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Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate

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Messaggio Da John Lun 23 Ago 2010 - 1:42

Certamente molte persone sono naturalmente predisposte alla spiritualità. Mi sembra del tutto plausibile che alcuni di questi individui (anche senza aver ricevuto un'educazione religiosa o addirittura avendone ricevuta una atea o agnostica) possano autonomamente immaginare e credere in entità divine.
Questo, però, non significa che nell'ateo vi sia una "soppressione" di un naturale istinto. Infatti vi possono anche essere persone che hanno una naturale predisposizione allo scetticismo. Uomini e donne che d'istinto sono attratte dalla materia, dalla "realtà concreta" e che non provano alcun interesse verso questioni di natura "spirituale".
C'è anche una terza categoria: quella di atei che vivono comunque una spiritualità: infatti, non necessariamente la spiritualità prevede il dover credere in entità trascendentali divine.
E non dimentichiamo la quarta categoria: quella di credenti che vivono la religione in modo "freddo" e formale, senza provare alcun sentimento spirituale (o senza provarne uno veramente profondo e "sentito").

Secondo me, è difficilissimo (se non addirittura impossibile) stabilire se il singolo essere umano sia ateo per indole naturale oppure se ciò sia dovuto alle esperienze vissute (quelle belle e quelle brutte), all'educazione ricevuta (ed è bene ricordare che l'educazione influisce sul carattere anche quando il soggetto la rifiuta, vi si oppone ... pertanto, paradossalmente, anche due genitori credenti potrebbero involontariamente indurre l'ateismo nel figlio quando quest'ultimo non vede in essi un modello da emulare).
Probabilmente la grande maggioranza degli atei è tale in virtù dell'effetto combinato di indole naturale, educazione ed esperienze passate. Ma risalire alle "percentuali" (se vi sia più "indole naturale" o più "educazione") è, ancora una volta, impresa assai ardua.

Il discorso cambia quando ci riferiamo a persone che credono in determinate e precise religioni. Ovviamente non è detto che il figlio di un cristiano sia un cristiano (potrebbe anche essere musulmano, induista o ateo). Ma non è certo un caso che la stragrande maggioranza dei figli di cristiani siano cristiani ... i figli di musulmani, musulmani ecc ...
Un bambino cresciuto da scimmie su un'isola deserta, potrà essere ateo (pur non essendone consapevole) oppure potrà credere in divinità ... ma non potrà certo essere cattolico o buddista.

Quello che Jessica vorrebbe fare, è estendere le naturali propensioni (che molti uomini hanno, compreso alcuni atei) verso la spiritualità, anche alla religione. Insomma: siccome la spiritualità è un istinto naturale (in molti individui, ma non in tutti) allora lo sarebbe anche la religione che da essa deriva. Ed è qui (secondo il mio parere) che Jessica sbaglia.
Forse la religione è un "istinto naturale" delle civiltà e società umane (ma non del singolo individuo) che potrebbero essere naturalmente portate a sviluppare (nel corso dei secoli) religioni. Ma mai e poi mai una persona potrà credere in una religione preesistente senza che la civiltà (la famiglia, gli educatori, lo società) intervenga.
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Messaggio Da davide Lun 23 Ago 2010 - 2:43

Io non sono così certo che un bambino a cui non venga inculcata alcuna religione rimanga ateo, e trovo che l'esempio della Cina, dell'Emilia Romagna e della Toscana siano fuorvianti, perchè lì i bambini venivano educati all'ateismo. Ma in tal caso allora è normale che la maggioranza di loro non sviluppi alcuna credenza soprannaturale. Diverso è il caso (del tutto ideale e poco realistico) del bambino a cui non venga mai insegnata alcuna religione o a cui venga insegnata la negazione delle religioni. In tal caso, come jessica, non penso si possa essere certi delle idee che il bambino svilupperà in futuro.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 9:39

jessica ha scritto:
ras:
ma me sta a piglià po culo?????????
non capisco se rispondi veramente convinto e acciecato dalla tua smania di aver ragione o se chi è in malafede sei tu...
ti sei accorto che i numeri che citi sono relativi a buddismo tibetano (non al buddismo e basta, che non vuol dire buddismo in tibet, ma una corrente del buddismo, presente in piccola parte anche in cina) e altre correnti minori???? cioè è come se io ti dicessi che i cristiani sono un miliardo e tu mi dicessi che scrivo stronzate perchè i copti sono 24 e gli gnostici 3.
ad ogni modo l'80% l'ho trovato sulle pagine che tu hai linkato, ma , evidentemente non letto (ah wiki inglese semplicemente perchè non mi pare che in quella italiana parlassero di numeri... il totale è circa a riga 15) allora, almeno qui riesci ad andare contro la tua natura ed ammettere di avere torto o neanche davanti all'evidenza?

L'evidenza per il momento è che o non sai leggere, o ignori a bella posta, ti ricopio la citazione da wiki con grassetti, forse ci arrivi così:


"According to one analysis (Non meglio specificata, n.d.r.), Buddhism is the fourth-largest religion in the world behind Christianity, Islam and Hinduism.[164] The monks' order (Sangha), which began during the lifetime of the Buddha, is among the oldest organizations on earth.
Theravāda Buddhism, using Pāli as its scriptural language, is the dominant form of Buddhism in Cambodia, Laos, Thailand, Sri Lanka, and Burma. The Dalit Buddhist movement in India (inspired by B. R. Ambedkar) also practices Theravada. Approximately 124 million adherents.[165]
East Asian forms of Mahayana Buddhism that use Chinese scriptures are dominant in most of China, Japan, Korea, Taiwan, Singapore and Vietnam as well as such communities within Indochina, Southeast Asia and the West. Approximately 185 million adherents.[165]
Tibetan Buddhism is found in Tibet, Bhutan, Mongolia, surrounding areas in India, China, Nepal, and the Russian Federation. Approximately 20 million adherents.[165]
Most Buddhist groups in the West are at least nominally affiliated with one of these three traditions."

A me paiono proprio le cifre totali, se non lo sono sicuramente sarai in grado di citarmene altre, dato che io alla riga 15 non ne ho trovate.

Giustissimo, origine umana quindi, non innata e non misvegliolamattinacredoinunentitàsoprannaturalesentolevocine
sei fuori? certo che è umana, e potrebbe essere innata (mica le due cose si contraddicono, oppure la pulsione sessuale proviene da rael????)

jessica ha scritto:senti, lascia per favore queste cose a chi è capace... io ho detto che non ci sono prove per escluderlo, tu sei quello che ha le certezze. se hai le certezze che non si sviluppa naturalmente, dimmi su che basi, se no la tua è una ipotesi. fine.

No. Faccio un esempio, e ti dimostro che chi formula ipotesi completamente superflue sei tu e non io: stai praticamente sostenendo che, se ti trovi un regalo anonimo davanti alla porta, non hai prove per escludere che sia stata la Befana. Ripeto, le prove non c'entrano una mazza, si tratta semplicemente di non inventarsi le ipotesi senza uno straccio di evidenza oggettiva (Quindi percepibile da tutti e non solo da te).


Su questa affermazione stendo un pietoso velo di silenzio

jessica ha scritto:ovvio. non sai cosa rispondere. meglio stare zitti.

No, semplicemente non ho voglia di rispondere, la stronzata è lì e la possono leggere tutti.


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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 9:45

jessica ha scritto:
rasp:
ma va là... il dare per scontato è la fonte di errori maggiore mai esistita nella storia della scienza.
"bisogna usare la fantasia e giocar d'invenzione e indovinare..."
quindi, secondo il tuo vedere, visto che di galileo già ne abbiamo parlato, finchè non ci sono le prove che la terra gira intorno al sole, dobbiamo tutti continuare a tener buono e come verità assoluta ciò che si dà per scontato e andare avanti dritti per la nostra strada a testa bassa, silenziando i rompicoglioni che sparano queste cazzate.

Mi dici dove do per scontato qualcosa? Quello di Galileo è esattamente l'esempio giusto, ha riscontrato dei dati, trovato le prove, e il mondo ha cambiato opinione. Dubito che ti riesca di farlo per le tue "Vocine", almeno non al difuori di un reparto psichiatria mgreen

jessica ha scritto:io non ribalto una mazza: non ho prove per sostenere nè l'una nè l'altra tesi (salvo il fatto, come detto, che qualcuno le religioni se le è pure inventate, se non credi in odino...) quindi non decido sia vera e dimostrata quella che mi piace dipiu', come, invece, sembri fare tu.
Dai per scontato che sia così, io ti chiedo prove e tu, di contro mi dici di provare che non sia così e di provare quello che dico io, se no vale la tua versione...
capisco che ti roda che il tuo ragionamento venga paragonato a quelli di coloro che tanto disprezzi, ma questa, mio caro, E' CATTOLOGICA!
http://farm4.static.flickr.com/3207/3065182280_bf7ae0fb7b_o.jpg
bonne nuit

Guarda che quella che deve portar le prove sei tu, non io, visto che non mi pare di avere formulato ipotesi basate su sensazioni soggettive (Ossia sul nulla). La mia non è una tesi, ma l'assenza della medesima, in mancanza di dati oggettivi.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 9:50

davide ha scritto:Io non sono così certo che un bambino a cui non venga inculcata alcuna religione rimanga ateo, e trovo che l'esempio della Cina, dell'Emilia Romagna e della Toscana siano fuorvianti, perchè lì i bambini venivano educati all'ateismo. Ma in tal caso allora è normale che la maggioranza di loro non sviluppi alcuna credenza soprannaturale. Diverso è il caso (del tutto ideale e poco realistico) del bambino a cui non venga mai insegnata alcuna religione o a cui venga insegnata la negazione delle religioni. In tal caso, come jessica, non penso si possa essere certi delle idee che il bambino svilupperà in futuro.

Ci risiamo, scambi l'assenza di qualcosa con la presenza di qualcos'altro. I bambini non si "Educano all'ateismo", semplicemente non si educano al fideismo. Che crescano normali, ovverossia non credenti, e non sviluppando alcuna credenza soprannaturale, è secondo me nella stragrande maggioranza dei casi, automatico. Completamente certi non si può essere di nulla, chiaro, si può però, sulla base di dati oggettivi già disponibili (Vedi esempi fatti, Cina, Paolo, ecc.) essere ragionevolmente certi.

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Messaggio Da John Lun 23 Ago 2010 - 11:00

Rasputin, quelle cifre si riferiscono soltanto ai cinesi seguaci del buddismo tibetano (come ti è già stato fatto notare). Non includono, pertanto, le altre 13 scuole di buddismo cinese, il taoismo, il confucianesimo e il culto degli antenati. Per altro, se fosse vero che un miliardo e mezzo di cinesi è ateo, allora lo sarebbe quasi un quarto della popolazione mondiale (e, se non sbaglio, l'umanità atea è circa il 5%).

P.S.: un piccolo brivido mi ha percorso la schiena, quando ho sentito parlare di "persone normali" ...
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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 11:09

John ha scritto:Rasputin, quelle cifre si riferiscono soltanto ai cinesi seguaci del buddismo tibetano (come ti è già stato fatto notare). Non includono, pertanto, le altre 13 scuole di buddismo cinese, il taoismo, il confucianesimo e il culto degli antenati. Per altro, se fosse vero che un miliardo e mezzo di cinesi è ateo, allora lo sarebbe quasi un quarto della popolazione mondiale (e, se non sbaglio, l'umanità atea è circa il 5%).

P.S.: un piccolo brivido mi ha percorso la schiena, quando ho sentito parlare di "persone normali" ...

Uelà, benvenuto!

Ma allora ripeto, dove stanno le statistiche totali? E che cosa vogliono dire le tre tradizioni buddiste menzionate, e suddivise in un sacco di paesi? Ma c'è ancora qualcuno che sa leggere qui?

"According to one analysis (Non meglio specificata, n.d.r.), Buddhism is the fourth-largest religion in the world behind Christianity, Islam and Hinduism.[164] The monks' order (Sangha), which began during the lifetime of the Buddha, is among the oldest organizations on earth.
Theravāda Buddhism, using Pāli as its scriptural language, is the dominant form of Buddhism in Cambodia, Laos, Thailand, Sri Lanka, and Burma. The Dalit Buddhist movement in India (inspired by B. R. Ambedkar) also practices Theravada. Approximately 124 million adherents.[165]
East Asian forms of Mahayana Buddhism that use Chinese scriptures are dominant in most of China, Japan, Korea, Taiwan, Singapore and Vietnam as well as such communities within Indochina, Southeast Asia and the West. Approximately 185 million adherents.[165]
Tibetan Buddhism is found in Tibet, Bhutan, Mongolia, surrounding areas in India, China, Nepal, and the Russian Federation. Approximately 20 million adherents.[165]
Most Buddhist groups in the West are at least nominally affiliated with one of these three traditions."

