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Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate

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Messaggio Da Ospite Mer 18 Ago 2010 - 23:27

provo a riassumere quello che avevo scritto nell'altro 3d e che ho irrimediabilmente perso, cioè due commenti relativi al blog che avevi linkato:

1- mi infastidisce... non tanto per quello che dice (che tutto sommato in parte condivido) ma per il motivo per cui lo dice. Quello che accomuna siti\blog\cazzivari del genere è che la motivazione di fondo di tutte le belle o meno belle riflessioni che propongono è solo e soltanto una. ed è presto detto quale: di là brutti cattivi sciocchi e di qua belli bravi e buoni; non si ragiona per capire o cercare, si parte da un punto fisso (fede) e quello si vuole arrivare a sostenere, che sia con strane statistiche più o meno vere, che sia col dileggio dell'avversario e quindi dimostrando che chi non la pensa come noi sta sparando cazzate, per cui noi abbiamo ragione, loro torto.
è una presa di posizione, un agire per partito preso. cosa porta a sbandierare un minimo articolo di rivista scientifica a favore del creazionismo dando per incontrovertibilmente dimostrato scientificamente che darwin si sbagliava, quando ne abbiamo scartati centomila contrari, dicendo che la scienza non sa, fa ipotesi teorie... se non il voler dimostrare quello che già crediamo? quando l'articolo dice quello che vogliamo sentire, è la verità, la fonte della saggezza, quando dice ciò che non ci piace è da scartare perchè contiene vizi di forma, forzature ecc...
sia ben chiaro, mi pare lo stesso atteggiamento di fondo che ho trovato anche in molti atei, si parte dall'ateismo come base e si vuole comunque arrivare a sottolineare che di qua ci sono gli svegli, quelli che sanno usare il cervello, mentre di là gli sciocchi, creduloni, illusi e mentalmente limitati. il prete pedofilo, la crociata, l'inquisizione... dileggio dell "avversario", percè questo per loro è chi non la pensa nel modo giusto.
questi personaggi di cui parlo sono arrivati a cerdere ciò in cui credono per chissà quali vie, poco importa, ciò che conta è la loro cieca convinzione, se le loro vite avessero preso corsi diversi e ora si trovassero a essere dei buoni credenti, sarebbero fedeli da inquisizione o crociata.

2- riguardo a quello che riporta il sito, come dicevo sopra, posso in parte concordare. i punti 1 e 2 più o meno dicono la stessa cosa, ne avevamo già parlato da qualche altra parte. per come la vedo io non è la religione ad essere la causa. è l'uomo che tira fuori il male che ha dentro e ha bisogno di vestirlo da qualcosa... la religione si presta bene, lo hanno fatto anche gli atei nei regimi comunisti, serve un buon pretesto, un buon appoggio, oltre che un buon motivo da dare alle masse... il punto 3 vale per molti atei da internet, penso non faticherai a trovare in giro per la rete buone dosi di livore nel commentare la fede o nell'esprimere giudizi sui credenti e su quello che fanno. e vale per loro così come per molti cristiani. ad esempio per quello che ha scritto quelle cose...
il punto di fondo è sempre quello, dimostrare che noi abbiamo la ragione...

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Messaggio Da davide Gio 19 Ago 2010 - 0:01

Io sono profondamente incazzato, non lo nego. Sono praticamente costretto a vivere nello stato del vaticano, alla faccia della decantata laicità. Non dovrei incazzarmi?

