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La Chiesa non impone nulla!

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Messaggio Da BelzeBoss Lun 15 Nov 2010 - 21:02

Quando nelle discussioni con un credente, si toccano certi argomenti, se ne escono spesso con questa frase, scaricando la responsabilità sulla politica... io non so se ci credono davvero o è solo un modo per chiudere il discorso senza trovare argomenti migliori... secondo voi, qual'è la risposta più efficace in questo caso?
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Nov 2010 - 21:06

BelzeBoss ha scritto:Quando nelle discussioni con un credente, si toccano certi argomenti, se ne escono spesso con questa frase, scaricando la responsabilità sulla politica... io non so se ci credono davvero o è solo un modo per chiudere il discorso senza trovare argomenti migliori... secondo voi, qual'è la risposta più efficace in questo caso?

un esempio:

http://www.uaar.it/news/2010/11/15/irlanda-vaticano-ordina-sacerdote-non-scrivere/

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Messaggio Da BelzeBoss Lun 15 Nov 2010 - 21:14

Rasputin ha scritto:
BelzeBoss ha scritto:Quando nelle discussioni con un credente, si toccano certi argomenti, se ne escono spesso con questa frase, scaricando la responsabilità sulla politica... io non so se ci credono davvero o è solo un modo per chiudere il discorso senza trovare argomenti migliori... secondo voi, qual'è la risposta più efficace in questo caso?

un esempio:

http://www.uaar.it/news/2010/11/15/irlanda-vaticano-ordina-sacerdote-non-scrivere/
Grazie, lo terrò presente! ma mi riferivo sopratutto alla loro convinzione secondo cui la chiesa non imporrebbe la sua morale anche a noi atei.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Nov 2010 - 21:20


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Messaggio Da BelzeBoss Lun 15 Nov 2010 - 21:24

Ottimi spunti, grazie! E che certi soggetti negano l'evidenza, anche nel caso Englaro per esempio, hanno il coraggio di dire che non è la Chiesa a imporre qualcosa ma la legge... e a certe risposte passa pure la voglia di controbattere... ad ascoltarli mi sembra di vivere in un universo parallelo...
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Messaggio Da Ospite Lun 15 Nov 2010 - 23:06

BelzeBoss ha scritto:Quando nelle discussioni con un credente, si toccano certi argomenti, se ne escono spesso con questa frase, scaricando la responsabilità sulla politica... io non so se ci credono davvero o è solo un modo per chiudere il discorso senza trovare argomenti migliori... secondo voi, qual'è la risposta più efficace in questo caso?
Oggi, la Chiesa non ha un potere sufficiente per imporre con la forza la propria posizione.
Per questo motivo, puoi vedere come operi tramite la comunicazione.
Eppure, nonostante sia una semplice esigenza storica, è sufficientemente vero che oggi la Chiesa (come organo) non impone granché allo stato italiano. La Chiesa, però, ha ancora un po’ di forza e questa forza le è data dalle consuetudini, dal “si fa così perché sì”. Questa piccola forza, le consente di intervenire nel dibattito pubblico, quegli interventi che tanto infastidiscono chi vorrebbe un confronto politico tra meri laici.
Eppure, la laicità dello stato italiano non si dovrebbe fondare sulla laicità dei suoi cittadini, bensì sulla parità dei diritti delle persone a prescindere dal loro credo religioso. All’interno dello stato laico, ognuno dovrebbe avere la libertà di scegliere in base alla loro coscienza e di legare o meno la propria coscienza ad un credo religioso.

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Messaggio Da davide Mar 16 Nov 2010 - 0:19

A parte i primi 2/3 del tuo post che non condivido neanche un po', sull'ultimo terzo ti chiedo: quindi?

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 11:07

Qui ne ho trovata una lista, di "Nonimposizionigranché":

http://lasuorablasfema.blogspot.com/

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 11:35

Posso comprendere la mancata condivisione della mia posizione, tuttavia, non possiamo chiudere gli occhi di fronte alla realtà. La Chiesa, oggi, non impone le sue idee con quella che è tradizionalmente definita come forza. In cambio, utilizza uno strumento chiamato propaganda e non lo nasconde. Avvenire, ad esempio, diceva senza mezzi termini che è necessario il supporto dei cattolici alla propaganda fide, ecco delle parole estrapolate, con piccolissime modifiche, dal giornale (g minuscola) "Con una nota ieri la Santa Sede ha richiamato l’identità, il valore e il profondo significato di un’istituzione vitale per la Santa Sede e per l’intera Chiesa che ha meritato e merita il sostegno di tutti i cattolici e di quanti hanno a cuore il bene dell’uomo".

