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Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche

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Messaggio Da davide Mar 25 Set 2012 - 13:47

L'unica cosa che vedo io in comune e' che sono entrambe solenni minchiate....

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 15:42

Steerpike ha scritto:
don alberto ha scritto:certo, la ricerca è importante, perché i primi danneggiati dalle truffe, che avolte si scoprono sono proprio i credenti.


però per correttezza reciproca sarebbe bene smetterla con la storia della tissotropia
Perché? Hai delle argomentazioni scientifiche che smentiscono questa ipotesi? Potresti esporle?

Scusate l'intrusione dopo la mia lunga assenza, ogni tanto vi leggo e non posso stare fermo sulla sedia. Non sono un tifoso del miracolo del sangue di San Gennaro, ma quando vedo venerare grandiosi imbroglioni come Garlaschelli (il grande truffatore che ha detto di aver replicato la Sindone) non posso stare in silenzio. Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni, ben lontani da quella che è dentro l'ampolla per più di 700 anni. Inoltre dentro l'ampolla da un esame spettroscopico ne è risultato esserci dell'emoglobina. Quindi bisogna trovare un'altra prova per dimostrare che non esiste Dio ;-)

http://www.uccronline.it/2010/05/04/13194/
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 15:59

giulio76 ha scritto:ma quando vedo venerare grandiosi imbroglioni come Garlaschelli (il grande truffatore che ha detto di aver replicato la Sindone)
Nessuno qui venera nessuno.

Garlaschelli non è un truffatore.
Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni
Citazione necessaria.
Inoltre dentro l'ampolla da un esame spettroscopico ne è risultato esserci dell'emoglobina.
Citazione necessaria.
Quindi bisogna trovare un'altra prova per dimostrare che non esiste Dio
Non c'è alcun bisogno di "prove dell'inesistenza di Dio". L'idea di dio in sé è ridicola, ed è chi vuole sostenerla che deve fornire delle prove.
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Messaggio Da Steerpike Mar 25 Set 2012 - 16:32

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:ma quando vedo venerare grandiosi imbroglioni come Garlaschelli (il grande truffatore che ha detto di aver replicato la Sindone)
Nessuno qui venera nessuno.

Garlaschelli non è un truffatore.
Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni
Citazione necessaria.
Inoltre dentro l'ampolla da un esame spettroscopico ne è risultato esserci dell'emoglobina.
Citazione necessaria.
Quindi bisogna trovare un'altra prova per dimostrare che non esiste Dio
Non c'è alcun bisogno di "prove dell'inesistenza di Dio". L'idea di dio in sé è ridicola, ed è chi vuole sostenerla che deve fornire delle prove.
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Mi hai anticipato.

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 16:47

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:ma quando vedo venerare grandiosi imbroglioni come Garlaschelli (il grande truffatore che ha detto di aver replicato la Sindone)
Nessuno qui venera nessuno.

Garlaschelli non è un truffatore.
Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni
Citazione necessaria.
Inoltre dentro l'ampolla da un esame spettroscopico ne è risultato esserci dell'emoglobina.
Citazione necessaria.
Quindi bisogna trovare un'altra prova per dimostrare che non esiste Dio
Non c'è alcun bisogno di "prove dell'inesistenza di Dio". L'idea di dio in sé è ridicola, ed è chi vuole sostenerla che deve fornire delle prove.
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Le citazioni le trovi nel link sotto lasciato da me. Per quanto riguarda la prova "dell'inesistenza di Dio" era detto ironicamente, visto la faccina lasciata alla fine forse dovevo mettere questa wink..
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Messaggio Da Sabre03 Mar 25 Set 2012 - 16:49

Ma non c'e bisogno di tante congetture....
Si cambia l'ampolla ogni anno. La truffa e' fatta a fin di bene per non deludere milioni di persone sul sangue di un santo che il papa stesso proclamo' non esistente.
E' un comportamento lecito per la chiesa cattolica. Una volta si uccideva a difesa della chiesa senza stare a vedere chi fosse innocente o colpevole (dio riconoscerà i suoi). Cosa sarà mai una ....bugia.... 

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 16:54

giulio76 ha scritto:Le citazioni le trovi nel link sotto lasciato da me.
Le ho viste, e non sono in alcun modo sufficienti. Servono riferimenti scientificamente attendibili (i.e. articoli su riviste con peer review).

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Messaggio Da davide Mar 25 Set 2012 - 16:58

Appunto, che cacchio ci vuole a sostituire cio' che e' contenuto in un'ampolla??
Ah no, anche in questo caso e' piu' probabile il miracolo...

BTW, risposta di Garlaschelli all'osservazione sui 2 anni di durata del suo gel:
"Circa la durata del nostro gel: Non mi sono mai preoccupato della stabilità nel tempo del gel stesso. So che alcuni campioni hanno resitito per dieci anni. Altri durano molto meno. Non ho mai trovato un esperto di colloidi che mi desse dei suggerimenti. Ma del resto, mi sono anche preoccupato poco, addirittura, di sigillare in modo perfetto i miei boccettini." (http://it.wikipedia.org/wiki/San_Gennaro)
Risposta sulla presunta presenza di emoglobina:
" I risultati di quella spettroscopia non sono stati sottoposti al giudizio di referee di una rivista scientifica; la loro qualità, nella più favorevole delle ipotesi, richiede troppo il contributo dell'interpretazione di chi li osserva, per costituire un argomento convincente. Inesplicabilmente è stato impiegato uno spettrometro a prisma, invece di un moderno spettrometro elettronico. Più spettri, ottenuti a qualche minuto di distanza l'uno dall'altro vengono interpretati come rivelatori ognuno di un diverso derivato dell'emoglobina, e spiegati con un miracolo in progresso, mentre, si noti bene, la sostanza era da tempo in fase liquida, e non in liquefazione." (Stessa fonte).

