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"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 29 Nov 2010 - 10:00

Allò... vediamo di mettere ordine "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 649521

holubice ha scritto:Cos, forse finito Dawkins meriterebbe di essere riletto quel libricino chiamato vangelo con più calma.
(ATTENZIONE, IL SEGUENTE SPOILER CONTIENE AFFERMAZIONI IRRAZIONALI E MISTICHEGGIANTI)

eh si vede! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697 Il concetto di cui parlavo (Mi riferisco al vero significato di quella citazione di gesù) è espresso con grande efficacia dal medico ed antropologo evoluzionista John Hartung, che ha scritto uno splendido articolo sull'evoluzione e la storia biblica intragruppo, mettendo in luce anche il lato negativo di tale etica, ossia l'ostilità verso gli altri gruppi. (Cit. L'illusione di Dio - Dawkins)

davide ha scritto:Cos, perchè metti in bocca a jessica parole che non ha detto?
Tu hai parlato di una morale codificata geneticamente (affermazione che lascia alquanto perplesso anche me), lei ti ha chiesto delucidazioni, tu rispondi che non capisci a quale morale biblica lei si riferisca. Ma jessica voleva solo capire meglio (e vorrei anch'io) cosa intendi tu per morale inscritta nei geni, non ha mai tirato in ballo la bibbia.

Cerco solo di far capire, e mi stupisce che non se n'è parlato mai in questo forum, che l'etica che oggi noi abbiamo non è frutto di una morale biblica. Morale biblica che è altamento compromessa. Mescola atti di solidarietà ed atti di omofobia. Come facciamo a prendere ciò che è buono? Lo possiamo fare perchè l'etica di oggi (non l'etica della bibbia eh) ci permette di scegliere ciò che è "civile" e ciò che non lo è. Vi faccio un esempio. Mi presentano davanti un libro fatto di crimini e stupri, che contiene anche dei fatti di benevolenza. Io come faccio a scegliere quello che mi piace? Utilizzando il mio istinto naturale (che l'evoluzione ci dà, e ora vi spego) posso capire ciò che va bene e ciò che non và. Ergo l'utilizzo dei passi buoni della bibbia non è una scelta, ma possiamo dire.. una conseguenza ovvia del nostro essere.

Ho capito che è la spiegazione scientifica che vi interessa. Leggete Qui, e vi consiglio di vedervi Questo documentario quando avete tempo, è diviso in 15 parti.

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Messaggio Da Rasputin Lun 29 Nov 2010 - 10:01

LowFI ha scritto:Ricambio il piacere Rasputin, "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 588256 dell'ospitalità!

Vediamo...
Dio è un elemento del folklore, una figura che nasce e si svolge nel racconto pagano che raccontava la creazione del mondo in sei giorni. E' dunque un elemento di un'allegoria, per cui non esiste per definizione.
Nessuna Befana o divinità di alcun tipo esiste per definizione, e non può esistere a meno che se ne provi o l'esistenza.

Ho effettuato un paio di sostituzioni, mi pare che il "Ragionamento", in senso lato simile alle moltiplicazioni i cui risultati non cambiano inverterndo l'ordine dei fattori, continui a filare perfettamente.

LowFI ha scritto:Con "in senso lato" intendo nella più ampia accezione del termine.

Ok, si tratta di mettersi d'accordo. Io come vedi qui sopra uso l'espressione in modo diverso.

LowFI ha scritto:Riguardo a
Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa)

Cosa non ti è chiaro? Secondo i cristiani moderni la sorte di ogni uomo dipende da Dio in modo indissolubile sotto forma della la Divina Provvidenza, concetto che oggi suonerà ai più illuminati come una bestemmia, visto che un pensiero preponderante vede l'uomo come artefice del proprio destino, grazie alla facoltà del giudizio autonomo, e alle infinite possibilità che gli vengono concesse da una società evoluta e interclassista.

Ho risostituito un paio di termini, mi pare che anche in questo caso la differenza non sia molta wink..

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Messaggio Da Johnny Lun 29 Nov 2010 - 10:31

renus ha scritto:holu, a parte il basso tentativo di continuare a scrivere le tue citazioni deliranti senza un minimo di senso critico, hai una vaga idea da dove queste traduzioni che posti arrivino? hai mai letto B. Ehrmann?
No. Io leggo solo i libri che riesco a comprare scontati all'Ipercoop. Perchè sono comunista e 'pidocchio'... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 23074
Scherzi a parte, anche Gianni m'ha consigliato di leggerlo, ho dato un occhiata a qualcosa di suo su internet, niente di più. A proposito di Gianni... mo' gli scrivo che il mio esilio è finito e sarei contento continuasse la lezione sull'origine della vita...

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Messaggio Da Ospite Lun 29 Nov 2010 - 15:36

Cosworth117 ha scritto:Ho capito che è la spiegazione scientifica che vi interessa. Leggete Qui, e vi consiglio di vedervi Questo documentario quando avete tempo, è diviso in 15 parti.

novissimo blog ha scritto:La parola a Dawkins.
"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697 poi dimmi che sbaglio a paragonare certuni atei ai fedeli appecoronati al gregge....

comunque, grazie davide per la precisazione, è esattamente quello che avrei risposto...
Cerco solo di far capire, e mi stupisce che non se n'è parlato mai in questo forum, che l'etica che oggi noi abbiamo non è frutto di una morale biblica. Morale biblica che è altamento compromessa. Mescola atti di solidarietà ed atti di omofobia. Come facciamo a prendere ciò che è buono? Lo possiamo fare perchè l'etica di oggi (non l'etica della bibbia eh) ci permette di scegliere ciò che è "civile" e ciò che non lo è. Vi faccio un esempio. Mi presentano davanti un libro fatto di crimini e stupri, che contiene anche dei fatti di benevolenza. Io come faccio a scegliere quello che mi piace? Utilizzando il mio istinto naturale (che l'evoluzione ci dà, e ora vi spego) posso capire ciò che va bene e ciò che non và. Ergo l'utilizzo dei passi buoni della bibbia non è una scelta, ma possiamo dire.. una conseguenza ovvia del nostro essere.

dunque, allora cerchiamo di capire il tuo pensiero:per come la mettevi giù mi parevi molto incline a far tuo il mito del "buon selvaggio..." ma visto che mi citi dawkins 3 volte forse posso intuire ce tu stia parlando di un'etica come convenzione sociale di garanzia per massimizzare la sopravvivenza o il benessere dei singoli. (quello che nel 3d apposito abbiamo chiamato semafori per il traffico...) questo sotto una "pressione ""genetica""" che ti porta all'egoistica salvaguardia di te + un cervello razionale che ti porta a un capire come massimizzare questa salvaguardia. intendi questo?

poi mi dici che l'etica che abbiamo oggi non è frutto di una morale biblica: abbiamo chi? da quel che posso vedere, mi pare che, salvo forse qualche punto fondamentale in comune, ci siano molte etiche... ma ancor di più, se mi vieni a dire che la ns etica non è fondata sulla bibbia, perchè la gente continuna ad ammazzarsi, oggi più che in ogni altro tempo della storia dell'umanità?
comunque, chiarimenti a parte, la cosa che in questi discorsi continuo a non capire è perchè dovrei seguire automaticamente una "morale scritta nei miei geni".

