semplici la ragione non può e ricordo che per dimostrare ciò che viene definito fisicamente indimostrabile è osservabile nell'ambito della psichiatria – Sant'Agostino insegna che fede e ragione non intersecano mai e mentre per lui la ragione rafforza la fede per tanti altri conduce all'apostasia.

Visto che non ci sono prove scientifiche per dimostrarne l'esistenza! ciò significa che Dio non può essere a favore del metodo sperimentale o della scienza? Come potrebbe mai Dio essere a favore di qualcosa che ne confuta la sua esistenza? Si deduce che Dio è contro la scienza? Perché i credenti utilizzano i frutti della scienza e non chiedono la grazia divina contro la fatalità del destino?

Dio è un prodotto dell'uomo, non è giusto assegnargli criteri umanizzati. È divino, esistono dettagliate tutte le sue regole e comandamenti. Dopo l'atto della creazione e la scelta dell'uomo verso la conoscenza ha determinato il suo cammino verso quello che siamo adesso. Ovvero l'uomo ha sempre applicato il metodo scientifico – perfino nell'ambito della gestione del potere ha usato metodi scientifici per inoculare e forzare la fede come interesse tattico.

Se qui sopra mi manca la necessaria conoscenza per risposte autorevoli per ciò che riguarda le scienze umane sono una vera merdaccia ignorante. Psicologia, sociologia, filosofia, etc... se il progresso usa anche il metodo empirico evidentemente prima di Newton già sapevano che le mele cadevano attratte dalla terra ed immaginavano che Dio le potesse tenere sospese nell'aria e mentre la prima è vera sistematicamente la seconda è falsa sistematicamente.

Infine, ciò che è senza spazio e senza tempo fino a prova contraria esiste solo nella mente umana eppure è vero che gli effetti di ciò sono possibili nelle relazioni tra umani - i problemi avvengono con l'ingerenza della fede sulla ragione, sulla moralità, sulle regole sociali. Insomma, tolti questi problemi trovare così tanta materia di discussione nella mente umana - è gradevole.

SergioAD
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Giu 2012 - 9:48

Finalmente, posso scrivere decentemente, anche se la tastiera del portatile non è comunque il massimo!

Odis89 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Odis il fatto che il termine ricerca abbia un sigificato che include ma non si limita alla ricerca scientifica é attestato in qualunque dizionario
Ah beh, se con "ricerca" intendi "cercare i calzini" è chiaro che il doppio cieco non ti serve...
Se non sbaglio, è per questo che delfi68 ti ha chisto di definire i termini del tuo discorso.

Tu cosa intendi con "ricerca"?
Simpatica l’esempio dei calzini.

In realtà, non sono stato io a definire il termine ricerca. Non sono stato io a dire che la ricerca necessita, tra le altre cose, del doppio cieco. Ebbene, gli elementi posti come necessari per definire qualcosa ricerca non connotano necessariamente una ricerca, ma definiscono esclusivamente un tipo particolare di ricerca.

Il termine ricerca può indicare diverse cose e quella scientifica è solo una di queste.

E’ necessario che dica quali tipi di ricerca non necessitano del doppio cieco? Se mi viene chiesto questo, mi sorge francamente il sospetto che si ignori cosa sia il doppio cieco, ovvero un metodo utilizzato per testare i farmaci in cui né il dottore né il paziente sanno che farmaco si stia utilizzando.

Posto questo, ecco alcune ricerche che non rientrano nel campo della ricerca scientifica: ricerca storica, ricerca filologica, ricerca spirituale (ovvero cammino progressivo nella conoscenza della parte del sé avvertita come non materiale) e così via.

Odis89 ha scritto:
circa l'esempio, alcuni constatata l'angoscia e la disperazione che la coscienza della morte puó portare trovano rifugio nella fede in Dio altri sopraffatti dalla percezione delle possibilità che tutto vada storto trovano supporto in una fede similare
Il conforto non è criterio di correttezza... anzi, molte illusioni sono confortanti.
"Cercare conforto" non è "ricerca" più di quanto non lo sia "cercare i calzini"...

Di nuovo, è per questo che di solito è bene definire i termini del discorso: poiché molte parole hanno significati molto diversi a seconda del contesto, definirle permette di non confondere i significati quando si cambia o allarga il contesto, e di non commettere quindi un grave errore basato unicamente su un artefatto semantico.

Per fare un esempio: se qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando lo stomaco, tu gli porgeresti un estintore?
Se invece qualcuno ti dicesse che gli sta bruciando la casa, tu gli porgeresti un antiacido?
Tutto interessante e simpatico, ma ho l’impressione che tu abbia dimenticato la tua domanda:
Odis89 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La ragione é un ottimo strumento di conoscenza, ció non significa che si debba rinunciare a credere in ció che non è razionale.
Perché mai?
Faresti un esempio di cosa irrazionale in cui sia opportuno credere?
Prima che citi cose tipo l'amore per i familiari ti prevengo ricordando che si tratta di qualcosa di estremamente razionale, per ragioni evolutive.
Ti ho fatto due esempi di cose irrazionali in cui può essere opportuno credere, come mi hai chiesto.

In questo caso, non si parlava di “correttezza”, ma di cose irrazionali in cui potesse essere opportuno credere (almeno, questa mi sembrava essere la tua domanda, ma forse anche questo è un problema di definizioni o di estintori che spengono il bruciore di stomaco).

Se la ricerca scientifica si oppone alla fede?

No! Essa non si applica alla fede, non è il suo scopo. Saranno stati alcuni scienziati fedeli che durante l'abbandono della fede avranno tenuto in piedi qualche relazione divina tra fede e ragione.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Giu 2012 - 9:53

Eppure tutti noi viviamo "fidandoci": quando chiedo una birra non mi aspetto dentro un sonnifero o piscia, quando ascolto un amico non dubito ogni parola, quando mi dedico a qualcosa credo possa andare, mi fido di me, e spero di aver ragione, e amo chi mi ama.
Anche relegare queste dimensioni umane nell'unicorno rosa e dare valore solo a ciò che si tocca è in realtà una esistenza impossibile, come pensare solo "scientificamente" è impossibile.

Odis89 ha scritto:
Temo tu stia confondendo due dei significati che la parola può assumere a seconda del contesto... cortesemente, definiresti la parola "fede"?

Non proprio, sta facendo un uso improprio del termine; quella che descrive si chiama fiducia, non fede.

Personalmente odio che vengano confuse, anche perché spesso chi lo fa, lo fa in mala fede.

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