Alla domanda, al quindi, non posso che rispondere che sarebbe indispensabile che i giornalisti dipendenti dai media statali e la TV/radio si comportassero in maniera laica. Non considero, infatti, affatto laici i media statali italiani, considerato il peso specifico che attribuiscono ai rappresentanti della religione cattolica rispetto a quelli delle altre religioni.
Posto questo, la forza mediatica è oggi data dallo sharing e, quindi, dai milioni di cattolici.

Al quindi non c'è particolare risposta, quindi questa è la situazione, secondo me. Quindi non dovrebbe essere ammutolita la Chiesa e questa ha tutto il diritto di esprimere le proprie idee. Quindi lo stato dovrebbe garantire alle idee esposte dagli altri credo la stessa dignità che fornisce a quelle del credo cattolico.

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Messaggio Da BelzeBoss Mar 16 Nov 2010 - 12:07

fazioefabio ha scritto:
Posto questo, la forza mediatica è oggi data dallo sharing e, quindi, dai milioni di cattolici.

Ma questi milioni di cattolici lo sono per vocazione o per tradizione? Perchè l'equivoco è tutto li...
Io non credo che i media diano più spazio alle posizioni della Chiesa perchè è quello che vogliono i cattolici, io non credo che l'italiano medio torna a casa dal lavoro, accende la tv, e non vede l'ora che il vescovo o cardinale di turno dica la sua su un qualsiasi argomento... Anche perchè se ci fosse tutta questa voglia di moralismo, spazzatura come il grande fratello non la guarderebbe nessuno, o comunque nessuno darebbe il suo voto a un 70enne che va a puttane...

Secondo me danno più spazio alle loro posizioni per una forma di sudditanza nei loro confronti, e anche se non è un tipo di potere espresso con la forza (e nel 2010 ci mancherebbe altro) si tratta comunque di una forma di prepotenza...
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Messaggio Da Avalon Mar 16 Nov 2010 - 12:12

In parte condivido le affermazioni di Fabio, e l'importanza della bonifica statistica del battesimo è proprio questa.
Sarà lenta (anche se da quando è iniziata, l'accelerazione è progressiva), ma l'erosione della base stessa di quella che viene considerata la quasi totale maggioranza cattolica avrà le sue conseguenze.

E' anche per questo che secondo me un ateo/agnostico/teista sui generis dovrebbe comunque sbattezzarsi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 13:13

fazioefabio ha scritto:Posso comprendere la mancata condivisione della mia posizione, tuttavia, non possiamo chiudere gli occhi di fronte alla realtà. La Chiesa, oggi, non impone le sue idee con quella che è tradizionalmente definita come forza.


Possiamo chiamarla violenza mediatica, cosa cambia? Che inquisizione e autodafé non esistano più lo sappiamo, proprio per questo mi pare ragionevole accettare anche altre accezioni del termine "Forza". Altrimenti stiamo a fare le pippe alle formiche.

fazioefabio ha scritto:In cambio, utilizza uno strumento chiamato propaganda e non lo nasconde.

Urka!! Hai detto niente...

fazioefabio ha scritto:Avvenire, ad esempio, diceva senza mezzi termini che è necessario il supporto dei cattolici alla propaganda fide, ecco delle parole estrapolate, con piccolissime modifiche, dal giornale (g minuscola) "Con una nota ieri la Santa Sede ha richiamato l’identità, il valore e il profondo significato di un’istituzione vitale per la Santa Sede e per l’intera Chiesa che ha meritato e merita il sostegno di tutti i cattolici e di quanti hanno a cuore il bene dell’uomo".

Alla domanda, al quindi, non posso che rispondere che sarebbe indispensabile che i giornalisti dipendenti dai media statali e la TV/radio si comportassero in maniera laica. Non considero, infatti, affatto laici i media statali italiani, considerato il peso specifico che attribuiscono ai rappresentanti della religione cattolica rispetto a quelli delle altre religioni.
Posto questo, la forza mediatica è oggi data dallo sharing e, quindi, dai milioni di cattolici.