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 17:03

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Le citazioni le trovi nel link sotto lasciato da me.
Le ho viste, e non sono in alcun modo sufficienti. Servono riferimenti scientificamente attendibili (i.e. articoli su riviste con peer review).

Bè allora, il dott. Bollone non mi pare uno sprovveduto. In ogni caso neanche io ho visto in questo topic articoli su riviste con peer review nel quale si attesta che il sangue di "Sanginnaro" è una soluzione isotropica, invece almeno abbiamo una spettrometria che conferma presenza di emoglobina. Mi pare che questo confermi un dato di fatto ovvero che, fino a prova contraria, lì dentro in quell'ampolla ci sia presenza di sangue e non di ferrite.
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Messaggio Da davide Mar 25 Set 2012 - 17:04

Gia' risposto su quella spettrometria Royales

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 17:05

giulio76 ha scritto:Scusate l'intrusione dopo la mia lunga assenza, ogni tanto vi leggo e non posso stare fermo sulla sedia. Non sono un tifoso del miracolo del sangue di San Gennaro, ma quando vedo venerare grandiosi imbroglioni come Garlaschelli (il grande truffatore che ha detto di aver replicato la Sindone) non posso stare in silenzio. Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni, ben lontani da quella che è dentro l'ampolla per più di 700 anni. Inoltre dentro l'ampolla da un esame spettroscopico ne è risultato esserci dell'emoglobina. Quindi bisogna trovare un'altra prova per dimostrare che non esiste Dio ;-)

http://www.uccronline.it/2010/05/04/13194/

  1. Il fluido tissotropico contenuto nell'ampolla di S.Gennaro molto probabilmente è stato preparato nel XIV secolo utilizzando materiali e tecniche già disponibili all'epoca. L'ipotesi più verosimile è che si sia utilizzata una soluzione acquosa di un sale di ferro, il cloruro ferrico, che esisteva in abbondanza sul Vesuvio (come minerale detto Molisite), con l'aggiunta di carbonato di calcio (che era comunemente usato dai pittori come pigmento bianco). Ne risulta una soluzione colloidale bruno scura di idrossido di ferro che deve essere purificata. Per fare questo si sarebbe potuto impiegare un sacchetto di pergamena (o vescica o budello animale), lasciato immerso in acqua per qualche giorno. Alla fine aggiungendo una piccola quantità di cloruro di sodio (sale comune) si sarebbe ottenuta una sostanza tissotropica che, lasciata a riposo per alcune ore, assume la consistenza di una gelatina molto densa, ma che torna perfettamente liquida se il contenitore in cui si trova riceve piccoli urti o scosse, e che allora sembra simile in tutto e per tutto al sangue.
  2. Il preparato descritto sopra contiene esclusivamente sostanze inorganiche e non è soggetto ad alterarsi nel tempo, a meno di essere sottoposto a temperature estreme. Può benissimo durare centinaia o migliaia di anni.
  3. Una contaminazione di emoglobina nel preparato potrebbe anche provenire da sangue, aggiunto forse ingenuamente allo scopo di rendere più verosimile il feticcio.
  4. L’atto di maneggiare la reliquia, durante la cerimonia, rovesciandola più volte per controllarne lo stato (nella prima fase) e per mostrarne la consistenza ai fedeli (nella seconda fase) può fornire l’energia necessaria ad innescare la liquefazione. Qualcuno potrebbe obbiettare che, se questa teoria fosse vera, non si spiegherebbe il perché della mancata liquefazione. Obiezione giusta che però può essere smentita dal fatto che basta maneggiare delicatamente la reliquia per non farle subire le sufficienti sollecitazioni meccaniche alla liquefazione. A sostegno di ciò si sono registrati casi di liquefazioni improvvise, senza cerimonia e senza folla, quando l’ampolla è stata mossa, per esempio in occasione di restauri della teca.
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P.S.: Tutto questo non prova che dio non esiste, ma prova che esistono gli imbroglioni in nome di dio.

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 18:01

Minsky ha scritto:
[*]Il fluido tissotropico contenuto nell'ampolla di S.Gennaro molto probabilmente è stato preparato nel XIV secolo

Premetto sempre che a me il miracolo di "Sangginaro" non fa ne caldo e ne freddo, mi chiedo, anzi ti chiedo: con che probabilità il contenuto dentro l'ampolla è stato preparato nel XIV sec.? Quali sono le prove di questa teoria? lo so sono una scassakazzi, ma se si insinua una cosa si dovrebbero portare prima le prove inconfutabili, metterli sul banco degli imputati, decretare un giudizio oggettivo e definitivo. Sennò siamo sempre nel campo delle ipotesi e delle illazioni.