Adesso ho grassettato il buddismo tibetano, oltre alla Cina si menzionano altri 6 paesi, totale approssimato 20 milioni di fedeli. E quelli sopra che cosa sono, tutti buddismi tibetani anche loro? Ma siete tutti ciechi?

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 11:31

john holmes ha scritto:Quello che Jessica vorrebbe fare, è estendere le naturali propensioni (che molti uomini hanno, compreso alcuni atei) verso la spiritualità, anche alla religione. Insomma: siccome la spiritualità è un istinto naturale (in molti individui, ma non in tutti) allora lo sarebbe anche la religione che da essa deriva. Ed è qui (secondo il mio parere) che Jessica sbaglia.
Forse la religione è un "istinto naturale" delle civiltà e società umane (ma non del singolo individuo) che potrebbero essere naturalmente portate a sviluppare (nel corso dei secoli) religioni. Ma mai e poi mai una persona potrà credere in una religione preesistente senza che la civiltà (la famiglia, gli educatori, lo società) intervenga.

mah, se con religioni intendi un sistema di riti, dogmi e tutte quelle cose là, non so bene cosa dire. ma se un bimbo nasce sull'isola e viene tirato su da un bonobo, poi comincia a credere a un suo dio personale, quello non è rimasto ateo... non vuoi chiamare la cosa religione? ok, ma il concetto non cambia: nessun mazzingher gli ha rotto i maroni con fantareligioni eppure lui non è ateo. (ovviamente SE succedesse così... ) quello che continuo a dire è che non ho modo di sostenere la validità dell'una o dell'altra ipotesi (salvo il fatto che, appunto, qualcuno o più di qualcuno una religione\superstizione\credenza nel sovrannaturale la deve aver sviluppata autonomamente senza che fosse instradato da piccolo... insomma almeno uno deve aver cominciato, poi magari gli altri l'hanno copiato)
ciò che mi stupisce in rasputin è che lui chiede sempre le prove per qualunque affermazione uno faccia (anche se dico che alle tre e venti mi scappava la cacca, lui contesta e dice che non è vero finchè no gli spedisco la carta igienica usata...)mentre in questo caso, siccome a lui piace sostenere una delle due versioni (bambino free e prete pedopornografico che va a spaccargli le balle abbindolandolo) neanche si pone il problema che l'altra possa sussistere, e dice non hai prove+a me non piace la tua= è vera la mia.

sul resto sono d'accordo più o meno su tutto ciò che scrivi, soprattutto sull'estrema difficoltà della prova sperimentale in cose di questo tipo. idem sul fatto che la cosa potrebbe non valere per tutti.

Ludwig ha scritto:Questo è probabile, ma posto che l’80% dei membri dell’associazione americana degli scienziati si dichiara non credente, è probabile che lo sviluppo della cultura scientifica faccia naturalmente tendere l’uomo all’ateismo.
Questo è probabile anche se opinabile (capire cosa dicono le statistiche non è roba così semplice come sembrerebbe). In particolare ho letto le vostre discussioni sul 3d un po' di statisctica e confermo:
se vai a fare una statistica sugli iscritti alla facoltà di fisica, troverai che il 95% è composto da atei... cosa vuol dire?
quelle persone devono ancora sviluppare alcun tipo di cultura scientifica eppure già sono atee:
sono di per sè portate a "ragionare" quindi rifiutano le verità rivelate e, concomitantemente, prediligono facoltà scientifiche?
lo sviluppo della cultura scientifica porta un 15% di loro a sviluppare credenze sovrannaturali(quindi la statistica dice proprio il contrario)? continuano nella carriera universitaria con maggire facilità quelli ammanicati con cl (o corrispettivo americano) e per questo la % di atei si riduce? hanno comunque una cultura scientifica già superiore ai loro coetanei che si iscrivono a scienze della formazione?
vedi, anche qui, se non si vuole semplicemente supportare le proprie idee ma si cerca davvero di capire come stanno le cose, senza secondi fini, non è così immediato l'uso banale della statistica "scienziati atei= chi ragiona non crede, gli sciocchi si... "
ad ogni modo mi sono persa il collegamento col resto (forse perchè siamo partiti per la tangente tralasciando il vero topic... ) qual era?

rasputin 1:
hai ragione... dipende dalla larghezza del tuo schermo (ma potevi fare uno sforzo di leggere anche qualche riga sopra...) non era alla riga 15.
"Various sources put the number of Buddhists in the world at over a billion followers and possibly as many as 1.5 billion or 1.6 billion followers"
ti ripeto, la cina è atea solo sulla carta, così come i credenti italiani li contano sui battesimi, quindi, se sei battezzato e non ti sei sbattezzato, conti come credente anche tu, pur non essendolo.
devo darti atto che il dato non è di così immediata fruibilità, ma la % di buddisti registrati è 8 (quindi "ufficiali"), quella di nominalmente aderenti 80. (anfatti ce so' più templi pagoda con statua panzona là che chiese in italia...). Magari non saranno buddisti puri e avranno un mezzo dio per conto loro, mescolato con altre mitologie locali, ma sempre credini sono, quindi lascia stare 2 miliardi di cinesi atei...

rasputin 2:
in mancanza di dati oggettivi da entrambe le parti è vero quello che decidi tu, ok... poi te la prendi con giulio. non puoi dimostrare che dio non esiste, quindi esiste: esattamente quello che stai facendo tu, solo che non lo chiami dio. va bene capo!

lassa perde galileo, hai già mostrato di non averci troppa confidenza nel 3d dell'etica. Era scontato che fosse il sole a girarci attorno, e la sua stupida ipotesi senza prove, secondo il tuo ragionamento, non si sarebbe minimamente dovuta prendere in considerazione. lui non ti ha ascoltato, si è messo al lavoro, ha visto che i conti di kepler erano più semplici (anche se inizialmente meno precisi, come già detto) poi è riuscito a trovare le prove (giove, luna...). non funziona esattamente come credi tu...

rasputin3:
Che crescano normali, ovverossia non credenti, e non sviluppando alcuna credenza soprannaturale, è secondo me nella stragrande maggioranza dei casi, automatico. Completamente certi non si può essere di nulla, chiaro, si può però, sulla base di dati oggettivi già disponibili (Vedi esempi fatti, Cina, Paolo, ecc.) essere ragionevolmente certi.
ok, pur di dimostrare quello in cui crede la gente i dati oggettivi se li fabbrica...

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 11:33

Rasputin ha scritto:Ma siete tutti ciechi?

Tutti. tranne te ovviamente!


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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 11:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ma siete tutti ciechi?

Tutti. tranne te ovviamente!


Nell'attesa che qualcuno replichi circostanziatamente, mi sono divertito a fare una ricerchina, la quale ha dato risultati abbastanza comici. Le statistiche sui fedeli, ossia per la maggioranza quelle millantate dai fedeli stessi di ciascuna religione, qui le maggiori:

- cristianesimo, 2,2 miliardi

- islam, 1,5

- buddismo, 1,5

- induismo, 1,0

- religioni popolari, 0,5

- religioni popolari cinesi, 0,5

danno un totale di 7,2 miliardi, superiore a quello degli abitanti del pianeta (6,8) ahahahahahah

Questo senza contare le religioni minori, ed ovviamente senza contare i non credenti, i quali se i dati forniti da John sono corretti corrispondono a 340 milioni.

Qualcosa non quadra

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 12:25

Rasputin ha scritto:Nell'attesa che qualcuno replichi circostanziatamente,
ancooora???
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Buddhist_distribution.png

se hai problemi di daltonismo puoi usare photoshop... il colore che ti interessa dovrebbe essere un 100,80,0 rgb... o giù di lì.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 12:43

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Nell'attesa che qualcuno replichi circostanziatamente,
ancooora???
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Buddhist_distribution.png

se hai problemi di daltonismo puoi usare photoshop... il colore che ti interessa dovrebbe essere un 100,80,0 rgb... o giù di lì.

Ok, allora come conciliamo i dati: Popolazione indiana stimata, 1,2 miliardi, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/India#Demographics

I cinesi sono (Stima) 1,3 miliardi, fa un totale di 2,5.

Secondo la mappa da te indicata, nell'area indocinese ci sono tra il 70 ed il 100 % di buddisti. Prendiamo una stima conservativa, diciamo l'80 %, di 2,5 miliardi fa 2 miliardi giusti giusti, le stime date qui però

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism

stanno tra 1,5 ed 1,6 miliardi, riga 10 dall'alto.

E manca ancora l'induismo, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism

un altro miliardo eh (Righe 7 ed 8 dall'alto)

quadra sempre meno Royales

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Messaggio Da Werewolf Lun 23 Ago 2010 - 13:41

wolf2: cioè tu l'hai visto, ti ha parlato e siccome nessun altro può vederlo lo consideri comunque metafisico? e non cambia il tuo comportamento?????? mmmmmmmm non credo tu stia riuscendo molto bene a simulare una tale esperienza....
Allora, credo sia il caso di precisare i termini.

Un essere, o è fisico, o è metafisico.
Se è fisico, in qualche modo interagisce con la nostra realtà e, quindi, è indagabile scientificamente, e tramite i risultati di tale indagine, per il discorso fatto sopra sulla dimostrazione, la sua esistenza è provata ed inequivocabile, che ci si creda o no. Poniamo che Odino esista e che sia lui a mandare le tempeste,(era Thor, ma è solo un esempio) e che ci siano prove di questo. Io posso anche non credere in Odino, ma dato che la realtà va avanti anche se io non ci credo, comunque sarebbe un dato di fatto e reale che Odino esiste e che le tempestele manda lui. Se lo vedo, grazie ai suoi corvi, non posso far altro he prenderne atto, e prendendo atto anche che è lui che manda le tempeste, cercherò di ingraziarmelo in modo da non farmi devastare la casa.
Se un essere è metafisico, allora non interagsce con la realtà, appartiene ad un piano diverso, di cui posso dire tutto e tutto il contrario, e limitare le mie considerazioni su esso solo in base alle mie visioni. Dato che però tale 'piano di esistenza' non interagisce con la realtà dove io vivo,a parte con le visioni, di cui pure posso prendere atto,(altrimenti si torna ala discorso di prima, sarebbe indagabile scientificamente) cosa cambia? Posso dire"Oh, Odino esiste sul serio!", ma dato che non tocca la mia realtà, non interagisce con essa, non ho alcun motivo né di ingraziarmelo nè di adorarlo, o di fare qualsiasi cosa che abbia a che fare con lui. E' come quando vedi un documentario sul deserto del Sahara(esempio): scopri che c'è una bellissima lucertola che si nasconde sotto la sabbia, e che non si fa mai vedere, a parte qualche rara volta, immortalata dalle telecamere. Dato che vivi in Italia, e che quasi sicuramente non andrai a farti un giro nel mezzo del deserto, e che, anche se dovessi farlo, la possibilità di incontrare tale lucertola sono bassissime, cosa ti cambia? Sai che c'è, punto.

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 13:49

scusa, polemiche a parte, che i dati non tornino può anche essere, ma non mi pare di così tanto.
allora OTzziamo un momento e concentriamoci sui buddisti al mondo:

la mia mappina (che ho trovato nei tuoi link) dà la cina nella fascia 80-90% di buddisti. i dati (che puoi trovare nella pagina principale) danno un 8% di ufficiali registrati praticanti e un 80% di reali (mischiati con altri culti), che su 1.3mld di abitanti fa circa un miliardo. sempre nella mia mappina non mi pare che l'india sia indicata in marrone cagarella, ma in rosa culo, cioè fascia 0-10%, e precisamente danno uno 0.8%, che su un miliardo e rotti di abitanti fa meno di 10 milioni. ora se ci sommi giapponesi, tibetani, mongoli, qualche altro staterello e richard gere, arrivi a spanne a quel miliardo e mezzo della voce che citi.
poi è chiaro che la fonte religiosa che conta i propri adepti tende alla sovrastima (che fighi che siamo, quanti siamo... così come il governo cinese tende leggermente alla sottostima dei credenti) infatti se guardi nel link di sopra, il buddismo è ufficialmente dato a meno del 6% mondiale (grafico a torta).

