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Collaboratori di giustizia e magistrati

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Messaggio Da davide Lun 20 Set 2010 - 11:55

La discussione e' chiaramente aperta a tutti gli utenti. Ludwig ne ha aperta una specifica perché l'altra era divenuta troppo dispersiva.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Set 2010 - 20:13

Mi fa piacere vedere che anche con diverso titolo l'argomento discusso non sia stato abbandonato. Al fine di non accendere troppo gli animi, mi sembra meglio che si discuta, come giustamente indica il titolo del topic, di collaboratori e di magistrati in senso generico, senza far riferimento all'operato delle super procure, ma limitandoci solo a valutare se sia giusto l'utilizzo dei collaboratori e la relazione tra essi e le vendette trasversali.

Ribadisco ancora che questa mia posizione deriva solo da una mia interpretazione e valutazione dei fatti e non prende spunto da nessuna altra critica nè goirnalistica nè televisiva. E' una mia idea. Nulla più.

Sulla questione relativa alla pena che il pentito non paga per i delitti commessi, come hai sottolineato tu Davide, comporta una valutazione utilitaristica che chi gestisce la giustizia può fare. Come io ti ho già detto io però non sono d'accordo che lo stato paghi delle persone e gli abbuoni i suoi crimini solo perchè ciò permette di cattuare altri criminali. E io non sono d'accordo sia perchè non lo trovo moralmente giusto, non sia giusto del punto di vista giuridico e sia perchè penso che questo metodo abbia una certa efficacia nel immediato, ma nel lungo tempo non solo non paghi ma sia contro producente.

Sul fatto morale mi sembra che ci sia poco da dire. Basti pensare cosa può provare chi si è trovato con la famiglia masacrata e vede il masacratore libero, protetto, e per di più con un bel stipendio. Penso che tu potrai anche scrivere un libro per spiegargli che questo serve alla società bla bla bla ... ma io non ci conterei molto che lo riuscirai a convincere (frase molto ironica la mia !!)

Dal punto di vista giuridico è inaccetabile e incostituzionale. Questo è un classico caso in cui la legge non è uguale per tutti. Vi è un diverso trattamento tra chi commette dei crimini ma non fa parte di una organizzazione mafiosa o terroristica, e il criminale "comune". Quello anche se si pente veramente la galera se la fa e lo stipendio mica glie lo danno.
Inoltre anche all'interno dello stessa organizzazione se due (esempio) che hanno compiuto crimini vengono arrestati, e uno non ha sufficenti informazioni da fornire si fa la galera. L'atro, magari proprio perchè è un boss si può "pentire", non fare la galera e beccarsi dei bei soldi. Per ultimo, come caso estremo, vi è quello che è innocente. Anche se è un caso limite, una legge deve tenere conto di tutte le eventualità. Così se uno arrestato per crimini di tipo mafiso o terroristici che non ha commesso (e purtroppo ve ne sono tanti casi, non ultimo quello realtivo ai presunti omicidi di Borsellino, che erano stati condannati all'ergastolo anche se con quel delitto non c'entravano nulla) coma fa a pentirsi? E cosa ancora più tragica per un innocente, che cosa può raccontare se non sa nulla. Si fa la galera senza poter usufruire dei benefici che il vero colpevole ha.

In pratica questa legge favorisce i veri delinquenti e più sono importanti. Ovvero più crimini hanno commesso, più sono le agevolazioni e le possibilità di otternerle. Chi, o non ha fatto nulla, o ha fatto ma è un elemento di secondo piano, bassa manovalanza ce l'ha nel....

Infine una legge così crea una situazione anomala nella gestione della giustizia che nel tempo non può che essrere dannosa. Il crimine va combattuto sul territorio e principalmete va prevenuto. L'utilizzo del pentito è già una manifestazione di incapacità dello stato a prevenire il crimine, in quanto è ovvio che il pentimento avviene dopo che si sono già commessi i crimini. Inoltre questo sistema, che è ovvio che è molto comodo da utilizzare perchè con poco ottieni molto, fa si che "l'inelligence" inteso come tutte le forze dell'ordine magistratura compresa, si adagi su questo sistema che io definisco perverso. Perverso perchè per combattere il crimine usi il crimine stesso. Inutile dire che i mafiosi hanno già più volte utilizzato i finti pentiti o dei pentiti ad arte per ottenere quello che a loro faceva comodo. Insomma se scendi a compromessi è chiaro sintomo di incapacità ed inefficenza. La cosa è ben diversa se tu sei capace di creare una struttura di controllo (polizia e magistratura) che autonomamente e senza avvalersi di altri criminali è capace di combattere il crimine. e' sicuramente molto più difficile, lungo e faticoso. Ma solo così crei una vera struttura, valida nel tempo, con persone preparate e professionali, e capace di combattere ogni tipo di criminalità