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Messaggio Da maxsar Gio 19 Ago 2010 - 0:52

mi pare lo stesso atteggiamento di fondo che ho trovato anche in molti atei, si parte dall'ateismo come base e si vuole comunque arrivare a sottolineare che di qua ci sono gli svegli, quelli che sanno usare il cervello, mentre di là gli sciocchi, creduloni, illusi e mentalmente limitati
Esiste però, a mio parere, un' importante differenza, se mi venisse dimostrato rigorosamente che la teoria dell'evoluzione (prendo il tuo esempio, ma si potrebbe estendere a molto) non fosse valida ne prenderei atto (nonostante lo s*azzo).
Come me molte altre persone di questa metà del cielo; come puoi vedere (mi citavi i creazionisti), vista la natura dogmatica di molti religioni, per i fedeli è molto più difficile accettare visioni scientifiche che contrastano con il libbbrooo, nel qual si tende a negarne la validità.
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Messaggio Da Ospite Gio 19 Ago 2010 - 1:34

maxsar ha scritto:Esiste però, a mio parere, un' importante differenza, se mi venisse dimostrato rigorosamente che la teoria dell'evoluzione (prendo il tuo esempio, ma si potrebbe estendere a molto) non fosse valida ne prenderei atto (nonostante lo s*azzo).
Come me molte altre persone di questa metà del cielo; come puoi vedere (mi citavi i creazionisti), vista la natura dogmatica di molti religioni, per i fedeli è molto più difficile accettare visioni scientifiche che contrastano con il libbbrooo, nel qual si tende a negarne la validità.
già, ma c'è ateo e ateo.
così come credente e credente.
quello che muove molti atei è simile, molto simile a quello che muove i credenti... ma è un discorso lungo e me lo riservo per un altro giorno.

notte

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 9:06

jessica ha scritto:
già, ma c'è ateo e ateo.
così come credente e credente.
quello che muove molti atei è simile, molto simile a quello che muove i credenti... ma è un discorso lungo e me lo riservo per un altro giorno.

notte

Questa in grassetto è un'affermazione che va circostanziata:

- che cos'è quello che muove molti atei (Ammesso e non concesso che si muovano in qualche direzione, a me pare il contrario)

- che cos'è quello che muove i credenti (Io ho un'idea, e la posso anche circostanziare ma mi riservo di farlo dopo che, se e quando, mi risponderai)

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Messaggio Da Ospite Gio 19 Ago 2010 - 10:11

beh la risposta è molto semplice:
indipendentemente dalle strade che hanno portato l'ateo ad essere ateo (lunghi arzigogoli della ragione, riflessioni e meditazioni, accogliere lo stato naturale dell'uomo che è quello di non credere, ricerca di un'evidenza che non c'è, il prete gli stava sulle palle, la comunione gli è andata di traverso, la suora lo metteva in punizione, alla recita di natale gli facevano fare l'asinello... ) e il credente ad essere credente (lunghi arzigogoli della ragione, considerare impossibile la generazione dell'ordine dal caos, aver incontrato dio in prima persona, il prof di scienze lo metteva sempre in punizione, la suora alla recita di natale gli faceva fare gesu bambino, tutte le sbarbine del coro lo ammiravano con adorazione perchè suonava bene la chitarra... ) spesso e molti (il forum indicato da novatican penso sia paradigmatico, basta vedere i link sotto il testo...) non vanno più a mettere in discussione quello in cui credono ma si abbandonano semplicemente a una specie ti guerra oratoria volta a dimostrare con tutti i mezzi che loro stanno dalla parte della ragione e gli avversari da quella del torto. che loro sono nel giusto, sono quelli sul lato corretto, sono quelli che hanno capito, possono continuare a credere in ciò che credono e gli altri no, sbagliano, sono presuntuosi spocchiosi illusi. basta condire con un po' di spirito polemico (del quale non sono affatto priva neanche io, ma a me mancano le motivazioni) ed è fatta.
cioè quale sia la genesi psicologica di queste lotte fra fazioni non lo so bene, però è esattamente quello che succede in politica tra destra e sinistra. circa l'ho già scritto sopra: quante volte (e lo dico perchè ho provato sulla mia pelle queste sensazioni) siamo portati a considerare buona e credibile una fonte solo perchè dice cose che si avvicinano a noi, criticano la fazione opposta ecc e invece siamo portati a scartarne un 'altra che ci critica o elogia l'opposizione (opposizione alla nostra parte, non opposizione di governo)?