Minsky ha scritto:utilizzando materiali e tecniche già disponibili all'epoca. L'ipotesi più verosimile è che si sia utilizzata una soluzione acquosa di un sale di ferro, il cloruro ferrico, che esisteva in abbondanza sul Vesuvio (come minerale detto Molisite), con l'aggiunta di carbonato di calcio (che era comunemente usato dai pittori come pigmento bianco). Ne risulta una soluzione colloidale bruno scura di idrossido di ferro che deve essere purificata. Per fare questo si sarebbe potuto impiegare un sacchetto di pergamena (o vescica o budello animale), lasciato immerso in acqua per qualche giorno. Alla fine aggiungendo una piccola quantità di cloruro di sodio (sale comune) si sarebbe ottenuta una sostanza tissotropica che, lasciata a riposo per alcune ore, assume la consistenza di una gelatina molto densa, ma che torna perfettamente liquida se il contenitore in cui si trova riceve piccoli urti o scosse, e che allora sembra simile in tutto e per tutto al sangue.
[*]Il preparato descritto sopra contiene esclusivamente sostanze inorganiche e non è soggetto ad alterarsi nel tempo, a meno di essere sottoposto a temperature estreme. Può benissimo durare centinaia o migliaia di anni.
[*]Una contaminazione di emoglobina nel preparato potrebbe anche provenire da sangue, aggiunto forse ingenuamente allo scopo di rendere più verosimile il feticcio.
[*]L’atto di maneggiare la reliquia, durante la cerimonia, rovesciandola più volte per controllarne lo stato (nella prima fase) e per mostrarne la consistenza ai fedeli (nella seconda fase) può fornire l’energia necessaria ad innescare la liquefazione. Qualcuno potrebbe obbiettare che, se questa teoria fosse vera, non si spiegherebbe il perché della mancata liquefazione. Obiezione giusta che però può essere smentita dal fatto che basta maneggiare delicatamente la reliquia per non farle subire le sufficienti sollecitazioni meccaniche alla liquefazione. A sostegno di ciò si sono registrati casi di liquefazioni improvvise, senza cerimonia e senza folla, quando l’ampolla è stata mossa, per esempio in occasione di restauri della teca.
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Grazie della tua spiegazione lo avevo già sentito più volte nei diversi documentari dell'imbrogli......hemm di Herry Garlaschelli, il problema è sempre quello: siamo sicuri che dentro l'ampolla ci sia la mistura ideata da Herry Garlaschelli? a quanto pare c'è sicuramente del sangue. Poi mi dovresti spiegare, come è possibile che nella mistura è presente sangue, anche se in minor parte, e questo non si coagula? A quanto pare ad Herry Garlaschelli non è venuto in mente di mettere del sangue dentro la sua mistura; forse perché si sarebbe comunque coagulato, rendendo fallace la sua magica mistura?

Minsky ha scritto:P.S.: Tutto questo non prova che dio non esiste, ma prova che esistono gli imbroglioni in nome di dio.

Esistono anche gli imbroglioni nel nome del laicismo (l'illustre che ho citato in precedenza che ha detto di aver replicato la Sindone) ma siamo sempre lì, senza delle prove concrete si dovrebbe almeno sospendere il giudizio, tranne se non si voglia per forza trovare la truffa, dove truffa non c'è.
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 18:13

giulio76 ha scritto:lo so sono una scassakazzi, ma se si insinua una cosa si dovrebbero portare prima le prove inconfutabili, metterli sul banco degli imputati, decretare un giudizio oggettivo e definitivo.
Come fate voi credenti quando difendete il vostro dio o i miracoli? Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 166799
siamo sicuri che dentro l'ampolla ci sia la mistura ideata da Herry Garlaschelli?
Irrilevante. Hai completamente mancato il punto.
a quanto pare c'è sicuramente del sangue.
"Sicuramente" un par di palle.
Esistono anche gli imbroglioni nel nome del laicismo (l'illustre che ho citato in precedenza che ha detto di aver replicato la Sindone)
Falso. Non è quello che ha affermato.
ma siamo sempre lì, senza delle prove concrete si dovrebbe almeno sospendere il giudizio, tranne se non si voglia per forza trovare la truffa, dove truffa non c'è.
Siamo al completo ribaltamento della realtà. Come se spettasse a chi nega l'esistenza di eventi miracolosi dimostrarlo, e non a chi sostiene il miracolo provare che di miracolo si tratta...

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Messaggio Da Tomhet Mar 25 Set 2012 - 18:21

giulio76 ha scritto:ma siamo sempre lì, senza delle prove concrete si dovrebbe almeno sospendere il giudizio, tranne se non si voglia per forza trovare la truffa, dove truffa non c'è.
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Messaggio Da Steerpike Mar 25 Set 2012 - 18:25

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 18:49

giulio76 ha scritto:Premetto sempre che a me il miracolo di "Sangginaro" non fa ne caldo e ne freddo, mi chiedo, anzi ti chiedo: con che probabilità il contenuto dentro l'ampolla è stato preparato nel XIV sec.? Quali sono le prove di questa teoria? lo so sono una scassakazzi, ma se si insinua una cosa si dovrebbero portare prima le prove inconfutabili, metterli sul banco degli imputati, decretare un giudizio oggettivo e definitivo. Sennò siamo sempre nel campo delle ipotesi e delle illazioni.
Il contenuto dell'ampolla originariamente è stato sicuramente preparato nel XIV secolo, visto che abbiamo documenti storici che attestano l'esistenza dell'ampolla e del "miracolo" in quell'epoca. La possibilità di preparare una miscela adatta esisteva ed è stata documentata. Non possiamo sapere invece se il contenuto attuale sia quello originario: è pure del tutto possibile che in altra epoca sia stato rinnovato o sostituito. Ma se anche fosse quello originale, funzionerebbe ancora perfettamente.
I nostri vecchi sì che sapevano fare cose durevoli! Non come adesso con queste porcherie cinesi! Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 315697

giulio76 ha scritto:Grazie della tua spiegazione lo avevo già sentito più volte nei diversi documentari dell'imbrogli......hemm di Herry Garlaschelli, il problema è sempre quello: siamo sicuri che dentro l'ampolla ci sia la mistura ideata da Herry Garlaschelli?
No, potrebbe esserci una miscela di diversa composizione, come precisato sopra.
In epoca più recente il trucco potrebbe essere stato perfezionato utilizzando un procedimento migliore.