Dando per buoni i comandamenti della bibbia di dawkins, il punto 10 in particolare, vorrei capire perchè, una volta resami conto di avere una volontà più o meno libera, dovrei decidere di seguire una morale saltata fuori più o meno perchè le cose sono andate così, da lunghi processi di interazione con l'ambiente ecc... e non scegliermene un'altra perchè mi piace, perchè ho voglia di rompere i maroni a dawkins, perchè razzingher mi fa sesso e preferisco la sua, perchè sono stufa e ho bisogno di novità ecc ecc...

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Messaggio Da SergioAD Lun 29 Nov 2010 - 15:52

Consapevolezza, danno e la beffa.

Forse una lettura distaccata dei vangeli si fa, ma si è fatta e tra i risultati possibili in una società civilizzata si nota il confronto con la storia e che il supporto economico elargito per le religioni sarebbe stato usato meglio da "Médecins Sans Frontières".

Questo per rimanere in tema, senza discutere sull'esistenza di dio ma se le religioni siano una forza di pace, una forza che effettivamente riduca i conflitti nel mondo. Si può notare anche qui che le guerre dell'uomo spesso di fanno in nome di dio.

Infine se si trattasse di politica e filosofia, allora si potrebbe dire che per quello che non si comprende, che non si sa, si usi la politica attraverso le religioni altrimenti, sarebbe inutile la politica stessa e rimane da chiedersi se questo sia possibile.

Io continuo a leggere quello che viene postato attraverso lo spoiler, mi sarebbe piaciuto dare una risposta positiva ma manca quello che sente il creazionista e spera che insistendo capiti il miracolo. Il tema del titolo adesso sembra una provocazione.

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Messaggio Da Avalon Lun 29 Nov 2010 - 15:53

Jess: "perchè razzingher mi fa sesso"

Ma non erano meglio i semafori? "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 649521

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Messaggio Da Ospite Lun 29 Nov 2010 - 15:59

Avalon ha scritto:Jess: "perchè razzingher mi fa sesso"

Ma non erano meglio i semafori? "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 649521

beh, in effetti...

ma si può fare di meglio di un semaforo...
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Messaggio Da renus Lun 29 Nov 2010 - 18:20

holubice ha scritto:
renus ha scritto:holu, a parte il basso tentativo di continuare a scrivere le tue citazioni deliranti senza un minimo di senso critico, hai una vaga idea da dove queste traduzioni che posti arrivino? hai mai letto B. Ehrmann?
No. Io leggo solo i libri che riesco a comprare scontati all'Ipercoop. Perchè sono comunista e 'pidocchio'... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 23074
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bhè si, immagino,
anche perché per uno che dedica la propria vita ad un libro senza farsi domande e tralasciando molte informazioni fondamentali sull'iter di questo scritto 8€ sono una tentazione di satana.

http://www.ibs.it/code/9788804579960/ehrman-bart-d/ges-ugrave-non-l-ha-mai.html

certo che se non siete mediocri anche verso voi stessi non vi prendono nel circolo.

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Messaggio Da Ospite Lun 29 Nov 2010 - 22:22

Fux89 ha scritto:Ah, ok, meno male. Mi stavo preoccupando "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697
"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 23074 tranquillo cmq, non è contagioso...

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 29 Nov 2010 - 22:48

jessica ha scritto:"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 649521 se riesco a tirarla avanti ancora un po', per la fine del 3d divento suora!

Io da qualche parte l'avevo letto. A questo punto ricordo male.

jessica ha scritto:uh... depende... anche mengele era uno scienziato*...
ad ogni modo, caro cos, tu mi stai simpatico, vedrò di non risponderti come farei a raspa...
sto cercando di capire cosa pensi, per vedere se ha un senso (e accodarmi al tuo pensiero) o semplicemente se ha qualche spunto nuovo di riflessione, oppure niente di tutto ciò. ma se invece di spiegarmi il tuo pensiero tu continui a parlarmi di bibbia, di dawkins e di crociate, poco capisco...

Ti ho fatto delgi esempi, e solo quelli ti dovevano far capire.

jessica ha scritto:allora la nostra etica è basata sulla bibbia o sull'etica naturale?
e gli istinti cattivi, non sono anche quelli naturali?

Tutti abbiamo un'etica naturale, ma questa è influenzata pesantemente dall'indottrinamento religioso, che compromette la vera natura dell'essere. Certo che gli istinti cattivi sono naturali.

jessica ha scritto:allora, intanto, la descrizione dell'etica come tu la vedi che ho provato ad estrapolare dai tuoi pochi interventi, combacia o no? se si, non capisco bene (tra le varie cose) cosa dovrebbe trattenerci, come paese avanzato, ad esempio, dall'invadere la somalia... o cosa dovrebbe trattenere il capo della polizia dal non rubare e poi non mettersi in galera... ti sto solo chiedendo di spiegare.

Lo Zeitgeist morale cambia di generazione in generazione. Perchè cambia non lo devo dire io. E' influenzato da tanti fattori. Non posso spiegare cose che non ho studiato. Ti ho solo detto delle cose che da dilettante quale sono ho compreso. Più scientifico di così al memento non posso essere. Il capo della polizia non può rubare perchè verrebbe licenziato in tronco "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697

jessica ha scritto:in che modo il creazionismo dovrebbe fare qualche differenza in quello che stiamo dicendo?

Perchè se non capisci l'evoluzione sei ottusa, e potresti non capire neanche questo. Quindi è inutile farmi parlare. Ma non è il tuo caso, visto che non sei creazionista.

jessica ha scritto:*e, giusto per tornare sul discorso fatto con renus, ti ricordo che anche zichichi è uno scienziato, ma mi pare ovvio che di quello che dice tu ti fiderai delle cose sui positroni, un po' meno di quelle sui serafini, i motori immobili e l'intelligenza del creato, no?