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 14:06

jessica ha scritto:scusa, polemiche a parte, che i dati non tornino può anche essere, ma non mi pare di così tanto.
allora OTzziamo un momento e concentriamoci sui buddisti al mondo:

la mia mappina (che ho trovato nei tuoi link) dà la cina nella fascia 80-90% di buddisti. i dati (che puoi trovare nella pagina principale) danno un 8% di ufficiali registrati praticanti e un 80% di reali (mischiati con altri culti), che su 1.3mld di abitanti fa circa un miliardo. sempre nella mia mappina non mi pare che l'india sia indicata in marrone cagarella, ma in rosa culo, cioè fascia 0-10%, e precisamente danno uno 0.8%, che su un miliardo e rotti di abitanti fa meno di 10 milioni. ora se ci sommi giapponesi, tibetani, mongoli, qualche altro staterello e richard gere, arrivi a spanne a quel miliardo e mezzo della voce che citi.
poi è chiaro che la fonte religiosa che conta i propri adepti tende alla sovrastima (che fighi che siamo, quanti siamo... così come il governo cinese tende leggermente alla sottostima dei credenti) infatti se guardi nel link di sopra, il buddismo è ufficialmente dato a meno del 6% mondiale (grafico a torta).

Beh visto così a me torna ancora meno, è proprio questo il problema, con i dati a disposizione si può sostenere tutto ed il contrario di tutto, anche quella roba che adesso non copincollo più perché già l'ho fatto tre o quattro volte contraddice i dati generali forniti all'inizio della stessa pagina.

Poi forse il fatto che la Cina venga considerata un paese a prevalenza atea può capirsi, wiki stessa classifica il buddismo come una religione qui e come una filosofia là, stessa roba il confucianesimo, e avanti di questo passo, se classifichiamo come religiosi anche i vegetariani vualà ci ritroviamo in dieci miliardi. Prova ad andare sulle pagine singole di ciascuna delle maggiori religioni e vedi che casino, io l'ho fatto, i dati che ho riportato senza fonte provengono proprio da lì e siamo a 7,2 miliardi senza le religioni minori.

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 14:24

werewolf:

dunque, mi pare di averne già parlato con te, ma forse confondo ancora gli utenti.
chiaramente quella di odino è una cagata, ma posto di immaginare che appaia fisicamente a te (e a pochi altri eletti) e sgusci via tranquillamente dalle mille verifiche del cicap, porterà quelli del cicap a non crederci, ma te si. (a meno che tu decida di non credere ai tuoi occhi per fede nel cicap o finga di non vederlo per non fare la figura del cazzone). non hai telecamere quindi solo tu lo saprai. se deciderai di raccontarlo al resto del mondo, rasputin ti farà chiudere in clinica.
posto che ciò succede a una percentuale irrisoria di persone (che vedono o credono di vedere divinità , alieni, hanno esperienze post mortem, ecc) posso lanciarmi in una pseudocategorizzazione molto stereotipata della fauna, o almeno dei casi a me più familiari:
quello che tipicamente succede alla maggior parte dei credenti è che (spero senza offesa a nessuno dei credenti presenti)

1- abbiano fede cieca in ciò che qualcun altro ha loro raccontato. una sorta di punto saldo che viene prima di qualsiasi ragionamento ed è quindi inattaccabile (come la logica di zenone -ne parlavamo con te, di questo sono sicura: se logica e realtà non coincidono, è sbagliata la realtà). chiaramente l'adesione a questo tipo di convincimenti non può essere di origine razionale. sarà appunto motivata o da un 'educazione rigorosa, o da pulsioni irrazionali generiche (che so, famoso caso del fisico che perde la figlia e comincia a credere nella psicofonia pur di risentirla, ritornano credenti perchè senza punto di riferimento non vivono bene...).
mediamente il credente di questo tipo (ma non sempre ovviamente) è attaccato alla ritualità e a dei "perchè si". mediamente una discussione tra te e lui porta a un semplice muro contro muro, perchè non esiste base comune e quello che tu consideri il piano di appoggio su cui lavorare (ragionare, capire, motivare, cercare la verità, le evidenze) per lui non conta un cazzo, cioè si basa su cose diversissime.
se invece vai a discutere col fisico che ha perso la figlia cercando di fargli capire che si tratta solo di fruscii ai quali la sua mente dà un senso, allora sei un grandissimo pezzo di...
mediamente il cattolico di questo tipo spacca abbastanza i maroni con eutanasie, aborti, gay ecc. ma non per forza.

2- non si siano mai posti il problema di non esserlo. stanno bene così. sono credenti tiepidi. mediamente non gliene può fregare di meno della logica, la verità, le prove scientifiche. se vai a discutere con loro, esauriscono presto gli argomenti e si stufano pure, anzi magari ti danno ragione, poi ovviamente continuano a essere tali e quali a prima.

3- sono stra convinti di quello in cui credono (tipo gli 1) ma ti vogliono bene e vivono il messaggio evangelico dell'amore. cercano di spiegarti che la tua logica non può spiegare tutto e provano a farti dei loro per il tuo bene , non per avere ragione su du te. di solito hanno le bandierine dell'arcobaleno appese alle finestre.

4- sono interessati alla discussione (prove, ragionamenti ecc..) ci perdi anche qualche serata a parlare animosamente davanti a birra e patatine. il loro credere è figlio di un percorso razionale (anche se a fux non piace) nel senso che, ad esempio, considerano la necessità di un creatore vista la complessità del creato. (poi a te l'aggregazione casuale ti ha convinto, a loro no... ma comunque, sbagliate o giuste che tu voglia considerare le conclusioni, il percorso è razionale) per come me lo immagino, holubice lo piazzo qua dentro...

5- sono mediamente interessati alla discussione (a livello basso) e dubbiosi del fatto che le modalità "scientifiche" utilizzate ora e qui si possano estendere a tutto. per cui confidano in una qualche forma di "divinità" molto "newage w le canne" che trascenda in qualche modo la realtà che conosciamo. che poi esista o no, sicuramente pensano che faccia comunque bene pensare che esista (e come avrai intuito io mi metto qua dentro)

tutto ciò per dire cosa?
ah si, che il tuo "assolutamente oggettivo" convincente e dimostrato, non è tanto assoluto per questi...

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 14:31

Rasputin ha scritto:
Beh visto così a me torna ancora meno, è proprio questo il problema, con i dati a disposizione si può sostenere tutto ed il contrario di tutto, anche quella roba che adesso non copincollo più perché già l'ho fatto tre o quattro volte contraddice i dati generali forniti all'inizio della stessa pagina.

Poi forse il fatto che la Cina venga considerata un paese a prevalenza atea può capirsi, wiki stessa classifica il buddismo come una religione qui e come una filosofia là, stessa roba il confucianesimo, e avanti di questo passo, se classifichiamo come religiosi anche i vegetariani vualà ci ritroviamo in dieci miliardi. Prova ad andare sulle pagine singole di ciascuna delle maggiori religioni e vedi che casino, io l'ho fatto, i dati che ho riportato senza fonte provengono proprio da lì e siamo a 7,2 miliardi senza le religioni minori.
perchè torna ancora meno scusa? non fa 1 e mezzo?
il punto è che una misura precisa non è così facile, ma a spanne i numeri sono quelli (poi uno può essere confuciano e buddista, come anzi, spesso avviene)
i dati da te citati sono appunto quelli ufficiali (8%)
un errore del 10% lo posso comprendere benissimo, non uno del 900%.
sul classificare come religioni il buddismo e il confucianesimo, se ne può parlare, ma se si mischiano con culti di morti, pratiche ascetiche e rituali, io in tanti altri modi non li chiamerei...

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 14:36

jessica ha scritto:werewolf:

dunque, mi pare di averne già parlato con te, ma forse confondo ancora gli utenti.
chiaramente quella di odino è una cagata, ma posto di immaginare che appaia fisicamente a te (e a pochi altri eletti) e sgusci via tranquillamente dalle mille verifiche del cicap, porterà quelli del cicap a non crederci, ma te si. (a meno che tu decida di non credere ai tuoi occhi per fede nel cicap o finga di non vederlo per non fare la figura del cazzone). non hai telecamere quindi solo tu lo saprai. se deciderai di raccontarlo al resto del mondo, rasputin ti farà chiudere in clinica.

Ecco, hai toccato un tasto interessante. L'istituzionalizzazione delle religioni fa sí che se uno parla da solo viene quantomeno considerato un po' toccato, mentre chi lo fa in chiesa e sistematicamente no. Oggettivamente però è la stessa cosa, anche a raccontare in giro di qualcosa che percepisci solo tu effettivamente corri lo stesso rischio wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 14:49

Rasputin ha scritto:anche a raccontare in giro di qualcosa che percepisci solo tu effettivamente corri lo stesso rischio wink..

ah no, ma io scherzavo...

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Messaggio Da Werewolf Lun 23 Ago 2010 - 14:56

Jessica, in effetti tutto il mio discorso di prima (Odino metafisico o meno, ecc), era per dire, nel caso della visione della 'visione odinica', o divina, certo, per me esiste, ma non cambia tutto il resto.
Io credo ad Odino, ma non me ne sbatte per niente, perché tanto, se è metafisico, non lo 'toccherò' mai, né tantomeno lui 'toccherà me.
Se invece credo che ineragisca con la realtà, allora iniziano i problemi.
Se:
1)Interagisce coerentemente con la realtà, e la mia convinzione sulla sua esistenza non contrasta con la realtà, allora tutto relativamente bene(non mi butto giù dal palazzo, nell'esempio di ieri)
2)Interagisce incoerentemente con la realtà, e la mia convinzione sulla sua esistenza contrasta con la realtà, allora sono c...i(mi butto giù dal palazzo).

Ora, tutti credenti 'tipici', a parte qualche fai-da-te particolare, ritengono che la divinità X interagisca con la realtà, ma non hanno prove di questo.
Ce ne sono alcuni(leggi evangelici americani che negano l'evoluzione, quale esempio) che ritengono addirittura che la divinità X agisca incoerentemente con la realtà dei fatti(l'evoluzione degli organismi, secondo il postulato Darwin/Wallace, è un fatto). Questo fa sì che le loro credenze ricadono nella tipologia 2 di cui sopra. ma non mi risulta che il caro Billy Graham non usasse gli ultimi antibiotici sviluppati, perché tanto non è vero che i batteri si evolvono. Questo per dire che, volente o nolente, ci sono cose con le quali, anche se non ci credi, comunque devi fare i conti. Quelle cose io le chiamo, in un unico termine, 'realtà'.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 15:28

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Ho cercato delle statistiche inserendo le chiavi di ricerca più svariate in un sito usualmente molto più attendibile di wiki, qui

http://scholar.google.it/

finora, nulla. A me pare evidente che in questo caso non ci si possa fidare di wiki, troppi dati approssimati e contrastanti tra di loro.

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Messaggio Da Paolo Lun 23 Ago 2010 - 15:54

A mio avviso il ragionamento di Were non fa una grinza! Il vero problema è che tutte le religioni presuppongono che il metafisico interagisca col mondo reale. E' la filosofia che in un modo o nell'altro ha ipotizzato l'esistenza del metafisico puro, che non ha alcuna interazione con il mondo reale. La religione mai. Ma,a parte questa considerazione, il problema di fondo di questo topic, a parte le percentuali sulla diffusione dele religioni, è stabilire o confrontarsi sul fatto se il sentimento religioso sia un istinto primordiale, innato nell'uomo, scritto nel suo DNA al parti dell'istinto sessuale, o sia una sovra struttura culturale che l'uomo, in quanto essere raziocinante, ad un punto della sua evoluzione, ha teorizzato potesse esistere per i più svariati motivi o cause, fino a diventere le religioni che noi oggi conosciamo, con tutto quello che comporta.
Ora, la posizione di Jessi è che in noi vi sia una predisposizione genetica a ricercare il mistico o il sovrannaturale, e che non sia una sovrastruttura che la cultura, inteso in senso lato, ha dato all'uomo e al suo modo di pensare.

Come riprova di questa sua posizione adduce il fatto che se oggi è così tanto diffusa la religione vuol dire che la cosa non può essre casuale, e perciò ci deve essere una spinta primordiale che ha indotto l'uomo a ricercare il sovrannaturale ovvero il Dio. Aggiunge poi, che quant'anche non vi fossero prove fisiche a conferma di questo fatto, non vi sono nemmeno elementi certi per pensare che non possa essere così.

Questa posizione, che io non condivido e che il Rasp ha in modo lapidario nemmeno preso in esame mgreen facendo incazzare la Jessi (ma è cosa normale !! accade sempre così tra i due fidanzatini del forum ) ha acceso il dibattito tra chi come jessi sostiene che sia così e altri come me e Rasp che la pensano diversamente.

