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Dio vendicativo e Dio amorevole

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Messaggio Da Multiverso Lun 17 Gen 2011 - 18:56

Facendo un po' di pulizia nella mia posta elettronica, ho trovato una mail, di cui mi ero completamente dimenticato, con la quale mi avvertivano che un mio intervento in un sito cristiano aveva ottenuto riposta. Chi avrà la pazienza di leggere non solo il mio intervento ma anche e soprattutto la replica, si renderà conto di come la mente di un credente sia completamente deformata, plagiata e soggiogata ad una verità personale, in nome della quale si diventa ciechi e sordi al cospetto di ogni evidenza, conclusione logica e obiettività razionale.
Il credente si rende involontariamente ridicolo nella sua paradossale ossessione di un essere invisibile e indimostrabile che lo osserva h24, annota ogni buona o cattiva azione nonchè pensiero, per poi premiarlo o punirlo al termine della sua vita biologica.
Dio esiste (verità indimostrabile ma indiscutibile) e tutto deve trovare, ad ogni costo, una giustificazione in tale ottica. E' questa, in estrema sintesi, la forma mentis del credente.
Buona lettura e non solo del mio intervento, perchè chi avrà voglia di dare un'occhiata al sito e alle domande e risposte in esso contenute, potrà trarne tragicomici spunti di riflessione.

Domanda:
Enrico
Come da sempre ci insegna il Nuovo Testamento, Gesù è il Verbo di Dio che si è incarnato, al fine di portare a compimento la legge di suo Padre. Il cuore della legge è l’amore verso Dio e verso i fratelli, che Gesù spinge fino all’amore verso i nemici e fino al suo stesso sacrificio, insegnando anche a porgere l’altra guancia e a non vendicarsi mai, parlando di perdono illimitato che simbolicamente quantifica in settanta volte sette.
Lo stesso Dio, però, nell’Antico Testamento fa aprire le acque del Mar Rosso per consentire agli ebrei la fuga, ma poi le fa richiudere sterminando l’intero esercito egiziano. Lo stesso Dio, inoltre, rade al suolo due intere città, Sodoma e Gomorra, oltretutto facendovi perire anche bambini e innocenti che nulla avevano a che fare con la sodomia. Inoltre invia dal cielo dieci piaghe, tremende punizioni che colpirono indistintamente il popolo egizio.
Potrei fare altri esempi ma mi limito a questi. Personalmente non sono mai riuscito a comprendere come sia possibile passare da un Dio che fa perire i nemici, che li stermina senza pietà e perdono, che distrugge intere città per estirpare nel sangue il peccato, che si mostra feroce verso i nemici ma amorevole verso il suo Popolo Eletto, ad un Dio che afferma l’esatto contrario, e cioè che si devono amare i propri nemici, si deve essere miti, che chi di spada ferisce di spada perisce, che bisogna perdonare sempre e che si può anche arrivare a sacrificare la propria vita nel nome di tali ideali, perchè la ricompensa che ci attende nei cieli è molto più grande. Eppure sempre dello stesso Dio si tratta…
Grazie

Risposta:

girand
Caro Enrico,
le argomentazioni che proponi, e non sei il solo, mi fanno pensare ad un’affermazione dell’apostolo Paolo che, rivolgendosi ai credenti di Corinto (1Corinzi 2:14), dice testualmente: “Or l’uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché sono follia per lui, e non le può conoscere, poiché si giudicano spiritualmente.”
E con questo intendo dire che l’Israele della Bibbia è un popolo chiamato a emanciparsi dalla schiavitù, un popolo che ha sofferto abbastanza sotto il giogo egizio e nel suo percorso di emancipazione c’è la mano del loro Dio. Ciò che li riguarda, riguarda anche noi credenti.
Per indurre il Faraone a lasciare andare libero il suo popolo, Dio manda 10 piaghe (eventi soprannaturali) ma il re d’Egitto, nonostante i flagelli si rifiuta di riconoscere il Dio di Israele. Nel momento in cui le acque del Mar Rosso si dividono, anziché prendere atto che ciò è opera del loro Dio e quindi del loro protettore, gli egizi si lanciano comunque al loro inseguimento (il testo biblico (Esodo: 14:22) dice che attraversavano il mare in mezzo a due muri d’acqua. Al posto degli egiziani tu ti ci saresti arrischiato o avresti considerato che le acque si dividevano per favorire il loro e non il tuo passaggio? Avresti pensato che ti saresti cacciato in un brutto pasticcio mettendoti contro il loro Dio? Non è che capiti tutti i giorni che il mare si divida in due…
Per quel che concerne poi la distruzione di Sodoma e Gomorra, la morte dei bambini ecc., viene fin troppo facile, anziché considerare l’entità del peccato e la ribellione contro Dio, scagliarsi ancora contro di Lui con simili argomentazioni non pensando che noi conosciamo, e in modo limitato, soltanto questa nostra dimensione di vita, che dura poco meno di un secolo e che è nulla di fronte alla durata dell’eternità. Se le conseguenze del peccato, causate dalla durezza del cuore dell’uomo, hanno prodotto, in talune circostanze, il coinvolgimento di bimbi o comunque di persone innocenti, la Sua Parola ci insegna che il Signore non ha fin ora ignorato alcuna di queste vite umane e sarà Lui a dare la giusta retribuzione a ciascuno. Una più approfondita conoscenza biblica (ecco perché consigliamo a tutti di leggerla) ti farà comprendere poi come fin dagli albori del tempo il Dio del Vecchio Testamento aspirava a una Legge basata sull’Amore, aspirazione che ha finalmente trovato applicazione nel Suo Unigenito, Gesù Cristo.
Un cordiale saluto
Il Signore ti benedica


http://rispostebibbia.com/



Ultima modifica di Multiverso il Lun 17 Gen 2011 - 19:09 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Lun 17 Gen 2011 - 19:03

Una roba buona c'è

consigliano a tutti di leggere la bibbia, è come saltare a gambe aperte su una ringhiera ahahahahahah

Mo' vado a dare un'occhiata

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Messaggio Da Feynman Lun 17 Gen 2011 - 19:31

Seriamente, perchè l'esercito egizio è corso all'inseguimento dei fuggitivi ebrei?
Avevano forse qualcosa di cui si erano indebitamente appropriati?