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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 10:36

Jessi scrive:

beh la risposta è molto semplice:
indipendentemente dalle strade che hanno portato l'ateo ad essere ateo.


Ma non ti sei mai posta il problema che nessuno nasce credente. Credente necessariamente lo diventi. Ma è ben diverso il discorso per l'ateo. Tu dai per scontato che l'ateo sia necessariamente un credente che perde o rinnega le sua fede. Ma nulla è più sbagliato. Un ateo può essere tale perchè è nato e non condizionato a credere a una qualche religione. E' nato e il suo cervello è una "tabula rasa" sulla quale non ci sono certo i semi della fede che poi crescono e si sviluppano. Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!! L'esempio già riportato è perfetto: un astemio non è un bevitore che ha deciso di smettre, è solo uno che non ha mai iniziato. Giusto per la cronaca io sono astemio !! Chi non fuma non è un fumatore che ha deciso di smettere. Io non ho mai fumato una sigaretta nella mia vita! Ho finto con le mie virtù. Poi gli altri vizi li ho tutti !!! wink.. wink..
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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 11:26

jessica ha scritto:beh la risposta è molto semplice:
indipendentemente dalle strade che hanno portato l'ateo ad essere ateo (lunghi arzigogoli della ragione, riflessioni e meditazioni, accogliere lo stato naturale dell'uomo che è quello di non credere, ricerca di un'evidenza che non c'è, il prete gli stava sulle palle, la comunione gli è andata di traverso, la suora lo metteva in punizione, alla recita di natale gli facevano fare l'asinello... )

Come scrive Paolo qui sotto, non sempre un non credente ha dietro di sé un percorso che lo ha portato ad esserlo, non credenti si è anche non avendone alcuno.

jessica ha scritto:e il credente ad essere credente (lunghi arzigogoli della ragione, considerare impossibile la generazione dell'ordine dal caos, aver incontrato dio in prima persona, il prof di scienze lo metteva sempre in punizione, la suora alla recita di natale gli faceva fare gesu bambino, tutte le sbarbine del coro lo ammiravano con adorazione perchè suonava bene la chitarra... ) spesso e molti (il forum indicato da novatican penso sia paradigmatico, basta vedere i link sotto il testo...) non vanno più a mettere in discussione quello in cui credono ma si abbandonano semplicemente a una specie ti guerra oratoria volta a dimostrare con tutti i mezzi che loro stanno dalla parte della ragione e gli avversari da quella del torto. che loro sono nel giusto, sono quelli sul lato corretto, sono quelli che hanno capito, possono continuare a credere in ciò che credono e gli altri no, sbagliano, sono presuntuosi spocchiosi illusi.

Invece il credente ha sempre un percoso che lo ha portato ad esserlo, e questo percorso, nella stragrande maggioranza dei casi, è anche sempre lo stesso, indottrinamento da bambino. Quelle che elenchi ne sono solo le conseguenze.


jessica ha scritto:cioè quale sia la genesi psicologica di queste lotte fra fazioni non lo so bene, però è esattamente quello che succede in politica tra destra e sinistra.

Dissento, e riquoto Paolo con il suo esempio dell'astemio: esserlo non è una fazione. Probabilmente però se gli astemi fossero oggetto di critiche, discriminazioni e dovessero vedere simboli di bottiglie appesi in aule scolastiche e di tribunale, avrebbero ragione di incazzarsi.

jessica ha scritto:circa l'ho già scritto sopra: quante volte (e lo dico perchè ho provato sulla mia pelle queste sensazioni) siamo portati a considerare buona e credibile una fonte solo perchè dice cose che si avvicinano a noi, criticano la fazione opposta ecc e invece siamo portati a scartarne un 'altra che ci critica o elogia l'opposizione (opposizione alla nostra parte, non opposizione di governo)?