Ovvio. Non tutte le ciambelle riescono col buco "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 977956

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Messaggio Da Ospite Lun 29 Nov 2010 - 23:10

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 79837 vabè... direi di non proseguire oltre.

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Messaggio Da LowFI Mar 30 Nov 2010 - 2:40

Ciao Werewolf "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697
ti seguo perfettamente su Kierkegaard ed ovviamente bisogna leggerlo come un pensatore profondamente cristiano (ma assolutamente anticlericale, e comunque ricchissimo di spunti. Tra l'altro K. praticamente si era inimicato tutta Copenaghen per le sue idee, il che gli conferisce un'aurea eroica a suo modo), però che non sia possibile l'agnosticismo non lo condivido.. "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 79837 Proprio il Kant che hai citato, ha praticamente postulato l'agnosticismo nella critica alla ragion pura...! E poi Socrate, Hume?

Poi leggendo qua e là trovo addirittura una citazione di Dawkins:
"Io non posso saperlo per certo ma penso che Dio è molto improbabile, e vivo la mia vita sul presupposto che lui non è là"
Che è una dichiarazione di agnosticismo sul baratro del completo ateismo, ma pur sempre agnosticismo.

L'unica, a mio avviso, è scagliarsi contro proprio la tragedia ed il dolore, consapevoli però spesso di esserne noi gli artefici.

Questa era la maggiore preoccupazione di Kierkegaard, ovvero che gli uomini si convincessero (come siamo convinti noi oggi) di essere gli unici artefici della propria vita. Io, da questo punto di vista, condivido i dubbi di K. (ma non sostituisco questo vuoto nè con dio nè con altri enti sovrannaturali).
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Messaggio Da Ospite Mar 30 Nov 2010 - 7:47

LowFI ha scritto:Poi leggendo qua e là trovo addirittura una citazione di Dawkins:
"Io non posso saperlo per certo ma penso che Dio è molto improbabile, e vivo la mia vita sul presupposto che lui non è là"
Che è una dichiarazione di agnosticismo sul baratro del completo ateismo, ma pur sempre agnosticismo.
Non direi. Semmai è una dichiarazione di "ateismo debole", cioè non dogmatico.


Ultima modifica di Fux89 il Mar 30 Nov 2010 - 7:47 - modificato 1 volta. (Motivazione : Corretto link)

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 30 Nov 2010 - 9:11

LowFI ha scritto:Poi leggendo qua e là trovo addirittura una citazione di Dawkins:
"Io non posso saperlo per certo ma penso che Dio è molto improbabile, e vivo la mia vita sul presupposto che lui non è là"
Che è una dichiarazione di agnosticismo sul baratro del completo ateismo, ma pur sempre agnosticismo.

Questo non è agnosticismo. Si è agnostici quando si sospende il proprio giudizio su qualcosa. Adesso, Dawkins ritiene che è vero che non possiamo dimostrare l'inesistenza di Dio, ma la stessa cosa vale per befana, babbo natale, ecc. Tutte cose di cui non abbiamo prove a favore della loro esistenza. Ma il fatto che non abbiamo prove non affermano che le probabilità della loro esistenza siano eguali alle probabilità della loro inesistenza. Dire che Dio non esiste al 99% non è agnosticismo. Se dici di essere ateo già hai superato il confine agnostico, di norma.

Dai un'occhiata a questa, la conosci?

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Messaggio Da Avalon Mar 30 Nov 2010 - 10:15

Perché il completo ateismo dovrebbe essere un baratro? "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 791874
E' una sana affermazione della dignità umana.

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Messaggio Da renus Mar 30 Nov 2010 - 11:38

nascondere le proprie paure nel fumo della filosofia è uno sport molto praticato... soprattutto da chi la studia o legge nel momento in cui ci si avvicina... poi, con il tempo, magari riesce a curarsi.

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Messaggio Da Avalon Mar 30 Nov 2010 - 12:10

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 97941

Giusto, Renus.
Anche se non capisco perché un filosofo debba avere maggior autorità di qualunque libero pensatore; uno scienziato sì, nel proprio campo... ma un filosofo che fa/sa che non possiamo fare/sapere tutti?
(e qui s'accese il vespaio "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 977956 )

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Messaggio Da Werewolf Mar 30 Nov 2010 - 15:29

Proprio il Kant che hai citato, ha praticamente postulato l'agnosticismo nella critica alla ragion pura...! E poi Socrate, Hume?

A questo punto dovremmo metterci d'accordo sul termine 'agnosticismo'. L'agnosticismo è, a livello etimologico, l'affermazione di non poter conoscere (la realtà di) qualcosa. E Kant afferma che in definitiva tutte le questioni 'metafisiche' non siano indagabili, pena la contraddizione. Aggiungo io, e Dawkins con me, che se una questione è propriamente metafisica, allora non riguarda la nostra realtà ed in essa non si manifesta, ergo è inutile farci domande su di essa. In una dimensione propriamente metafisica potrebbe esserci qualsiasi cosa, dalla matrice di Wachoskiana memoria, al rifugio di Babbo Natale per passare ai personaggi dei videogame: chi può dirlo? Tale dimensione sarebbe comunque inindagabile. Ed ecco che quindi la si accantona in quanto inindagabile e fondamentalmente inutile. Nel momento in cui però tale realtà si interseca con la nostra, allora essa non è più puramente metafisica, ma diventa anche fisica, ed indagabile. Dato che però di tali realtà semi-metafisiche, neanche l'ombra, allora l'unica posizione coerente e corretta risulta il 'Etsi Deus(o realtà metafisiche)non daretur', perché di fatto, non daretur.In pratica, ateismo pratico.

In tal senso, credo che tutti gli utenti che finora ti hanno risposto siano atei pratici, ed agnostici, a livello di metafisica. Al massimo, a-metafisici.

Ed attenzione, perché mi pare tu abbia citato Socrate e Hume un po' a sproposito. L'obiettivo del dialogo socratico è infatti partire da una opinione evidentemente erronea ad una corretta, tramite il processo maieutico(in pratica, il dialogante viene guidato a scovare le contraddizioni della propria posizione e quindi a rivederla). Hume, invece, era ultra-empirista, tanto da arrivare a dire di non sapere se il sole sarebbe sorto il giorno dopo, e che lo si può effettivamente sapere quando accade.

