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Predisposti alla fede?

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 7 Nov 2010 - 17:41

L'altro giorno se non ricordo male ho letto in un topic che i bambini e gli adolescenti sono predisposti alla fede. Dei bambini lo so, sono essere teleologici per antonomasia. E sono sensibilissimi all'indottrinamento religioso, in quanto è scientificamente provato che i bambini credono agli adulti, non hanno il tempo per capire se una cosa è reale o no, la credono a basta. Penso seriamente che l'indottrinamento religioso può fare seri danni. Vale la stessa cosa per gli adolescenti? Quando l'individuo smette di porsi domande di questo genere? Mi riferisco alla credenza o meno nel soprannaturale. Io ne sono uscito fuori, però ragazzi, ve lo confesso.. i danni dell'indotrinamento religioso si fanno sentire. Il fatto di aver ritardato di molto il mio apprendimento scientifico. Mi sento dire molte volte: "E' inutile che ti affidi alla sola ragione. Dio può fare tutto!". Questa frase è una spada che infilza la mia razionalità.

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Nov 2010 - 17:56

Concordo con te. Si è discusso molto sul fatto se quello che noi abbiamo definito come sentimento religioso sia innato o no. Inutile dirti quale erano le posizioni. E' comunque un argomento assai complesso ed interessante.

Ti posso confermare che l'indottrinamento è un condizionamento assai difficile da superare. Ti posso assicurare che se non indottrinato hai una visione delle cose ben diversa. Io come ho già detto, grazie ad un padre un po' originale, non ho ricevuto alcuna educazione cattolica. E questo fa si che per me siano del tutte incomprensibili certe posizioni dei vari credenti.
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 7 Nov 2010 - 18:05

Io rifiuto il soprannaturale. Ce la sto mettendo tutta. Penso che con il passare del tempo l'avrò digerito del tutto questa visione anomala della realtà che ci circonda, non che ci creda, ma già il fatto di pensare a queste cose non è un buon segno. Col passare del tempo mi sembrerà davvero strano pensarci.

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Messaggio Da Avalon Dom 7 Nov 2010 - 21:04

Non credo sia giusto parlare di 'sentimento religioso innato' quanto di 'schifoso sfruttamento di una temporanea vulnerabilità all'irrazionale'.

Impregnare cervelli infantili con quella massa di idiozie fa sì, come hai giustamente rilevato tu, Cos, che nel migliore dei casi si ritardi - causa lavori di repulisti mentale - la preparazione scientifica che consentirebbe di non esservi vulnerabile.

Perché diavolo altrimenti si curerebbero così attentamente che i bambini imparino il catechismo prima di matematica, fisica e biologia?

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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Nov 2010 - 21:26


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Messaggio Da claudio aguzzi Dom 7 Nov 2010 - 22:41

Avalon ha scritto:Non credo sia giusto parlare di 'sentimento religioso innato' quanto di 'schifoso sfruttamento di una temporanea vulnerabilità all'irrazionale'.

Impregnare cervelli infantili con quella massa di idiozie fa sì, come hai giustamente rilevato tu, Cos, che nel migliore dei casi si ritardi - causa lavori di repulisti mentale - la preparazione scientifica che consentirebbe di non esservi vulnerabile.

Perché diavolo altrimenti si curerebbero così attentamente che i bambini imparino il catechismo prima di matematica, fisica e biologia?


ok !
anche io la penso così !
vi racconto la mia storia che penso comune a molti
età 6 anni 13 anni circa ho conosciuto a scuola l'ora di religione (ovviamente sempre quella senza la minima discussione)
l'ora di religione una materia come le altre con interrogazioni ! compiti a casa !
siccome ero il classico primo della classe mi impegnavo alla morte per prendere 9 o 10 e bevevo tutto e lo risputavo fuori per prendere i votoni di cui sopra.
forse anche colpa mia......però ero un bambino "oppresso" dalla famiglia e dalla mamma in particolare che voleva i votoni e basta.
poi al liceo piano piano incomincio a ragionare col mio cervello (senz'altro troppo tardi)
e piano piano (senz'altro troppo piano) arriviamo al Dubbio convinto.
arrivo molto tardi alla posizione attuale però inizialmente nessuno mi ha aiutato a riflettere anzi hanno fatto di tutto per lavarmi il cervello.
io penso di avere imparato la lezione: non ho battezzato mia figlia, non ho mai spinto verso una posizione precostituita, attualmente (27 anni è medico e sostanziamrnte atea)
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Messaggio Da davide Lun 8 Nov 2010 - 0:33

Questa frase è una spada che infilza la mia razionalità.
Cos, tu sei un ragazzo molto sveglio. Questa frase dovrebbe solo farti ridere o al massimo compatire chi la pronuncia wink..

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Messaggio Da SergioAD Lun 8 Nov 2010 - 4:52

Questa sotto potrebbe essere “la storia più vecchia del mondo”, un raccontino che avevo fatto per il mio nipotino - ho postato già questa storia, qui ho cambiato qualcosa perché sia meno monotona. E' il mio pensiero...

Il clan di Ötzi abitava in una piccola e graziosa caverna ben arredata e sembravano tutti contenti. Ma un giorno Lucy, la moglie di Ötzi, come un fulmine a ciel sereno disse, “Marito caro, tuo padre lascia ossa di pterodattilo dappertutto e non c'è più spazio; o trovi una caverna più grande o dovrai prendere la clava e cercarti un'altra moglie!”.

Accidenti, Ötzi aveva un bel problema perché non c'erano caverne intorno e se si allontanava tanto da stare fuori la notte si sarebbe perso. Guardava Lucy e la vedeva bella come la prima volta che si erano incontrati al Lago Vittoria quando visitò l'Uganda, il Kenia e la Tanzania. Fece un profondo respiro e guardò il cielo con tristezza, così facendo però si accorse che alcune stelle erano disposte in modo tale da potersi orientare durante il cammino di notte. Era un'idea razionale! Corse dentro felice e lo disse al fratello.