Più tardi voglio risponedere anche circa il problema delle vendette trasversali.
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Messaggio Da Paolo Lun 20 Set 2010 - 22:21

Davide a sritto:
Prescindendo dall’eleganza della argomentazioni utilizzate, l’esempio del commerciante è semplicemente equiparabile utilizzando, in vece del negozio, i familiari dello stesso.

Se il pubblico ministero che permettesse ad un criminale collaboratore di giustizia di denunciare altri criminali, sarebbe colpevole delle ritorsioni verso i parenti del collaboratore, tale pubblico ministero dovrebbe essere anche responsabile delle ritorsioni verso i parenti dei negozianti che denunciano il pizzo.


Per prima cosa voglio chiarire che l'esempio da te fatto circa la questione del commerciante non è praticabile. Se ritengo di essere vittima di una truffa da parte di un commerciante io sporgo denuncia senza preoccuarmi. Se ho il vicino che mi importuna io potrei aver paura di denunciarlo perchè temo che per vendetta mi uccide il cane! Un esempio stupido,però chiarisce il fatto che la legge da la possibilità a chi ritiene di essere vittima di un reato, di sporgere denuncia e chiedere alla autorità di procedere. Così il commerciante che taglieggiato subisce il pizzo e decide invece di ricorrere alla autorità per tutelarsi. Poi è sua valutazione decidere se gli conviene o meno correre il rischi di una eventuale ritorsione da parte di chi lui denuncia. Vi è un collegamento diretto tra il reato,la denuncia e il rischio della ritorsione. Si può definire ' un utilizzo della legge per "legittima difesa". La vendetta è un rischio che nessuna legge può impedire o evitare.

Nel caso del pentito la situazione è ribaltata. La legge, tramite il procuratore, offre al criminale del denaro e dei benefici per ottenere dei vantaggi alle sue indagini (informazioni, prove, testimonianze ...) nei riguardi di altri reati che possono aver nulla a che fare con il crimine per cui il "pentito" è detenuto. In pratica la legge per raggiungere determinati obbiettivi non si preoccupa di mettere a rischio la vita di altre persone. Nel caso del commerciante il rischio di ritorsioni è un effetto indesiderato del fatto che la vittima si difende da un torto. Nel caso del pentito, il rischio di ritorsione è l'effetto indesiderato del fatto che il criminale per non fare la galera e per prendersi il compenso o lo stipendio mette a repentaglio la vita di altri totalmente estranei a tutte le vicende. C'è una bella differenza !! Non farmi ripetere l'esempio del gay, ma rende bene l'idea!!

Io non riesco veramente a capire come tu possa paragonare chi onesto cittadinio è vittima della altrui violenza correndo seri rischi sporge denuncia, con chi invece è un criminale incallito e per scamonare la galera mette a repentaglio la vita di famiglari o parenti!!
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Messaggio Da davide Mar 21 Set 2010 - 16:45

Paolo ha scritto:Davide a sritto:...
Non l'ho scritto io.

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Messaggio Da Paolo Mar 21 Set 2010 - 16:49

davide ha scritto:
Paolo ha scritto:Davide a sritto:...
Non l'ho scritto io.

Scusami hai ragione. Mi sono sbagliato con Lud. Collaboratori di giustizia e magistrati 605765
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Messaggio Da davide Mar 21 Set 2010 - 16:53

No prob wink..

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Messaggio Da Paolo Mar 21 Set 2010 - 20:11

Lud scrive:

Su questo si è già detto che non c’è da discutere. Le tue posizioni morali sono posizioni di fondo si possono condividere o meno, ma non possono essere confutate.