Questa era la maggiore preoccupazione di Kierkegaard, ovvero che gli uomini si convincessero (come siamo convinti noi oggi) di essere gli unici artefici della propria vita. Io, da questo punto di vista, condivido i dubbi di K. (ma non sostituisco questo vuoto nè con dio nè con altri enti sovrannaturali).

Condivido la preoccupazione, ma se non fondiamo sull'uomo(umanità, per òe eventuali femministe in ascolto)l'etica, su cos'altro. Dato che concordi nel dover lasciare da parte la metafisica, perché di fatto non possiamo conoscerla, su cosa? La 'natura'. Dato che il destino che l'universo ci ha riservato è quella di finire abbrustoliti dal Sole-gigante rossa fra cinque miliardi di anni, la natura ed i suoi schemi, che tutto sono che dedicati a noi direi di lasciarli perdere. Concordo che ci sono moltissime cose che gli uomini non possono controllare, ma l'unica è fondare l'etica su ciò che possiamo sapere ragionevolmente, senza inventarci cose per capire ciò che è giusto o sbagliato.

@Avalon

Anche se non capisco perché un filosofo debba avere maggior autorità di qualunque libero pensatore; uno scienziato sì, nel proprio campo... ma un filosofo che fa/sa che non possiamo fare/sapere tutti?
(e qui s'accese il vespaio...)

Magari non maggiore autorità(chi ha voglia di cercare, vedrà che contro il principio d'autorità mi sono scagliato violentemente più d'una volta su questi lidi). Diciamo che spesso i liberi pensatori(nei quali mi metto anch'io, sia chiaro) mancano di programmaticità, di coesione, coerenza. Il filosofo, normalmente e gneralmente, si pone delle domande sui grandi aspetti dell'esistenza(chi siamo, da dove veniamo...)e cerca di rispondervi nel modo più completo possibile. Anche il libero pensatore lo fa, ma mancandogli i mezzi, quali per esempio sapere che cosa è stato detto riguardo al campo che sta cercando di capire, dai pensatori precedenti, e spesso la passione e voglia di andare in fondo alle questioni 'importanti', che invece il filosofo ha.

Detta in modo sintetico. Il filosofo ha voglia e tempo e possibilità intellettuale di farsi seghe mentali sui grandi temi, il generico libero pensatore no. Oltre a questo, il filosofo ha l'ardire di pubblicare le sue riflessioni, il generico libero pensatore no. mgreen

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Messaggio Da Avalon Mar 30 Nov 2010 - 15:34

Ma non sarebbe tanto meglio che invece di spendere tempo ad arrampicarsi sui filosofi, il generico libero pensatore si dedicasse alla scienza, che non sono seghe mentali? "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697

Nulla di personale, WW, né con te né con alcun altro qui; è semplicemente un argomento vivamente dibattuto tra me e il mio paziente metò, tra i quali ovviamente sono io ad avere in uggia il filosofismo per interposto filosofo.

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Messaggio Da LowFI Mar 30 Nov 2010 - 21:56

"Io non posso saperlo per certo ma penso che Dio è molto improbabile, e vivo la mia vita sul presupposto che lui non è là"

LowFI ha scritto:
Che è una dichiarazione di agnosticismo sul baratro del completo ateismo, ma pur sempre agnosticismo.

La solita storia. Sostituisci la parola "Dio" con "Befana" ed il senso non cambia, te l'ha già spiegato Cosw. L'uso der termine "Baratro" per definire l'illuminismo mi pare inoltre sintomatico.

Baratro è un termine inappropriato, non intendevo in alcun modo dare un'accezione negativa alla posizione atea, perciò lo ritiro (sarà anche sintomatico ma scrivere alle 3 del mattino non aiuta ! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 353636 ). La sostituiamo con un più neutro "confine"?

Per il resto, credo che continuare a immaginare Dio come un vecchio signore con la barba e il vestito blu rischia di indurvi in vistosi errori metodologici.
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Messaggio Da matem Mar 30 Nov 2010 - 22:15

prima di dire o di discutere sull'esistenza o meno di Dio si deve spiegare e accertare cosa si intende per "esistere".
Credo che associare a Dio la condizione di esistenza sia riduttivo.Esistere comporta un legame con il tempo,con un prima e dopo,con un inizio.Se si discute di Dio utilizzando concetti e ragionamenti "terreni" non si saprà mai cosa è Dio.Dio è solo un concetto,una astrazione infinita non concretizzabile e indefinibile.Terrenamente è solo una risposta alle nostre paure e perchè,un fine a cui tendere,un conforto irrazionale per la vita e per la morte.

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Dic 2010 - 9:23

Bah siamo andati un po' OT a quanto pare. Davide è collegato, sentiamo cosa ne pensa lui magari separiamo l'argomento, a me sembra interessante

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Messaggio Da davide Mer 1 Dic 2010 - 11:56

Rasp, perchè aspettare me? Se ritieni opportuno separare gli argomenti, procedi "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Dic 2010 - 12:14

ok fatto, spero di non avere combinato un pasticcio scratch

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Messaggio Da SergioAD Dom 12 Dic 2010 - 5:39

Avrete letto degli attacchi ai turisti da parte di squali a Sharm El Shekh. In quel periodo la tradizione vuole che vengano sacrificate delle bestie a scopo di beneficenza, è una ricorrenza religiosa. Nello specifico se ogni famiglia ha fatto questo ed ha buttato “ai pesci” gli avanzi della macellazione, sangue, etc... la quantità dice era enorme. È stato un forte richiamo per i predatori i quali hanno reclamato il cibo dove lo hanno trovato segnando il proprio destino.

A parte la battuta ironica e gratuita di voler dare la colpa a qualcuno viene un'altra considerazione.

Senza dio queste famiglie non avrebbero fatto beneficenza e la società attraverso il sistema di tassazione avrebbe mantenuto invariate le aspettative dei bisognosi.

Dunque - "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" – la risposta è SI! - “Date a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di dio” - ma vale per la seconda parte di questa citazione in "Matteo 22,15-21"

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Messaggio Da *Valerio* Dom 12 Dic 2010 - 9:17

Aoh mica dirglielo,questi poi si accorgono dei piccioni con una fava.

Divinita' compiaciuta e miscredente in meno.