Tendenza umanissima, ma non vedo che cosa ci azzecchi con credenti e non thinkthank

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Messaggio Da Ospite Gio 19 Ago 2010 - 16:49

Paolo ha scritto:
Ma non ti sei mai posta il problema che nessuno nasce credente. Credente necessariamente lo diventi. Ma è ben diverso il discorso per l'ateo. Tu dai per scontato che l'ateo sia necessariamente un credente che perde o rinnega le sua fede. Ma nulla è più sbagliato. Un ateo può essere tale perchè è nato e non condizionato a credere a una qualche religione.


Jessica ha scritto:indipendentemente dalle strade che hanno portato l'ateo ad essere ateo (lunghi arzigogoli della ragione, riflessioni e meditazioni, accogliere lo stato naturale dell'uomo che è quello di non credere, ricerca di un'evidenza che non c'è, il prete gli stava sulle palle, la comunione gli è andata di traverso, la suora lo metteva in punizione, alla recita di natale gli facevano fare l'asinello... )


Paolo ha scritto:Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
ah questo è da vedere...
L'esempio già riportato è perfetto: un astemio non è un bevitore che ha deciso di smettre, è solo uno che non ha mai iniziato. Giusto per la cronaca io sono astemio !! Chi non fuma non è un fumatore che ha deciso di smettere. Io non ho mai fumato una sigaretta nella mia vita! Ho finto con le mie virtù. Poi gli altri vizi li ho tutti !!!
non è vero. non c'è un astemio, ma molti astemi. esattamente come dici degli atei. qualcuno che non ha mai cominciato perchè solo l'odore dell'alcool non gli piace, qualcuno che non beve perchè sa che fa male, qualcuno che ha il fegato spappolato e ha dovuto smettere, qualcuno che è entrato negli alcolisti anonimi... esattamente come gli atei: (lunghi arzigogoli della ragione, riflessioni e meditazioni, accogliere lo stato naturale dell'uomo che è quello di non credere, ricerca di un'evidenza che non c'è, il prete gli stava sulle palle, la comunione gli è andata di traverso, la suora lo metteva in punizione, alla recita di natale gli facevano fare l'asinello... ) e tanti motivi che possono portarti a essere (o restare) atei.

e che mi dici di chi non tromba? per lui vale lo stesso discorso o qua bisogna cacciare fuori la natura, l'istinto...?

maestro rasputin, mi spiace molto di non aver fatto miei i tuoi consigli sulla retta via da seguire... perdonami


Rasputin ha scritto:Dissento, e riquoto Paolo con il suo esempio dell'astemio: esserlo non è una fazione. Probabilmente però se gli astemi fossero oggetto di critiche, discriminazioni e dovessero vedere simboli di bottiglie appesi in aule scolastiche e di tribunale, avrebbero ragione di incazzarsi.
beh ovvio che non mi riferisco a tutti gli atei, stavo appunto parlando degli atei da internet ai quali piace molto andar a far sermoni ai credenti per dimostrare quanto giusta è la loro visione del mondo e quanto sbagliata quella altrui. mi pareva chiaro, visto che parlo di fazioni.
poi, a dirla tutta, nei casi in cui uno fonda o aderisce a un'associazione di atei, diventa automaticamente accomunato agli altri dal far parte di quella associazione e legato dall'ateismo (se no avrebbe ragione sgarbi e la uaar non avrebbe ragione di esistere ... cercare youtube, sgarbi, uaar o qualcosa così...)

Tendenza umanissima, ma non vedo che cosa ci azzecchi con credenti e non
ci azzecca che accomuna la diatriba credenti\non credenti con una presa di posizione "politica". una scelta di campo.

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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 17:10

ah questo è da vedere...

Jessi, pendo dalle tue labbra, spiegami ! Io sono apertissimo a qualsiasi spiegazione che pensi smentisca la mia affermazione.