Mi sembra una scorciatoia per non affrontare un problema. A me non sembra cosa da poco decidere che un criminale, in quanto utile alla collettività, debba poter avere non solo l'immunità, ma addiritura il mantenimento. Inutile dire che ci sono centinania di migliaia di persone che hanno lavorato una vita o che magari sono infermi o handicappati che prendono dallo stato nulla o poco più. Dire che questo è cinismo per me è poco. So che anche Von Braun se non fosse stato un genio della missilistica sarebbe finito a Norimberga anzichè a Huston a dirigere la Nasa. Ma di questo gli amenricani non ne possono certo andare fieri.
Se la tua morale è una morale cinica, allora sarai sicuramete favorevole a tali scelte. Se hai una morale coerente ai valori di giustizia, equità non puoi accettare tali scelte.

Contrariamente a quanto sostenuto non è vero che la legge non preveda come condizione fondamentale per concedere i benefici di legge il pentimento del "pentito". Giusto qui da una sentenza del tribunale di Torino:

Ai fini della concessione dei benefici penitenziari in favore dei cosiddetti collaboratori di giustizia, va verificata necessariamente la sussistenza della condizione ex art. 16 nonies, comma 4, D.L. 8/1991, convertito in L. 15 marzo 1991, n. 82, come introdotto dall'art. 14 della legge 13 febbraio 2001 n. 45, rappresentata dal ravvedimento del collaboratore.

Dal momento che io non credo assolutamente al loro ravvedimento, ma ritengo che sia solo un mero fine egoistico finalizzato al proprio vantaggio, per me la concessione dei benefici è per lo più del tutto illegale. Chiamiamo le cose con il loro nome !!


Lud scrive:

Prima di parlare di incostituzionalità si dovrebbero citare gli articoli della Costituzione e i commenti agli stessi. Se non si conosce il diritto sarebbe il caso di evitare di lanciarsi in accuse del genere, ma basarsi su ciò che si conosce o indagare a fondo ciò che non si conosce. Altrimenti si rischia di dire che la legge non è uguale per tutti perché a chi si comporta bene in carcere la pena può essere ridotta per buona condotta.

La pena viene ridotta nella misura di 45 giorni ogni sei mesi trascorsi sia in carcere che ai domiciliari se mantieni una condotta tale da non creare problemi, ovvero non prenedere rapporti disciplinari.Ma questa regola è valida per tutti !! Da Toto Rijna (lui però ha l'ergastolo ... ma teroricamente ne usufruisce anche lui) fino a quello che viene arrestato per furo di una bicicletta. Come fai a paragonare tale norma con la legge sui pentiti? Ti ho già fatto notare con banali esempi che tale legge non è uguale per tutti, anzi favorisce i grandi boss e penalizza la manovalanza. Non esiste un'altra legge, o ordinamento carcerario, che penalizza chi non può collaborare, sia perchè non sa le cose sia perchè potrebbe essere estraneo alla vicenda. Cosa diversa è il ravvedimento, il reinserimento nella società o la buona condotta sociale. Questa può essere premiata perchè nasce dalla volonta dell'individuo, e non dalla sua posizione processuale.

Lud scrive:

Questo non ha nulla a che fare con i collaboratori di giustizia.
L’innocente in carcere è chiaramente e semplicemente un errore del sistema giuridico.


A maggior ragione la cosa si fa ancora più eclatante. Qui è un po' come la questione dei condoni fiscali. Chi ha più evaso, meno deve pagare. Se per disgrazia hai dichiarato magari non tutto, ma una buona parte, per usufruire del condono deve esborsare una fortuna. Qui ci possiamo trovare nella situazione che un innocente non potrà mai usufruire di alcun beneficio, il colpevole si! Un bel paradosso. Da qui capisci l'ingustizia di una legge così.

Lud scrive:

Non proprio. La legge permette a chi ha informazioni di collaborare con la giustizia.Chi non ha informazioni, ovviamente, non può collaborare.

Anche questa è una questione morale: è corretto o meno permettere a chi ha informazioni utili di collaborare con la giustizia avendo vantaggi che chi non ha tali informazioni non può avere?

Secondo me, nell’ambito del bene comune, sì.