giulio76 ha scritto:a quanto pare c'è sicuramente del sangue. Poi mi dovresti spiegare, come è possibile che nella mistura è presente sangue, anche se in minor parte, e questo non si coagula?
Se la spettroscopia è corretta, nella miscela ci sarebbe emoglobina, che è solo uno dei componenti del sangue. Si può estrarre l'emoglobina dal sangue anche abbastanza semplicemente per mezzo di solventi. L'emoglobina non coagula, infatti la coagulazione è causata dall'aggregazione delle piastrine, non dei globuli rossi, che contengono l'emoglobina. Inoltre in assenza dei fattori di attivazione tissutali il sangue non completa la coagulazione perché non si forma la fibrina. Il sangue lasciato all'aria diventa prima viscoso e poi secco, ma non propriamente coagulato.

giulio76 ha scritto:A quanto pare ad Herry Garlaschelli non è venuto in mente di mettere del sangue dentro la sua mistura; forse perché si sarebbe comunque coagulato, rendendo fallace la sua magica mistura?
Se avesse aggiunto una piccola percentuale di emoglobina alla miscela avrebbe migliorato la colorazione senza compromettere l'efficacia dell'effetto tissotropico.

giulio76 ha scritto:Esistono anche gli imbroglioni nel nome del laicismo (l'illustre che ho citato in precedenza che ha detto di aver replicato la Sindone) ma siamo sempre lì, senza delle prove concrete si dovrebbe almeno sospendere il giudizio, tranne se non si voglia per forza trovare la truffa, dove truffa non c'è.
La truffa invece è palese, ma su una cosa sono d'accordo con te: la questione del miracolo di S.Gennaro è insignificante, un piccolo raggiro, un imbroglio alla Totò minuscolo e quasi innocuo, a fronte dell'enorme danno che tutta l'Umanità ha subito nei secoli e continua a subire a causa della Grande Truffa del dio cristiano.

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 19:03

Fux89 ha scritto:
Irrilevante. Hai completamente mancato il punto.

No, forse sei tu che hai mancato il punto del 3d, dove sta scritto come titolo "Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche", che a mio parere significa che si discute su cosa sta dentro quell'ampolla. Per voi ci sta la mistura di Herry Gargamella, per me ci sta sangue come per altro dimostra la spettroscopia. Sicuramente dalle prove in nostro possesso, anche se da una vetusta spettroscopia, si sa che c'è emoglobina e quindi sangue. Non c'è di sicuro la "herry gargamella mistura". Partiamo da questo assunto.


a quanto pare c'è sicuramente del sangue.
"Sicuramente" un par di palle.

E cosa c'è dentro? datemi lumi.


Esistono anche gli imbroglioni nel nome del laicismo (l'illustre che ho citato in precedenza che ha detto di aver replicato la Sindone)
Falso. Non è quello che ha affermato.

A si?? e questo cosa significa?

In occasione dell’XI Congresso del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), che si terrà ad Abano Terme il 9, 10 e 11 ottobre prossimi, il dott. Luigi Garlaschelli, chimico dell’Università di Pavia, terrà una relazione dal titolo “La Sindone si può riprodurre: ecco come”.

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Messaggio Da Steerpike Mar 25 Set 2012 - 19:07

giulio76 ha scritto:
In occasione dell’XI Congresso del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), che si terrà ad Abano Terme il 9, 10 e 11 ottobre prossimi, il dott. Luigi Garlaschelli, chimico dell’Università di Pavia, terrà una relazione dal titolo “La Sindone si può riprodurre: ecco come”.
Non è esattamente quello che ha fatto?

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 19:20

Minsky ha scritto:
Il contenuto dell'ampolla originariamente è stato sicuramente preparato nel XIV secolo, visto che abbiamo documenti storici che attestano l'esistenza dell'ampolla e del "miracolo" in quell'epoca. La possibilità di preparare una miscela adatta esisteva ed è stata documentata. Non possiamo sapere invece se il contenuto attuale sia quello originario: è pure del tutto possibile che in altra epoca sia stato rinnovato o sostituito. Ma se anche fosse quello originale, funzionerebbe ancora perfettamente.
I nostri vecchi sì che sapevano fare cose durevoli! Non come adesso con queste porcherie cinesi! Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 315697

D'accordo con la manifattura cinese, ma non c'è un documento storico che affermi che il contenuto dell'ampolla sia stato fabbricato ad hoc nel XIV secolo, quindi toglierei quel sicuramente e metterei un "secondo me".


No, potrebbe esserci una miscela di diversa composizione, come precisato sopra.
In epoca più recente il trucco potrebbe essere stato perfezionato utilizzando un procedimento migliore.