Il fratello di Ötzi però, che tra l'altro aveva anche fatto un sogno premonitore dove il nonno morto due anni prima diceva di non viaggiare, quelle cose sulle stelle non le aveva capite. Con tali percezioni irrazionali, mentre si rosicchiava una costoletta di triceratopo congelato del cretaceo, pensò e trovò le scuse giuste per non passare la notte lontano dalla caverna.

Ma Ötzi dopo alcuni giorni non poteva più rimandare ancora la ricerca di una nuova caverna, Lucy era esasperata, ed allora inventò quella che sarebbe diventata una leggenda, disse al fratello, “Guarda quel gruppo di stelle! Lo vedi il guerriero che sta per dare una clavata sulla testa del toro? Lui si chiama Orione e lo vedi anche che la clava indica la direzione per tornare a casa?”.

Il fratello di Ötzi annuiva e con la mente ringraziava il saggio nonno per averlo fatto aspettare. Ora il gigante Orione si sarebbe occupato di loro. Questa percezione irrazionale lo faceva sentire bene e sicuro di volere partecipare ed allora accetto di andare con Ötzi. Cercarono e trovarono una nuova e spaziosa caverna dove andarono tutti a vivere felici e contenti.

Astronomia, astrologia, scienza e fede sono nate insieme. Se sostieni un'ipotesi verosimile funziona. Senza la leggenda di Orione, il fratello di Ötzi non sarebbe tornato a casa e se crede ancora che la storia sia vera va bene anche per Ötzi che può controllare la situazione. Va bene finché nessuno usa Orione per il potere altrimenti prolifereranno altre leggende di questo genere e si batteranno tutte tra di loro per l'egemonia.

Il fratello di Ötzi tramanda la leggenda per ricordare superstizioni astrologiche con passaggi che stabiliscono i punti di vista locali delle religioni che vediamo differenziate nelle similitudini.

Ötzi tramanda la leggenda per ricordare l'osservazione astronomica con passaggi che stabiliscono i punti di vista della curiosità scientifica e quando questa viene soddisfatta avviene un travaso dal sacco della fede al sacco della scienza.

Ötzi è stato anche birichino perché aveva fatto una scoperta scientifica ma per ottenere l'aiuto del fratello gli aveva lasciato vivere l'illusione della protezione. Un poco come si spaventavano i bambini vivaci con l'uomo nero oppure si premiano con papà Natale oppure alcuni adulti che sono convinti che le Pleiadi siano abitate da extraterrestri che ogni tanto ci vengono a trovare.

Ötzi (un reporter Sud Tirolese, scoperto il 19 settembre 1991 sulle Alpi Venoste) era stato obbligato da Lucy (scoperta il 30 novembre 1974, ad Afar, in Etiopia) a cercare una nuova casa, Lucy chiamata così per ricordare “Lucy in the sky with diamonds”... ma da quelle parti qualcuno sta cercando tra le Chiese Copte l'Arca dell'Alleanza...

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Messaggio Da lin Lun 8 Nov 2010 - 10:04

Io sono d'accordo con voi. E' questione soprattutto di lavaggio del cervello piuttosto che di predisposizione innata. Però perchè col passare degli anni si capisce che Babbo Natale è una favola e l'Uomo Nero una storia inventata e invece si continua a credere in Dio onnipotente ecc ecc. Babbo Natale non è poi così diverso da Dio se sa se sei stato buono o no e in 24 ore è in tutto il mondo a portare regali no?
Dico la mia esperienza: c'ho messo due secondi a capire che Babbo Natale era una balla colossale e con lui la Befana e c'ho messo 15 anni a capire che dio non esiste. Perchè serve così tanto tempo?

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Messaggio Da matem Lun 8 Nov 2010 - 15:17

quando ero piccolo andavo al catechismo,ho fatto il chierichetto,ero bravo in religione..poi in età adulta avanzata ho cominciato ad avere i primi dubbi,anche perchè ho insegnato sia matematica che scienze che mi hanno abituato a ragionare e a fare ipotesi o a indagare.Leggendo i vangeli ho riscontrato molte contraddizioni nei loro testi e così ho cominciato a leggere libri vari che indagavano sulla storicità dei fatti raccontati e..poi ho trovato questo sito che mi fa discutere con altri che hanno fatto una simile esperienza...questo significa che se si indaga e ci si documenta si può cambiare completamente opinione specie in campo religioso e non uniformarsi al pensiero acritico dominante

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Messaggio Da SergioAD Lun 8 Nov 2010 - 16:23

La predisposizione viene dalle paure che hanno tutti gli animali. Sommateci le capacità del ricordo e della coscienza ed ecco il fifone uomo che ha paura praticamente di tutto.

La storiella sopra dice questo ma se volete metteteci anche il buio, i rumori, gli incubi, le superstizioni, la vista del sangue, insomma ogni cosa di non immediata interpretazione.

Roba da strizzacervelli non da preti.

La storiella finisce con una ambiguità, LSD (dietilamide-25 dell'acido lisergico) che è una fra le più potenti sostanze psichedeliche conosciute ma ce ne sono altre naturali. Seguite le istruzioni del filmato, ad un certo punto chiederà di guardare altrove ed immaginatevi l'effetto che avrebbe potuto avere sulla gente semplice dopo alcune ore, come incontrarsi con spiriti divini per ispirarsi chissà per quali nefandezze.


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Messaggio Da Cosworth117 Lun 8 Nov 2010 - 18:20

Aaaah gli spiritiii! Predisposti alla fede? 315697 Awesome!