Più cinismo di così. Tu sei libero di pensarla così. Io sono libero di criticarti. Io sono sempre della idea che il fine non giustifica i mezzi. Tu si. Non so cosa dire. E' una opinione sicuramete condivisa penso da moltissime persone... fino quando non tocca a te subire il cinismo di chi la pensa così. Poi vorrei vedere!!

Lud scrive:

Anche il carcere è una manifestazione di incapacità di prevenire i crimini, poiché i crimini di coloro che vengono incarcerati sono già stati commessi. Purtroppo, o per fortuna, siamo lontani da Minorità Report

Il carcere non è una legge ma un mezzo di applicazione delle legge stessa. Non puoi confrontare le due cose. Tu una epidemia la cerchi di prevenire e curi in ospedale quelli che, nonstante la prevenzione si ammalano. E' ovvio che non sia sufficente fare una legge per prevenire il crimine. Ma pensa che qui si è fatta una legge che premia il crimine, per combattere altro crimine.

Lud scrive:

Questo lo sostieni tu. Qualora accada sarebbe una grave mancanza da parte dei magistrati. Tuttavia, non credo che ciò accada.

Si lo sostengo io. E a sostegno della mia idea ti ho dato una seppur scalcaganta spiegazione. Tu cici che non credi così ma non porti a supporto di questo nulla. Ti faccio un piccolo esempio. Le intercettazioni telefoniche sono un ottimo strumento per combattere la criminalità. E' innegabile. Ma se ti limiti a questo, prima o poi finiranno gli imbecilli che dicono tali cazzate al telefono. Bisognerebbe introdurre il reato di imbecillità e condannarli solo per questo. Ma aparte la battuta, è evidente che si crerà una sorta di selezione naturale, i più imbecilli verranno facilmente arrestati, e andranno avanti solo i più scaltri, crando così una generazione di criminali sempre più efficenti. Daltra parte le forze dell'ordine si adagiano solo su questo strumento e col passar del tempo perdono la capacità di "intelligence" e di controllo del territorio che è fondamenate per la prevenzione e il contrasto del crimine.

Lud scrive:

Evidentemente, in alcuni casi non sono stati utilizzati nella maniera corretta. Gradirei, però, al riguardo, dei casi specifici.

1) CASTELLAMMARE DI STABIA. Ancora un collaboratore di giustizia chiamato a spiegare i segreti del clan dei “falsi pentiti”. È stato il turno di Ciro Avella nel processo a carico di Ernesto Mas ...
2) I magistrati di Palermo e gli agenti della Dia scoprono però il piano. La Direzione investigativa antimafia filma addirittura alcuni incontri tra Dell’Utri e Chiofalo, uno dei due falsi «pentiti».
3) Due magistrati di Messina in cella per mafia
Riesplode il caso Messina: due magistrati della città dello stretto sono finiti in carcere con la pesante accusa di concorso esterno in associazione mafiosa. Con il Pm Giovanni Lembo (appartenente alla direzione nazionale antimafia) e l'ex Gip Marcello Mondello sono stati arrestati un maresciallo dei carabinieri, un imprenditore e due pentiti. I due magistrati avrebbero manipolato falsi collaboratori di giustizia e avrebbero concesso libertà di movimento a un mafioso che girava in Ferrari, estorceva denaro e presiedeva summit di complici nei quali venivano concordate dichiarazioni di comodo

Se vado avanti non basta l'intero forum per elencare i casi. E poi come non ricordare Enzo Tortora??

Lud scrive:

Non tieni in considerazione il fatto che i collaboratori di giustizia non sono l’unico strumento utilizzato, ma semplicemente uno strumento integrativo, rivelatosi molto utile quando bene utilizzato.

Ed è proprio questo il punto ! Vi sono tantissime critiche sul fatto che si sia fatto un abuso dell'utilizzo di tali collaboratori a totale discapito di tutte le altre investigazioni assolutamete necessarie per portare avanti un giusto procedimento. E questo non lo dico io. Fai una ricerca in internet e te ne accorgi !!
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Set 2010 - 22:34

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Ultima modifica di Rasputin il Mer 22 Set 2010 - 7:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Set 2010 - 22:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fai una ricerca in internet e te ne accorgi !!
Aspetta e spera...
La smetti di provocare?