Potrebbe anche esserci il composto fatto da un extraterrestre, che nel XIV secolo è sceso sulla terra, ha fatto la mistura con del sangue umano aggiungendo un composto chimico con elementi di provenienza del pianeta Marte e poi lo ha lasciato in eredità. Con il "potrebbe", possiamo inserire qualunque ipotesi.


Se la spettroscopia è corretta, nella miscela ci sarebbe emoglobina, che è solo uno dei componenti del sangue. Si può estrarre l'emoglobina dal sangue anche abbastanza semplicemente per mezzo di solventi.

Pensi che nel XIV secolo erano così bravi da estrarre l'emoglobina dal sangue? la cosa si complica un pò thinkthank forse è più verosimile ipotizzare un miracolo.



Se avesse aggiunto una piccola percentuale di emoglobina alla miscela avrebbe migliorato la colorazione senza compromettere l'efficacia dell'effetto tissotropico.

Sempre se nel XIV secolo si aveva dell'emoglobina isolata, cosa che mi risulta difficile da credere.

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 19:20

Steerpike ha scritto:
giulio76 ha scritto:
In occasione dell’XI Congresso del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), che si terrà ad Abano Terme il 9, 10 e 11 ottobre prossimi, il dott. Luigi Garlaschelli, chimico dell’Università di Pavia, terrà una relazione dal titolo “La Sindone si può riprodurre: ecco come”.
Non è esattamente quello che ha fatto?

no. ha fatto un "pacco napoletano"
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 19:29

giulio76 ha scritto:No, forse sei tu che hai mancato il punto del 3d,
No, caro. Tu chiedevi se siamo sicuri che nell'ampolla ci sia proprio quella sostanza prodotta da Garlaschelli (o chi per lui). Il che è del tutto irrilevante, perché lo scopo di Garlaschelli (o chi per lui) era dimostrare che si poteva facilmente produrre una sostanza con caratteristiche simili a quella contenuta nell'ampolla, non dimostrare che nell'ampolla c'è proprio quella specifica sostanza (che può essere dimostrato semplicemente analizzandola in laboratorio). Quindi, non siamo sicuri che nell'ampolla ci sia proprio quella sostanza (anzi, probabilmente non c'è esattamente quella), ma è del tutto irrilevante, per il motivo che ho spiegato. Quindi tu hai completamente mancato il punto centrale della questione.
Per voi ci sta la mistura di Herry Gargamella,
No.
per me ci sta sangue come per altro dimostra la spettroscopia.
No, non dimostra nulla del genere, e ti è già stato spiegato dettagliatamente il perché.
Sicuramente dalle prove in nostro possesso, anche se da una vetusta spettroscopia, si sa che c'è emoglobina e quindi sangue.
Non sequitur. Emoglobina!=sangue.
a quanto pare c'è sicuramente del sangue.
"Sicuramente" un par di palle.

E cosa c'è dentro? datemi lumi.
Non lo so e non me ne frega un cazzo.
A si?? e questo cosa significa?

In occasione dell’XI Congresso del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), che si terrà ad Abano Terme il 9, 10 e 11 ottobre prossimi, il dott. Luigi Garlaschelli, chimico dell’Università di Pavia, terrà una relazione dal titolo “La Sindone si può riprodurre: ecco come”.

Significa che è possibilissimo riprodurre un'immagine simile alla Sindone utilizzando metodi conosciuti all'epoca in cui essa è stata fabbricata (1260-1390 e.v., come dimostrato dalle analisi effettuate, i cui risultati sono stati pubblicati su Nature), per cui non c'è alcuna ragione per tirare in ballo stronzate relative al tuo amico immaginario preferito. Non significa che necessariamente la Sindone sia stata prodotta con quel metodo preciso.

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 19:42

giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Il contenuto dell'ampolla originariamente è stato sicuramente preparato nel XIV secolo, visto che abbiamo documenti storici che attestano l'esistenza dell'ampolla e del "miracolo" in quell'epoca. La possibilità di preparare una miscela adatta esisteva ed è stata documentata. Non possiamo sapere invece se il contenuto attuale sia quello originario: è pure del tutto possibile che in altra epoca sia stato rinnovato o sostituito. Ma se anche fosse quello originale, funzionerebbe ancora perfettamente.
I nostri vecchi sì che sapevano fare cose durevoli! Non come adesso con queste porcherie cinesi! Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 315697

D'accordo con la manifattura cinese, ma non c'è un documento storico che affermi che il contenuto dell'ampolla sia stato fabbricato ad hoc nel XIV secolo, quindi toglierei quel sicuramente e metterei un "secondo me".
La prima notizia relativa alla liquefazione del sangue di S.Gennaro risale al 1389.
È ragionevole pensare che l'epoca della fabbricazione sia quella o di poco anteriore.

giulio76 ha scritto:Potrebbe anche esserci il composto fatto da un extraterrestre, che nel XIV secolo è sceso sulla terra, ha fatto la mistura con del sangue umano aggiungendo un composto chimico con elementi di provenienza del pianeta Marte e poi lo ha lasciato in eredità. Con il "potrebbe", possiamo inserire qualunque ipotesi.
Le ipotesi meno stravaganti di solito sono quelle veritiere. Forse tu sei abituato a credere a quelle più strane, eccentriche, bislacche e strampalate? Qualcosa tipo dottrina cristiana? Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 315697

giulio76 ha scritto:Pensi che nel XIV secolo erano così bravi da estrarre l'emoglobina dal sangue? la cosa si complica un pò Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 79837 forse è più verosimile ipotizzare un miracolo.
Sì, basta un solvente alchilante che si può ottenere dalla senape. Niente scienza aerospaziale. Altrimenti, anche un miracolo avrebbe funzionato benissimo, come giustamente osservi tu. Dieci minuti di fervida preghiera in ginocchio sui ceci di fronte all'ampolla, e l'emoglobina si separa. Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 166799

giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:Se avesse aggiunto una piccola percentuale di emoglobina alla miscela avrebbe migliorato la colorazione senza compromettere l'efficacia dell'effetto tissotropico.