Ho fatto questa premessa perchè questo argomento, anche se con diversi presupposti, lo abbiamo già trattato in lungo e in largo in altri topic. Per me è pur sempre un argomento interessante, ma continuare a ripetere le stesse cose può anche stancare. Chiedo perciò ai mediatori cosa sia meglio fare. Proseguire o aprire un altro topic ed eventualemte su quale tema?
Paolo
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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 16:07

Grazie Paolo per avere riportato a bomba la questione, quantunque Ludwig ha aperto il thread facendo delle domande che solo in un secondo tempo hanno condotto alla tanto dibattuta questione "Il sentimento religioso è innato nell'uomo o no"?, se cerchiamo (Io per primo) di rimanere IT non credo sia necessario aprire nulla ma possiamo proseguire qui, finora (Premetto che non ho memorizzato in testa 8 pagine di thread) pare che l'affermazione

"se oggi è così tanto diffusa la religione vuol dire che la cosa non può essre casuale, e perciò ci deve essere una spinta primordiale che ha indotto l'uomo a ricercare il sovrannaturale ovvero il Dio"

non ha trovato alcun riscontro oggettivo a parte l'enorme diffusione delle religioni nel mondo, che per me è un argumentum ad populum e quindi non valido.

Quello che sì pare essere innato, ma non solo nell'uomo, anche negli animali (E questo dovrebbe far pensare) è la possibilità di indurre un comportamento superstizioso, il quale alla fin fine è alla base di tutte le religioni.

L'"Assenza di elementi certi per pensare che non possa essere così" è, oltre che una fallacia logica, un subdolo tentativo di ribaltamento dell'onere della prova. Come ho già scritto, secondo tale logica se ricevo un regalo da una persona sconosciuta non dovrei escludere che sia stata la Befana, perchè elementi certi per farlo non ne ho. È sempre la stessa vecchia storia, dimostrare che qualcosa non c'è non è possibile, ma non per questo occorre ipotizzare arbitrariamente che esista.

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Messaggio Da Paolo Lun 23 Ago 2010 - 16:46

E' vero che si è partiti da una questione posta da Ludw un po' diversa, ma mi sembra che questo sia stato un po' l'argomento principe poi trattato. Io concordo con te e l'esempio del regalo rende perfettamente l'idea. L'unico punto che penso possa avere una certa valenza nella posizione di Jessi è la capacità che ha l'uomo di astrarre. E questa è solo una sua caratteristica che, per quanto si sa, non c'è negli animali. Penso che sia stata proprio questa capacità di creare un concetto astratto partendo da un fatto o da un elemento concreto che abbia posto le basi per giungere ad un concetto metafisico e religioso. Poi le varie situazioni, la paura della morte, il tentativo di spiegere fatti inspiegabili, o la trasposizione o idealizzazione del capo branco come io ipotizzo, ha fatto il resto. Ma al di la delle origini del sentimento religioso, quello che si definisce bisogno o necessità innata di una religiosità sia generato da questa capacità che sicuramente abbiamo sin dalla nascita.
Paolo
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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 17:01

Intanto ho fatto una ricerchina, ho trovato quello che cercavo ed ancora di più:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1348192/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1348309/

L'esperimento che io conosco è vecchio, e nel frattempo sono stati fatti dei progressi. Comunque (Come al solito, in italiano niente eh) anche qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing

http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing#Theories_of_mind_control_and_religious_conversion

ci sono informazioni interessanti

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Messaggio Da John Lun 23 Ago 2010 - 23:53

Rasputin ha scritto:Nell'attesa che qualcuno replichi circostanziatamente, mi sono divertito a fare una ricerchina, la quale ha dato risultati abbastanza comici. Le statistiche sui fedeli, ossia per la maggioranza quelle millantate dai fedeli stessi di ciascuna religione, qui le maggiori:

- cristianesimo, 2,2 miliardi

- islam, 1,5

- buddismo, 1,5

- induismo, 1,0

- religioni popolari, 0,5

- religioni popolari cinesi, 0,5

danno un totale di 7,2 miliardi, superiore a quello degli abitanti del pianeta (6,8) ahahahahahah

Questo senza contare le religioni minori, ed ovviamente senza contare i non credenti, i quali se i dati forniti da John sono corretti corrispondono a 340 milioni.

Qualcosa non quadra
Penso che la spiegazione di questo paradosso risieda nella "sovrapposizione" delle percentuali. In Cina il "culto degli antenati" (la religione popolare cinese) si è fuso con le altre religioni. La stragrande maggioranza di quel mezzo miliardo di cinesi che credono nel culto degli antenati, sono anche buddisti. Pertanto i due valori (il mezzo miliardo della religione popolare cinese e il miliardo e mezzo di buddisti) non vanno semplicemente sommati.
Insomma, sarebbe come dire che in una stanza ci sono 20 persone: 19 hanno il maglione rosso e 3 hanno il pantalone blu. 19 + 3 = 22 Come si spiega? Semplice: due persone con il pantalone blu (religione popolare cinese) hanno anche il maglione rosso (buddismo). Soltanto una persona col pantalone blu ha il maglione nero. 19 + 1 = 20 e i conti tornano.
7,2 – 0,5 = 6,7 miliardi di persone. E i conti tornano (0,5 è il mezzo miliardo di persone che hai erroneamente sommato alle altre correnti religiose).

Tornando all'argomento principale, non v'è dubbio (secondo me) che parte dell'umanità abbia una naturale propensione verso la spiritualità. Come dicevo, però, bisogna distinguere "spiritualità" e "specifiche religioni". Quest'ultime infatti, se preesistenti alla nascita dell'individuo, non possono che essere il risultato di un indottrinamento esterno.
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 0:00

dunque.
non so quanto siamo ot, perchè il 3d era semplicemente di commento alle cose di novatican, ma già che abbiamo cominciato a parlare di 'ste robe per me si può continuare, casomai i mod chiuderanno baracca.

allora, partiamo da rasputin.
l'argomentum ad populum non c'entra. sarebbe argomento a popolo se uno pretendesse di dimostrare che la religione ha ragione perchè ci credono tutti, qui è una cosa completamente diversa. è una semplice osservazione dei fatti.
inoltre non c'entrano neanche oneri di prove e ribaltamenti di strane logiche...
non stiamo parlando di invenzioni o teorie strabilianti, ma di semplici modalità di funzionamento di determinate persone. il punto è molto più semplice: trovi il regalo fuori dalla porta, non sai chi lo può avere lasciato.
io sto dicendo che potrebbe essere stata o mia mamma o il mio ragazzo o meno probabilmente il vicino e con probabilità molto prossima a zero lenny kravitz, tu, pur senza avere visto chi l'ha depositato hai deciso che è stato mio moroso. volendo proprio parlare di onere della prova, chi ha l'onere della prova in questo caso saresti tu, visto che ostenti tanta sicurezza: perchè è stato il moroso e non gli altri? ti ricordo che devi ancora portare una prova. la mia idea continua ad essere che tu vuoi che sia così.

dimostrare che una teoria non funziona non necessariamente è impossibile (ad esempio ti ricordo che nella nostra ultima discussione tu sostenevi la necessità di conoscere le soluzioni di un sistema di equazioni per poter negare che due generici numeri sono soluzioni. cosa palesemente falsa, ma avevi deciso che fosse così e hai perseverato anche dopo semplicillima dimostrazione da parte mia. se puoi negare che le cose stiano come stanno con la matematica che, a quel che si dice, non è un'opinione, figuriamoci col resto.)

paolo:
per sicurezza ripeto: io non sto portando avanti nessuna idea. semplicemente mi pare che scartare delle possibilità perchè non ci piacciono non sia un modo corretto di procedere. non necessariamente l'alternativa che propongo deve funzionare come lo sviluppo sessuale. ad esempio un qualsiasi semplice compostamento istintivo non è spiegabile dal punto di vista ormonale, (che so, paperetta che segue la mamma) il cervello di quella particolare specie è fatto così, modellato da milioni di limatine in milioni di anni e funziona così. (o almeno, non mi risulta che lo sia, qua bisognerebbe sentire qualche esperto...) ecco forse un argomento a sfavore potrebbe essere che le evidenze di una qualche attività che testimoni pratiche religiose sono relativamente recenti, diciamo qualche centinaia di migliaia anni, il che, probabilmente è poco per selezionare un certo tipo di comportamento. però potrebbe essere solo il riflesso di qualche cosa d'altro (tipo la teoria del dio capobranco di cui parlavi...). chissà.
ad ogni modo, come già detto, il problema non si pone, perchè nel mondo d'oggi praticamente nessuno è all'oscuro dell'esistenza di religioni varie. ha modo di conoscerle e di vagliarne la credibilità. e che gente da famiglie di tradizione atea, non intruppata e catechizzata passi al lato oscuro della forza, succede, anche se non hanno subito il lavaggio del cervello. spesso i fattori che decidono questa conversione o scelta, come ti dicevo nel primo intervento, non sono necessariamente razionali (cioè non è una ricerca di verità o che, ma magari semplicemente il trovarsi bene in un determinato ambito). ugualmente, non per tutti i cattolici cresciuti in famiglie di chiesa e catechizzati che decidono di abbandonare la religione, le motivazioni sono razionali.

wolf:
scusa ma mi sono un po' persa, dove vuoi arrivare con quello che hai detto?
se l'obiettivo è dirmi che l'esistenza di un dio non è cosa dimostrabile, vabè... mi pare non servisse neanche scriverlo. se invece è dirmi che questo tuo ragionamento dovrebbe convincere un credente, ti ho già detto come la penso (probabilità di successo tendente a zero) lui non parte dai tuoi stessi presupposti!

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Messaggio Da davide Mar 24 Ago 2010 - 1:25

Rasputin ha scritto:[
Ci risiamo, scambi l'assenza di qualcosa con la presenza di qualcos'altro. I bambini non si "Educano all'ateismo", semplicemente non si educano al fideismo. Che crescano normali, ovverossia non credenti, e non sviluppando alcuna credenza soprannaturale, è secondo me nella stragrande maggioranza dei casi, automatico. Completamente certi non si può essere di nulla, chiaro, si può però, sulla base di dati oggettivi già disponibili (Vedi esempi fatti, Cina, Paolo, ecc.) essere ragionevolmente certi.
Balle. O meglio, sei impreciso, dato che vuoi fare il pignolo. Li puoi non educare al fideismo, o li puoi educare fideisticamente all'ateismo, cosa che sono portato a pensare succedesse in larga parte in Cina, per esempio (certo, a meno che non si voglia ritenere che siano 1,5 miliardi di razionalisti solo lì).
Quindi il presupposto del vostro ragionamento (tuo e di Paolo) è sballato.
Rasputin ha scritto:Grazie Paolo per avere riportato a bomba la questione, quantunque Ludwig ha aperto il thread facendo delle domande che solo in un secondo tempo hanno condotto alla tanto dibattuta questione "Il sentimento religioso è innato nell'uomo o no"?, se cerchiamo (Io per primo) di rimanere IT non credo sia necessario aprire nulla ma possiamo proseguire qui, finora (Premetto che non ho memorizzato in testa 8 pagine di thread) pare che l'affermazione

"se oggi è così tanto diffusa la religione vuol dire che la cosa non può essre casuale, e perciò ci deve essere una spinta primordiale che ha indotto l'uomo a ricercare il sovrannaturale ovvero il Dio"

non ha trovato alcun riscontro oggettivo a parte l'enorme diffusione delle religioni nel mondo, che per me è un argumentum ad populum e quindi non valido.

Quello che sì pare essere innato, ma non solo nell'uomo, anche negli animali (E questo dovrebbe far pensare) è la possibilità di indurre un comportamento superstizioso, il quale alla fin fine è alla base di tutte le religioni.

L'"Assenza di elementi certi per pensare che non possa essere così" è, oltre che una fallacia logica, un subdolo tentativo di ribaltamento dell'onere della prova. Come ho già scritto, secondo tale logica se ricevo un regalo da una persona sconosciuta non dovrei escludere che sia stata la Befana, perchè elementi certi per farlo non ne ho. È sempre la stessa vecchia storia, dimostrare che qualcosa non c'è non è possibile, ma non per questo occorre ipotizzare arbitrariamente che esista.
Interessante come l'argomentum ad populum non sia per te valido quando parli della diffusione delle religioni, e diventi valido quando invece esponi la tua ipotesi (vedi riferimento al numero di atei cino-tosco-emiliani).

Poi però finalmente acchiappi il punto: nell'uomo (ed anche in talune altre specie animali) sembra essere innato il comportamento superstizioso. Quindi, nell'esempio riportato da jessica sull'umano isolato cresciuto da un esemplare di bonobo, correttamente, non puoi essere certo del fatto che tale individuo non svilupperà/svilupperà una qualche forma di credenza religiosa/comportamento superstizioso.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 9:13

Il fatto che nell'uomo si possa sviluppare una qualche forma di credenza non presuppone il fatto che essa sia innata. L'oggetto del contendere è se il sentimento religioso sia già potenzialmente presente nel nostro dna o invece sia un frutto dello sviluppo della mente umana che, in quanto raziocinate, cerca soluzoni o a problemi della vita o ad altre necessità.