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Messaggio Da Rasputin Lun 8 Nov 2010 - 18:33

Interessantissimo video, mi ha fatto venire in mente questo vecchio, e secondo me poco apprezzato, film:


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Messaggio Da Paolo Lun 8 Nov 2010 - 18:35

Su questo argomento abbiamo dibattuto a lungo. La posizione degli atei è concorde nel ritenere che nasciamo tutti neutri e poi è la cultura che impone o propone la fede. Molti credenti considerano la fede come un istinto innato, già scritto nel dna. L'uomo è spinto alla fede così come al sesso o al cibo. Si potrebbe dibattere a lungo ma poichè non esiste un analisi genetica che dimostri l'esistenza del "gene fede" si ricade sempre nel solito ragionamento: se sostieni l'esistenza di un qualcosa, le prove per dimostrare che quella cosa esiste sono a carico di chi ne postula l'esistenza. E da qui ci si va ad impantanere nei soliti discorsi: la fede è una caratteristica della quasi totalità dell'umanità.... La ritroviamo anche se in forme diverse un po' in tuttte le cultrure... E via dicendo. Più che prove deduzioni e ipotesi che lasciano spazio a mille interpretazioni.

Io posso dire una cosa di cui ne sono certo perchè l'ho vissuta io. Come ho già detto io non ho ricevuto alcun indottrinamento in alcun modo. Nè religioso nè "favoloso". Mio padre era contrario a racconatre la favole di Babbo Natale (da noi è santa Lucia) che porta i regali ai bambini. Così come con tutte le altre favole. Riteneva che deformassero e alterassero lo sviluppo psichico del bambino. E per la religione... era ancora peggio.
Purtroppo ho perso il padre che ero ancora un bambino di otto anni, però l'impostazione era più che salda e consolidata. Dopo aver affrontato i normali problemi esistenziali che tutti gli adolesenti hanno, a cui ho saputo trovare con l'ausiglio di una cultura scientifico filosofica, ho raggiunto un tranquillo stato di ateismo. Dico tranquillo perchè non ho mai avuto nessun conflitto, nè relazionale, nè interiore. Da sempre, anche quando ero giovane, ho visto le varie funzioni religiose solo come una pura gestualità senza alcun senso. Non parliamo poi delle letture del vangelo o di altri libri sacri. Se dicono che sei una "pecorella smarrita" io intendo (è ovvio che capisco la metafora) la pecora che fa behh. Dio padre e dio papà. Ovvero, senza quell'alone di misticismo e di condizionamento che è più superstizione che altro, le cose le vedi così assurde che non ti viene voglia nemmeno di discutere. Se tu vai in Africa o in Amazzonia e vedi degli indigeni che praticano il rito Bu Bu Tu (???? Predisposti alla fede? 315697 ) e che spennano una povera gallina per far piovere o per scacciare le malattie, non stai li discutere con loro e spiegargli che c'è qualcosa che non va. Non perchè sia inutile, ma non stai a discutere. Tiri dritto e con la cultura e lo studio fai capire che piove quando cazzo ne ha voglia lui, e che per non ammalarsi di malaria deve difendersi dalle zanzare. Ma non prendi in esame se il sangue di gallina misto a sperma di giraffa e fatto bruciare su l'erba cipollina (??) faccia poivere.

Se ho trasmesso bene il concetto, vorrei far capire che di innato non c'è proprio nulla. Per mille motivi, socio-culturali, la fede è un condizionamento che i nostri genitori (scusate i vostri Predisposti alla fede? 649521 ) ci hanno messo nel cervello. E a me anche se viene il Razi in persona a parlarmi di fede, di Dio Padre o della beata Vergine Maria, non riesce ad emozionarmi. Anzi penso: ma alla sua età non sarebbe meglio che stesse in una bella poltrona al caldo a far giocare i sui nipotini? Mah ? Mistro della fede Predisposti alla fede? 79837
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Messaggio Da *Valerio* Lun 8 Nov 2010 - 18:36

lin ha scritto:Io sono d'accordo con voi. E' questione soprattutto di lavaggio del cervello piuttosto che di predisposizione innata. Però perchè col passare degli anni si capisce che Babbo Natale è una favola e l'Uomo Nero una storia inventata e invece si continua a credere in Dio onnipotente ecc ecc. Babbo Natale non è poi così diverso da Dio se sa se sei stato buono o no e in 24 ore è in tutto il mondo a portare regali no?
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Quotone,ci siamo scannati su questo argomento non poco tempo fa',benvenuta nel club Predisposti alla fede? 605765

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Messaggio Da Ospite Lun 8 Nov 2010 - 18:48

oddio...adesso mi tocca ricominciare....

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Messaggio Da Paolo Lun 8 Nov 2010 - 18:50

Predisposti alla fede? 315697 Predisposti alla fede? 315697 Predisposti alla fede? 315697 vedi tu !!!!
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Messaggio Da SergioAD Lun 8 Nov 2010 - 18:52

Dopo queste "ispaziate" vi posso dire che quando incontro un ipocondriaco non riesco a non dirgli che ha una brutta cera e con sommo piacere mio consuocero medico sorride e mi fa capire che è gustoso. Archè chiedendo in giro ho scoperto che chi non è ipocondriaco fa quello che faccio io.

Intanto sono entrati due post che faranno di tutto per aggiungere dodici pagine di pura follia... appunto... ah ah.

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Messaggio Da SergioAD Lun 8 Nov 2010 - 19:09

Con la mescalina, i funghi allucinogeni, i rospi da leccare sono già divini. Pensa chi non ne ha bisogno! Poi siccome non le conosciamo queste 7 dimensioni - "quando aprirete quella porta" potrebbe uscire un povero diavolo che avrà tutte le sembianze divine e...e il bello potrebbe essere che atei e credenti si scambieranno i ruoli.

Pensa cosa sarebbe un Baalzefon ateo...

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Messaggio Da Rasputin Lun 8 Nov 2010 - 19:23

jessica ha scritto:oddio...adesso mi tocca ricominciare....