Per quelli che non trombano c'è il viagra, è ottimo e funziona bene! Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 649521 Giusto per fare il verso a Rasp: ma che c'azzecca?
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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 17:25

Io se voglio bevo gli alcolici ma, come ho detto non sono un virtuoso, e non li bevo perchè non mi piacciono. Niente di più!

Inutile che si giri intorno al problema. Si nasce che non si sa nemmeno parlare, mangiare o camminare. L'unico istinto che abbiamo è quello di poppare il latte, visto che respiare è automatico. Tutto il resto lo apprendiamo e ci viene insegnato. A buon intenditor poche parole !!! Il resto: che ci azzecca?
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Messaggio Da Ospite Gio 19 Ago 2010 - 18:40

Paolo ha scritto:
Jessi, pendo dalle tue labbra, spiegami ! Io sono apertissimo a qualsiasi spiegazione che pensi smentisca la mia affermazione.

ah hai poco da pendere... non lo so. tu hai la certezza che il bimbo non educato in una determinata maniera non sviluppi un qualche sentimento religioso, io no. sarebbe interessante da provare, ma come si fa? è curioso che, qualcuna più, qualcuna meno, nella storia più o meno tutte le società abbiano sviluppato una qualche forma di religione. da dove veniva? tutte traviate da astute menti che si inventavano gli dei per abbindolare le masse?

Per quelli che non trombano c'è il viagra, è ottimo e funziona bene! Giusto per fare il verso a Rasp: ma che c'azzecca?

come che c'azzecca?

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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 19:07

Ok! Avevo inteso che la tua era una risposta polemica, come dire sei sicuro, guarda che non è così!! Qui siamo sempre al solito discorso. Tutto è possibile, ma per non entrare nel mondo del fantastico ci si deve attenere a quello che si sa. Non vi è alcuna evidenza (nel senso di prova) che in noi vi sia il germe del sentimento religioso. Probabilmante ci saranno documentati casi di bambini crescuti al di fuori di un contesto sociale e senza alcuna educazione. Io non ne sono a conoscienza. Però se una cosa non c'è e noi non la vediamo, o si portano evidenze schiaccianti della sua esistenza (=magnetismo, forza di gravità ...) o la cosa non esiste. Ti garantisco che io che non sono stato educato ad una fede non mi sono mai neanche lontanamente posto il dubbio che possa esistere. Se poi pensi che possa esistere solo per il fatto che le religioni sono una caratteristica comune a tutte le culture, e da questo salti alla conclusoine che è innata, fai una enorme forzatura logica. Tanto per fare un esempio in moltissime culture il sole veniva identificato come una divinità. Poi ci si è accorti che è un ammasso gassoso, e se ti esponi troppo ai sui raggi ti scotti !! wink.. .

In ogni caso circa il discorso relativo alla origine del sentimento religioso, abbiamo già a lungo discusso. E anche se con impostazioni diverse, si può tranquillamente trovare una sua spiegazione antropologica, sneza dove ricorrere al sovrannaturale.

Ma spiegami, cosa c'entra quelli che non trombano? ( Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate Icon_sad sono triste per loro!!) Non trovo nessun nesso con quanto fin qui scritto. Spiegati meglio.
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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 19:48

jessica ha scritto:

Tendenza umanissima, ma non vedo che cosa ci azzecchi con credenti e non
ci azzecca che accomuna la diatriba credenti\non credenti con una presa di posizione "politica". una scelta di campo.

Sbagliando.

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 19:57

Ludwig von Drake ha scritto:Ot + stupid modality ON

Un astemio è un debole che cede alla tentazione di negarsi un piacere!