Nessuno nega che chiunque in qualunque posto del mondo e con qualunque cultura possa o meno avere o sviluppare tali valori. Quello che contesto a Jessi è il fatto che esso è causato da spinte interne o primordiali. E infatti razionalmente si possono ipotizzare una serie di cause che lo possono aver generato. Diverso è il caso di un istinto innato. Esso è irrazionele e inspiegabile. Non posso trovare un perchè la passerina mi piace. Ma ...... Capito mi hai ? (mi dispiace non c'è la faccina arrapata)
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 10:07

Paolo ha scritto:Il fatto che nell'uomo si possa sviluppare una qualche forma di credenza non presuppone il fatto che essa sia innata. L'oggetto del contendere è se il sentimento religioso sia già potenzialmente presente nel nostro dna o invece sia un frutto dello sviluppo della mente umana che, in quanto raziocinate, cerca soluzoni o a problemi della vita o ad altre necessità.

Nessuno nega che chiunque in qualunque posto del mondo e con qualunque cultura possa o meno avere o sviluppare tali valori. Quello che contesto a Jessi è il fatto che esso è causato da spinte interne o primordiali. E infatti razionalmente si possono ipotizzare una serie di cause che lo possono aver generato. Diverso è il caso di un istinto innato. Esso è irrazionele e inspiegabile. Non posso trovare un perchè la passerina mi piace. Ma ...... Capito mi hai ? (mi dispiace non c'è la faccina arrapata)

infatti non è una pre-supposta ma semplicemente un considerare la possibilità che sia così.
non mi pare che gli istinti irrazionali siano inspiegabili, anzi, hanno tutti buon motivo di esistere... passerina compresa. non hai deciso tu che siano come sono, ma questo è un altro discorso.
il fatto che dalla paura della morte (questa è innata?) un tupi amazzonico possa scaturire l'inventarsi un placebo magico\ divino mi pare una cosa abbastanza "spontanea" (se non vuoi usare naturale) non so se tu voglia considerare questa reazione come derivante dal tuo dna... ma in fin dei conti rispecchia semplicemente l'uso di alcune capacità del cervello per tamponare uno stato di sofferenza (se questa, per ipotesi, fosse la genesi della religione tupi)
anche il giaguaro ha paura della morte, ma gli manca tutta una parte in grado di produrre la sfera religiosa quindi, se vuoi anche molto indirettamente, la cosa è legata a come sei fatto. questo non è esattamente uno "sviluppare naturalmente la religiosità" ma comunque mi pare sufficiente per dire che non si possa escludere con certezza il fatto che individui non circuiti fin dalla culla possano sviluppare comunque una religione cazziloro e non rimangano per forza "naturalemnte" atei.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 10:10

jessica ha scritto:
allora, partiamo da rasputin.
l'argomentum ad populum non c'entra. sarebbe argomento a popolo se uno pretendesse di dimostrare che la religione ha ragione perchè ci credono tutti, qui è una cosa completamente diversa. è una semplice osservazione dei fatti.
inoltre non c'entrano neanche oneri di prove e ribaltamenti di strane logiche...
non stiamo parlando di invenzioni o teorie strabilianti, ma di semplici modalità di funzionamento di determinate persone. il punto è molto più semplice: trovi il regalo fuori dalla porta, non sai chi lo può avere lasciato.
io sto dicendo che potrebbe essere stata o mia mamma o il mio ragazzo o meno probabilmente il vicino e con probabilità molto prossima a zero lenny kravitz, tu, pur senza avere visto chi l'ha depositato hai deciso che è stato mio moroso. volendo proprio parlare di onere della prova, chi ha l'onere della prova in questo caso saresti tu, visto che ostenti tanta sicurezza: perchè è stato il moroso e non gli altri? ti ricordo che devi ancora portare una prova. la mia idea continua ad essere che tu vuoi che sia così.

Stai dicendo che se le religioni hanno una così larga diffusione ci deve essere una causa fisiologica, cosa assolutamente da dimostrarsi. Dimostrate sono finora le cause storiche e socio culturali. Per quanto riguarda il regalo fuori dalla porta, stai cambiando le carte in tavola. Tu stai dicendo di non poter escludere che sia stata la Befana perché senti (Solo tu) delle vocine che te lo suggeriscono, non il tuo fidanzato il quale viene percepito anche da altri (E da altre ragazze mgreen ), quindi non sono io che devo portare prove ma, se vuoi essere creduta, tu. Io sto dicendo di non avere elementi per supporre che sia stata la Befana, quindi la escludo, nello stesso modo in cui tu stessa escluderesti il tuo fidanzato se sapessi che si trova a Timbuctù.

John ha scritto:Penso che la spiegazione di questo paradosso risieda nella "sovrapposizione" delle percentuali. In Cina il "culto degli antenati" (la religione popolare cinese) si è fuso con le altre religioni. La stragrande maggioranza di quel mezzo miliardo di cinesi che credono nel culto degli antenati, sono anche buddisti. Pertanto i due valori (il mezzo miliardo della religione popolare cinese e il miliardo e mezzo di buddisti) non vanno semplicemente sommati.
Insomma, sarebbe come dire che in una stanza ci sono 20 persone: 19 hanno il maglione rosso e 3 hanno il pantalone blu. 19 + 3 = 22 Come si spiega? Semplice: due persone con il pantalone blu (religione popolare cinese) hanno anche il maglione rosso (buddismo). Soltanto una persona col pantalone blu ha il maglione nero. 19 + 1 = 20 e i conti tornano.
7,2 – 0,5 = 6,7 miliardi di persone. E i conti tornano (0,5 è il mezzo miliardo di persone che hai erroneamente sommato alle altre correnti religiose).

Tornando all'argomento principale, non v'è dubbio (secondo me) che parte dell'umanità abbia una naturale propensione verso la spiritualità. Come dicevo, però, bisogna distinguere "spiritualità" e "specifiche religioni". Quest'ultime infatti, se preesistenti alla nascita dell'individuo, non possono che essere il risultato di un indottrinamento esterno.

Mi sembra un'ipotesi plausibilissima, ma come te ne sei accorto tu, devono esserne consapevoli anche i redattori dellle statistiche. Qualcuno bara.

Quanto alla spiritualità, mi spieghi con che criteri la distingui dalle specifiche religioni?


davide ha scritto:
Balle. O meglio, sei impreciso, dato che vuoi fare il pignolo. Li puoi non educare al fideismo, o li puoi educare fideisticamente all'ateismo, cosa che sono portato a pensare succedesse in larga parte in Cina, per esempio (certo, a meno che non si voglia ritenere che siano 1,5 miliardi di razionalisti solo lì).
Quindi il presupposto del vostro ragionamento (tuo e di Paolo) è sballato.

Concordo sull'ipotesi riguardante la cina, allora io quello non lo chiamo più ateismo ma dottrina di stato. Il presupposto secondo il quale non esponendo un bambino a idee balzane non se le forma da solo rimane correttissimo, ed appoggiato anche da casi concreti.

davide ha scritto:Interessante come l'argomentum ad populum non sia per te valido quando parli della diffusione delle religioni, e diventi valido quando invece esponi la tua ipotesi (vedi riferimento al numero di atei cino-tosco-emiliani).

Qui credo che mi scambi con qualcun altro, non mi pare di aver affermato nulla del genere, né di aver fatto riferimento a "Cino-tosco-emiliani"

Rasputin ha scritto:Quello che sì pare essere innato, ma non solo nell'uomo, anche negli animali (E questo dovrebbe far pensare) è la possibilità di indurre un comportamento superstizioso, il quale alla fin fine è alla base di tutte le religioni.

davide ha scritto:Poi però finalmente acchiappi il punto: nell'uomo (ed anche in talune altre specie animali) sembra essere innato il comportamento superstizioso. Quindi, nell'esempio riportato da jessica sull'umano isolato cresciuto da un esemplare di bonobo, correttamente, non puoi essere certo del fatto che tale individuo non svilupperà/svilupperà una qualche forma di credenza religiosa/comportamento superstizioso.

Se lasciato in pace sì. Leggi bene i grassetti, anche negli esperimenti con animali il comportamento superstizioso è stato indotto. Innato non è il comportamento superstizioso, ma la possibilità di indurlo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 10:17

jessica ha scritto:
anche il giaguaro ha paura della morte,

Questo è tutto da dimostrare, non confondiamo la paura con l'istinto di sopravvivenza.

jessica ha scritto:ma gli manca tutta una parte in grado di produrre la sfera religiosa

Falso. Esperimenti (Già citati) fatti su piccioni nel lontano 1965 dimostrano che un comportamento superstizioso può venire indotto anche su animali.

jessica ha scritto:quindi, se vuoi anche molto indirettamente, la cosa è legata a come sei fatto. questo non è esattamente uno "sviluppare naturalmente la religiosità" ma comunque mi pare sufficiente per dire che non si possa escludere con certezza il fatto che individui non circuiti fin dalla culla possano sviluppare comunque una religione cazziloro e non rimangano per forza "naturalemnte" atei.

In effetti, a priori non si può escludere nulla. Però anche solo per supporre qualcosa, in questo caso "Che non si possa escludere con certezza il fatto che individui non circuiti fin dalla culla possano sviluppare comunque una religione" occorrono elementi a favore. Ce ne sono? E se sì, quali? (Astenersi vocine pregasi fornire evtl. dati oggettivi).

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 10:20

Ludwig von Drake ha scritto:A meno che non si voglia supporre che ci sia stato un truffatore che abbia inventato consciamente il tutto per ingannare il prossimo e tutti ci siano cascati. Questo mi sembra improbabile.

Dunque, è probabile che il sentimento religioso possa nascere senza che sia inculcato.

Anche a te chiedo, dopo avere esaminato le cause storiche e socioculturali che hanno favorito lo sviluppo delle religioni (E non un ipotetico truffatore unico), su quali elementi basi tale probabilità?

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 10:33

Rasputin ha scritto:
Stai dicendo che se le religioni hanno una così larga diffusione ci deve essere una causa fisiologica, cosa assolutamente da dimostrarsi. Dimostrate sono finora le cause storiche e socio culturali. Per quanto riguarda il regalo fuori dalla porta, stai cambiando le carte in tavola. Tu stai dicendo di non poter escludere che sia stata la Befana perché senti (Solo tu) delle vocine che te lo suggeriscono, non il tuo fidanzato il quale viene percepito anche da altri (E da altre ragazze mgreen ), quindi non sono io che devo portare prove ma, se vuoi essere creduta, tu. Io sto dicendo di non avere elementi per supporre che sia stata la Befana, quindi la escludo, nello stesso modo in cui tu stessa escluderesti il tuo fidanzato se sapessi che si trova a Timbuctù.

No. non cambio nulla, è esattamente come ho detto. tu parli di befana perchè stai dando per scontato che la mia ipotesi sia impossibile. io sto dicendo semplicemente di considerare tutte le possibilità. la mia ipotesi non mi sembra tanto assurda, anzi, neanche non preferibile alle altre, per cui non c'entra una mazza la befana, si tratta di considerare tutti i possibili "colpevoli". Se hai buoni motivi per escludere la mia ipotesi (ed è sufficiente ad esempio che tu dimostri la tua) fallo, altrimenti la tua rimane una semplice opinione (funziona così, no, funziona colà.) rispettabilissima e magari plausibile, ma non dimostrata.
il fatto che il mito del buon selvaggio sia, appunto, un mito, mi pare chiaro da russeau in poi...
secondo te gli illuministi con tutto il loro scazzo nei confronti dei chiesotti, sono ricaduti nella deificazione della ragione solo perchè tarlati fin dalla nascita e quindi bisognosi di ricreare le strutture mentali con le quali erano stati allevati?



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Messaggio Da John Mar 24 Ago 2010 - 10:36

Rasputin ha scritto:Quanto alla spiritualità, mi spieghi con che criteri la distingui dalle specifiche religioni?
La "spiritualità" è un termine estremamente generico che può significare molte cose diverse.
Le "specifiche religioni" sono il cristianesimo, l'islam, l'induismo, ecc ...
Mi sembra del tutto evidente che un bambino cresciuto da scimmie su un'isola deserta potrà sviluppare una sua spiritualità ma non potrà mai essere un cristiano, musulmano o altro.
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 10:44

Rasputin ha scritto:Questo è tutto da dimostrare, non confondiamo la paura con l'istinto di sopravvivenza.
non so, perchè se gli ammazzi la madre secondo te piange?