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Vai, vai, che la truppa si è ingrandita, non avró nemmeno bisogno di intervenire mgreen

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Messaggio Da lin Lun 8 Nov 2010 - 21:39

*Valerio* ha scritto:

Quotone,ci siamo scannati su questo argomento non poco tempo fa',benvenuta nel club Predisposti alla fede? 605765

Ah e chi ne è uscito vittorioso? Predisposti alla fede? 315697

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Messaggio Da *Valerio* Lun 8 Nov 2010 - 21:54

lin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Quotone,ci siamo scannati su questo argomento non poco tempo fa',benvenuta nel club Predisposti alla fede? 605765

Ah e chi ne è uscito vittorioso? Predisposti alla fede? 315697

E' stato lucchettato il 3d Predisposti alla fede? 166799

Anzi,evidentemente non mi sono accorto che era stato riaperto...
comunque,vincenti non ve ne sono stati anche perche' la scienza pare non avere una posizione ufficiale in merito.

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Messaggio Da Ospite Mar 9 Nov 2010 - 0:19

Rasputin ha scritto:
Vai, vai, che la truppa si è ingrandita, non avró nemmeno bisogno di intervenire Predisposti alla fede? 315697

beh, in realtà dovrei riscrivere paripari quello che ho già scritto, per cui le nuove leve, se vonno sapè come la penso, non devono far altro che leggersi le due tre righe di discussione nell'altro post...

per quanto riguarda, invece, l'impostazione dell'approccio al problema, penso siate irrecuperabili quindi niente da aggiungere.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 4:24

jessica ha scritto:
per quanto riguarda, invece, l'impostazione dell'approccio al problema, penso siate irrecuperabili quindi niente da aggiungere.

In auto, la radio accesa: attenzione attenzione, sulla A22, si segnala automobilista che guida contromano!

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Nov 2010 - 7:55

Devo precisare che il mio intervento non era volto nè a riaprire un capitolo già discusso, nè ha riconfermare quello che ho già sostenuto. Il primo punto l'ho scritto solo per i nuovi utenti, riassumendo sinteticamente quanto già discusso, al fine proprio di evitare di ricadere su quanto già valutato. Con questo intervento volevo solo far capire che noi troppo spesso, e non solo nel campo religioso, siamo condizionati da scelte o posizioni preconcette e non si riesce a capire che non è così in assoluto. Io ho fatto l'esempio del mio caso volendo così richiamare l'attenzione sul fatto che noi diamo per ovvie e scontate troppo cose, che in realtà non lo sono. Ho voluto così far capire come, mancando determinati presupposti, le cose hanno un valore totalmente diverso. Il caso della religione qui è quasi casuale, se non fosse che siamo su un forum con questa impostazione. Spero di esseremi spiegato bene !!
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Messaggio Da matem Mar 9 Nov 2010 - 9:23

la superstizione,l'ignoranza,le paure dell'aldilà e della morte, e il desiderio di accattivarsi l'aiuto di un santo o della madonna o di Gesù hanno contribuito in modo notevole alla diffusione delle credenze e dei riti religiosi

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Messaggio Da Ospite Mar 9 Nov 2010 - 10:34

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
per quanto riguarda, invece, l'impostazione dell'approccio al problema, penso siate irrecuperabili quindi niente da aggiungere.

In auto, la radio accesa: attenzione attenzione, sulla A22, si segnala automobilista che guida contromano!

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 11:21

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
per quanto riguarda, invece, l'impostazione dell'approccio al problema, penso siate irrecuperabili quindi niente da aggiungere.

In auto, la radio accesa: attenzione attenzione, sulla A22, si segnala automobilista che guida contromano!

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Sarà...non ne voglio fare un "Argumentum ad populum" ma mi pare che chi afferma gli altri vadano tutti contromano (Vedi grassetto tuo) sei tu eh Royales

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Messaggio Da davide Mar 9 Nov 2010 - 11:52

Beh qui quella contromano è lei.

Ma fuori da qui?

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 11:58

davide ha scritto:Beh qui quella contromano è lei.

Ma fuori da qui?

Chiaro, può sempre cambiare posto. Per quanto riguarda la guida, suggerisco Inghilterra, Australia, Nuova Zelanda, India, Sud Africa... wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 9 Nov 2010 - 12:37

Rasputin ha scritto:
Sarà...non ne voglio fare un "Argumentum ad populum" ma mi pare che chi afferma gli altri vadano tutti contromano (Vedi grassetto tuo) sei tu eh Predisposti alla fede? 977956

intanto non mi riferivo a tutti (basta che tu ti vada a rivedere la discussione per capire quanta gente ha partecipato), poi, il tuo non sarà un ragionamento a popolo, ma seguendolo, io comunque capisco che se tu ti mettessi a discutere su cattoliciromani riguardo la transustanziazione, essendo tu l'unico contromano, riterresti di avere torto...
a me la tua posizione pare abbastanza chiara:
di fronte a due possibilità, delle quali non sai minimamente calcolare l'attendibilità dell'una nè dell'altra, scegli quella che ti piace di più, fingendo che sia verità scientifica e sostenendola con non meglio precisati principi logici.
sbagliato.
la scelta corretta è: non so.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 13:28

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sarà...non ne voglio fare un "Argumentum ad populum" ma mi pare che chi afferma gli altri vadano tutti contromano (Vedi grassetto tuo) sei tu eh Predisposti alla fede? 977956

intanto non mi riferivo a tutti (basta che tu ti vada a rivedere la discussione per capire quanta gente ha partecipato), poi, il tuo non sarà un ragionamento a popolo, ma seguendolo, io comunque capisco che se tu ti mettessi a discutere su cattoliciromani riguardo la transustanziazione, essendo tu l'unico contromano, riterresti di avere torto...

No. Stai facendo il solito giretto intorno a quella cosa a te talvolta tanto ostica che si chiama "Dati oggettivi"...

jessica ha scritto:a me la tua posizione pare abbastanza chiara:
di fronte a due possibilità, delle quali non sai minimamente calcolare l'attendibilità dell'una nè dell'altra,

Errato. Sussistono più dati oggettivi a disposizione a favore dell'una che dell'altra, per quanto di non interamente provata attendibilità.

jessica ha scritto:scegli quella che ti piace di più, fingendo che sia verità scientifica e sostenendola con non meglio precisati principi logici.
sbagliato.
la scelta corretta è: non so.