Sempre se nel XIV secolo si aveva dell'emoglobina isolata, cosa che mi risulta difficile da credere.
Si stava parlando dell'esperimento di Garlaschelli, non della preparazione del XIV secolo. Non fare il finto tonto, non ti fa guadagnare punti. Per il XIV secolo vedi sopra.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Set 2012 - 19:54

giulio76 ha scritto:Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni, ben lontani da quella che è dentro l'ampolla per più di 700 anni.

Chiedo scusa non ho letto le due pagine seguenti a questo intervento, ma come sai che quella è dentro l'ampolla per più di 700 anni?

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 20:28

Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni, ben lontani da quella che è dentro l'ampolla per più di 700 anni.

Chiedo scusa non ho letto le due pagine seguenti a questo intervento, ma come sai che quella è dentro l'ampolla per più di 700 anni?

Lo immagino come voi immaginate che non ci sia del sangue ma una mistura del XIV secolo.
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 20:34

giulio76 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:Le soluzioni trissotropiche hanno una durata massima di due anni, ben lontani da quella che è dentro l'ampolla per più di 700 anni.

Chiedo scusa non ho letto le due pagine seguenti a questo intervento, ma come sai che quella è dentro l'ampolla per più di 700 anni?

Lo immagino come voi immaginate che non ci sia del sangue ma una mistura del XIV secolo.
Che non ci sia del sangue e basta è un dato di fatto, non serve alcuna immaginazione: basta constatare che il sangue non ha un comportamento simile alle sostanze tissotropiche.

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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 20:55

Fux89 ha scritto:
No, caro. Tu chiedevi se siamo sicuri che nell'ampolla ci sia proprio quella sostanza prodotta da Garlaschelli (o chi per lui). Il che è del tutto irrilevante, perché lo scopo di Garlaschelli (o chi per lui) era dimostrare che si poteva facilmente produrre una sostanza con caratteristiche simili a quella contenuta nell'ampolla, non dimostrare che nell'ampolla c'è proprio quella specifica sostanza (che può essere dimostrato semplicemente analizzandola in laboratorio). Quindi, non siamo sicuri che nell'ampolla ci sia proprio quella sostanza (anzi, probabilmente non c'è esattamente quella), ma è del tutto irrilevante, per il motivo che ho spiegato. Quindi tu hai completamente mancato il punto centrale della questione.

Bene allora non utilizzate l'esperimento di un lestofante per dimostrare che dentro l'ampolla non c'è sangue. Poi se c'è il sangue di un gatto o c'è il sangue di un martire o una strana mistura, questo per me è irrilevante allo stesso modo vostro.



per me ci sta sangue come per altro dimostra la spettroscopia.
No, non dimostra nulla del genere, e ti è già stato spiegato dettagliatamente il perché.

Non mi è stato dimostrato nulla, poiché la vostra teoria prevede il "complotto", cosa che rimane una vostra congettura.


E cosa c'è dentro? datemi lumi.
Non lo so e non me ne frega un cazzo.

E allora non capisco perché scrivi su questo 3d? forse per amore di contraddire un credente?



Significa che è possibilissimo riprodurre un'immagine simile alla Sindone utilizzando metodi conosciuti all'epoca in cui essa è stata fabbricata (1260-1390 e.v., come dimostrato dalle analisi effettuate, i cui risultati sono stati pubblicati su Nature), per cui non c'è alcuna ragione per tirare in ballo stronzate relative al tuo amico immaginario preferito. Non significa che necessariamente la Sindone sia stata prodotta con quel metodo preciso.

Ho un dubbio: o sei in malafede (e la cosa mi dispiace), oppure sei ignorante in materia (spero che sia questo il motivo).
Punto 1) Gargamella non ha riprodotto nessuna Sindone, semmai ha riprodotto un immagine che scarsamente e lontanamente rappresenta l'immagine dell'uomo della Sindone, ma che non ha le stesse caratteristiche della Sindone, neanche una. Quindi non è un copia della Sindone, ma potemmo chiamarla un'icona della Sindone.
Punto 2) quando scrivi che una cosa è stata fabbricata, significa che questa cosa si può riprodurre fedelmente in serie tutte uguali e la cosa implica che conosciamo vita morte e miracoli dell'oggetto fabbricato. Oggi 2012 l'uomo che è riuscito ad andare sulla Luna, non riesce a eseguire una copia identica (stesse caratteristiche sia micro che macroscopiche) della Sindone, quindi prima di dire che è stata fabbricata dovresti dirmi (non pretendo il nome del fabbricante), ma almeno come è stata fabbricata e riprodurne una uguale. Ma questo oggi non è stato fatto, quindi rivedi le tue conoscenze sulla Sindone e poi ne riparliamo.
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Messaggio Da giulio76 Mar 25 Set 2012 - 20:59

Fux89 ha scritto:
Che non ci sia del sangue e basta è un dato di fatto, non serve alcuna immaginazione: basta constatare che il sangue non ha un comportamento simile alle sostanze tissotropiche.