:o)

Ot + stupid modality OFF

Non mi sembra per nulla stupido, è molto simile alla logica di Jessica quando accomuna la diatriba credenti\non credenti con una presa di posizione "politica" ed una scelta di campo Royales

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Messaggio Da maxsar Ven 20 Ago 2010 - 1:08

già, ma c'è ateo e ateo.
così come credente e credente.
quello che muove molti atei è simile, molto simile a quello che muove i credenti... ma è un discorso lungo e me lo riservo per un altro giorno.
L'approccio religioso è dogmatico; i mussulmani lapiderebbero un mussulmano appostata o a certe condizioni è lecito per loro obbligare una donna a sposarsi.
Perchè?
Perchè così è scritto.
Non va certo bene ai cattolici; le donne fino a 50 anni fa erano obbligate socioreligiosamente a portare un velo durante le funzioni religiose ed ancora è vietato (a livello morale) l'aborto diretto (cattechismo CCAR) anche in condizioni di rischio mortale per la madre.
Perchè?
Un passo biblico in cui si dice." ti conoscevo già prima che..."; il libro ha ragione, si delegano i propri interrogativi a risposte preconfezionate che sono spacciate in grosse dose durante l'infanzia.
L'ateismo non è altro che una tappa del non voler prendere per buono tutto quello che ci viene propinato; tornando a noi se un credente fa lo stesso percorso mentale dell'ateo (anche in un ambito molto ristretto) difficilmente riuscirebbe, onestamente, a tenere lo stesso status.
Troppi dogmi, razionalmente, non riuscirebbero a stare in piedi; se poi lo si vuole spiegare come un mistero della fede, o che durante la transustazione il pane sia fisicamente pane, ma trasformato nel corpo di un dio incarnato di 2000 anni fa...nulla da dire; liberissimi di farlo, meno di impormi in campo sociale la loro visione.
Resta indubbio che l'ateismo è collegata più frequentemente con una maggiore istruzione e con posizioni politiche liberali ed anticonformiste (gli obiettivi non sono gli stessi, è dura mettere insieme un branco di gatti, ma le idee di fondo, per me, si).
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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 11:32

dunque...

paolo.
non mi ricordo se con te o con un altro utente ne avevamo già discusso (tendo a fare confusione tra coppie di utenti...). per come la vedo io il principio non vedo=non esiste, in casi come questi è una cagata. ci sono cose che non si sanno... non si sanno punto, non è che bisogna per forza avere una risposta certa. (si si, eri tu nella discussione sull'infinito!) quando si deciderà di studiarle per bene, si capiranno ecc, si potrà tentare di dare una risposta definitiva, fino a quel momento è sbagliato dire "è così" se non si sa che è così. non tirarmi fuori il caso del coniglio rosa che non c'entra una mazza, quello al massimo lo può fare rasputin...
è come per l'infinito: vedi la fine dell'universo? allora devi concludere che non ci sia. perchè là invece non usi questo principio?

perchè è una forzatura dire che sviluppare un qualche sentimento di tipo religioso è naturale visto che l'hanno fatto tutte le società? non è una dimostrazione, ma a prima vista mi sembrerebbe che al massimo possa essere una indicazione che ti dice da che parte propendere nel decidere se l'individuo non educato sviluppa o no una fede ecc.
poi, che lo sviluppo di tale sentimento sia effettivamente legato alla realtà di quello in cui si crede è un altro discorso, il sole è una palla di h che ti abbronza con reazioni nucleari, ma è assolutamente vero il fatto che più di una società abbia deciso di adorarlo come divinità... chi li ha indottrinati fin da piccini tutti quei creduloni? colpa di omino bianco anche là?

certo puoi venirmi a dire che nel 3°millennio dovremmo slegarci da superstizioni e cazzivari, ma allora, se queste superstizioni nascono "naturalmente" in molti, quello che devi fare è un lavoro razionale che va contro il naturale evolversi della faccenda, quindi in definitiva devi diventare ateo...