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Messaggio Da Paolo Lun 17 Gen 2011 - 19:36

Quello che ho sempre apprezzato di te Rasp è che con poche e semplici parole sai rendere perfettamente un'idea !!! Effettivamente la ringhiera....

Ma, a parte le battute, quello che mi sconcerta e mi disorienta non è tanto quello che dice ma perchè lo dice. Mi sembra troppo facile e semplicistico fare le solite considerazioni e valutazioni. Io non sono mai stato interessato a discutere sulla esistenza o realtà della religione o di un dio. Lo trovo del tutto inutile. Quello che vorrei capire è che cosa spinga persone raziocinanti a sostenere posizioni a dir poco aberranti, che sono un insulto alla logica e alla razionalità. Oltre le valutazioni, che condivido, circa il fatto che la mente di un credente, quanto meno quello che ha scritto questa risposta, sia del tutto deformata e plagiata, ci deve essere dell'altro di più determinante nel condizionare il ragionamento di una persona. Il semplice condizionamento socio-culturale non mi sembra possa essere sufficiente per giustificare situazioni come queste.
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Messaggio Da Rasputin Lun 17 Gen 2011 - 19:40

Feynman ha scritto:Seriamente, perchè l'esercito egizio è corso all'inseguimento dei fuggitivi ebrei?
Avevano forse qualcosa di cui si erano indebitamente appropriati?

Beh su questo effettivamente ci farei un pensierino mgreen

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Messaggio Da Avalon Lun 17 Gen 2011 - 19:47

Per me volevano assicurarsi che questi non gli cambiassero idea e tornassero indietro Dio vendicativo e Dio amorevole 315697

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Messaggio Da Feynman Lun 17 Gen 2011 - 21:01

Mi sono più volte chiesto, da dove provenisse tutto quell'oro utilizzato per forgiare l'idolo (o gli idoli), mentre Mosè era assente a causa di forza maggiore... Dio vendicativo e Dio amorevole 315697

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Messaggio Da oddvod56 Lun 17 Gen 2011 - 21:31

perfavore questo e il classico cristiano (scusate le parole) "Interpreta-bibbia-a-cazzi-suoi"
a scuola mia solo xke ho contestato e costatato che in alcuni versi la bibbia si auto-contraddiceva il mio prof la ha interpretato in modo diverso , cioè ha detto proprio tutta un altra cosa rispetto a ciò che c' era scritto sono rimasto a ehhhhhhh?? non si puo !!!

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Messaggio Da oddvod56 Lun 17 Gen 2011 - 21:33

x feyman
il re egiziano li insegui perché , dopo la morte del figlio per mano della 10 piaga, il re dopo aver lasciato libero il popolo ebreo se ne pentì e in un "raptus omicida" li insegui per poter vendicarsi di coloro che avevano ucciso il suo successore e il suo popolo

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Messaggio Da Ates Mar 18 Gen 2011 - 17:36

Feynman ha scritto:Mi sono più volte chiesto, da dove provenisse tutto quell'oro utilizzato per forgiare l'idolo (o gli idoli), mentre Mosè era assente a causa di forza maggiore... Dio vendicativo e Dio amorevole 315697

Io continuo a chiedermi perché si faccia la guerra sul tenere i crocifissi qua o la, quando uno dei 10 comandamenti originali impone che non si faccia immagine delle cose che stanno nel cielo (vedi Gesù e la Madonna) o sulla Terra e non vi si prosti...
Anzi mi continuo a chiedere perché alcuni cattolici dicano che il secondo comandamento della Bibbia fosse solo per gli ebrei. Perché un dio giusto userebbe 2 pesi e 2 misure? thinkthank

E mi chiedo anche come possa la Chiesa cattolica modificare a suo uso e consumo la parola di dio, sapendo che questo è un atto gravissimo.
Anzi mi chiedo come possano cascarci i fedeli...forse perché in quanto fedeli non si pongono nemmeno il problema?

Per Giove! La chiesa è peccatrice per eccellenza e trascina con sé milioni di peccatori facendo prostrare i fedeli davanti a immagini della Madonna e compagnia bella solo perché l'entertaining, in ogni campo, frutta una montagna di soldi.

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Messaggio Da Multiverso Mar 18 Gen 2011 - 20:03

Personalmente trovo assolutamente allucinanti le risposte del cristiano, soprattutto quando crede davvero che Dio abbia distrutto Sodoma e Gomorra, ma giustifica tale atto (di per sè ingiustificabile se compiuto da un essere infinitamente buono e misericordioso) e la consequenziale morte di bambini ed innocenti, con l'entità del peccato e la durezza del cuore umano. Tale logica renderebbe lecito andare in giro con una mitraglietta per sterminare gay, mariti o mogli fedifraghi, partecipanti a festini e orge varie et similia.
Ma non solo. La morte di tali bambini e innocenti troverà poi una giusta ricompensa in un invisibile regno dei cieli, per cui è vero che Dio li stermina, ma poi li ricompensa con la gioia eterna (cioè follia allo stato puro).
E anche questo contrasta con l'atteggiamento reale di tutti i credenti, i quali piangono e si disperano quando muore una persona cara (invece di festeggiare, brindare e ballare fino a notte fonda), corrono dai migliori medici quando scoprono di avere una malattia seria (invece di gioire per il regalo che Dio gli ha fatto, lasciando che il "dono celeste" faccia il suo corso), e pregano Dio di donare loro sempre la salute del corpo, invocando miracoli a Lourdes, Fatima, Medjugorje quando quella stessa salute viene meno...

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Messaggio Da oddvod56 Mar 18 Gen 2011 - 20:21

come ho detto in un altro 3d l' uomo ,fedele o meno alla religione, avrà sempre paura della morte e un dato di fatto, la morte e la paura piu profonda e nera della mente umana , l' idea del paradiso e un modo per fuggire dalla morte

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 18 Gen 2011 - 20:41

@Ates: E' triste quello che dici, ma è la verità. Beh poi comunque i credenti non si pongono domande, e non so davvero come facciano! Tra l'altro non si pongono il problema di un roveto che bruci e parli allo stesso tempo per dare i comandamenti, figuriamoci se indagassero nelle follie della chiesa.