Il sangue dei martiri è diverso.
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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Set 2012 - 21:03

giulio76 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Che non ci sia del sangue e basta è un dato di fatto, non serve alcuna immaginazione: basta constatare che il sangue non ha un comportamento simile alle sostanze tissotropiche.

Il sangue dei martiri è diverso.

EH??? eeeeeeek

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 21:11

giulio76 ha scritto:Bene allora non utilizzate l'esperimento di un lestofante
Gli unici lestofanti implicati in tutte le questioni che stiamo discutendo sono quelli che spacciano per vere delle stronzate come i miracoli.
per dimostrare che dentro l'ampolla non c'è sangue.
Straw man. Con quegli esperimenti si dimostra che la proprietà di ciò che è contenuto in quell'ampolla non è nulla di particolarmente strano.
Non mi è stato dimostrato nulla, poiché la vostra teoria prevede il "complotto",
No. Prevede semplicemente di non prendere sul serio delle non prove.
E allora non capisco perché scrivi su questo 3d? forse per amore di contraddire un credente?
Esatto. Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 424123
Punto 1) Gargamella non ha riprodotto nessuna Sindone,
E sticazzi!
semmai ha riprodotto un immagine che scarsamente e lontanamente rappresenta l'immagine dell'uomo della Sindone, ma che non ha le stesse caratteristiche della Sindone, neanche una.
E quali sarebbero queste caratteristiche particolari della Sindone che non sarebbero state riprodotte?
Punto 2) quando scrivi che una cosa è stata fabbricata, significa che questa cosa si può riprodurre fedelmente in serie tutte uguali e la cosa implica che conosciamo vita morte e miracoli dell'oggetto fabbricato.
Non sequitur.
giulio76 ha scritto:
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Che non ci sia del sangue e basta è un dato di fatto, non serve alcuna immaginazione: basta constatare che il sangue non ha un comportamento simile alle sostanze tissotropiche.

Il sangue dei martiri è diverso.
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Messaggio Da Multiverso Mar 25 Set 2012 - 23:12

giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 23:34

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?
Si liquefa, ovviamente! Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 315697

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Messaggio Da davide Mar 25 Set 2012 - 23:35

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?
E' dei martiri, no? lookaround

davide
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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 23:38

Certo se ci si pensa, è veramente patetico che al giorno d'oggi questi si reggano ancora su trucchi da imbonitore di sagra paesana. Quello che mi sconcerta è come possano non sentirsi sprofondare dalla vergogna. Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 906108

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Messaggio Da Multiverso Mer 26 Set 2012 - 0:20

Minsky ha scritto:Certo se ci si pensa, è veramente patetico che al giorno d'oggi questi si reggano ancora su trucchi da imbonitore di sagra paesana. Quello che mi sconcerta è come possano non sentirsi sprofondare dalla vergogna. Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 906108

Caro amico, la gente ha bisogno di credere e di farsi prendere per il culo perchè la religione gli promette proprio quello che più desidera: la vita eterna venduta e comprata a carissimo prezzo.

Perchè la gente sta molto attenta a non farsi fregare i soldi e diventa estrememanete razionale, furba e diffidente quando qualcuno cerca di vendergli qualcosa? Perchè nessuno evidentemente vuole impoverirsi ma, al contrario, solo arricchirsi.

Perchè invece tantissima gente crede che una sostanza rossastra possa essere il sangue di un uomo che non si sa manco se sia vissuto, e che sarebbe morto 1700 anni fa? E perchè crede pure che per miracolo, il giorno della sua festa liturgica, si scioglie con buona pace di tutti i cattosuperstiziosi? Eppure si tratta delle stesse persone, quelle così scaltre con i soldi ma tanto sciocche con la fede. Perchè quest'ultima indubbiamente azzera lo spirito critico e giustifica tutto nella direzione che conduce alla meta dove tutti vorrebbero approdare.

Il caro Giulio76, come tutti i suoi compari credenti, avrebbe la forza e il coraggio di guardare in faccia la realtà e dire: sì, è vero, dopo questa vita non c'è un cazzo esattamente come prima che nascessi? No! No perchè se la fa sotto solo all'idea, non ha la forza interiore di accettare una realtà che rende veramente liberi, non come quella spacciata dal Vangelo che, al contrario, rende schiavi di sensi di colpa, comandamenti e imposizioni gradite solo a chi detiene il potere spirituale e lo usa per assoggettare le masse timorate e truffate.

Caro Gulio76, il sangue di san Gennaro, la sindone, Medjugorje, Fatima, Lourdes, Padre Pio, santi, madonne, risurrezioni e ascensioni sono tutte cazzate! Sì, hai capito bene, sono tutte cazzate che non ti salveranno dalla sorte che tocca ad ogni complessità biologica dotata di autocoscienza.

Polvere sei e polvere tornerai ad essere, ma questo accidente casuale che è capitato ad ognuno di noi almeno vale la pena di viverlo in maniera libera, consapevole e dignitosa, ovvero senza alcuna inesistente divinità che potrà decidere una sorte che già conosco e che non mi fa per niente paura.