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Messaggio Da claudio285 Mer 22 Dic 2010 - 14:06

Fede ed etica sono legati nelle religioni monoteiste. In moltissime altre religioni, molte delle quali ormai scomparse, non c'era una connessione così stretta tra religione ed etica. Penso all'antica Grecia, all'Antica Roma.
Sia i romani che i greci erano popoli pii, ma per loro essere pii consisteva principalmente nell'onorare gli dei, nel fare i dovuti sacrifici e nel rispettare le liturgie e i riti. L'etica era motivo di discussione, era problematizzata, e ve ne erano di vari tipi. Solo col cristianesimo, l'etica si lega a doppio filo con la religione e con la fede nell'unico dio.
L'uomo nasce con istinti cooperativi e con istinti aggressivi, che si modulano a seconda dei contesti e delle situazioni. Aggiungete a questo l'alta capacità comunicativa, e dunque organizzativa, e dunque prendete un gruppo di esseri umani, metteli in un territorio con risorse scarse (come tutti i territori) e avrete un qualche tipo di etica.
Se dio non esistesse allora tutto ciò che quel dio non permette sarebbe lecito: tra cui scegliersi il partner, decidere come vivere e come morire, come gestire la propia vita in autonomia e un altro paio di cosette interessanti. Per fortuna duqnue che dio non esiste.
Poichè se esistesse, davvero poche cose sarebbero permesse.
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Messaggio Da Feynman Mer 22 Dic 2010 - 14:26

Se Dio non esiste, allora perchè chiede i miei soldi?

Scherzi a parte, credo che l'etica e la morale siano prodotti dell'evoluzione.
A tutt'oggi studiosi di psicologia evoluzionista si sforzano di dare un significato ed un origine ai numerosi comportamenti comuni a tutta la specie homo.
C'è inoltre da aggiungere che l'evoluzione culturale (globale o locale che sia) continua a contribuire a fare di noi ciò che siamo.

Ciò non toglie che i promotori di dio siano sempre lì con la mano tesa a chiedere i miei soldi.

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Messaggio Da Johnny Mer 22 Dic 2010 - 14:43

claudio285 ha scritto:Se dio non esistesse allora tutto ciò che quel dio non permette sarebbe lecito: tra cui scegliersi il partner, decidere come vivere e come morire, come gestire la propia vita in autonomia e un altro paio di cosette interessanti. Per fortuna duqnue che dio non esiste. Poichè se esistesse, davvero poche cose sarebbero permesse.
La frase di questo karamazov (il cui libro non ho ancora letto) dovrebbe più o meno voler dire: "La gente si comporterebbe meglio se fosse convinta che Dio non esistesse?" O, più in generale, con l"auto-gestione" e sul lungo periodo miglioremo il modo di vivere dell'homo sapiens?

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Messaggio Da Johnny Mer 22 Dic 2010 - 14:46

Feynman ha scritto:Ciò non toglie che i promotori di dio siano sempre lì con la mano tesa a chiedere i miei soldi.
Non ti chiedono niente. L'importante è che tu continui ad ignorare l'esistenza delle casellette sull'8 x mille. O a credere, come fanno quasi tutti, che se non metti la 'x' al Vati-culo non gli viene dato niente. "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697

Uno scherzo da prete più di questo non se lo potevano escogitare...

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Messaggio Da Feynman Mer 22 Dic 2010 - 16:21

Lasciamo stare la truffa dell' 8 per mille! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697
Parlo di qualcosa di più specifico, che capita con una certa regolarità.
Si tratta di una sorta di questua con modalità differente.
Non so se a voi è capitato: qualche giorno fa per posta ordinaria mi è stata recapitata una busta formato A4, con l'immagine della madonna, la busta riportava "non piegare contiene foto".
Indagai. Aperta la busta, c'era effettivamente una foto: l'immagine della madonna (o meglio di una sua rappresentazione classica) in mano teneva il sacro cuore ed inciso a chiare lettere su quest'ultimo il mio nome (Claudio per la cronaca), più, sorpresa sorpresa, un modulo postale per pagamento su conto corrente.
Ora, io da Ateo Razionalista, come prima reazione sorrisi e comportandomi da perfetto iconoclasta stracciai foto busta e annessi e connessi, destinandoli al loro luogo più confacente (il bidone per il riciclaggio della carta).
Immaginate la reazione di chi, da fervente adoratore, si ritrova recapitata a casa una cosa del genere. Mano al taccuino e via verso il paradiso.
Se questa non è circonvenzione di incapace, non saprei altro come definirla.

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Dic 2010 - 18:46

Cinque minuti dopo magari uno ci pensa e realizza, ma come cacchio fanno ad avere il mio nomecognomeindirizzosaperepesostaturaetànumerodipelichehosulculopreferenzesessualiecc

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Messaggio Da Feynman Mer 22 Dic 2010 - 20:07

Rasputin ha scritto:Cinque minuti dopo magari uno ci pensa e realizza, ma come cacchio fanno ad avere il mio nomecognomeindirizzosaperepesostaturaetànumerodipelichehosulculopreferenzesessualiecc
Con l'elenco telefonico tanto per cominciare. Poi se si vuole scavare più a fondo, le tracce telematiche possono dare un disegno approssimativo ma abbastanza completo delle abitudini della persona. Se poi uno è davvero pignolo, può controllare la spazzatura. "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 315697

Evidentemente non hanno consultato il registro parrocchiale e se l'hanno fatto, speravano in una mia riconversione. "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 166799

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Messaggio Da davide Gio 23 Dic 2010 - 0:53

claudio285 ha scritto:Fede ed etica sono legati nelle religioni monoteiste. In moltissime altre religioni, molte delle quali ormai scomparse, non c'era una connessione così stretta tra religione ed etica. Penso all'antica Grecia, all'Antica Roma.
Sia i romani che i greci erano popoli pii, ma per loro essere pii consisteva principalmente nell'onorare gli dei, nel fare i dovuti sacrifici e nel rispettare le liturgie e i riti. L'etica era motivo di discussione, era problematizzata, e ve ne erano di vari tipi. Solo col cristianesimo, l'etica si lega a doppio filo con la religione e con la fede nell'unico dio.
L'uomo nasce con istinti cooperativi e con istinti aggressivi, che si modulano a seconda dei contesti e delle situazioni. Aggiungete a questo l'alta capacità comunicativa, e dunque organizzativa, e dunque prendete un gruppo di esseri umani, metteli in un territorio con risorse scarse (come tutti i territori) e avrete un qualche tipo di etica.
Se dio non esistesse allora tutto ciò che quel dio non permette sarebbe lecito: tra cui scegliersi il partner, decidere come vivere e come morire, come gestire la propia vita in autonomia e un altro paio di cosette interessanti. Per fortuna duqnue che dio non esiste.
Poichè se esistesse, davvero poche cose sarebbero permesse.
Claudione!!! Bentornato!! Ci sei mancato sai? cheers