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Gen 2011 - 23:16

oddvod56 ha scritto:come ho detto in un altro 3d l' uomo ,fedele o meno alla religione, avrà sempre paura della morte e un dato di fatto, la morte e la paura piu profonda e nera della mente umana , l' idea del paradiso e un modo per fuggire dalla morte

Esatto. Si tratta della leva più potente che usano tutte le religioni.

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Messaggio Da Avalon Mer 19 Gen 2011 - 8:09

Che poi, a guardarci bene bene sotto, la paura della morte non ha il minimo senso: posso capire aver paura di *come* si muore, ma la morte in sé è proprio l'unica cosa di cui non avere paura.

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Messaggio Da Ates Mer 19 Gen 2011 - 10:15

Allora diciamo che in realtà non si ha paura ma non si accetta il fatto che le cose proseguano e noi non ci saremo più.
Io la morte la accetto anche perché non posso fare altrimenti, ma mi rode un sacco non esserci fino alla fine!

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Messaggio Da Multiverso Mer 19 Gen 2011 - 11:32

Avalon ha scritto:Che poi, a guardarci bene bene sotto, la paura della morte non ha il minimo senso: posso capire aver paura di *come* si muore, ma la morte in sé è proprio l'unica cosa di cui non avere paura.

In realtà il problema morte lo si può risolvere solo filosoficamente e razionalmente, come ha fatto già nel III sec. a.C. il buon Epicuro, secondo il quale la morte non è nulla per noi, nella sua famosa dottrina del "Quando noi ci siamo la morte non c'è e quando c'è la morte noi non ci siamo più". Quindi, giustamente, bisognerebbe temere solo il "come" si muore, le sofferenze che potrebbero condurci alla fine della nostra esistenza.
Tuttavia la parte razionale del nostro cervello non sempre è in grado di contrastare e tenere e bada quella emotiva ed istintiva, per cui a poco vale tentare di spegnere la paura della morte con una semplice argomentazione, per quanto logica e fondata.
L'uomo, chi più chi meno, da sempre teme e sempre temerà l'idea che la morte è un interruttore che spegne definitivamente la nostra coscienza, facendoci tornare a non essere quello che non eravamo prima di nascere.
Filosoficamente si può dire che noi siamo perchè viviamo e senza la vita non saremmo nulla, per cui non possiamo non essere saldamenti attaccati al nostro essere e cioè alla nostra stessa vita, che rappresenta tutto per noi. Però moriamo, ce ne rendiamo conto a differenza delle altre specie, e quest'idea proprio non riusciamo ad accettarla... Come tentare di uscire dall'empasse? Illudendoci che in realtà non moriremo, perchè la nostra coscienza sopravviverà sotto altra forma (anche se ognuno, se potesse scegliere, continuerebbe tranquillamente a vivere nel suo corpo dei 20 anni).
Ecco perchè c'è gente che crede ancora in Sodoma e Gomorra, nelle 10 piaghe, nelle acque di un mare che si aprono o in una divinità che muore, risorge e sale al cielo in carne e ossa, giustificando ogni palese assurdità o contraddizione contenuta in tali racconti mitico/religiosi.
Al credente manca la consapevolezza, in quanto, vittima del suo inconsapevole autoinganno, è tutto proteso nel tentare di acquietare una sua angosciosa paura, figlia del suo naturale istinto di conservazione.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Gen 2011 - 14:01

Muti concordo su tutto tranne che sulle conclusioni a cui tu addivieni. Per non ripetere sempre le stesse argomentazioni ti chiedo, ovviante non solo a te ma a tutti quelli che come te ritengono plausibile questa posizione, che prove hai di quanto tu sostieni? Come puoi dimostrare la correlazione diretta tra la paura della morte e il concetto del divino? Che il divino sia utilizzato come anestetico del dolore psichico che la paura della morte genera in noi è possibile e logico, ma non che questa ne sia la sua origine.
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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:14

Posso inserirmi ragazzi?
Credo che abbiate entrambi ragione, e che si possa fare una sintesi delle due teorie: che l'uomo non inventi nulla, base di Paolo, è vero, tanto che tutte le figure divine primordiali sono estremamente antropomorfizzate. Che la religione nelle sue varie forme, si presenti come una esplicazione, una risposta alla domande. 'C'è qualcosa dopo la morte, (che è quello che spero)? E, se sì, cosa?' Quindi, la cosa potrebbe essere abbastanza semplice: da sempre l'uomo si pone queste domande, e l'esperienza "sensibile" di sogni e allucinazioni, ovvero di cose immaginifiche e staccate dalla realtà, e su cui non ha alcun controllo, un po' come la morte, gli dà finalmente una risposta.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Gen 2011 - 14:32

Were !! Non è un "contendere" tra me è Multi. E' un normale argomento che tutti noi trattiamo!! Il tuo intervento è logico e sintetico. I condivido la tua posizione. Anche se potrebbe sembrare cosa di poco conto cercare di capire quale possa essere l'origine del concetto di divino o metafisico, io penso sia invece momento fondamentale per poi capire e interpretare la fede nell'uomo. Mi spiego meglio. Io ritengo che tale concetto abbia origini "endogene" ovvero si sia creato in noi senza stimoli esterni, quali l'oramai famosissimo fulmine. Poi l'utilizzo che la nostra mente abbia fatto nei millenni, ovvero se noi l'abbiamo utilizzato come anestetico delle paure o chiave di lettura del nostro vivere poco conta. Quello che invece riveste importanza fondamentale è che tale concetto faccia parte in un modo o nell'altro della nostra mente del nostro ragionare. E questo, se così si pensa che sia, spiega perché tu un credente non lo convincerai mai e le religioni continueranno a proliferare anche se vanno contro il più elementare buon senso, come si fa notare in modo eclatante il titolo di questo topic. Ci si può domandare perché una certa quantità di persone, tra cui molti di noi di questo forum, non siamo soggetti a questo fenomeno. Ognuno penso possa dare la sua personale spiegazione. Può valere aprire un topic e discutere su questo. Ma questo vale tanto quanto perché i non credenti non sentano il bisogno di anestetizzare la paura della morte. E non certo perché non ce l'hanno !!!
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Messaggio Da Multiverso Mer 19 Gen 2011 - 14:33

Paolo ha scritto:Muti concordo su tutto tranne che sulle conclusioni a cui tu addivieni. Per non ripetere sempre le stesse argomentazioni ti chiedo, ovviante non solo a te ma a tutti quelli che come te ritengono plausibile questa posizione, che prove hai di quanto tu sostieni? Come puoi dimostrare la correlazione diretta tra la paura della morte e il concetto del divino? Che il divino sia utilizzato come anestetico del dolore psichico che la paura della morte genera in noi è possibile e logico, ma non che questa ne sia la sua origine.