Falso. Esperimenti (Già citati) fatti su piccioni nel lontano 1965 dimostrano che un comportamento superstizioso può venire indotto anche su animali.
errore. io ho parlato di religione. tu stai sostenendo che la religione non è innata, la superstizione si (anche se indotta, a meno che col "pare essere innato anche negli animali la possibilità di indurre un comportamento superstizioso" non intendessi altro. )
oppure religione e superstizione sono la stessa cosa?
allora o la religione è superstizione e quindi innata, oppure non sono la stessa cosa e il giaguaro è inducibile alla superstizione ma non alla religione. deciditi.

In effetti, a priori non si può escludere nulla. Però anche solo per supporre qualcosa, in questo caso "Che non si possa escludere con certezza il fatto che individui non circuiti fin dalla culla possano sviluppare comunque una religione" occorrono elementi a favore. Ce ne sono? E se sì, quali? (Astenersi vocine pregasi fornire evtl. dati oggettivi).
uno, come detto, è che le religioni esistono e sono sorte in quasi tutte le culture. o sono venuti gli elhoim del decimo pianeta a "denaturalizzare" i buoni selvaggi oppure se le sono inventate dal nulla, magari a passaggi molto sfumati da atti che chiami di superstizione. di vocine non ne ho tirate in ballo, quindi lassa perde ste cazzate...

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 10:46

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Stai dicendo che se le religioni hanno una così larga diffusione ci deve essere una causa fisiologica, cosa assolutamente da dimostrarsi. Dimostrate sono finora le cause storiche e socio culturali. Per quanto riguarda il regalo fuori dalla porta, stai cambiando le carte in tavola. Tu stai dicendo di non poter escludere che sia stata la Befana perché senti (Solo tu) delle vocine che te lo suggeriscono, non il tuo fidanzato il quale viene percepito anche da altri (E da altre ragazze mgreen ), quindi non sono io che devo portare prove ma, se vuoi essere creduta, tu. Io sto dicendo di non avere elementi per supporre che sia stata la Befana, quindi la escludo, nello stesso modo in cui tu stessa escluderesti il tuo fidanzato se sapessi che si trova a Timbuctù.

jessica ha scritto:No. non cambio nulla, è esattamente come ho detto. tu parli di befana perchè stai dando per scontato che la mia ipotesi sia impossibile. io sto dicendo semplicemente di considerare tutte le possibilità.

Deciditi, io non do per scontato nulla (Piantala di mettermi in bocca roba che non ho mai detto): o consideri tutte le possibilità (Quindi anche la Befana, che è quello che stai facendo tu non io) o consideri solo quelle ragionevolmente plausibili, ossia per le quali vi siano dati oggettivi a disposizione (Niente vocine quindi), come ad esempio il tuo fidanzato.

jessica ha scritto:la mia ipotesi non mi sembra tanto assurda, anzi, neanche non preferibile alle altre, per cui non c'entra una mazza la befana, si tratta di considerare tutti i possibili "colpevoli". Se hai buoni motivi per escludere la mia ipotesi (ed è sufficiente ad esempio che tu dimostri la tua) fallo, altrimenti la tua rimane una semplice opinione (funziona così, no, funziona colà.) rispettabilissima e magari plausibile, ma non dimostrata.

Benissimo, a questo scopo mi servirebbe sapere qual'è, concretamente, la tua ipotesi (Possibile colpevole, possibile quindi percepibile da tutti non solo da te). Da lì si può ripartire.

il fatto che il mito del buon selvaggio sia, appunto, un mito, mi pare chiaro da russeau in poi...
secondo te gli illuministi con tutto il loro scazzo nei confronti dei chiesotti, sono ricaduti nella deificazione della ragione solo perchè tarlati fin dalla nascita e quindi bisognosi di ricreare le strutture mentali con le quali erano stati allevati?

Questa della deificazine della ragione non solo è una contraddizione in termini (O ragioni, o deifichi), ma altresí non altro che una nuova versione (Certo che ne hai di fantasia eh) della famosa frase "Anche l'ateismo è uuna forma di fede".

Comunque sono disposto a credere ci sia gente che effettivamente "Fideizza" nel senso in cui tu dici, magari puoi circostanziare quanto affermi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 11:02

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Questo è tutto da dimostrare, non confondiamo la paura con l'istinto di sopravvivenza.
non so, perchè se gli ammazzi la madre secondo te piange?

Ma che stronzata è questa? Spiegati meglio.

Falso. Esperimenti (Già citati) fatti su piccioni nel lontano 1965 dimostrano che un comportamento superstizioso può venire indotto anche su animali.

jessica ha scritto:errore. io ho parlato di religione. tu stai sostenendo che la religione non è innata, la superstizione si (anche se indotta, a meno che col "pare essere innato anche negli animali la possibilità di indurre un comportamento superstizioso" non intendessi altro. )
oppure religione e superstizione sono la stessa cosa?
allora o la religione è superstizione e quindi innata, oppure non sono la stessa cosa e il giaguaro è inducibile alla superstizione ma non alla religione. deciditi.

Non c'è bisogno di decidersi, il grassettato è corretto: sostanzialmente non vi è alcuna differenza tra la superstizione ed il sentimento religioso, ambi vengono indotti mediante meccanismi simili (Innati quindi non sono, innata ne è la predisposizione) con l'unica differenza che il papa è istituzionalizzato e Wanna Marchi no. Dimmi dove sostengo che la religione non è innata, la superstizione si, e mostrami dove ho detto che sono due cose diverse.

In effetti, a priori non si può escludere nulla. Però anche solo per supporre qualcosa, in questo caso "Che non si possa escludere con certezza il fatto che individui non circuiti fin dalla culla possano sviluppare comunque una religione" occorrono elementi a favore. Ce ne sono? E se sì, quali? (Astenersi vocine pregasi fornire evtl. dati oggettivi).


jessica ha scritto:uno, come detto, è che le religioni esistono e sono sorte in quasi tutte le culture. o sono venuti gli elhoim del decimo pianeta a "denaturalizzare" i buoni selvaggi oppure se le sono inventate dal nulla, magari a passaggi molto sfumati da atti che chiami di superstizione. di vocine non ne ho tirate in ballo, quindi lassa perde ste cazzate...

Ho già menzionato le cause storiche e socioculturali dell'origine delle religioni, adesso te lo documento:

http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/ateismo9.htm

un'altra caratteristica che dovrebbe far pensare è un denominatore comune a tutte le religioni, che per il credente e per lo storico confessionale, qualunque sia il tipo di culto al quale si riferiscono, la linea di demarcazione è sempre questa: la mia religione è la sola vera, tutte le altre sono false.

anche qui un interessante articolo:

http://www.materialismo.it/Storia%20e%20Religione/origine_delle_religioni%20di%20Odifreddi.htm

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 11:04

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ovviamente, per fare una descrizione anche semplice, ma almeno un po’ rispettabile, dell’argomento servirebbe un libro intero.

C'è:

http://www.lafeltrinelli.it/products/9788879831024.html;jsessionid=FA6ED0EF5A23D84CA54969C152D9D34C.applprod05

proprio dal nostro piazzista, ricordi?

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 11:09

rasputin, non sono io che mi devo decidere...
1-tu stai dando per scontato che le cose siano come le pensi, la qual cosa ti porta a sopprimere, perchè irragionevoli, le altre possibilità. Non è che l'hai detto, lo fai.
2-insisti con le vocine, pur sapendo che non c'entrano una mazza.
3-secondo me hai una visione un tantinellio distorta di quello che pare tu stia sottindendendo essere il metodo scientifico. una soluzione può essere ragionevolmente plausibile anche senza che tu abbia i dati oggettivi a disposizione.i dati servono a dimostrare l'ipotesi o a stimolarne di nuove (tipo nel caso in cui tu non sappia che pesci pigliare)
io considero tutte le possibilità, reputo quella della befana altamente improbabile (come lenny kravitz, ricordi?) invece mi paiono plausibili sia quella della mamma che del fidanzato che dell'ammiratore segreto. Se sai che il mio fidanzato si trova a timbuctù e quindi il regalo non può averlo fatto lui, non hai che da dimostrarlo e concorderò con te.
4 - per favore non tergiversare, la mia ipotesi l'ho già esposta per bene, non c'entra una mazza il (quindi percepibile da tutti non solo da te) se insisti su questa linea dovrò concludere che stai cercando altrove argomentazioni per controbattere, non avendo ben chiaro perchè ritieni di aver ragione.
5 - fantasia? ma di che stai parlando? insomma il metodo scientifico te l'hanno spiegato male, la storia non l'hai studiata... ma eri a scuola dai salesiani? si spiegherebbero molte cose...
chiedi al tuo sponsor qualche ragguaglio riguardo la dea ragione, l'essere supremo e la rivoluzione francese, non c'entra la mia fantasia (seppur abbastanza florida, cosa che considero assolutamente un pregio...)

p.s. per favore differenzia i tuoi quote dai miei, non vorrei che la gente pensasse che mi faccio le domande e mi do le risposte da sola, se no poi ti ci metti pure tu con le vocine e mi fanno internare davvero

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 11:27

aufff... che peso...
devo ricordarti ancora una volta che non tutto ciò che non sai tu o non capisci è per forza una stronzata.
una cosa è l'istinto di sopravvivenza un'altra è quello di cui parlo io. sulla paura di morire in effetti la ricerca è difficile, ma sul dolore causato dall morte altrui puo facilmente trovare esempi ad esempio su tutubo (non so, cerca il gorilla che cade in depressione perchè gli muore il gattino, il cane che va a dissotterrare nottetempo il suo compagno di giochi morto il giorno prima, quello che trascina il compagno investito sull'autostrada) spero non ti attaccherai al fatto che un gorilla non è un giaguaro.

è pensabile (possibile, non certo dimostrato) che il voler allontanare questo tipo di dolore possa aver influito nella creazione di un qualche culto dei morti... il giaguaro non è in grado, che si sappia, di sviluppare questo tipo di astrazioni e al massimo rimane a piangere leccando il corpo della madre fatta fuori (anche di questo può essere che qualche video lo trovi, io l'ho visto...). ecco spiegato meglio...



Non c'è bisogno di decidersi, il grassettato è corretto: sostanzialmente non vi è alcuna differenza tra la superstizione ed il sentimento religioso, ambi vengono indotti mediante meccanismi simili (Innati quindi non sono, innata ne è la predisposizione) con l'unica differenza che il papa è istituzionalizzato e Wanna Marchi no. Dimmi dove sostengo che la religione non è innata, la superstizione si, e mostrami dove ho detto che sono due cose diverse.


bene. e con indotto intendi che dev'esserci un papa che te la mena o può bastare qualche elemento esterno (come appunto la morte di persone care, la paura dell'invasione prussiana?) perchè nel secondo caso è una semplice reazione "naturale", quindi che si sviluppa spontaneamente!

poi, a parte che odifreddi mi pare la persona meno indicata dopo il papa per parlare di origine della religione, mi pare non ci siano prove (e vorrei vedere) ma solo ipotesi (e più d'una).
non ho capito cosa c'entri con quello che stiamo dicendo il fatto che ognuno crede vera la sua religione e spazzatura quella altrui.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 11:28

jessica ha scritto:rasputin, non sono io che mi devo decidere...
1-tu stai dando per scontato che le cose siano come le pensi, la qual cosa ti porta a sopprimere, perchè irragionevoli, le altre possibilità. Non è che l'hai detto, lo fai.
2-insisti con le vocine, pur sapendo che non c'entrano una mazza.
3-secondo me hai una visione un tantinellio distorta di quello che pare tu stia sottindendendo essere il metodo scientifico. una soluzione può essere ragionevolmente plausibile anche senza che tu abbia i dati oggettivi a disposizione.i dati servono a dimostrare l'ipotesi o a stimolarne di nuove (tipo nel caso in cui tu non sappia che pesci pigliare)
io considero tutte le possibilità, reputo quella della befana altamente improbabile (come lenny kravitz, ricordi?) invece mi paiono plausibili sia quella della mamma che del fidanzato che dell'ammiratore segreto. Se sai che il mio fidanzato si trova a timbuctù e quindi il regalo non può averlo fatto lui, non hai che da dimostrarlo e concorderò con te.
4 - per favore non tergiversare, la mia ipotesi l'ho già esposta per bene, non c'entra una mazza il (quindi percepibile da tutti non solo da te) se insisti su questa linea dovrò concludere che stai cercando altrove argomentazioni per controbattere, non avendo ben chiaro perchè ritieni di aver ragione.
5 - fantasia? ma di che stai parlando? insomma il metodo scientifico te l'hanno spiegato male, la storia non l'hai studiata... ma eri a scuola dai salesiani? si spiegherebbero molte cose...
chiedi al tuo sponsor qualche ragguaglio riguardo la dea ragione, l'essere supremo e la rivoluzione francese, non c'entra la mia fantasia (seppur abbastanza florida, cosa che considero assolutamente un pregio...)

p.s. per favore differenzia i tuoi quote dai miei, non vorrei che la gente pensasse che mi faccio le domande e mi do le risposte da sola, se no poi ti ci metti pure tu con le vocine e mi fanno internare davvero


1. Indicami dove e che cosa sto dando per scontato. Semplicemente non prendo in considerazione alcuna ipotesi senza alcuna ragione per farlo.