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Messaggio Da Muriel Gio 30 Dic 2010 - 19:36

holubice ha scritto:
Quello che intendo io, forse mi sono espresso in maniera un po' fumosa, è: questa navigazione a fiuto, a vista... 'auto-gestita' non potrebbe creare qualche mostro? Sì, lo so che è un'approssimazione un po' grossolana, ma il pensatore Nietzsche (colui che considerava il cristianesimo un annichilimento della forza del super uomo) ha partorito il nazismo, e il progetto del paradiso del proletariato (profetizzato da chi considerava la religione il lisergico controllo delle masse) i 20 milioni di morti complessivi dei comunisti, in varie salse e in varie latitudini. Quello che intendo è: qual'è il prossimo mostro che potrebbe materializzarsi?

anche a me la storia insegna. mi insegna innanzitutto che in questi casi, parlando di "mostri", è meglio evitare argomenti come il comunismo e i suoi morti, giacchè il capitalismo occidentale e la sua "etica", a sostegno della quale nacque per altro la corrente religiosa protestante, continuano a mietere milioni vittime da sempre, anche se in modo molto più subdolo e silenzioso. e, detto tra noi, non me la sento di incolpare un grande pensatore come nietzsche se hitler e i suoi hanno sterminato milioni di persone tra ebrei, zingari, omosessuali, handicappati e chi più ne ha più ne metta. ma questo è un argomento OT e non voglio proseguire in questo senso, mi bastava precisarlo.
io sostengo l'esatto contrario di quanto affermava con la sua arcinota massima dostoewskji, ossia che è per mezzo dell'affermazione dell'esistenza di dio che tutto diviene possibile.
tanto per essere chiari: non mi risulta che in nome dell'ateismo siano mai state bruciate persone sui roghi. non mi risulta che in nome dell'ateismo siano state indette delle crociate, o uccisi dei "dissidenti". perfino durante il terribile periodo sovietico che tu hai citato, pur se vietato quello pubblico, la libertà di culto privato comunque sussisteva, e se vennero perseguitati dei gruppi religiosi fu solo ed esclusivamente perchè questi sfruttavano la religione per opporsi politicamente al governo con delle pesanti campagne anticomuniste. quali, e dico quali campagne atee hanno permesso delle stragi di credenti? quante crociate contro i credenti sono state condotte da atei, causando centinaia di migliaia di morti?
io vedo che è sempre solo la religione che giustifica delle stragi nei confronti di un'altra religione. la prevaricazione è insita nella stessa, perchè porta chiunque segua un credo a ritenersi parte di un'èlite, esclusiva beneficiaria della verità rivelata, mentre gli altri miscredenti andrebbero convertiti e indirizzati verso la giusta via ed i giusti precetti.

holubice ha scritto:Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

al di là delle solite faccende che non ci sarebbe bisogno di ripetere all'infinito, ossia che l'etica umana è già bastevole per conto suo, senza la necessità di sovrastrutture religiose, al rispetto della vita e della persona dell'altro, ritengo che nemmeno il bisogno di aiutare gli altri sia un retaggio esclusivamente religioso. da che mondo è mondo, all'interno di una comunità più o meno grande, le persone si aiutano le une con le altre a sopravvivere per il bene comune, così come fanno gli animali all'interno del loro clan - o branco che dir si voglia - laddove i più forti vegliano sui più deboli ed indifesi. niente di nuovo sul fronte occidentale, insomma.
la religione nasce, a mio parere, già istituzionalizzata, già "sporcata" dall'intento della dominazione e del soggiogamento delle masse. essa è funzionale al potere, prevede dei mediatori terreni della divinità (l'istituzione, appunto, che può essere il clero, l'imam o lo sciamano), sottintende il terrore psicologico e la paura di un'entità onnipotente che nessuno ha mai visto nè percepito che guarda caso può essere tenuta a bada e accontentata mediante alienazione dalla realtà (la preghiera), rifiuto e disprezzo di ciò che è immanente in favore del trascendente, offerte votive e misericordiose (ma guarda un po') e quant'altro. non esistono una religione buona e una cattiva ma solo LA religione, e non esistono soprattutto fedeli buoni, benchè in buona fede, e fedeli fanatici: la fede è fanatismo, perchè credere in dio significa rifiutare - o accantonare - ciò che di più importante è stato raggiunto dall'umanità in materia di conoscenza, per affidarsi a qualcosa di inconoscibile (e perciò inesistente in quanto tale, secondo me).
mi chiedo come si possa credere ancora che potrebbe esistere una società altamente scolarizzata e civilizzata, e allo stesso tempo religiosa. se il mondo occidentale non avesse conosciuto l'illuminismo, probabilmente oggi il cristianesimo sarebbe allo stesso livello dell'islam in quanto ad obblighi, restrizioni e condanne punitive. e questo lo dico sempre a tutti quelli che elogiano la religione cristiana rispetto alle altre religioni, come se la differenza tra la nostra situazione e la loro l'avesse fatta appunto la religione.

Muriel
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Messaggio Da davide Ven 31 Dic 2010 - 0:10

se il mondo occidentale non avesse conosciuto l'illuminismo, probabilmente oggi il cristianesimo sarebbe allo stesso livello dell'islam in quanto ad obblighi, restrizioni e condanne punitive. e questo lo dico sempre a tutti quelli che elogiano la religione cristiana rispetto alle altre religioni, come se la differenza tra la nostra situazione e la loro l'avesse fatta appunto la religione.
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Messaggio Da Werewolf Ven 31 Dic 2010 - 15:55

Quoto il 'quoto' di davide. "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 23074

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Messaggio Da SergioAD Ven 31 Dic 2010 - 16:02

Ed io quoto Lupo che quota Davide che quota Muriel...

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Messaggio Da Rasputin Ven 31 Dic 2010 - 17:17

Quoto Sergio mgreen

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Messaggio Da Feynman Ven 31 Dic 2010 - 19:31

Quoto tutti voi qui sopra ed aggiungo: spero che anche l'islam raggiunga la sua fase illuministica.