Al quindi non c'è particolare risposta, quindi questa è la situazione, secondo me. Quindi non dovrebbe essere ammutolita la Chiesa e questa ha tutto il diritto di esprimere le proprie idee. Quindi lo stato dovrebbe garantire alle idee esposte dagli altri credo la stessa dignità che fornisce a quelle del credo cattolico.

Io modificherei leggermente l'ultima frase: tutte le chiese e confessioni dovrebbero avere il diritto di esprimere le proprie idee, a patto che lo Stato garantisca a tutte la stessa dignità (Nulla).

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 15:22

Nessuna dignità alle religioni?

Credo allora che sia inutile qualunque confronto, mancando una base comune fondamentale.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 15:29

fazioefabio ha scritto:Nessuna dignità alle religioni?

Credo allora che sia inutile qualunque confronto, mancando una base comune fondamentale.

Io non ho considerato il dialogo con te un "Confronto", se è a quello che ti riferisci. Ma il confronto credente-non credente ha a mio parere proprio quel limite lì, manca una base comune. Quanto alla dignità, sopratutto quella umana, le religioni, nessuna esclusa, sono proprio le prime a calpestarla allegramente. Se non hanno dignità non è perchè glie l'ho tolta io, l'hanno buttata nel cesso loro.

Dai, se vuoi, un'occhiata a questo vecchio thread:

http://atei.forumitalian.com/area-riservata-f12/propongo-di-eliminare-la-sezione-confronto-t1363.htm?highlight=propongo+di+eliminare+la+sezione

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 15:35

Ho provato a leggere il link, ma "Spiacente, ma solo utenti con accesso speciale possono leggere gli argomenti in questo forum"

Inoltre, leggo nel link la scritta area riservata: http://atei.forumitalian.com/area-riservata-f12/propongo-di-eliminare-la-sezione-confronto-t1363.htm?highlight=propongo+di+eliminare+la+sezione

Comunque, dal titolo si evidenzia ciò che intendi dire, ovvero che in un'area privata state pensando di eliminare totalmente il confronto con i credenti.

Capisco ora lo spirito del forum e mi scuso per il disturbo (a quanto scrivi, privo di confronto) arrecato.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 15:51

Ho fatto un errore frettoloso, non mi ricordavo dov'era il thread. Però nei tuoi interventi, ai quali siccome non sono moltissimi ho dato una scorsa, non ho scorto l'ombra di alcuna precisa presa di posizione. Certamente non solo non disturbi, ma hai mostrato una certa preparazione in determinati argomenti, l'unica cosa che non si capisce (Almeno io non capisco) è cosa sei venuto a fare qui, e a confrontarti su cosa.

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 16:04

Mi è capitato un paio di volte di trovarmi su forum di credenti nei quali mi è stata posta la stessa riflessione: non ho precise prese di posizione e non si capisce su cosa io voglia confrontarmi. E' un atteggiamento che anche nella vita da fastidio ai miei intelocutori che non riescono a classificarmi.

Mi spiace, ma non sono una persona da inserire in una semplice categoria e mi risulta difficile dialogare con chi desidera eliminare totalmente il confronto.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 16:24

Nessuno ti vuole classificare (Suppongo, io perlomeno no), ma se non si capisce su che cosa vuoi confrontarti, perchè poi ti lamenti che non c'è confronto? boxed

Trovo comunque significativo il fatto che ti capiti anche nella vita, gli atteggiamenti ambigui creano diffidenza.

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 16:58

Rasputin ha scritto:Nessuno ti vuole classificare (Suppongo, io perlomeno no), ma se non si capisce su che cosa vuoi confrontarti, perchè poi ti lamenti che non c'è confronto? Trovo comunque significativo il fatto che ti capiti anche nella vita, gli atteggiamenti ambigui creano diffidenza.
Ti sorprenderai quando mi esporrò.

In ogni caso, rileggendo meglio quanto ho scritto, forse, potrai trovare degli elementi da cui sarebbe potuto sorgere un confronto.

Per quanto concerne, poi, l'assenza del confronto, io non mi sto lamentando affatto di quella, ma ho solo sottolineato la volontà (mostratami tramite il link) da parte tua di "eliminare la sezione confronto" e l'impossibilità da parte mia di confrontarmi su argomenti religiosi con chi afferma che alle religioni non dovrebbe essere riconosciuta alcuna dignità.