Neppure. Per mela scelta corretta è "Per quanto ne sappiamo finora, è così" (Che è esattamente la mia posizione) wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 9 Nov 2010 - 14:02

Rasputin ha scritto:No. Stai facendo il solito giretto intorno a quella cosa a te talvolta tanto ostica che si chiama "Dati oggettivi"...
Predisposti alla fede? 166799 quando si arriva al punto in cui te le canti e te le suoni da solo è la parte che preferisco!
di dati oggettivi mi pare di avertene chiesti più e più volte, risultato: zero.
hai copiaincollato qualche decina di articoli, aggiungendo interventi che dimostravano che neanche li avevi letti, per portare acqua al tuo mulino, senza accorgerti che stavi facendo il contrario.
per ora, almeno al livello su cui possiamo muoverci in una discussione del genere con le nostre competenze, a dati "oggettivi" stiamo 2 a zero, anche se non considero tanto oggettiva l'opinione di esimi ricercatori anche se espressa su nature e science, comunque, ti ricordo il famoso One gene claimed to be of this nature is the VMAT2 gene e l'articolo di kanazawa sull'ereditabilità della religiosità (che tra l'altro hai trovato tu ma non hai letto!)


Errato. Sussistono più dati oggettivi a disposizione a favore dell'una che dell'altra, per quanto di non interamente provata attendibilità.
molto bene, allora, per favore, per una volta almeno, MOSTRAMELI. perchè fin ora non l'hai fatto.

non ci sono dati oggettivi per un cazzo, perchè è una faccenda molto molto complessa, per ora ci sono solo dati che possono farci intuire qualcosa e formulare ipotesi tutte da verificare, quindi il propendere da una parte con perentorio giudizio COME TU FAI e, soprattutto, COME TU HAI FATTO fin dall'inizio della discussione senza aver letto quello che poi hai postato, quindi per partito preso, indica proprio quello che ho scritto: delle due ipotesi scegli quella che ti piace di più perchè vuoi che sia così.
non ho capito bene perchè, ma vuoi che sia così... come se la naturalità o artificialità del sentimento religioso cambiasse qualcosa. anche randellare a sangue uno che ti sta sulle palle è naturale, per fortuna puoi anche andare contro la tua natura.

Neppure. Per mela scelta corretta è "Per quanto ne sappiamo finora, è così" (Che è esattamente la mia posizione) Predisposti alla fede? 23074
non proprio, la tua posizione è: in mancanza d'altro, è vero quello che dico io...

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 14:36

Io sono il solo ad aver fatto un viaggio di andata e ritorno (all'ovile). Predisposti alla fede? Lol57
Il tema del contendere, grosso modo, è questa fede che c'è all'inizio e che scompare strada facendo. Le cornacchie, lo ricorderete tutti, propongono la spiegazione del grano gettato nel campo (che riporto qui dentro, l'apra soltanto chi è interessato):
Spoiler:
Sta scritto (lo dico così, che diverte tanto il Rasp wink..) che una buona parte del raccolto se ne vada disperso lungo la strada. Figlioli! che cosa vi dicono queste parole? Sono solo un'astuta bugia per irretire menti semplici e circuibili?
Predisposti alla fede? Confuso23
P.S.
Rileggendo il post può sembrare che vi prenda per il €ulo, ma vi assicuro che non è così (ma non mi va di riaggiustarlo...)

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Nov 2010 - 14:45

Scusa Holub. E chi non riceve mai alcun seme cosa fa? Si "sema" da solo?
Dai Houb, non offendere la tua intelligenza! boxed
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Messaggio Da Cosworth117 Mar 9 Nov 2010 - 14:49

La teiera di Russell mi sembra adatta per spiegare la diffusione della religione, e l'indecisione degli agnostici proprio non la capisco:

«Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, posto che la mia asserzione non può essere confutata, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente.»

Dawkins aggiunge:

«Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè.»

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 14:59

Paolo ha scritto:Scusa Holub. E chi non riceve mai alcun seme cosa fa? Si "sema" da solo? Dai Houb, non offendere la tua intelligenza! boxed
Paolo, tu lo sai, io confido in qualcuno che sta su una nuvoletta (o qualche altra parte a lui amena) che mi ha piazzato qui giustappunto per ascoltare la sua filastrocca e vedere di nascosto l'effetto che fa...
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Sarebbe da studiare se c'è su questa Terra un popolo, o una tribù, che sia riuscita a capare tutta la sua vita senza ricorrere a fantasie circa un amico immaginario. Dopo tutto non gli era vitale come l'acqua e il cibo. Perchè tutti a farsi questo trip? Mi da quasi la sensazione che sia qualcosa di innato, tipo il salmone che risale la cascata senza che nessuno gli spieghi che deve farlo.

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 15:15

Cosworth117 ha scritto:
«credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè.»
Se hai letto i miei interventi passati, sai come la penso circa tutte le scorrerie della chiesa negli ultimi due millenni. Sono cose semplicemente orripilanti. E sai che sono un 'credente tendenzialmente anti-clericale': il fatto che costoro si dicono seguaci di un uomo che pretendeva si pregasse per i propri persecutori e non ci si opponesse ai nemici e hanno sparso tutto quel sangue non me li rende affatto affidabili. Oggi nessuno si sogna di imbastire un processo dell'inquisizione, non se lo sogna soprattutto perchè, da Lutero in poi, tutti hanno potuto leggere quanto ti ho scritto. Nelle parole di Yeshua ben Josef non trovo niente che possa istigare alle riprovevoli azioni elencate da Dawkins. Tutt'altro. Sono quel cuscinetto di carogne insidiatosi tra 'il gregge' ed il maestro che ha partorito quei mostri storici. Ma la 'favoletta' è commendevole, tanto che lo stesso Voltaire (quante volte l'avrò già scritto) appoggiava la fede, perché un uomo timorato di Dio non crea problemi di ordine pubblico.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 15:18