La prova è semplice: se l'uomo diventasse immortale non avrebbe più bisogno di Dio, non per niente ogni religione fonda il proprio successo sulla promessa di una vita dopo la morte, in ipotetici paradisi o più prosaicamente in altri corpi viventi. Questa è la prova più evidente, ma forse la meno considerata.
Il successo di dio e delle religioni fino ai giorni nostri è tutto racchiuso in quella banale promessa, senza la quale tutto il castello crollerebbe miseramente.

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 14:41

La prova è semplice: se l'uomo diventasse immortale non avrebbe più bisogno di Dio, non per niente ogni religione fonda il proprio successo sulla promessa di una vita dopo la morte, in ipotetici paradisi o più prosaicamente in altri corpi viventi. Questa è la prova più evidente, ma forse la meno considerata.
Il successo di dio e delle religioni fino ai giorni nostri è tutto racchiuso in quella banale promessa, senza la quale tutto il castello crollerebbe miseramente.
Concordo, ma attenzione a non confondere 'religione' con 'idea di Dio'(o di qualsiasi dimensione metafisica). Poniamo per un momento che fossimo tutti immortali ma estremamente ignoranti, come erano i nostri antenati, sul mondo che ci circonda e sui nostri meccanismi mentali: come potremmo spiegare i fenomeni allucinatori ed i sogni, se non con l'esistenza di qualcosa di 'altro' rispetto al mondo fisico? E' chiaro che, in una situazione del genere, nascerebbe comunque l'idea di Dio(o,ripeto di un qualcosa 'oltre), ma dato che in definitiva essa non risulta più utile ad allontanare la paura della morte(dato che abbiamo posto all'inizio di essere immortali), e quindi non nascerebbe da tale idea di Dio il fenomeno religione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 19 Gen 2011 - 19:45

L'idea di una divinità e anche quella della dimensione metafisica non nasce necessariamente dal desiderio di immortalità.

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Messaggio Da Niques Mer 19 Gen 2011 - 20:03

Ludwig von Drake ha scritto:L'idea di una divinità e anche quella della dimensione metafisica non nasce necessariamente dal desiderio di immortalità.

E da quale altra istanza?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 19 Gen 2011 - 20:16

Niques ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:L'idea di una divinità e anche quella della dimensione metafisica non nasce necessariamente dal desiderio di immortalità.
E da quale altra istanza?
Fornisco i primi esempi che mi vengono in mente:

a. dalla necessità di spiegare la natura che ci circonda;
b. dal desiderio che qualcosa di più grande, un ordine maggiore circondi l'apparente disordine;
c. dalla necessità di spiegare la propria coscienza;
d. qualcuno dice che sia un'idea innata;
e. dalla paura che fa la vita;
f. dalla voglia di imporsi delle regole.

Sono tutti esempi da spiegare, se ce n'è bisogno chiedi pure.

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Messaggio Da Multiverso Mer 19 Gen 2011 - 20:22

Werewolf ha scritto:Concordo, ma attenzione a non confondere 'religione' con 'idea di Dio'(o di qualsiasi dimensione metafisica). Poniamo per un momento che fossimo tutti immortali ma estremamente ignoranti, come erano i nostri antenati, sul mondo che ci circonda e sui nostri meccanismi mentali: come potremmo spiegare i fenomeni allucinatori ed i sogni, se non con l'esistenza di qualcosa di 'altro' rispetto al mondo fisico? E' chiaro che, in una situazione del genere, nascerebbe comunque l'idea di Dio(o,ripeto di un qualcosa 'oltre), ma dato che in definitiva essa non risulta più utile ad allontanare la paura della morte(dato che abbiamo posto all'inizio di essere immortali), e quindi non nascerebbe da tale idea di Dio il fenomeno religione.

La religione rappresenta l'apparato di culto sorto intorno all'idea di una (o più) divinità, e quindi la successiva conseguenza di quell'idea, e su questo siamo tutti d'accordo.
Io ho sempre sostenuto che Dio (anche se sarebbe più corretto dire il concetto di spiritualità) è nato quale conseguenza delle paure e del bisogno di risposte tipico della "evoluta" mente umana. Le paure dell'uomo primitivo erano incalcolabili, per cui l'infanzia dell'umanità, circondata dal terrore che la natura incuteva attraverso le sue molteplici manifestazioni, spinse l'uomo ad un tipo di reazione difensiva che in principio si legava strettamente al rito religioso. Naturalmente nessuno ci potrà mai dire fino a che punto religione e magia furono il volto unico di questa risposta alla paura, ma la cosa certa è che attraverso svariate sfumature esse procedettero insieme, ed insieme tesero ad ingraziarsi la divinità che provocava i minacciosi fenomeni naturali. L'idea del "supernormale" era ben radicata, a mio avviso, nella fantasia e nell'intelletto umano all'alba stessa della vita. La cognizione dualistica di bene e male, di divinità malefica e divinità benefica, appartiene ad un'epoca posteriore, essendo propria del pensiero persiano con la divinità delle Luce e quella delle Tenebre, che informò di sè il futuro sviluppo della religione, compreso il cristianesimo (Gesù che lotta con il diavolo).