Ho, comunque, l'impressione che l'argomento stia andando fuori dai binari.

OT cos'è quella linea rossa accanto a me?

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Messaggio Da Avalon Mar 16 Nov 2010 - 18:07

La linea esprime il gradimento del relativo post: può essere verde se il post è stato apprezzato, o rossa in caso contrario. Può anche essere metà e metà.
Sotto il tuo nome utente, trovi la scala di Dawkins e la valutazione di prestigio, ovvero l'apprezzamento comunicato dagli altri utenti ai tuoi post tradotto in punteggio.

Il confronto sulle rispettive posizioni ci sta: anche la mia è che le religioni non meritano dignità (a differenza degli individui - come che siano).

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 16 Nov 2010 - 19:13

Vediamo un po’, secondo voi le religioni non meritano alcuna dignità.
Io continuo a pensare che le religioni meritino dignità.
Io le trovo interessantissime strutture sociali che riescono a veicolare dei valori.
Trovo al loro interno, inoltre, differenti spunti filosofici e etici.
Ancora, mi paiono un tentativo dell’uomo di superare i suoi limiti.
Ovviamente, hanno anche delle caratteristiche negative, ma nella maggior parte dei casi queste caratteristiche non sono proprie della struttura religiosa in quanto tale, quanto dell’interpretazione della religione stessa e del passaggio società-religione, più che di quello religione-società.
In quanto interpretazioni filosofiche del mondo, non posso non riconoscere la loro dignità, anche non condividendole.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Avalon Mar 16 Nov 2010 - 19:35

Anche secondo me sono interessantissime strutture sociali, ma i valori che - a volte - veicolano non sono loro propri, ma meglio sono resi operativi prescindendo dall'orpello religioso.

Vero anche che siano un tentativo di superare i limiti umani, ma trovo che il concetto stesso di *superare i limiti umani* sia patogeno dal punto di vista psicologico e sociale; qual è la reale necessità di superare limiti strutturali quando essi possono invece essere integrati funzionalmente?

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Messaggio Da Avalon Mar 16 Nov 2010 - 19:36

(e comunque sei sempre una puzzola La Chiesa non impone nulla! 488957 )

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 23:14

fazioefabio ha scritto:
OT cos'è quella linea rossa accanto a me?

Fai finta di non saperlo. Mi pare un atteggiamento quantomeno disonesto.

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Messaggio Da Avalon Mar 16 Nov 2010 - 23:16

Vado a prendere il battipanni. La Chiesa non impone nulla! 493365

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Nov 2010 - 9:38

Ludwing ma hai mai letto Dawkins? Te lo consiglio. Quindi ti piace far crescere dei bambini nella menzogna? Tutto questo facendogli credere che esistano inferno e paradiso alla Dante, posti pieni di tortura, sangue, crudeltà, ecc... Non è meglio farli crescere in pace? Tanto è naturale che nei primi anni di vita imparano a distinguere bene e male. In america la situazione è disastrosa, la religione è un cancro dell'intelligenza. La maggior parte della popolazione crede che il mondo abbia 6000 anni, e rifiuta il dato di fatto dell'evoluzione. Non solo, in america la questione religiosa è disastrosa già a prescindere dall'evoluzione. Basta ricordare di quell'uomo che ha ucciso un dottore perchè voleva far abortire una donna. Questa è una cosa di cui vantarsi? La religione potrà anche portare tutti i valori che ha, ma con questi non sta facendo altro che bloccare il processo scientifico dell'umanità. In Italia la santa sede influenza la politica italiana con prediche contro l'aborto, l'eutanasia, i preservativi, il divorzo e morali varie. Dall'altra parte del mondo la religione uccide ogni giorno centinaia di innocenti che non hanno avito la fortuna di nascere in un paese democratico. La religione è un virus, è riuscita a far credere a persone razionali su tutto il resto che una vergine riesca a partorire un bambino. E' riuscita a far credere alla gente che degli uomini possano rialzarsi dopo essere morti. Possiamo continuare all'infinito, ma scommetto che in queste affermazioni non troveresti nulla di logico e razionale.