Eh? Quando mai hai tu appoggiato le tue affermazioni con dei riferimenti, dei link, o quant'altro?


Ultima modifica di Rasputin il Mar 21 Set 2010 - 23:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Mar 21 Set 2010 - 23:27

Rasputin, basta con questi commenti che nulla aggiungono e cercano solo di provocare flame.

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Set 2010 - 23:34

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Messaggio Da davide Mer 22 Set 2010 - 0:02

Io penso che l'accorciamento della pena per buona condotta sia sbagliato.

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Set 2010 - 0:04

davide ha scritto:Io penso che l'accorciamento della pena per buona condotta sia sbagliato.

Perché?

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Messaggio Da Paolo Mer 22 Set 2010 - 8:33

davide ha scritto:Io penso che l'accorciamento della pena per buona condotta sia sbagliato.

Tale disciplina è stata introdotta con il solo fine di favorire e mantenere l'ordine all'interno del carcere. Di fatto nulla ha a che fare con il concetto di "buona condotta" che comunemente si pensa. E' solo un mero espediente disciplinare, per altro riuscito, che permette di mantenere il controllo del comportamento dei detenuti. E' infatti una legge dell'ordinamento carcerario e nulla ha a che fare con la giustizia, intesa in senso stretto della parola. L'introduzione di tale norma ha praticamente eliminato ogni tipo di protesta o rivolta, creando però le basi per le condizioni disumane in cui oggi la maggior parte dei carcerati sono detenuti. Se infatti uno si lamentasse per un maltrattamento, una mancanza di assistenza sanitaria, di spazio per muoversi (possono essere in otto in una cella da due, e devono fare i turni per stare in piedi), il secondino fa un verbale e il detenuto perde i benefici della liberazione anticipata. Siccome tale beneficio è circa pari ad un terzo della pena, la cosa assume logicamente una grande rilevanza per il detenuto che a volte preferisce subire o non riceve cure piuttosto che far valere un suo diritto. Come vedi nulla è perfetto!!
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Messaggio Da Paolo Mer 22 Set 2010 - 10:43

Scusa Lud, ma non so come strutturare gli interventi come tu mi indichi. Mi spieghi meglio? Grazie.

Circa la questione morale, penso ci sia poco da dire. Come ti ho detto io ritengo ingiusto, e immorale in quanto commesso dallo stato, il fatto che si paghi un criminale per ottenere la sua collaborazione. Io ritengo che anche i fini nobili, su cui come tu sai io nutro molti dubbi, non mutano l'immoralità della azione. E' vero che la morale è una cosa personale, ma si basa anche su valori, convinzioni, sentimenti che sono comuni ad una collettività, e perciò ha pur sempre una sua oggettività anche se mutevole nel tempo e nelle aree geografiche. Ma direi che più di quello che si è detto ci sia poco da dire. Tu sei della tua idea, per altro confortato da una legge dello stato che ne conferisce la legalità, io penso invece diversamete. Qui è un po' come l'aborto o l'eutanasia... Nesuno può dire chi abbia realmente ragione. Vale la regola democratica: decide la maggioranza.

Sul fatto che io abbia detto che dimostri cinismo nelle tue posizioni non vedo come io ti possa aver augurato qualcosa di male. L'accezzione con cui utilizzo il termine cinico o cinismo è in considerazione del fatto che tu applichi una visione utilitaristica ad una questione morale. E' scontato che concedere l'immunità e ancor peggio (e per me qui è la vera immoralità!!) offrire denaro ad una criminale reoconfesso è immorale. E se tu giustifichi tale fatto, rendendolo così moralmente accettabile, solo perchè è utile alla società, usi una logica cinica. Ma scusa, ma dal mio punto di visata non è assolutamete offesnsivo.