Ora, secondo me è necessario riflettere su un aspetto importante. L'uomo primitivo era preda di molteplici paure, come ho già detto, riconducibili alla natura che lo circondava e alla impossibilità di una corretta comprensione dei fenomeni naturali. Paura dei tuoni, delle bufere, dei terremoti, delle onde, dei vulcani, dei rumori provocati dal vento, dal ruggito degli animali, ecc. posseggono tutte una matrice comune: la paura. La paura è un meccanismo evoluzionistico di salvaguardia, presente anche nelle specie animali, che si rivela utile alla specie stessa per non estinguersi. La paura del tuono, del ruggito o di qualsiasi altra cosa rappresenta un "allarme" che suona nella nostra testa e ci avverte che c'è un pericolo (vero o presunto che sia, ma comunque percepito come tale) che minaccia la nostra stessa sopravvivenza. La paura rappresenta, quindi, in ogni forma, la volontà istintiva di preservare la propria vita, e quindi non morire.
La mente dell'uomo è dotata, a differenza di quella animale, di una facoltà chiamata fantasia, per cui l'uomo di 20.000 anni fa, ricoperto di robuste pelli e con l'arco in mano, si apprestava alla lotta quotidiana per la vita. Ma prima, da artista istintivo, uccideva la preda con la sua fertile fantasia: con una pietra acuminata graffiava sulle pareti della sua tana le forme del mammuth colpito a morte dalle punte teglienti delle sue frecce. Era il rito propiziatorio preliminare ed indispensabile affinchè il suo potere e la sua forza rimanessero inalterati nella lotta, ed era nato con questo gesto rituale il rito apotropaico: la magia della vittoria per imitazione.
Quando parlo di nascita del concetto di spiritualità o magia o metafisico che dir si voglia, mi riferisco a questo: una risposta della fantasia umana alle sue paure, tutte riconducìbili ad un unico obiettivo: la sopravvivenza.

Se, quindi, l'uomo primitivo fosse stato immortale, non avrebbe avuto bisogno di temere la natura, di sperare in una caccia proficua o di ingraziarsi alcunchè, in quanto nulla poteva spaventarlo poichè nulla poteva minacciarlo. L'uomo in giacca e cravatta ha sfrondato tantissime paure superflue, riconducendole nell'alveo del corretto rapporto di causa ed effetto in perfetto equilibrio (temo un temporale soltanto se mi trovo in un bosco e so che un fulmine potrebbe colpire l'abero sotto cui trovo), ma non è riuscito a vincere la sua più grande paura. Ecco come spiegare l'apparente e abnorme contraddizione dell'uomo che è penetrato nell'atomo, è riuscito a scrutare galassie lontane miliardi di anni luce, ma continua a credere in un ragioniere celeste a cui nulla sfugge e che tutto può.

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Messaggio Da Niques Mer 19 Gen 2011 - 20:37

Ludwig von Drake ha scritto:
Niques ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:L'idea di una divinità e anche quella della dimensione metafisica non nasce necessariamente dal desiderio di immortalità.
E da quale altra istanza?
Fornisco i primi esempi che mi vengono in mente:

a. dalla necessità di spiegare la natura che ci circonda;
b. dal desiderio che qualcosa di più grande, un ordine maggiore circondi l'apparente disordine;
c. dalla necessità di spiegare la propria coscienza;
d. qualcuno dice che sia un'idea innata;
e. dalla paura che fa la vita;
f. dalla voglia di imporsi delle regole.

Sono tutti esempi da spiegare, se ce n'è bisogno chiedi pure.

Sì, sì... E' la stessa roba - ora non stavo seguendo i discorsi perciò non ne conosco le diramazioni.
Credevo intendessi che la divinità non nasce dalle paure-necessità umane ma da Altro (ecco, lo metto maiuscolo, così ci capiamo...)

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Messaggio Da Werewolf Mer 19 Gen 2011 - 21:04

Tutto giusto, Multiverso, ma rimane una questione aperta. Quando nasce lo scarto da una divinità-elemento naturale(il Dio fuoco, il Dio Mare ecc.), personificazione-divinizzazione delle 'forze' incommensurabili e incontrollabili della natura, alla divinità fuori da tempo e spazio, metafisica nel vero senso della parola?

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Gen 2011 - 21:06

Che piacere leggerti di nuovo Lud !!!!!!! Mi fa molto piacere che tu sia ritornato e spero che ti fermerai per un po' di tempo.

Faccio solo due brevi osservazioni (per mancanza di tempo) e mi riservo di valutare e commentare i vari punti esposti da Multi. Ti faccio subito presente che la prova che tu hai portato a sostegno della tua posizione sia inconsistente. Tu fai solo una ipotesi contraria. Oltre che non condividere anche nella forma, tu ipotizzi una situazione impossibile e trai tue conclusioni. Scusa ma non è da te !!!! Sia perchè la prova deve essere diretta come viene richiesto da sempre al chi sostiene una ipotesi. Inoltre nessuno può dire come e cosa penserebbe o farebbe l'uomo immortale. Fai una ipotesi impossibile e trai conseguenze del tutto ipotetiche. Io ti chiedo una prova logica e sostenibile.

Lud, i tuoi esempi nulla hanno a che vedere col concetto del divino. Dagli esempi da te indicati non puoi astrarre tale concetto. Io ho cercato più volte a far capire il salto logico che c'è tra il concetto di metafisico e le esperienze che noi abbiamo tramite i nostri sensi.
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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Gen 2011 - 22:09

Paolo ha scritto:Che piacere leggerti di nuovo Lud !!!!!!!

Quoto, anche se ad alcuni potrebbe sembrare strano. Fa bene avere gente che pensa in modo diverso.

Paolo ha scritto:Tu fai solo una ipotesi contraria. Oltre che non condividere anche nella forma, tu ipotizzi una situazione impossibile e trai tue conclusioni. Scusa ma non è da te !!!!

Qui invece dissento, per molti sarà forse difficile capirlo ma secondo me è proprio da lui wink..