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:No. Stai facendo il solito giretto intorno a quella cosa a te talvolta tanto ostica che si chiama "Dati oggettivi"...
Predisposti alla fede? 166799 quando si arriva al punto in cui te le canti e te le suoni da solo è la parte che preferisco!
di dati oggettivi mi pare di avertene chiesti più e più volte, risultato: zero.
hai copiaincollato qualche decina di articoli, aggiungendo interventi che dimostravano che neanche li avevi letti, per portare acqua al tuo mulino, senza accorgerti che stavi facendo il contrario.
per ora, almeno al livello su cui possiamo muoverci in una discussione del genere con le nostre competenze, a dati "oggettivi" stiamo 2 a zero, anche se non considero tanto oggettiva l'opinione di esimi ricercatori anche se espressa su nature e science, comunque, ti ricordo il famoso One gene claimed to be of this nature is the VMAT2 gene e l'articolo di kanazawa sull'ereditabilità della religiosità (che tra l'altro hai trovato tu ma non hai letto!)


Errato. Sussistono più dati oggettivi a disposizione a favore dell'una che dell'altra, per quanto di non interamente provata attendibilità.
molto bene, allora, per favore, per una volta almeno, MOSTRAMELI. perchè fin ora non l'hai fatto.

non ci sono dati oggettivi per un cazzo, perchè è una faccenda molto molto complessa, per ora ci sono solo dati che possono farci intuire qualcosa e formulare ipotesi tutte da verificare, quindi il propendere da una parte con perentorio giudizio COME TU FAI e, soprattutto, COME TU HAI FATTO fin dall'inizio della discussione senza aver letto quello che poi hai postato, quindi per partito preso, indica proprio quello che ho scritto: delle due ipotesi scegli quella che ti piace di più perchè vuoi che sia così.
non ho capito bene perchè, ma vuoi che sia così... come se la naturalità o artificialità del sentimento religioso cambiasse qualcosa. anche randellare a sangue uno che ti sta sulle palle è naturale, per fortuna puoi anche andare contro la tua natura.

Neppure. Per mela scelta corretta è "Per quanto ne sappiamo finora, è così" (Che è esattamente la mia posizione) Predisposti alla fede? 23074
non proprio, la tua posizione è: in mancanza d'altro, è vero quello che dico io...

I dati oggettivi sono, oltre a quelli che avevo inserito in apertuta topic e almeno finora, l'assoluta mancanza di dati oggettivi (A meno di non chiamare tali i "Claimed") a favore dell'esistenza di una predisposizione innata, genetica o come la si voglia chiamare alla religiosità/spiritualità o salcazzo che non faccia leva su altre paure quelle sí innate (Dell'ignoto, del buio, ecc. peraltro comprensibilissime dato che pare facciano parte di quella cosa chiamata istinto di sopravvivenza). Non vedo dove sia il 2 a zero, e non vedo dove me la canto e me la suono.

jessica ha scritto:non ho capito bene perchè, ma vuoi che sia così... come se la naturalità o artificialità del sentimento religioso cambiasse qualcosa.

Non è che io "Voglia" che sia così, è che non vedo nulla che (Dati oggettivi alla mano) mi indichi che non lo sia. Siamo sempre alle solite: in maniera più sottile, e se vogliamo, subdola, si tratta del buon vecchio ribaltamento dell'onere della prova. Tu ipotizzi gratuitamente qualcosa, senza uno straccio di elemento a sostegno, ed io devo dimostrare il contrario, con dati oggettivi ecc.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 15:25

holubice ha scritto:
Se hai letto i miei interventi passati, sai come la penso circa tutte le scorrerie della chiesa negli ultimi due millenni. Sono cose semplicemente orripilanti. E sai che sono un 'credente tendenzialmente anti-clericale': il fatto che costoro si dicono seguaci di un uomo che pretendeva si pregasse per i propri persecutori e non ci si opponesse ai nemici e hanno sparso tutto quel sangue non me li rende affatto affidabili. Oggi nessuno si sogna di imbastire un processo dell'inquisizione, non se lo sogna soprattutto perchè, da Lutero in poi, tutti hanno potuto leggere quanto ti ho scritto. Nelle parole di Yeshua ben Josef non trovo niente che possa istigare alle riprovevoli azioni elencate da Dawkins. Tutt'altro. Sono quel cuscinetto di carogne insidiatosi tra 'il gregge' ed il maestro che ha partorito quei mostri storici. Ma la 'favoletta' è commendevole, tanto che lo stesso Voltaire (quante volte l'avrò già scritto) appoggiava la fede, perché un uomo timorato di Dio non crea problemi di ordine pubblico.

Come concili i primi due grassetti con l'ultimo? E non venire fuori con "Epoche diverse" ecc., perché la causale è la stessa, e la vediamo anche in altre religioni odierne, basta anche pensare alla situazione attuale dell'ordine pubblico in Irlanda, così, tanto per fare un esempio. Tutti timoratissimi di Dio (Ciascuno del suo).

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 15:36

Rasputin ha scritto:Come concili i primi due grassetti con l'ultimo? E non venire fuori con "Epoche diverse" ecc., perché la causale è la stessa, e la vediamo anche in altre religioni odierne, basta anche pensare alla situazione attuale dell'ordine pubblico in Irlanda, così, tanto per fare un esempio. Tutti timoratissimi di Dio (Ciascuno del suo).
Non mi hai sgrassettato la frase che dava il senso al tutto.
holubice ha scritto:Sono quel cuscinetto di carogne insidiatosi tra 'il gregge' ed il maestro che ha partorito quei mostri storici.
Immagina che qualcuno avesse preteso da tutti di saper leggere e scrivere perchè fosse obbligatorio leggere il vangelo da soli per andare in questo 'ipotetico' regno di Dio (Lutero). Come avrebbero potuto imbastire quattro crociate? Probabilmente avrebbero saccheggiato lo stesso Costantinopoli, ma almeno avrebbero trovato qualche altra scusa.
Sì, in Irlanda c'è un conflitto tra cattolici e protestanti. Ma se ti documenti a fondo, è più una lotta di classe tra cattolici estromessi relegati nelle classi inferiori e protestanti sempre nei ranghi migliori (una lotta di classe infacita di misticismo). Sarebbe curioso assistere ai sermoni dei rispettivi preti e pastori. Se ce n'è qualcuno che parla di benedire chi ti maltratta e non opporti a chi ti minaccia. Insomma, 'la piattaforma programmatica' prescrive quello. Poi quello che intende (o vuole intendere) ognuno è un'altra cosa.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 15:38

holubice ha scritto:Insomma, 'la piattaforma programmatica' prescrive quello. Poi quello che intende (o vuole intendere) ognuno è un'altra cosa.