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Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
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Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da renus Mer 5 Gen 2011 - 8:52

quello che mi fa girare un pò le balle nel discutere con elementi tipo holubice è che ogni volta che gli si risponde con argomentazioni ragionevoli (incrinando le sue) lui non ribatte e cambia fronte.

insomma fa la classica anguilla credina che sguscia via dalle discussioni che lui stesso intavola.

la dignità l'hanno lasciata in tasca ai pantaloni che si sono tolti per indossare il saio... sempre più comodo da sollevare per le eventuali necessità.

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Messaggio Da Johnny Mer 5 Gen 2011 - 9:53

se il mondo occidentale non avesse conosciuto l'illuminismo, probabilmente oggi il cristianesimo sarebbe allo stesso livello dell'islam in quanto ad obblighi, restrizioni e condanne punitive. e questo lo dico sempre a tutti quelli che elogiano la religione cristiana rispetto alle altre religioni, come se la differenza tra la nostra situazione e la loro l'avesse fatta appunto la religione.
Quoto anch'io molto volentieri questo passaggio. A mio modo di vedere, però, i vari Voltaire, Marrat ed altri hanno costretto la chiesa a rispettatare davvero quanto gli era stato detto di fare sin dall'inizio, ovvero dare a Cesare quello che è di Cesare. Non sono molto d'accordo quando scorgi, giustamente, fiumi di sangue delle crociate, inquisizioni et similia, mentre quello versato nel Terrore della rivoluzione francese, piuttosto che nelle Grandi Purghe Staliniane lo lasci come fatto indipendente, per nulla correlato con scuole di pensiero che le hanno generate o, quanto meno, ispirato. E' un refrain che ritiro spesso fuori: tu ci vivresti in un luogo in cui tutti, ma proprio tutti, vivessero rispettando tutti, ma proprio tutti, i precetti di Jesus ben Josef? Io molto volentieri...

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Messaggio Da renus Mer 5 Gen 2011 - 10:18

effetti collaterali del cristianesimo (cattolico),
da Carla Corsetti di DA

57.000 morti nelle Crociate anno 1000/ 1200
16.000.000 morti per la Conquista delle Americhe e il Colonialismo
18.000.000 di schiavi morti nelle navi negriere battendo bandiera degli Stati Cattolici
65.000 morti tra gli Ugonotti
60.000 morti a seguito di tortura per l'Inquisizione
135.000 morti nella Guerra dei Cent'anni
1.560.000 morti per costruire le cattedrali gotiche
6.000.000 morti per la complicità con i Regimi

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Messaggio Da renus Mer 5 Gen 2011 - 10:21

holubice ha scritto:
se il mondo occidentale non avesse conosciuto l'illuminismo, probabilmente oggi il cristianesimo sarebbe allo stesso livello dell'islam in quanto ad obblighi, restrizioni e condanne punitive. e questo lo dico sempre a tutti quelli che elogiano la religione cristiana rispetto alle altre religioni, come se la differenza tra la nostra situazione e la loro l'avesse fatta appunto la religione.
Quoto anch'io molto volentieri questo passaggio. A mio modo di vedere, però, i vari Voltaire, Marrat ed altri hanno costretto la chiesa a rispettatare davvero quanto gli era stato detto di fare sin dall'inizio, ovvero dare a Cesare quello che è di Cesare. Non sono molto d'accordo quando scorgi, giustamente, fiumi di sangue delle crociate, inquisizioni et similia, mentre quello versato nel Terrore della rivoluzione francese, piuttosto che nelle Grandi Purghe Staliniane lo lasci come fatto indipendente, per nulla correlato con scuole di pensiero che le hanno generate o, quanto meno, ispirato. E' un refrain che ritiro spesso fuori: tu ci vivresti in un luogo in cui tutti, ma proprio tutti, vivessero rispettando tutti, ma proprio tutti, i precetti di Jesus ben Josef? Io molto volentieri...
quello grassettato è il modo di ragionare più idiota che abbia incontrato finora, molto diffuso anche nelle fedi politiche o calcistiche...

il classico spostare lo sguardo sulle responsabilità altrui per sminuire o rendere accettabili le proprie.

il metro di misura è assoluto e va applicato ai differenti crimini INDIPENDENTEMENTE da quello che altri in altri luoghi hanno fatto.

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Messaggio Da SergioAD Mer 5 Gen 2011 - 10:22

Holo che dici è un pacchetto che viene con un insieme, partendo dalla rivoluzione francese. Ma si tratta sempre e solo roba di umani.

Ma quanto male c'è stato, a parte il desiderio di applicare al meglio quel messaggio della "nuova novella" che ancora roba di umani è.

Cioè c'è voluta la massoneria per sentirsi più uomini e ne stiamo parlando male come succede ad ogni idea che finisce in mano agli uomini.

La parte spirituale che è la controversia dio c'è o dio non è rimane invariata, pronta a ripartire con tutte le regole originarie de-umanizzate.

Tiè senza mettersi d'accordo renus ha postato l'imbarazzo di questa antitesi di quello che voleva essere il messaggio cristiano, non rincorrerlo.

SergioAD
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Messaggio Da renus Mer 5 Gen 2011 - 10:34

inoltre resta sempre eclatante che solo le religioni (che siano di divinità o ideali appiccicaticci come quelli patriottici) possono portare persone potenzialmente non malvage a compiere atti scellerati fno ad annullare la propria e l'altrui vita.

senza queste manipolazioni esisterebbero persone malvage e persone buone (qualunque cosa questi due aggettivi stiano ad indicare).

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Messaggio Da Muriel Mer 5 Gen 2011 - 12:34

holubice ha scritto:Quoto anch'io molto volentieri questo passaggio. A mio modo di vedere, però, i vari Voltaire, Marrat ed altri hanno costretto la chiesa a rispettatare davvero quanto gli era stato detto di fare sin dall'inizio, ovvero dare a Cesare quello che è di Cesare. Non sono molto d'accordo quando scorgi, giustamente, fiumi di sangue delle crociate, inquisizioni et similia, mentre quello versato nel Terrore della rivoluzione francese, piuttosto che nelle Grandi Purghe Staliniane lo lasci come fatto indipendente, per nulla correlato con scuole di pensiero che le hanno generate o, quanto meno, ispirato. E' un refrain che ritiro spesso fuori: tu ci vivresti in un luogo in cui tutti, ma proprio tutti, vivessero rispettando tutti, ma proprio tutti, i precetti di Jesus ben Josef? Io molto volentieri...
ma mio caro, io non nego di certo i morti che ci sono stati per guerre o rivendicazioni "non religiose"; come però ho già specificato non è certo in nome dell'ateismo che stalin ha fatto ciò che ha fatto, nè tantomeno i rivoluzionari francesi. se alla base della loro politica c'era anche una visione della vita non asservita alla religione, quello è stato sicuramente un fattore secondario. lo scopo di stalin era quello di garantire il comunismo, una ideologia che si basa sull'uguaglianza sociale, e lo stesso la rivoluzione francese, che fu guidata dalla borghesia perchè fosse abolita la monarchia e si andasse verso una forma di stato più moderno. sono state rivoluzioni politiche, non a-religiose (per altro voltaire, diderot e compagnia bella non erano di certo atei - "la cricca deista falsamente illuminata", li chiama michel onfray"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 93140).