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Messaggio Da Guin Mer 26 Set 2012 - 10:43

Fux ti consiglio di spostare gli ultimi post nel 3d della sindone, così Giulio non si sente a disagio e può postare liberamente senza preoccuparsi di andare ot. wink..

Ah a proposito di sindone tempo fa leggevo questa storia che mi ha incuriosito.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 10:56

Loki ha scritto:Fux ti consiglio di spostare gli ultimi post nel 3d della sindone
Eh, a trovarlo...

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Messaggio Da Rasputin Mer 26 Set 2012 - 11:00

Fux89 ha scritto:
Loki ha scritto:Fux ti consiglio di spostare gli ultimi post nel 3d della sindone
Eh, a trovarlo...

Uno (Dei vari in cui se ne parla) è questo:

http://atei.forumitalian.com/t3674-la-sindone-non-e-un-falso

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Messaggio Da Multiverso Mer 26 Set 2012 - 11:00

giulio76 ha scritto: Non è un metodo scientifico quello tuo, certamente è solo polemico.



Invece credere che quella porcheria nelle ampolle sia il sangue coagulato di san Gennaro si chiama metodo altamente scientifico. Per non parlare della stessa risurrezione e ascesa al cielo in carne e ossa di Gesù... Mi fa ridere che sia proprio tu a contestare agli altri l'assenza di metodo scientifico.

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Messaggio Da Guin Mer 26 Set 2012 - 11:02

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Loki ha scritto:Fux ti consiglio di spostare gli ultimi post nel 3d della sindone
Eh, a trovarlo...

Uno (Dei vari in cui se ne parla) è questo:

http://atei.forumitalian.com/t3674-la-sindone-non-e-un-falso

Forse è meglio questo http://atei.forumitalian.com/t1404-la-sindone-dei-morti-viventi wink..

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Messaggio Da Rasputin Mer 26 Set 2012 - 11:11


Direi anch'io, il motore di ricerca me lo propone ma non sono andato ad aprirlo ok

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 11:20

Ok, ho spostato un po' di messaggi. Ovviamente quelli in cui si parlava sia del sangue di san Gennaro sia della Sindone li ho lasciati qui, dato che erano solo parzialmente OT.

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 14:17

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?

è del gruppo C +/-

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Messaggio Da Multiverso Mer 26 Set 2012 - 19:08

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?

è del gruppo C +/-

Ah ok. E tu hai fatto le analisi per capire a che gruppo appartieni?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 26 Set 2012 - 23:55

Il miracolo che vedo in questa truffa non e' la liquefazione, piuttosto la moltiplicazione di boccaloni estasiati.

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Messaggio Da don alberto Gio 27 Set 2012 - 17:20

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?

è del gruppo C +/-

Ah ok. E tu hai fatto le analisi per capire a che gruppo appartieni?

C zz 0

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Messaggio Da Multiverso Gio 27 Set 2012 - 17:56

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Il sangue dei martiri è diverso.

Scusa, e che avrebbe di diverso?

è del gruppo C +/-

Ah ok. E tu hai fatto le analisi per capire a che gruppo appartieni?

C zz 0

Santo subito!

Se fosse appartenuto al gruppo C zz 0 n C ul 0 saresti direttamente dio. Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 432585

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Messaggio Da Minsky Dom 16 Dic 2012 - 13:03

ANSA ha scritto:16 dicembre, 12:41

San Gennaro ripete il miracolo


Oggi festa 'minore' che ricorda scampata eruzione del 1631

NAPOLI, 16 DIC - Si e' ripetuto stamane a Napoli il miracolo della liquefazione del sangue di San Gennaro, nella terza - e meno conosciuta - ricorrenza dell'anno in cui il prodigio abitualmente si rinnova. Applausi dei fedeli hanno accolto, nella Cappella del Tesoro del duomo, l'annuncio dell'evento. Il 16 dicembre si ricorda l'anniversario dell'eruzione del Vesuvio del 1631, che risparmio' Napoli dopo una solenne processione organizzata in citta' in onore del patrono.
Avete capito? San Gennaro ha fermato un'eruzione del Vesuvio! Come potete insistere a dire che il miracolo non è vero?! Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 166799 Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 166799 Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 2822024212 Il sangue di San Gennaro e le sostanze tissotropiche - Pagina 2 2822024212

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Messaggio Da delfi68 Sab 21 Set 2013 - 21:37

NAAAHHH..

Da ammazzarsi dal ridere!!

http://youmedia.fanpage.it/video/aa/UjudruSwNHVN1ckI
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Messaggio Da delfi68 Sab 21 Set 2013 - 21:45

delfi68 ha scritto:NAAAHHH..

Da ammazzarsi dal ridere!!

http://youmedia.fanpage.it/video/aa/UjudruSwNHVN1ckI

"mo io stev cercand n'amico e nu mio..ma nun ce sta..eh, mo aiz e ncuoll e me ne vac..." ..MA COME FA IL REPOTER A NON BUTTARSI A TERRA DAL RIDERE!! ..cazzo povera gente, sono dei poverelli semplici e pure simpatici..io li abbraccerei tutti! ..ma quei porci dei preti li stanno prendendo per il culo, si approfittano di questa brava e semplice umanità..gli spillano pure soldi se ci riescono... Dio, se ci sei, porcodio, questa sarebbe la volta di fulminare qualche cialtrone del vaticano!!..e dacci sto segno..
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Messaggio Da delfi68 Sab 21 Set 2013 - 21:57

tale e quale!

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