Sulla questione di quella che chiamiamo "buona condotta" ti devo far presente che sei fuori strada. Non voglio ripetere quello che ho scrito poco fa in risposta a Davide. Ma ti faccio presente solo alcuni punti. I grandi boss sono per lo più condannati all'ergastolo (fine pena: mai) e per loro non esiste la riduzione di pena che invece hanno tutti indipendentemente dal reato commesso. Forse non mi sono espresso bene circa la questione della liberazione anticipata. Io la ritengo una norma giusta anche se come ho scritto crea dei problemi non da poco ai detenuti. Ma l'esempio che tu fai del boss protetto è più da fiction che non da situazioni reali. I grossi boss sono per lo più in isolamento, soggetti al regime del 41bis, e hanno contatti minimi con altri detenuti. Ci sarà sicuramete casi di boss più o meno importanti che sono con i detenuti comuni. Però i vantaggi che potrebbero trarre dalla loro posizione non possono certo influenzare quella che erronemente si chiama buona condotta. Forse possono essere meno propensi alla lite con altri detenuti, cosa però che avrei dei dubbi. Come ho scritto la buona condotta è solo un rispetto formale delle regole. Ti puoi beccare un rapporto solo per aver gettato in terra una cicca o parlato ad alta voce nel corridoio. Come ti ho detto mere questioni formali. Ma in ogni caso è una norma uguale per tutti, ed è indipendente dal tuo stato di detenzione o collaborazione. E' disgiunta dalla condanna e non tiene conto di cosa tu abbia fatto.
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Messaggio Da Paolo Mer 22 Set 2010 - 11:20

Scusa Lud, non comprendo dove vuoi arrivare facendo presente che non ho riportato tutta la sentenza. Ti faccio presente che la parte che tu aggiungi è solo la interpretazione che quel giudice da alla legge. Se pensi che solo perchè vi sia scritto che puo' essere in termini di mera o pura probabiltà ti riferisci alla valutazione che quel giudica ha dato alla norma. Ma ti faccio presente che la il comma quarto dell'art. 16nonies prevede altri due ulteriori requisiti: il ravvedimento del condannato e l'assenza di elementi che facciano supporre la permanenza di collegamenti con la criminalità organizzata o con quella eversiva.
Il requisito è esoressamete richiesto dalla legge !!!! Poi la valutazione del pentimento è tutta un' altra cosa.

Circa l'uso fraudolento dei collaboratori sono stati scritti dei libri!! E' un vero problema che ha avvelento e continua ad inquinare una legge che, a mio avviso, ha già da tempo finito di dare i suoi benefici e sta dimostrando i suoi limiti.

Permettimi una ultima considerazione. Tale legge era nata ed ha funzionato bene con i terroristi. Tali organizzazioni infatti erano avulse dalla società e non si sono mai inserite nel tessuto sociale. Non avendo mai avuto un appoggio popolare, ed essendo limitate anche nel numero di partecipenti, la legge sui pentiti ha sortito buoni effetti. Si è pensato perciò di applicarla anche ad altre criminalità organizzate e in prima fila la mafia. E qui a mio avviso ha dimostrato la sua inedeguatezza. Ora non voglio entrare nei dettagli, che possimo poi sviscerere, ma è un po' come usare la bomba atomica per fare la guera. E' ovvio che è un arma efficace. L'hanno usata contro il Giappone e in due giorni hanno finito una guerra. Ma non è sufficente che una strategia sia efficace per dire che sia valida.

Per non allunagre troppo il mio intervento vado un po a puntate, spero ciò non dia fastidio! Appena ho tempo vorrei dissertare sulla questione delle vendette trasversali. Corregetemi se sbaglio impostazione di interveto!
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Messaggio Da davide Mer 22 Set 2010 - 15:15

Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Io penso che l'accorciamento della pena per buona condotta sia sbagliato.