Beh allora come piattaforma programmatica mi pare piuttosto scarsa.

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 15:41

Rasp, mi pare che avevi scritto da qualche parte che tu eri credente (chirichetto, mi pare...Predisposti alla fede? Fifone18) scherzi a parte wink.. : tu sai quanto me quello che contengono i 4 vangeli. Immagina per un secondo che su questa Terra ci siano solo persone che fanno tutto, ma proprio tutto, secondo quanto è lì insengnato e comandato. Tu, in tutta onestà, ci vorresti vivere in un posto del genere?

E se la risposta è no, cos'è che proprio non ti garberebbe?

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 15:49

holubice ha scritto:Rasp, mi pare che avevi scritto da qualche parte che tu eri credente (chirichetto, mi pare...Predisposti alla fede? Fifone18) scherzi a parte wink.. : tu sai quanto me quello che contengono i 4 vangeli. Immagina per un secondo che su questa Terra ci siano solo persone che fanno tutto, ma proprio tutto, secondo quanto è lì insengnato e comandato. Tu, in tutta onestà, ci vorresti vivere in un posto del genere?

È quello che dico: la piattaforma programmatica fa più acqua di un colabrodo..

holubice ha scritto:E se la risposta è no, cos'è che proprio non ti garberebbe?

Credo ti siano stati citati passi dai Vangeli a sufficienza, per potermi risparmiare la fatica di andarli a riesumare.

@Jessica, spero di arrivare in tempo prima che ti scomodi a rispondere: reinserisco un paio di link, non è moltissimo, forse prima di rispondere ti puoi prendere la briga di leggerli attentamente:

http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/religione/

(Il secondo articolo dall'alto), poi

http://www.materialismo.it/Storia%20e%20Religione/origine_delle_religioni%20di%20Odifreddi.htm

http://psicocafe.blogosfere.it/2006/12/esperimenti-su-dio.html

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 15:53

Rasputin ha scritto:
È quello che dico: la piattaforma programmatica fa più acqua di un colabrodo..
Puoi essere più preciso?

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Nov 2010 - 16:00

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
È quello che dico: la piattaforma programmatica fa più acqua di un colabrodo..
Puoi essere più preciso?

Beh tu lo dici:

holubice ha scritto:tu sai quanto me quello che contengono i 4 vangeli. Immagina per un secondo che su questa Terra ci siano solo persone che fanno tutto, ma proprio tutto, secondo quanto è lì insengnato e comandato. Tu, in tutta onestà, ci vorresti vivere in un posto del genere?

Per come l'ho capita io, i 4 evangeli sono la/e piattaforma/e programmatica/che, allora se li si adotta è un casino, ma adottarne solo una parte non si può, insomma che si fa?

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Messaggio Da Ospite Mar 9 Nov 2010 - 16:39

I dati oggettivi sono, oltre a quelli che avevo inserito in apertuta topic e almeno finora, l'assoluta mancanza di dati oggettivi (A meno di non chiamare tali i "Claimed") a favore dell'esistenza di una predisposizione innata, genetica o come la si voglia chiamare alla religiosità/spiritualità o salcazzo che non faccia leva su altre paure quelle sí innate (Dell'ignoto, del buio, ecc. peraltro comprensibilissime dato che pare facciano parte di quella cosa chiamata istinto di sopravvivenza). Non vedo dove sia il 2 a zero, e non vedo dove me la canto e me la suono.
beh a questo punto ti chiederei di dirmi cosa vuol dire "dati oggettivi".
in apertura topic non c'è un bel niente a favore della tua IPOTESI, anzi, semmai un articolo che può far propendere per l'ipotesi (che non è mia, visto che mi sono sempre dichiarata incerta) dell' "innatezza".
per favore non cercarti di pararti il culo con la leva sulle paure per dire un giorno "eh no, l'avevo detto che così non vale".

il cantartela e suonartela semplicemente consta nel tirare in ballo (male) pseudo argomentazioni logiche che vorrebbero essere le basi per un razionalismo scopiazzato ma che, purtroppo, spesso si trasformano nell'equivalente degli argomenti di apologetica cattolica per i credenti.
un esempio?:

Non è che io "Voglia" che sia così, è che non vedo nulla che (Dati oggettivi alla mano) mi indichi che non lo sia. Siamo sempre alle solite: in maniera più sottile, e se vogliamo, subdola, si tratta del buon vecchio ribaltamento dell'onere della prova. Tu ipotizzi gratuitamente qualcosa, senza uno straccio di elemento a sostegno, ed io devo dimostrare il contrario, con dati oggettivi ecc.