2. Se non sono le vocine, co'è che stai cercando di sostenere?

3. Si sta parlando di ipotesi, non di soluzioni, qui chi distorce sei tu. Né le une né le altre possono venire considerate plausibili in assenza di dati oggettivi. "Stimolare le ipotesi" autonomamente = inventarsele. Quando non so che pesci pigliare, non mi invento la risposta ipotetica, semmai cerco qualcosa che oggettivamente mi aiuti a formare un'ipotesi. Se non la trovo, ne faccio a meno. Nel mio esempio, chi sapeva dove si trova il fidanzato eri tu, ben diverso dall'includere la Befana (Tutti gli altri personaggi da te menzioneti sono oggettivamente verificabili, quindi non rientrano nella tua ipotesi).

4. Se non vuoi rifarmi un breve sunto della tua ipotesi, indicami almeno dove l'hai "Esposta bene" Question

5. Sí, fantasia, visto che il concetto di "Deificazione della ragione" non mi risulta avere nessun riscontro scientifico. Che ne abbia di storici, beh può essere, è vero sono scarso in storia. Magari mi illumini tu con qualche linkino, io un paio sull'origine delle religioni te li ho dati wink..


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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 11:56

jessica ha scritto:aufff... che peso...
devo ricordarti ancora una volta che non tutto ciò che non sai tu o non capisci è per forza una stronzata.
una cosa è l'istinto di sopravvivenza un'altra è quello di cui parlo io. sulla paura di morire in effetti la ricerca è difficile, ma sul dolore causato dall morte altrui puo facilmente trovare esempi ad esempio su tutubo (non so, cerca il gorilla che cade in depressione perchè gli muore il gattino, il cane che va a dissotterrare nottetempo il suo compagno di giochi morto il giorno prima, quello che trascina il compagno investito sull'autostrada) spero non ti attaccherai al fatto che un gorilla non è un giaguaro.

No anzi hai detto la parola chiave: depressione. Gli studi più circostanziati sulla medesima, e che hanno portato più risultati, sono proprio basati su esperimenti fatti con animali. E allora? Cosa vuoi dire con questo?

jessica ha scritto:è pensabile (possibile, non certo dimostrato) che il voler allontanare questo tipo di dolore possa aver influito nella creazione di un qualche culto dei morti... il giaguaro non è in grado, che si sappia, di sviluppare questo tipo di astrazioni e al massimo rimane a piangere leccando il corpo della madre fatta fuori (anche di questo può essere che qualche video lo trovi, io l'ho visto...). ecco spiegato meglio...

Questo mi pare attendibile, ti ridò il linkino e vedrai quanti denominatori comuni con la depressione ci sono. Quanto al culto dei morti, qui l'origine nell'uomo

http://www.atuttascuola.it/siti/quartac/la_preistoria.htm

(Poco più sotto della metà)

Quanto agli animali, mai sentito parlar di cimiteri degli elefanti?

http://www.gianniroghi.it/Testi/l'europeo/6650%20.htm



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jessica ha scritto:bene. e con indotto intendi che dev'esserci un papa che te la mena o può bastare qualche elemento esterno (come appunto la morte di persone care, la paura dell'invasione prussiana?) perchè nel secondo caso è una semplice reazione "naturale", quindi che si sviluppa spontaneamente!

Basta qualche elemento esterno a non poter definire "Spontaneo" alcunchè.

"Oggi la maggior parte degli scienziati sociali rifiuta l'interpretazione freudiana dell'origine della religione, ma condivide la sua ipotesi che gli avvenimenti dell'infanzia possano avere un effetto importante e prolungato sulle credenze e sulle pratiche della vita adulta. Inerme e dipendente dai genitori per molti anni, il bambino, inevitabilmente e inconsciamente, vive i propri genitori come esseri onniscienti e onnipotenti. Quando sentono di perdere il controllo o di trovarsi in situazioni di bisogno, gli adulti possono regredire ai loro sentimenti infantili. Possono allora appellarsi agli dei o alla magia per ottenere ciò che non sono in grado raggiungere da soli, proprio come quando si rivolgevano ai genitori per avere una risposta ai propri bisogni. Come vedremo in seguito, vi sono prove del parallelismo tra i sentimenti provati nei confronti del mondo soprannaturale e quelli esperiti nella vita quotidiana."

jessica ha scritto:poi, a parte che odifreddi mi pare la persona meno indicata dopo il papa per parlare di origine della religione, mi pare non ci siano prove (e vorrei vedere) ma solo ipotesi (e più d'una).
non ho capito cosa c'entri con quello che stiamo dicendo il fatto che ognuno crede vera la sua religione e spazzatura quella altrui.

Grassetto: perché? Nel suo articolo cita un sacco di fonti. Quelle sulle cause storiche e socio culturali te le ho già citate io, non me le fare reinserire. Mi paiono più che sufficienti a rendere almeno plausibile l'ipotesi.

Qui un altro libro interessante

http://www.lafeltrinelli.it/products/9788860300973.html

cito da una recensione:

"Una delle prospettive da cui analizzare la religione è la biologia evoluzionista, dalla quale è germogliata, già trent’anni or sono, un’idea “pericolosa” per gli scienziati delle discipline umanistiche. Sto parlando della teoria di Richard Dawkins sui “memi”, gli elementi culturali che verrebbero replicati con minime variazioni, quelle vantaggiose per la sopravvivenza e diffusione dell’elemento stesso: «quel che viene copiato è un certo modo di dire qualcosa, un comportamento o una routine». A detta di Dennett, la prospettiva dei memi è utile perché consente di affrontare il problema del beneficiario di ogni aspetto della religione (il fedele? l’élite? ogni individuo? la società nel suo complesso?), eliminando così due teorie “semplicistiche” quali l’esistenza di un “gene della religione” o di una “cospirazione dei preti”."

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 11:58


Mi pare di averlo menzionato anch'io, ma con un link sul quale era solo in vendita. Interessantissimo.

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 12:06

LvD:
ho dato un'occhiata al libro che consigli, ma non mi pare dica niente di risolutivo (e neanche di troppo nuovo...) a cosa ti riferisci in particolare quando ce lo consigli?

Ras:
1-stai dando per scontato che il bambino lasciato a sè stesso, senza preti che gli insegnano le giaculatorie, diventi (o rimanga) ateo.
Semplicemente non prendo in considerazione alcuna ipotesi senza alcuna ragione per farlo.
male. così non ci si schioda da quello che già si sa (per merito d'altri che non hanno seguito questo precetto...)


2-dimmi dove ho parlato di vocine in questa discussione...
io sto dicendo che non è automatico che il bambino non educato alla religione non sviluppi una sua dimensione spirituale e religiosa (e mi pareva fosse ben chiaro che stavo sostenendo questo)
se altre oltre te non l'avessero capito, li prego di farmelo notare (potrebbe essere utile per la mia crescita relazionale ed espositiva)

3-NO. Una cosa è la plausibilità (che si può accettare perchè sembra logico, giusto, non causa contraddizioni o problemi, ammissibile...)
un'altra la dimostrazione. se per san valentino ti arriva un mazzo di rose è plausibile sia stata la tua fidanzata, (non hai dati oggettivi ma la cosa è abbastanza "logica") ma diventa dimostrato se c'è il bigliettino, te lo dice o l'hai vista...
cosa vuol dire che i personaggi sono oggettivamente verificabili????
io la vedo così:
ci sono le ipotesi
tua: bimbo resta ateo
mia: bimbo diventa papa (io in realtà sto solo dicendo che è possibile, ma facciamo così)
mutuamente esclusive. (o è stato il fidanzato o la mamma)
a te sembra incredibile che sia stata la mamma ed è ovvio che è stato il moroso, a me no. mi spieghi perchè o no?
secondo me tu la vedi così:
ci sono due ipotesi
tua:è stato il moroso
mia: è stata la befana (cioè ipotesi assolutamente non plausibile visto che la befana non esiste, quindi da non prendersi in considerazione)
come hai già fatto questo è un ragionare al contrario, ma posto che per metà dei partecipanti a questa discussione (non solo credini affabulati da mazzingher che vogliono dimostrare che la religione è naturale) non è così ovvio che la befana non esista, ci vuoi gentilmente spiegare perchè secondo te non esiste?


4-v.punto 2

5-beh, cosa vuol dire non avere nessun riscontro scientifico? non hai riscontri che l'abbiano effettivamente fatto?
eccoti il tuo linkino, ti avevo detto cosa cercare, mi pareva sufficiente, ma si vede che vuoi attenerti a protocolli ben definiti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Culto_della_Ragione
e si che l'esperto di wikipedia sei tu...

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 12:38

jessica ha scritto:LvD:
ho dato un'occhiata al libro che consigli, ma non mi pare dica niente di risolutivo (e neanche di troppo nuovo...) a cosa ti riferisci in particolare quando ce lo consigli?

Ras:
1-stai dando per scontato che il bambino lasciato a sè stesso, senza preti che gli insegnano le giaculatorie, diventi (o rimanga) ateo.
Semplicemente non prendo in considerazione alcuna ipotesi senza alcuna ragione per farlo.
male. così non ci si schioda da quello che già si sa (per merito d'altri che non hanno seguito questo precetto...)

Non lo sto dando per scontato, semplicemente prendo atto, sulla base di dati oggettivi, ad es. Paolo, ma anche altri (Non me li fare reinserire) che per il momento tutto sta ad indicare che è così. Rimango in trepida attesa che tu mi mostri qualcosa che sta ad indicare che è cosà. Quanto al resto, se oggi sappiamo che la terra è rotonda, lo dobbiamo al fatto che Galileo, senza seguire precetto alcuno (Ossia ad es. che la terra è piatta) ha tratto le sue conclusioni basandosi sui dati oggettivi messigli a disposizione dalle sue osservazioni. Prima ha osservato, poi ha formulato un'ipotesi (Quindi non gratuita), poi l'ha verificata. Comprí?


jessica ha scritto:2-dimmi dove ho parlato di vocine in questa discussione...
io sto dicendo che non è automatico che il bambino non educato alla religione non sviluppi una sua dimensione spirituale e religiosa (e mi pareva fosse ben chiaro che stavo sostenendo questo)
se altre oltre te non l'avessero capito, li prego di farmelo notare (potrebbe essere utile per la mia crescita relazionale ed espositiva)

Non in questa discussione, comunque non importa perché adesso hai scritto cosa sostieni. Io sostengo, sulla base dei suddetti dati oggettivi, che tutto sta ad indicare che è così; tu sostieni il contrario, ebbene dimmi sulla base di che cosa.

jessica ha scritto:3-NO. Una cosa è la plausibilità (che si può accettare perchè sembra logico, giusto, non causa contraddizioni o problemi, ammissibile...)
un'altra la dimostrazione. se per san valentino ti arriva un mazzo di rose è plausibile sia stata la tua fidanzata, (non hai dati oggettivi ma la cosa è abbastanza "logica") ma diventa dimostrato se c'è il bigliettino, te lo dice o l'hai vista...
cosa vuol dire che i personaggi sono oggettivamente verificabili????
io la vedo così:
ci sono le ipotesi
tua: bimbo resta ateo
mia: bimbo diventa papa (io in realtà sto solo dicendo che è possibile, ma facciamo così)
mutuamente esclusive. (o è stato il fidanzato o la mamma)
a te sembra incredibile che sia stata la mamma ed è ovvio che è stato il moroso, a me no. mi spieghi perchè o no?
secondo me tu la vedi così:
ci sono due ipotesi
tua:è stato il moroso
mia: è stata la befana (cioè ipotesi assolutamente non plausibile visto che la befana non esiste, quindi da non prendersi in considerazione)
come hai già fatto questo è un ragionare al contrario, ma posto che per metà dei partecipanti a questa discussione (non solo credini affabulati da mazzingher che vogliono dimostrare che la religione è naturale) non è così ovvio che la befana non esista, ci vuoi gentilmente spiegare perchè secondo te non esiste?