Tale disciplina è stata introdotta con il solo fine di favorire e mantenere l'ordine all'interno del carcere. Di fatto nulla ha a che fare con il concetto di "buona condotta" che comunemente si pensa. E' solo un mero espediente disciplinare, per altro riuscito, che permette di mantenere il controllo del comportamento dei detenuti. E' infatti una legge dell'ordinamento carcerario e nulla ha a che fare con la giustizia, intesa in senso stretto della parola. L'introduzione di tale norma ha praticamente eliminato ogni tipo di protesta o rivolta, creando però le basi per le condizioni disumane in cui oggi la maggior parte dei carcerati sono detenuti. Se infatti uno si lamentasse per un maltrattamento, una mancanza di assistenza sanitaria, di spazio per muoversi (possono essere in otto in una cella da due, e devono fare i turni per stare in piedi), il secondino fa un verbale e il detenuto perde i benefici della liberazione anticipata. Siccome tale beneficio è circa pari ad un terzo della pena, la cosa assume logicamente una grande rilevanza per il detenuto che a volte preferisce subire o non riceve cure piuttosto che far valere un suo diritto. Come vedi nulla è perfetto!!
La ratio che ha generato quella norma è anche logica, ma ha dato vita a numerosi casi di gente uscita un botto di tempo prima per buona condotta e che, appena fuori, hanno fatto di tutto.
Anche in questo caso, secondo me, era il caso di discriminare tra criminali violenti e non.

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Messaggio Da Paolo Mer 22 Set 2010 - 17:18

La normativa carceraria circa la liberazione anticipata è uguale per tutti: 45 giorni ogni sei mesi di detenzione, compresi i domiciliari. Io non so dirti se siano tanti o pochi, però calcola che un po' in tutti i paesi del mondo c'è sempre un meccanismo che premia chi non crea problemi durante la detenzione. In Italia si sono presi due piccioni con una fava: riconoscere il premio per buona condotta, e ottenere una buona disciplina nei carceri. Se noti da quando hanno introdotto questa norma non vi sono state più rivolte nelle crceri. Tu pensa che uno che ha fatto per esempio 10 anni ha maturato 90 x 10 = 900 giorni che sono circa quasi tre anni. Tu mi cappisci che è un bel deterrente!!
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Messaggio Da Paolo Mer 22 Set 2010 - 18:51

Come ultimo punto ti voglio esporre il mio punto di vista sulla questione delle così dette vendette treasversali. E' evidente che di per se la legge, considerata nella sua totalità (magistratura, forze dell'ordine ecc..) non sia direttamante responsabile di un reato che dei criminali fanno nei confronti di altre persone che il più delle volte nemmeno sanno il perchè. Io quello che contesto è il fatto che esista una legge che già intrinsecamente preveda che tale fatto si verificherà. Ovvero, il magistrato proponendo al collaboratore di giustizia i benefici offerti dalla lagge, già considera che alcuni parenti o amici possono essere a loro volta vittime del tutto innocenti di una furia omicida. Ad uno dei primi pentiti sono stati uccisi 35 parenti!! Un bel record. Se si ha voglia di andare a rivedere un po' tutti i vari pentimenti del periodo dei maxi processi, si vedrà come vi è stata una incredibile serie di omicidi conseguenza di questa legge. Ma questo non ha minimamente modificato la strategia dei magistrati che gestivano i vari procedimenti. Io è questo quello che contesto. Come ho già detto puro cinismo.

Poi ognuno è libero di pensare che siano quelli che in guerra vengono definiti "danni collaterali". Io come ho già più volte ripetuto non condivido questa impostazione, tanto più che è una strategia che viene gestita da un governo democratico.
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Messaggio Da Paolo Gio 23 Set 2010 - 12:30

Giusto per non allargare troppo il campo della discussione, preferirei focalizzare i nostri ragionamenti su due punti, che possono essere determinati, visto che su altri, o c'è un sostanziale accordo, o sono al lato pratico non di rilevante importanza.

Il primo problema che pongo è stabilire se, come nel caso della legge sui pentiti, sia o meno cinico, inteso in senso non dico negativo, ma quanto meno di freddezza morale, pagare e proteggere i criminali che collaborando, danno un contributo, a volte fondamentale, nella lotta alla criminalità organizzata. E non dico se sia utile o meno, intendo se sia moralemte cinismo o no. Come sai la mia posizione su questo punto è ben chiara. Per me si va oltre il cinismo, ma mi accontanto di fermarmi qui.

Il secondo punto è se accettabile applicare una legge, come quella sui collaboratori di giustizia, che prevede già nel testo stesso il fatto che, offerndo immunità e protezione al collaboratore si mette in serio pericolo una certa quantità di persone, che come ben sappiamo, hanno pagato con la vita gli effetti collaterali di questa normativa.