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Gen 2011 - 22:21

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Messaggio Da oddvod56 Mer 19 Gen 2011 - 22:28

Purtroppo siamo sempre allo stesso punto.
tutte le discussioni finiscono sempre con la stessa domanda "dio esiste o no??" la risposta non ci sara mai data perché secondo la nostra logica dio non esiste

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 19 Gen 2011 - 22:31

Paolo ha scritto:(...) Sia percrhè la prova deve essere diretta come viene richiesto da sempre al chi sostiene una ipotesi.
Caro Paolo, non ho alcuna prova diretta che le mie varie ipotesi su come si sia formato il credo in una divinità siano quelle da cui è scaturito lo stesso.

Purtroppo, non credo ci sia alcun tipo di prove per evidenziare quale sia il processo psicologico e sociologico che ha portato alla nascita ed allo sviluppo di un concetto trascendentale basilare.

Io ho fatto le mie ipotesi basandomi sugli elementi che le religioni con maggior diffusione sono andate a ricoprire nel tempo. Molto probabilmente mi sbaglio, ma sulla base dei dati a nostra disposizione non trovo altre ipotesi altrettanto sostenibili dal punto di vista logico.

Paolo ha scritto:Lud, i tuoi esempi nulla hanno a che vedere col concetto del divino. Dagli esempi da te indicati non puoi astrarre tale concetto. Io ho cercato più volte a far capire il salto logico che c'è tra il concetto di metafisico e le esperienze che noi abbiamo tramite i nostri sensi.
Il problema, Paolo, è che il concetto di divino non è un concetto univoco. Il concetto di divino è talmente variegato che qualcuno (forse io tempo fa) l'ha definito un sacco talmente colmo di cose da essersi sfondato e svuotato.

Non dimentichiamoci mai, inoltre, che l'astrazione è sempre un processo di semplificazione, anche l'astrazione di elementi dal concetto.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Gen 2011 - 23:11

Beh Lud, non prendermi alla lettera. Quando dico prove non intendo quelle che si portano in tribunale!! Per prove intendo una insieme di indicazioni concordanti che si possono portare a supporto della propria ipotesi o idea. Io ho ipotizzato che il concetto del divino, che fai giustamente notare che è assai complesso e variabile nel tempo e nelle culture, ha comunque una solida e inequivocabile radice comune. Questo mi fa già pensare che non si possa essere creato per fattori locali o casuali, ma deve avere una sua base nella essenza stessa dell'uomo, diciamo nei geni. Ma in qualcosa che supera ogni valutazione razionale perciò più istintiva o emozionale. Multi, come parere comune, ritiene che la paura della morte sia questa molla (ho sintetizzato). Io invece penso che se così fosse non potrebbe essere pressoché simile in tutto il mondo e in tutte le culture. Poi è difficile sapere se anche gli uomini primitivi che però già manifestavano i primi sentimenti religiosi temevano realmente la morte. Valutando le culture orientali si vede che assai spesso la morte non è temuta e non è certo la loro maggiore preoccupazione. Vi è poi il problema del fatto che il concetto di metafisico non trova elementi conoscitivi che la possano aver generata.Per ipotizzare che ad un certo punto la mente umana abbia pensato che potesse esistere qualcosa che pur esistendo non era percepibile con i nostri sensi, avrebbe dovuto fare in qualche modo tale esperienza. E come ho scritto più volte le uniche esperienze di questo tipo sono quelle meditative, oniriche e allucinogene. Il fedele è convinto che pensando sia possibile parlare con dio. La meditazione è la forma per raggiungere dio. Noi parliamo mentalmente con noi stessi (incredibile capacità del nostro cervello !!) e pensiamo di poter essere in contattato con il sovrannaturale. E poi perchè gli indiani (d'America) per parlare con gli spiriti fumavano il calumet ? Che cosa conteneva secondo te ???? fuma
Paolo
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 19 Gen 2011 - 23:36

Io sono convinto che sull'argomento sia stato fatto qualche studio, al momento anche a causa della stanchezza non riesco a trovare nulla di interessante su internet.

Le nostre ipotesi rischiano di essere boutade psicologiche o sociologiche. Per questo mi riservo di verificare meglio fonti autorevoli, sperando di avere qualche risposta maggiormente supportata logicamente e verificata (anche in maniera indiretta).

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Messaggio Da Multiverso Gio 20 Gen 2011 - 13:37

Paolo ha scritto:
Faccio solo due brevi osservazioni (per mancanza di tempo) e mi riservo di valutare e commentare i vari punti esposti da Multi. Ti faccio subito presente che la prova che tu hai portato a sostegno della tua posizione sia inconsistente. Tu fai solo una ipotesi contraria. Oltre che non condividere anche nella forma, tu ipotizzi una situazione impossibile e trai tue conclusioni. Scusa ma non è da te !!!! Sia perchè la prova deve essere diretta come viene richiesto da sempre al chi sostiene una ipotesi. Inoltre nessuno può dire come e cosa penserebbe o farebbe l'uomo immortale. Fai una ipotesi impossibile e trai conseguenze del tutto ipotetiche. Io ti chiedo una prova logica e sostenibile.


Caro Paolo, mi associo al piacere di rileggere l'amico Lud e condivido quanto da lui scritto sopra. Le mie "prove" che tu cerchi, e che ho volutamente virgolettato, valgono esattamente quanto le tue, perchè sull'origine della religione o di dio non esistono esperimenti scientifici in grado di avvalorare le singole tesi propugnate.
E qui, mi dispiace, ma sono io a meravigliarmi di te, perchè ti comporti come il credente tipo, il quale pretende (tralasciando l'onere della prova) che l'ateo gli fornisca le prove della non esistenza di Dio. Noi ci muoviamo su piano paritario, e io ti ho risposto con una controprova, esattamente come l'imputato, indiziato di omicidio in base ad alcune prove dell'accusa, può fornire al giudice la controprova che all'ora del delitto si trovava da tutt'altra parte. Le mie prove ed ipotesi, consentimi di dirtelo, valgono esattamente quanto le tue, perchè entrambi camminiamo sul terreno delle deduzioni, opinioni, riflessioni, considerazioni e valutazioni tutte di carattere soggettivo.
Secondo me l'uomo immortale non avrebbe certo bisogno di credere in Dio, non per niente i timorati di Dio sono maggiormente persone anziane e malati, cioè categorie di persone che più di ogni altra avverte la precarietà della vita. Se io uomo avessi la certezza che non morirò mai, a cosa mi servirebbe pregare una divinità che mi promette la vita eterna e controlla le mia azioni? Mi sembra logico dedurne che non mi servirebbe a nulla, bastando le norme morali laiche per assicurare una pacifica convivenza nella società umana. Questa, per me, è una prova logica e sostenibile che non vale nè più, nè meno delle tue prove altrettanto logiche e sostenibili, per te.