per il resto, che ti devo dire: se vogliamo prendere quanto attribuito alle parole di cristo ed estrapolarlo dal suo contesto religioso per accettare solo quello che più ci fa comodo, sì, il cristianesimo è davvero fantastico e vivrei volentieri ovunque venga messo in pratica. ma non sarebbe un discorso intellettualmente onesto, secondo me (infatti gesù, se è vero quanto si dice di lui, tra le varie cose predicava anche l'amore e la sottomissione a dio, un'entità inesistente, e quindi lui stesso ingannava e mentiva al prossimo suo come a se stesso ipso facto).


Ultima modifica di Muriel il Mer 5 Gen 2011 - 12:52 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 5 Gen 2011 - 12:50

Muriel ha scritto:
per il resto, che ti devo dire: se vogliamo prendere quanto attribuito alle parole di cristo ed estrapolarlo dal suo contesto religioso per accettare solo quello che più ci fa comodo, sì, il cristianesimo è davvero fantastico e vivrei volentieri ovunque venga messo in pratica (ovviamente non è vero nemmeno ciò perchè gesù, se davvero è esistito, predicava l'amore per dio, ovvero un'entità inesistente, e quindi lui stesso ingannava e mentiva al prossimo). ma non sarebbe un discorso intellettualmente onesto, secondo me.

Beh è quello che fanno tutti i credenti faidatè, che sono la maggioranza.

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Messaggio Da Muriel Mer 5 Gen 2011 - 13:15

infatti se c'è una cosa che non sopporto è la religione-fai-da-te. mica puoi fare come ti pare.

renus ha scritto:quello grassettato è il modo di ragionare più idiota che abbia incontrato finora, molto diffuso anche nelle fedi politiche o calcistiche...

il classico spostare lo sguardo sulle responsabilità altrui per sminuire o rendere accettabili le proprie.

il metro di misura è assoluto e va applicato ai differenti crimini INDIPENDENTEMENTE da quello che altri in altri luoghi hanno fatto.
io sono abituata al modo di ragionare dei credenti purtroppo, perchè mio padre, ora che ha capito che sono atea, fa di tutto per intavolare discussioni sulla bontà religione, con il tipico spirito del missionario che vuole convertirti, dando per scontato che ciò che dice lui è la fede vera e giusta. io di solito, una volta che gli ho dato una legnata sonora a suon di ragionamnti logici lo lascio blaterare da solo senza insistere, tanto so che è tempo perso.
io odio, di un odio viscerale, quel tono paternalistico da vecchi saggi onniscenti che hanno i teisti nel confrontarsi vis-a-vis con gli atei. holubice invece è molto discreto nell'affermare ciò che pensa e, da quanto ho letto qui nel forum, non è mai arrogante. ce ne fossero!, mi tocca dire "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 488957


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Muriel
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Messaggio Da renus Mer 5 Gen 2011 - 13:28

Muriel ha scritto:
holubice ha scritto:Quoto anch'io molto volentieri questo passaggio. A mio modo di vedere, però, i vari Voltaire, Marrat ed altri hanno costretto la chiesa a rispettatare davvero quanto gli era stato detto di fare sin dall'inizio, ovvero dare a Cesare quello che è di Cesare. Non sono molto d'accordo quando scorgi, giustamente, fiumi di sangue delle crociate, inquisizioni et similia, mentre quello versato nel Terrore della rivoluzione francese, piuttosto che nelle Grandi Purghe Staliniane lo lasci come fatto indipendente, per nulla correlato con scuole di pensiero che le hanno generate o, quanto meno, ispirato. E' un refrain che ritiro spesso fuori: tu ci vivresti in un luogo in cui tutti, ma proprio tutti, vivessero rispettando tutti, ma proprio tutti, i precetti di Jesus ben Josef? Io molto volentieri...
ma mio caro, io non nego di certo i morti che ci sono stati per guerre o rivendicazioni "non religiose"; come però ho già specificato non è certo in nome dell'ateismo che stalin ha fatto ciò che ha fatto, nè tantomeno i rivoluzionari francesi. se alla base della loro politica c'era anche una visione della vita non asservita alla religione, quello è stato sicuramente un fattore secondario. lo scopo di stalin era quello di garantire il comunismo, una ideologia che si basa sull'uguaglianza sociale, e lo stesso la rivoluzione francese, che fu guidata dalla borghesia perchè fosse abolita la monarchia e si andasse verso una forma di stato più moderno. sono state rivoluzioni politiche, non a-religiose (per altro voltaire, diderot e compagnia bella non erano di certo atei - "la cricca deista falsamente illuminata", li chiama michel onfray"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 93140).

per il resto, che ti devo dire: se vogliamo prendere quanto attribuito alle parole di cristo ed estrapolarlo dal suo contesto religioso per accettare solo quello che più ci fa comodo, sì, il cristianesimo è davvero fantastico e vivrei volentieri ovunque venga messo in pratica. ma non sarebbe un discorso intellettualmente onesto, secondo me (infatti gesù, se è vero quanto si dice di lui, tra le varie cose predicava anche l'amore e la sottomissione a dio, un'entità inesistente, e quindi lui stesso ingannava e mentiva al prossimo suo come a se stesso ipso facto).
non capisco perché ci si debba giustificare delle azioni di chi non si impone una morale buonista.

anche se la spinta venisse da un presunto ideale ateo quello che non entra nella testa di questi interlocutori è che l'ateismo non è una corrente di pensiero o una religiosa, non esistono quelli che appartengono all'ateismo!
cazzo è solo una privazione... minchia mica esiste il club di quelli che non hanno l'Alfa!!! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 3 906731

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