Io voglio porti infine una domanda assai semplice. Se i famosi pool antimaffia, che hanno dato modo di celebrare i maxi processi, sono stati così efficaci alla lotta alla mafia, perchè lo stato ha abbandonato questa strategia? Da quello che mi risulta vi è stata solo una esperienza di questo tipo, epoi tutto è proseguito come sempre.
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Messaggio Da Paolo Ven 24 Set 2010 - 0:11

Penso che tu abbia centrato il nocciolo del problema. Ma a mio avviso non mi fermerei al fatto se il fine giustifichi i mezzi. Io nella mia posizione sono stato volutamente assolutista (e anche provocatorio!) e mi rendo conto anche io che a volte non sia così. Però le eccezioni sono su questioni diciamo marginali. Mi spiego meglio. Il dentista può farti del male per curati. Se parti dal presupposto che non sia giusto far del male ad un'altra persona si potrebbe ipotizzare che il medico commetta una cosa sbagliata a curati. Ma si sa che non è così. Qui il fine, curati la carie, giustifica il mezzo (l'odiato trapano!). Ti potrei fare mille esempi, dall'educatore che punisce l'alunno, al poliziotto che arresta una persona o gli spara.

Ma in questo caso la questione è diversa. Io ritengo che vi siano determinati valori che non possono in nessun caso essere messi in discussione. Per me la vita umana è sacra e inviolabile. E non ammetto eccezioni. E' una posizione aprioristica che non da spazio ad eccezioni. Per me la violenza, qualunque essa sia su chi non ha colpe (i bambini, i disabili psichici, gli animali ...) è inaccettabile. Non esistono eccezioni. Quello che sta succedendo in questi giorni negli Stati Uniti con la messa a morte di una disabile anche se assassina, lo trovo inaccettabile. Poi se gli americani lo ritengono giusto, sarà la loro coscienza a dire cosa sia giusto e cosa no.

Con la stessa logica io considero la questione, già molto discussa, dei così detti pentiti. Per me la legge è la legge. Non ammette eccezioni, come dicono senza ma e senza se. Il crimine va combattuto con determinati metodi, ovvero come stabilisce la legge. Se poi, tu per raggiungere un determinato risultato stravolgi quella che è la logica della giustizia, facendo leggi ad hoc io lo trovo inaccettabile. Stai ribaltando sul sistema la tua incapacità di gestire le cose, ovvero l'ordine pubblico e la giustizia. Tu devi cambiare il metodo, non le regole del gioco. E per me è una posizione aprioristica. Certe cose non si toccano, se no devi mettere in discussione la base stessa del nostro vivere e della nostra morale. Io mi domando come gli americani si possano considerare cristiani e poi ammazzare la gente in nome della legge. Uccidi per combattere l'omicidio !! E' incredibile. Questo va oltre il cinismo. Qui sono dei bastardi ipocriti !! Ma nel caso in questione, dato che tu non sposi di certo la morale cristiana, ma ritengo che tu sia persona civile e che crede nelle norme del vivere e al nostro senso di giustizia, se pieghi e mortifichi i principi fondamentali solo per raggiungere un fine pur nobile, commetti una atto cinico. Ben inteso essere cinici non è un reato. Io infatti ho sempre detto che non condivido il modo e i mezzi con cui combattono la mafia. E ripeto: non condivido, che è ben diverso da condannare!!
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Messaggio Da Paolo Ven 24 Set 2010 - 21:40

Io sarei della idea che sia il tempo di chiudere questo topic in quanto vedo che si risolto ad uno scambio di opinioni tra me e Lud. E' ovvio che la mia è solo una constatazione.Ai moderatori-amministratori la decisione !!

Mi voglio però togliere l'ultima soddisfazione, con un questito senza diritto di replica da parte di Lud Collaboratori di giustizia e magistrati 649521

Se io fossi un criminale e avessi commesso una serie di crimini, e dopo il mio arresto mi pentissi per quello che ho fatto e della mia vita, collaborerei spontaneamente con la giustizia, senza riserve preoccupandomi solo di familiari e parenti, cercando di risarcire le vittime , e se mi è possibile cercherei di rifarmi una vita onesta, ovvero avrei un ravvedimento. Ma l'ultima cosa che vorrei sarebbe di ricevere dei soldi per questo!! Concordi ?
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