Infine ti ribadisco che io non credo che sia stata solo la paura della morte ad originare il sentimento religioso, ma la necessità di neutralizzare le molteplici paure di cui l'uomo primitivo era preda (tra cui quella della morte) e il bisogno di comprendere e spiegare, tipico della natura umana. Oggi il bisogno di Dio sopravvive solo grazie alla grande paura irrisolvibile. Altrimenti, senza una motivazione verosimile anche se non condivisibile, ci sarebbe da dedurne che l'uomo è soltanto un povero grullo.

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Messaggio Da mecca domenico Ven 21 Gen 2011 - 23:49

L'unica cosa certa è che se dio esiste dovrebbe farsi vedere;e se non esiste non può essere dimostrato.
Se fai domande spinte ai preti, ad un certo punto ti senti rispondere "che è la forza della fede nel dover credere".
La vera cosa certa è la morte che avviene per tutto e tutti.
Muoiono gli umani; muoiono gli animali; muoiono le piante; ecc. ecc.
Che io sappia nessuno è tornato indietro anche per brevi attimi.
Mio padre se ne è andato due anni fa e non l'ho mai visto e nemmeno sentito (neanche per i numeri del lotto) eppure ero molto attaccato.
I vari scienzati hanno cercato di dare un peso all'anima e ovviamente non sono stati in grado di recepire niente.
Quelli che sono venuti fuori dal coma nisba.
Io personalmente avevo un tumore e dopo il primo intervento, lo stesso è ritornato dopo meno di un anno e dopo il secondo intervento niente.
E' un miracolo pure quello? no è solo che i dottori sono andati più in profondità tutto qui.

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Messaggio Da Multiverso Sab 22 Gen 2011 - 11:42

mecca domenico ha scritto:L'unica cosa certa è che se dio esiste dovrebbe farsi vedere;e se non esiste non può essere dimostrato.
Se fai domande spinte ai preti, ad un certo punto ti senti rispondere "che è la forza della fede nel dover credere".
La vera cosa certa è la morte che avviene per tutto e tutti.
Muoiono gli umani; muoiono gli animali; muoiono le piante; ecc. ecc.
Che io sappia nessuno è tornato indietro anche per brevi attimi.
Mio padre se ne è andato due anni fa e non l'ho mai visto e nemmeno sentito (neanche per i numeri del lotto) eppure ero molto attaccato.
I vari scienzati hanno cercato di dare un peso all'anima e ovviamente non sono stati in grado di recepire niente.
Quelli che sono venuti fuori dal coma nisba.
Io personalmente avevo un tumore e dopo il primo intervento, lo stesso è ritornato dopo meno di un anno e dopo il secondo intervento niente.
E' un miracolo pure quello? no è solo che i dottori sono andati più in profondità tutto qui.

Tutto nasce e tutto muore, ciò che differenzia tale ciclo sono soltanto i tempi, per cui avremo una particella subatomica come il mesone che vive frazioni infinitesimali di secondo, e stelle che vivono miliardi di anni, e questo amplissimo spettro, in cui si collocano innumerevoli categorie intermedie, inizia con un alfa e termina con un omega.
La nascita e la morte costituiscono lo stesso motore dinamico della vita biologica e cosmica, in assenza del quale vi sarebbe entropia. Nel thread "Morire non mi scoccia!..." ho scritto che l'uomo dovrebbe comprendere l'universalità dell'evento, e non da un punto di vista soggettivo (visto che l'umanità è afflitta da una visione soggettiva della vita ed degli eventi), ma come condizione stessa di vita, perchè in realtà la morte è la Vita stessa, nel senso più alto del termine.

Riguardo poi l'esistenza dell'aldilà e il ritorno dei trapassati, nell'800 compirono un esperimento curioso, i cui protagonisti erano un signore coraggioso e una medium.
Il signore, se non ricordo male di mezza età, organizzò la propria morte programmata, affermando che se fosse esistita una vita dopo la morte lo avrebbe comunicato alla medium. Il giorno stabilito gli fu fatta un'iniezione letale e l'opinione pubblica da quel momento attese, fiduciosa, un riscontro tangibile che confortasse le sue aspettative. Ebbene, la medium fu onesta, quell'uomo morto alla vita biologica non tornò mai, nè da lei e nè da nessun altro, a fornire quella prova tanto auspicata.

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Messaggio Da Paolo Sab 22 Gen 2011 - 19:42

Pensavo che l'uomo più stupido al mondo fosse quello che ha spedito un pacco-bomba e sbagliando l'indirizzo la posta l'ha rispedito al mittente con il risultato che gli è esploso in mano. (fatto realmente avvenuto!!). Ma dopo questo devo cambiare idea!! La realtà a volte supera la fantasia!!!! Ma che deficiente !!!! doh
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Messaggio Da mecca domenico Sab 22 Gen 2011 - 22:48

La realtà a volte supera la fantasia!!!!


Altro che, ho visto alcuni film quasi impossibili e poi scopri che è stato un adattamento di fatti realmente accaduti e il regista è stato costretto a cambiare in meglio.

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Messaggio Da oddvod56 Sab 22 Gen 2011 - 22:53

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solo due parole EPIC FAIL ma come si fa??? cioè si puo essere cosi cretini scusate il termine????

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Messaggio Da elda salvadori Sab 22 Gen 2011 - 23:36

a proposto di Dio,
come possiamo pensare a una logica per esempio io sono nata in un paese dove mi hanno insegnato la rteligione cattolica, altri sono nati in affrica e credono nella religione bunga , altri in cina e credono in confucio; se domani moriamo e per ipotesi si arriva in paradiso io resto lì e bunga e confucio con quale criterio li giudica se essi non conoscevano la religione?e se invece dio non esiste ma esiste bunga e confucio?
per me mi arrangio ma voglio vedere come si arrangiano tutti i religiosi!!