purtroppo è costume diffuso tirare dentro a sproposito oneri della prova, argomenti a popolo, fallacie logiche, non sequitur ecc ecc
qui non funziona come con la teiera di cos (che per fortuna lui tira in ballo a ragione ma con altri intenti)
in questo caso non ci sono ipotesi strampalate e per nulla plausibili, in questo caso TU NON SAI
non hai modo di dire che l'una cosa sia più o meno plausibile dell'altra, quanto di più, quanto di meno, perchè e percome, quindi il corretto atteggiamento razionale da tenere sarebbe semplicemente dire: non so, non si sa. se si vuol sapere si cerca, si studia e si capisce se, come e perchè.
l'atteggiamento del credente (in dio) lo porta a volere che sia vero che esista il gene della religione perchè a lui piace così
l'atteggiamento di chi ha fede cieca in ciò che crede lui, vuole che il gene non esista e che i dati oggettivi gli diano ragione.
non vedi neanche il 2-0 proprio perchè il volere che le cose stiano come vuoi te lo impedisce. i "claimed" non sono claimati da razzingher, ma da gente che con quelle cose ci lavora (allora a questo punto è claimed anche la relatività... che dati OGGETTIVI hai per dire che stiano proprio così le cose? ti capita di trovarti l'orologio indietro perchè hai corso troppo veloce?)
l'ereditarietà della religiosità (sempre se uno crede a chi pubblica l'articolo) anche.
te lo ripeto: le opinioni di gente che nel settore (ma saranno pagati sicuramente dal vaticano) ne sa un po'più di te, non dovrebbe farti dire che le cose sono come dicono loro, ma almeno farti venire il dubbio che le cose possano anche non essere come tu dai per scontato che siano.
ma provo a essere più chiara:
se io claimo che potrebbe esserci una palla nella scatola, non è automaticamente scontato che la palla non c'è perchè tu non la puoi vedere e perchè per te è normale che non ci sia. non lo sappiamo, abbiamo una scatola chiusa. Dire è vuota è un semplice modo per nascondere un dubbio, una incertezza, una cosa che non sappiamo. Ma si sa, l'uomo ha bisogno di sicurezze e fatica a dire non so. qualcuno si affida alle divinità per nascondere le sue incertezze, qualcun altro trova altre cose a cui affidarsi.

te lo ricordi sant'agostino e gli antipodi? stai insistendo su quella strada.

____________
p.s. sei arrivato quasi in tempo. gli articoli sono cmq quelli che avevi già linkato (anzi uno è un articolo, il resto vabè... già commentato nel vecchio 3d) ma volendo proprio insistere, col pnas siamo 3 a 0 (te l'avevo già fatto notare illo tempore). religiosità come sottoprodotto evoluzionistico significa, in soldonissimi, che per come si è evoluto il tuo cervello ti viene naturale dare un'intenzionalità, un'anima alle cose, da cui deriva appunto il "bisogno" di una religione.

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Nov 2010 - 19:21

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa Holub. E chi non riceve mai alcun seme cosa fa? Si "sema" da solo? Dai Houb, non offendere la tua intelligenza! Predisposti alla fede? 418715
Paolo, tu lo sai, io confido in qualcuno che sta su una nuvoletta (o qualche altra parte a lui amena) che mi ha piazzato qui giustappunto per ascoltare la sua filastrocca e vedere di nascosto l'effetto che fa...
Predisposti alla fede? Et33
Sarebbe da studiare se c'è su questa Terra un popolo, o una tribù, che sia riuscita a capare tutta la sua vita senza ricorrere a fantasie circa un amico immaginario. Dopo tutto non gli era vitale come l'acqua e il cibo. Perchè tutti a farsi questo trip? Mi da quasi la sensazione che sia qualcosa di innato, tipo il salmone che risale la cascata senza che nessuno gli spieghi che deve farlo.

Holub! Sei merce preziose e ti tevo trattare con la massima cura!! Predisposti alla fede? 432585 L'unico "cristano" che ha resistito a tutti gli attacchi. Se dovessimo perderti non avremmo più un contraditorio così tence. Il forum pederebbe qualcosa !! Predisposti alla fede? 605765

Però, a parte amenità, a me non me ne ferga nulla degli altri popoli della terra. Anche se i sei miliardi di persone campano credendo al tuo amico la questione non sposta il problema. Come ho cercato di spiegarti sei tu che sei convinto che certe cose siano innate o comunque facciano necessariamente parte di noi. Ma non è assolutamente vero. A me non mi è mai passato nel cervello, anche in momenti di difficoltà, di pensare di cercare qualcosa al di sopra. E non perchè sono presentuoso o arrogante. Anzi ho una paura bestia delle disgrazie della vita e ho logicamente paura fottuta della morte. Ma questo non vuol dire assolutamente nulla. Non vedo alcun nesso nè logico nè emotivo tra il mondo che mi circonda e il tuo amico. E, come ti ho detto, per me quallo che conta è quello che sento io. E se per te certe cose non esistono, ma non perchè hai fatto un percorso dall'ovile alle stalle poi alle stelle ecc... ma solo perchè per te sono cose che non senti, non vedo come ti puoi pensare che ci si dovrebbe necessariamente avvicinare o pensare al tuo amico. E come ho scritto, il mio è un ateismo tranquillo. Tranquillo perchè non mi da e non mi ha mai dato alcun conflitto. Il fatto che io scriva su questo forum e mi piacia confrontarmi anche con chi non la pensa come me, è solo per capire il perchè ci siano delle persone che credono in cose che sono fuori da ogni logica (mia ovviamnete). A me piace capire e cercare di dare una spiegazione, ove possibile, del mondo e delle cose che ci circondano. Poi se la Binetti si vanta di mettersi il cilicio a me non me ne ferga nulla. Basta con non rompa i cocomberi a me o a chi come me se ne vuol satre fuori!!
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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 20:12

Rasputin ha scritto:
Per come l'ho capita io, i 4 evangeli sono la/e piattaforma/e programmatica/che, allora se li si adotta è un casino, ma adottarne solo una parte non si può, insomma che si fa?
Intendi dire che se uno fa tutto, per filo per segno, finisce sul lastrico e/o in manicomio?

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Messaggio Da Johnny Mar 9 Nov 2010 - 20:34

Paolo ha scritto:
Holub! Sei merce preziose e ti tevo trattare con la massima cura!! Predisposti alla fede? 432585 L'unico "cristano" che ha resistito a tutti gli attacchi. Se dovessimo perderti non avremmo più un contraditorio così tence. Il forum pederebbe qualcosa !! Predisposti alla fede? 605765
Chiamami pure Flanders. O, meglio ancora, 'Ned'.

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In odore di santità... prrrrr

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