Esattamente, io la vedo così. La Befana non esiste perchè non c'è alcuna evidenza oggettiva che ne indichi la presenza, semplice. È quindi errato paragonarla alla mamma, che esiste, la puoi vedere, toccare ecc. Un'ipotesi è plausibile, ripeto, in presenza di dati oggettivi che l'autorizzano. Che poi resti da dimostrare è pacifico.


jessica ha scritto:4-v.punto 2

5-beh, cosa vuol dire non avere nessun riscontro scientifico? non hai riscontri che l'abbiano effettivamente fatto?
eccoti il tuo linkino, ti avevo detto cosa cercare, mi pareva sufficiente, ma si vede che vuoi attenerti a protocolli ben definiti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Culto_della_Ragione
e si che l'esperto di wikipedia sei tu...

Ah, ma tu avevi scritto "Deificazione della ragione" e non culto. Ecco perché non ho trovato nulla, va be' ne prendo atto, e allora?

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 12:41

Rasputin ha scritto:
No anzi hai detto la parola chiave: depressione. Gli studi più circostanziati sulla medesima, e che hanno portato più risultati, sono proprio basati su esperimenti fatti con animali. E allora? Cosa vuoi dire con questo?
ma come cosa vuol dire????
che anche il giaguaro avrebbe le stesse "pulsioni" che hano portato l'uomo alla creazione di una religione, ma non ha le capacità cerebrali per farlo. (cioè esattamente quello che ho detto poco più sopra)

di cimiteri degli elefanti ne ho sentito parlare ma non ho mai capito se è una bufala o meno (guarda che il tuo link parla d'altro!) ad ogni modo non mi pare rilevante... (e se anche lo fosse al massimo darebbe ragione all'ipotesi della religione spontanea)
però già che me l'hai fatto leggere (plis non inserire più link che non c'entrano... mi tocca leggerli senza motivo) ti incollo una frase che ritengo abbastanza esplicativa...
roghi ha scritto: Più volte si sono seguiti assembramenti di numerosi branchi, fino a formare in un punto di convergenza evidentemente determinato, vere e proprie “assemblee” notturne (le “danze degli elefanti”) composte da centinaia di pachidermi, seguite all’alba da una regolare dispersione degli stessi branchi, che ritornano alle proprie zone. Che cosa fanno, che cosa si dicono, che cosa forse decidono queste creature della foresta? Discutono la questione dei territori, eleggono un re, si consultano sulla stagione, stabiliscono le nuove gerarchie, combinano matrimoni? Fantasie, certo, ma finché non sarà data risposta a questi e a tanti altri interrogativi sul comportamento dell’elefante non possiamo azzardarci a sorriderne.


Basta qualche elemento esterno a non poter definire "Spontaneo" alcunchè.
ma va là... allora ritrarre la mano dal fuoco non è spontaneo perchè il fuoco è un elemento esterno???? cioè a meno che tu non voglia pensare alle celle di isolamento sensoriale, qualunque bimbo verrà in contatto con miliardi di elementi esterni... non avrà mai nulla di spontaneo?

Oggi la maggior parte degli scienziati ecc...
senti io avrò anche una deformazione professionale da scienza esatta, ma se parliamo di teorie fondate sulla plausibilità, a me va benissimo. però dovresti dare anche le motivazioni per cui escludi altre teorie ugualmente plausibili.

Grassetto: perché? Nel suo articolo cita un sacco di fonti. Quelle sulle cause storiche e socio culturali te le ho già citate io, non me le fare reinserire. Mi paiono più che sufficienti a rendere almeno plausibile l'ipotesi.
guarda che io non sto dicendo che non sia plausibile!!!!!!!!!!!!!!! sto dicendo di non considerarla l'unica verità rivelata. sul grassetto lassa perde, non voglio innescare nuove discussioni...

"Una delle prospettive da cui analizzare la religione è la biologia evoluzionista, dalla quale è germogliata, già trent’anni or sono, un’idea “pericolosa” per gli scienziati delle discipline umanistiche. Sto parlando della teoria di Richard Dawkins sui “memi”, gli elementi culturali che verrebbero replicati con minime variazioni, quelle vantaggiose per la sopravvivenza e diffusione dell’elemento stesso: «quel che viene copiato è un certo modo di dire qualcosa, un comportamento o una routine». A detta di Dennett, la prospettiva dei memi è utile perché consente di affrontare il problema del beneficiario di ogni aspetto della religione (il fedele? l’élite? ogni individuo? la società nel suo complesso?), eliminando così due teorie “semplicistiche” quali l’esistenza di un “gene della religione” o di una “cospirazione dei preti”."

benissimo, quando l'ipotesi(plausibile dal mio punto di vista) meme religioso avrà qualche supporto sperimentale o sarà accettata come valida, forse si potrà dire qualcosa in più riguardo alla spontanea generazione della sfera religiosa. fino ad allora non vedo il motivo di censurarne altre. rimarrebbe sempre il problema di come questi memi si siano originati. inoltre la teoria del "gene religioso" è semplicistica perchè semplicisticizzata... e comunque non è questo che io sto sostenendo.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 12:54

Come già discusso, concordo sul perchè, ma dissento sul come. Io sono della idea che quello che chiamiamo per comodità "spirito religioso" nel quale comprendiamo tutte le manifestazioni che siano al di la di quello che possiamo percepire con i nostri sensi (metafisico, sovrannaturale, superstizioso, mistico ecc..) abbia una diversa origine, e illustro anche il perchè. Premetto che il mio ragionamento parte da un presupposto base da cui deriva tutto il resto. E' ovvio che se non si è d'accordo su questo anche ciò che ne deriva può essere messo in discussione. Io ritengo che tutti i nostri comportamenti, nessuno escluso, abbiano origine da due, e solo due, istinti primordiali: la necessità di sopravvivere e quella di riprodursi. Ogni altra costuzione mentale è solo una elaborazione più o meno razionale di uno di questi due "molle" innate e scritte nei geni che la mente umana, tramite una lunghissima evoluziuone, ha generato, e che i singoli eventi hanno poi plasmato così come oggi noi le vediamo.

Se alla luce di questo analizziamo quanto esposto da Ludwig risulta che non vi possa essere un collegamento diretto tra la paura della morte, o del fulmine, o di altro che lui in modo molto appropiato ha definito "potenza" che portano al tabù. E non bisogna farsi trarre in inganno. La paura della morte non ha una stretta correlazione con l'istinto di sopravvivenza. Tale istinto ci porta a salvaguardare la vita, e non ha temere la morte. Vi è una sottile ma fondamentale differenza. Tale istinto è proprio ti tutti gli animali e in un certo modo anche dei vegetali. E non individuo nessun collegamento tra quello che Lud ha definito tabù con una spinta primordiale. Ovvero tutte queste motivazioni sono già una conseguenza di un processo evolutivo, e non sono elementi primari. Io ho ipotizzato una origine del sentimento religioso attribuendolo ad una evoluzione dal concetto di capo-branco a quello di dio. Può essere discutibile e sicuramente si possono portare avanti anche altre ipotesi, ma quelle illustrate da Lud sono già un secondo livello di elaborazione. Il fatto poi che non possono essere stati elementi esterni, come la paura di un fulmine o di altri fenomeni che non erano comprensibili, come le malattie, è confermato dal fatto che sostanzialmente le religioni si sono sviluppate in modo analogo in tutte le parti del mondo, in tutte le culture e in modo molto simile tra loro. Questo fa pensare che all'origine ci deve essere un meccanismo comune e intrineso al nostro essere. E non vorrei che questo venga confuso e considerto in contraddizione con quanto da me fino adesso affermato. Io ritengo che sia intrinseco solo ed esclusivamete le due molle del nosto essere, ovvero la sopravvivenza e la riproduzione. E da questa derivi anche il famoso senso religiso. E' una elaborazione di un altro istinto primordiale.
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 13:35

Rasputin ha scritto:

Non lo sto dando per scontato, semplicemente prendo atto, sulla base di dati oggettivi, ad es. Paolo, ma anche altri (Non me li fare reinserire) che per il momento tutto sta ad indicare che è così. Rimango in trepida attesa che tu mi mostri qualcosa che sta ad indicare che è cosà.

nein! (gli altri erano i due miliardi di cinesi...) paolo non è venuto su senza conoscere la religione (salvo che non ci dica di essere cresciuto nella giungla). Enrico (mio conoscente) è venuto su da famiglia atea, non battezzato, non frequentava oratori nè cazzi vari, ora è neurocatecumentale... questi esempi non vogliono dire nulla.
quanto al "tutto sta ad indicare che sia così" io 'sto tutto lo devo ancora vedere...
come ti ho già detto, dimostrazioni non ne ho e non ne esistono. è un'ipotesi buona come un'altra, la tua... (qualche indizio potrebbe essere, te lo ripeto da n post, quello che qualcuno la religione se l'è inventata ed è successo in migliaia di luoghi e tempi diversi. cosa comunque interpretabile in più modi.)

Quanto al resto, se oggi sappiamo che la terra è rotonda, lo dobbiamo al fatto che Galileo, senza seguire precetto alcuno (Ossia ad es. che la terra è piatta) ha tratto le sue conclusioni basandosi sui dati oggettivi messigli a disposizione dalle sue osservazioni. Prima ha osservato, poi ha formulato un'ipotesi (Quindi non gratuita), poi l'ha verificata. Comprí?
hem... veramente i salesiani hanno fatto un pessimo lavoro! se vogliamo tralasciare i greci, magellano aveva già circumnavigato il globo da quasi un secolo, ai tempi di galileo... ma comunque facciamo che ho capito quello che vuoi dirmi...
L'ipotesi (di terra che gira attorno al sole) non era gratuita, ma scaturita proprio dal non seguire il tuo consiglio di non considerare ipotesi di cui non abbiamo (ancora) certezze, e non dare per scontato quello che era lo scontato dell'epoca...

Esattamente, io la vedo così. La Befana non esiste perchè non c'è alcuna evidenza oggettiva che ne indichi la presenza, semplice. È quindi errato paragonarla alla mamma, che esiste, la puoi vedere, toccare ecc. Un'ipotesi è plausibile, ripeto, in presenza di dati oggettivi che l'autorizzano. Che poi resti da dimostrare è pacifico.
no. un'ipotesi è plausibile se sembra logicamente corretta, non causa contraddizioni e non stride coi dati in nostro possesso. (diciotto modelli per spiegare la formazione delle galassie: si danno le condizioni iniziali, si impostano le leggi fisiche note, si fa girare la simulazione otto non contraddicono l'attuale struttura galattica, sono quindi plausibili, non scartabili sulla base di quello che conosciamo.. gli altri portano a galassie grandi 15 cm in contraddizione con le osservazioni, quindi si scartano. degli otto plausibili solo uno -o anche nessuno- sarà quello buono, ma finchè non abbiamo modo di discriminare, non è corretto sceglierne uno perchè ci sembra il più bello o ci piace di più.) come detto, stai ragionando in maniera rovescia.

Ah, ma tu avevi scritto "Deificazione della ragione" e non culto. Ecco perché non ho trovato nulla, va be' ne prendo atto, e allora?
eh... la ragione viene assurta a divinità , deificazione, che cosa c'è di sbagliato?
allora dopo aver scassato u cazz al mondo con la denigrazione delle religioni (per carità, magari anche a ragione) alle prime avvisaglie di paura (si paventa lo spettro dell'invasione, la morte, la sofferenza) ricadono esattamente nello stesso errore cambiando solo dio con entità supreme diverse. (spinta irrazionale, paura e valvola di sfogo religiosa, secondo me) chiaro che questo non dimostra niente perchè puoi dirmi che erano ignoranti indottrinati da bambini che hanno cercato sicurezza in modalità a loro familiari, ma per me può darti la possibilità di subodorare e farti venire il dubbio, padre della conoscenza!

LvD: si si, le ho lette (mi pare dicano cose più o meno note) però non mi sembra possano aiutare a decidere se il bimbo al quale non si rompano le palle vota razzingher o dawkings...

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 13:39

beh, ma scusa paolo, posto che in effetti ha ragione ludwig sulla labilità dei confini tra naturale e non, per me quello che scrivi è una "generazione spontanea di religione"... nel senso che non hai bisogno di una combriccola di preti che venga ad insegnarti che dio esiste se no tu ti atterresti alle verità scientifiche e all'osservazione critica...
semplicemente la risposta """"naturale"""" che dai alle tue paure è quella di creare una sfera religiosa "soprannaturale" magica.
questo sempre ipotizzando che odino non esista per davvero e non sia sceso a dirti di adorarlo!

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