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Messaggio Da mecca domenico Sab 22 Gen 2011 - 23:48

Mia moglie è TdG e proprio su questo argomento sono nate forti discussioni poichè io le ho sempre detto che ai suoi tempi il mondo di cristo era molto ristretto e quelli che sono nati lontani non hanno mai potuto ascoltare la sua voce diretta o dai suoi portavoce.
Hanno avuto istruzioni diverse dalle nostre e credono in altre divinità cosa sarà di loro quando muoiono?
Ho parlato dello stesso argomento (qualche anno fa) con un paio di preti e mi sono sentito rispondere "è il mistero della fede".
Il prete di Cologno Monzese l'ho mandato a fanculo in chiesa circa 40 anni fa.
Il fratello di mio cognato è prete e quando gli ho fatto domande secche mi ha solo risposto che non devo fare domande troppo strane e avere più fede.
Quando ci rivediamo ci salutiamo cordialmente ma niente religione.

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Messaggio Da elda salvadori Dom 23 Gen 2011 - 0:14

praticamente anch'io ho fatto la stessa domanda a un prete e mi ha risposto che non è importante perchè se vuoi bene al prossimo Dio ci accoglie.
praticamente è come se io dicessi al mio compagno non importa se tu hai amato me o altre l'impotante è che tu abbia amato,

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Gen 2011 - 10:10

elda salvadori ha scritto:a proposto di Dio,
come possiamo pensare a una logica per esempio io sono nata in un paese dove mi hanno insegnato la rteligione cattolica, altri sono nati in affrica e credono nella religione bunga , altri in cina e credono in confucio; se domani moriamo e per ipotesi si arriva in paradiso io resto lì e bunga e confucio con quale criterio li giudica se essi non conoscevano la religione?e se invece dio non esiste ma esiste bunga e confucio?
per me mi arrangio ma voglio vedere come si arrangiano tutti i religiosi!!

Ho sentito dire a qualche credente che: Dio si manifesta in più modi!Dio vendicativo e Dio amorevole 93140

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Gen 2011 - 10:33

Come potete legge si è discusso molto di questi argomenti, ovvero l'assoluta illogicità del credere. Dovete tenere conto che la fede fa parte della parte sfera emotiva della nostra psiche e non di quella razionale. Nessun credente ti potrà mai dire in modo logico e razionale il perchè del suo credo. Il massimo che fa è riportarti frasi ad effetto che di fatto non vogliono dir nulla. Devi aver fede. Misteri della fede. Dio è amore. Il Padre Eterno..... Ce ne sono mille una più illogica dell'altra. Ma sempre a forte impatto emotivo. Ed è per questo che tu non convincerai mai con argomentazioni logiche. Siamo su due piani diversi.Si è discusso molto sull'origine di questo "sentimento religioso" e quello che risulta evidente è che è più assimilabile ad un istinto che non ad un ragionamento. E' un po' come chiedere Berlusca perche gli piace la "passerina" !!! mgreen mgreen
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Messaggio Da Multiverso Dom 23 Gen 2011 - 11:56

elda salvadori ha scritto:...e se invece dio non esiste ma esiste bunga e confucio?

Una cosa è certa, che esiste il bunga bunga balla

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Messaggio Da nellolo Lun 24 Gen 2011 - 9:36

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 24 Gen 2011 - 10:02

elda salvadori ha scritto:a proposto di Dio, come possiamo pensare a una logica per esempio io sono nata in un paese dove mi hanno insegnato la rteligione cattolica, altri sono nati in affrica e credono nella religione bunga, altri in cina e credono in confucio; se domani moriamo e per ipotesi si arriva in paradiso io resto lì e bunga e confucio con quale criterio li giudica se essi non conoscevano la religione? e se invece dio non esiste ma esiste bunga e confucio? per me mi arrangio ma voglio vedere come si arrangiano tutti i religiosi!!
Berlusconi è nato in Africa???

Scusate la battuta stupida.

Elda, questo è un ottimo primo passo. A queste tue domande potrai trovare molte risposte che potrai condividere.

Ad esempio, qualcuno ti potrebbe dire che la via della salvezza è mistero divino e che nessun uomo può sapere con quali criteri Dio giudicherà. Tu potrai replicare che, nei testi sacri cattolici, i criteri paiono, invece, ben delineati. In questo modo potrai, tramite il confronto, accrescere la tua conoscenza della religione cattolica e dei metodi di confronto.

La strada da fare è lunga, ma, se l'argomento ti interessa, molto piacevole.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Multiverso Lun 24 Gen 2011 - 12:43

elda salvadori ha scritto:a proposto di Dio,
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Cara Elda, i tuoi dubbi sono più che legittimi ed evidenziano soltanto alcune marchiane contraddizioni della fede, che si incarna nelle varie religioni.
Non è affatto vero che l'importante è credere in Dio, in quanto Dio sarebbe unico anche se ogni religione lo chiama in maniera differente. Questa è soltanto una delle tante vie di scampo, il cui ritornello spesso sentiamo suonare come quello di un monotono carillon, contraddetta come sempre dai fatti.
In realtà ogni religione pretende di avere il primato sulle altre, e ai suoi adepti impone l'osservanza di precise regole, in assenza della quale si minaccia la dannazione eterna. Tali regole discendono poi dalle differenti parole "rivelate", su cui si fonda il credo di ogni confessione, per cui o si ha il culo di nascere casualmente nell'area del Pianeta dove è diffusa l'unica, vera fede, oppure si è fottuti per l'eternità. E neppure varrebbe credere in Dio, seguire un proprio codice morale e basta, cioè credere in un padre eterno per salvare la propria anima e diventare in tal modo credente super partes, perchè altrimenti si cadrebbe nella brace del relativismo etico e quindi religioso, che proprio la Chiesa Cattolica combatte energicamente (chissà perchè..).
Ecco perchè l'intero apparato religioso è un'enorme giostra dove ogni cavalluccio carico di seguaci gira nella propria direzione, nella speranza di scalciarne prima o poi qualcun altro, facendolo così scomparire per sempre dal variopinto carosello.

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