Pensateci. La religione è riuscita a convincere realmente la gente, che c'è un uomo invisibile, che vive nel cielo, cheguarda tutto ciò che fate, ogni singolo istante di ciascun giorno. E l'uomo invisibile ha una lista speciale, di dieci cose che non vuole voi facciate. E se fate anche solo una di queste dieci cose,ha un posto speciale, pieno di fuoco e fumo e persone che bruciano e vengono torturate, e angoscia, dove vi spedirà a vivere e soffrire e bruciare e soffocare e urlare e piangere per sempre fino allafine dei tempi...

ma lui vi ama.

Vi ama, e ha bisogno di soldi. Ha sempre bisogno di soldi.
E' onnipotente, perfetto, onniscente, e saggio, ma per qualche strana ragione, non sa fare a meno dei soldi. Leistituzioni religiose incassano miliardi di dollari, non pagano tasse, e ne hanno sempre bisogno di un po' di più.
Ora, voi parlate di una bella stronzata di storia, santa merda."
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Asp asp la religione merita rispetto? Il rispetto è l'unica arma con cui si possono difendere, perchè hanno torto marcio.

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Messaggio Da davide Mer 17 Nov 2010 - 10:02

Cos, non mi pare che Ludwig abbia affermato nulla di quanto gli contesti tu...

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Messaggio Da Avalon Mer 17 Nov 2010 - 10:03

Ludwig ha affermato che è giusto riconoscere dignità alle religioni; questa era la risposta indiretta di Cos. E la condivido La Chiesa non impone nulla! 315697

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Messaggio Da davide Mer 17 Nov 2010 - 10:12

No, Cos ha chiesto a Lud se gli piace far crescere i bambini nella menzogna, cosa che Lud non ha affermato. Anch'io condivido quanto scrive Cos e non quanto affermato da Lud, dico solo che ha mancato il bersaglio

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Nov 2010 - 10:13

davide ha scritto:Cos, non mi pare che Ludwig abbia affermato nulla di quanto gli contesti tu...

E' come ha detto Avalon.

Ludwig von Drake ha scritto:Io le trovo interessantissime strutture sociali che riescono a veicolare dei valori.
Trovo al loro interno, inoltre, differenti spunti filosofici e etici.

Come ho detto detto sono le stesse strutture sociali che provocano il danno descritto da me poco fa. Che alcune religioni hanno dei bei valori è ovvio, rispetto per il prossimo ecc.. Ma sono fondate su dottrine false, e questi valori esisterebbero in natura senza religione. Non so se conoscete Capitan Ovvio. La religione cattolica è in alcuni casi Capitan Ovvio.

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2. Non nominare il nome di Dio invano. - Vedi 1
3. Ricordati di santificare le feste *. - Vedi 1
4. Onora il padre e la madre. - Capitan Ovvio
5. Non uccidere. - Ma dai? Capitan Ovvio
6. Non commettere atti impuri. - Masturbazione?
7. Non rubare. - Capitan Ovvio
8. Non dire falsa testimonianza. - Basta aver eun pò di buon senso.
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Messaggio Da matem Mer 17 Nov 2010 - 17:34

non riesco a leggere tutti gli interventi e mi scuso se capita che potrei ripetere commenti già fatti.
La Chiesa se non impone tutto almeno condiziona tutto.
Già dal battesimo a pochi mesi dalla nascita viene imposta la religione di appartenenza.Poi a scuola e in chiesa c'è l'indottrinamento con lavaggio del cervello e bando al pensiero critico o contrario.Poi i preti,vescovi e papa indirizzano e controllano notizie e mezzi di comunicazione su argomenti religiosi o di moralità o di scelte politiche.La Chiesa condiziona la vita dei propri fedeli(felici di essere sottomessi e guidati) ma riesce anche ad arrivare oltre.

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Messaggio Da matem Ven 19 Nov 2010 - 13:42

Eliminazione degli eretici,inquisizione,costrizioni varie,ignoranza e oscurantismo sono altre prove che la Chiesa ha imposto la sua religione nel corso di secoli e secoli

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 19 Nov 2010 - 14:38

matem ha scritto:Eliminazione degli eretici,inquisizione,costrizioni varie,ignoranza e oscurantismo sono altre prove che la Chiesa ha imposto la sua religione nel corso di secoli e secoli

Questo sicuramente! ..purtroppo.

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Messaggio Da mecca domenico Lun 22 Nov 2010 - 0:05

E continuerà ad imporre ancora e per chissà quanti secoli prima dell'oscurantismo.

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