ad ogni modo, molto più semplicemente, senza tirare in ballo la naturale deriva fideistica metafisica staffilococcica ecc, il discorso è stato fatto pensando che il 90%di noi è venuto su in una società in cui ti insegnano ad essere credente, per cui non esiste restare ateo, per essere ateo adesso, devi esserlo diventato, perchè la tua mamma ti ha insegnato a fare le preghierine. un giorno, per qualche motivo, devi aver detto no, che cazzo mi stai dicendo mamma? un'occhiata al 3d "come siete diventati atei" ti mostrerà che per molti è andata in effetti proprio così... (per te magari non sarà così, ma la media è quella)

che c'entra chi non tromba? tu hai accomunato chi non crede a chi non beve e a chi non fuma... la mia domanda era: cosa mi dici dell'analogia con chi non tromba? (ad es. chi fa voto di castità) questo è sempre accomunabile ad un "rimanere atei al naturelle" oppure qui mi dici che il trombare è la naturale normalità e uno deve diventare non trombante?

maxsar.
allora, quando parli di troppi dogmi, non ti riferisci a un credente generico, ma a un cattolico, immagino.
L'ateismo non è altro che una tappa del non voler prendere per buono tutto quello che ci viene propinato
probabile, non so se per tutti. ma non metteresti in questo cammino anche il bimbo figlio di luminari del pensiero logico, mandato ai campi giovani sull'unicorno rosa e cresciuto con le favole della buona notte sul fotone e la distribuzione di poisson che a un certo punto decide che quello che il papà gli propina non va preso per buono, decide che alla base dell'ordine cosmico totale globale ci sia un'intelligenza superiore e diventa credente? oppure questo è solo un caso di deriva di un povero stronzo dalla retta via? (no perchè uno così lo conosco!)
per il terzo punto (ma qui giusto per spirito polemico di cui a qualche intervento più sopra...) puoi dare un occhio al 3d "un po' di statistica" per vedere che non tutti sono d'accordo con quanto dici.

beh, comunque la frase che hai commentato voleva avere un'altro senso... non parlavo di scelte di vita e motivazioni profonde, ma di quello che muove l'ateo nelle discussioni (da bar). e che, come detto, trovo molto simile a quello che ha portato il suddetto novatican a scrivere tutte quelle belle riflessioni sul suo forum\blog... se davvero, come dicono i mod, è opera sua.

rasputin.
come al solito, grazie maestro per questi perentori giudizi calati dall'alto della tua saggezza monumentale. il punto è che anche in questo caso è un dato di fatto, e tu, per volerne dire una, ne sei un lampante esempio... altrimenti perchè mi verresti a parlare di roghi e streghe e andresti addirittura a contestare il fatto che 2+2 fa 4 (ad es. in qs. discussione)se non solo e soltanto per avere ragione e difendre la tua parte? la tua presa di posizione?

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Ago 2010 - 11:48

jessica ha scritto:...a un certo punto decide che quello che il papà gli propina non va preso per buono, decide che alla base dell'ordine cosmico totale globale ci sia un'intelligenza superiore e diventa credente? oppure questo è solo un caso di deriva di un povero stronzo dalla retta via? (no perchè uno così lo conosco!)

Ti devo dare atto che qualcosa di sensato l'hai scritto.

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 11:51

Rasputin ha scritto:Ti devo dare atto che qualcosa di sensato l'hai scritto.

oddio, adesso mi metto a piangere... Embarassed


ahhh no... aspetta che conservo le lacrime, ti riferivi al povero stronzo?

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 12:47

Ludwig von Drake ha scritto:
Difatti, solitamente, il non vedo è un sintagma para-metaforico che sta ad indicare la frase “non ho prove accettabili e non lo ritengo logicamente plausibile”.
sure, e era chiaro che paolo intendesse questo. il punto è che se non hai dati per dire da che parte penda l'ago della bilancia, quello che ti porta a dire è così piuttosto che colà sono le tue convinzioni (bambino senza educazione rimane ateo) lui ne è convinto, credo, io non tanto. anzi, appunto, il fatto che si siano sviluppate così tante religioni in tempi e modi differenti mi farebbe propendere per la seconda ipotesi.


Capita con la scienza, i cui fondamenti non sono insegnati fin dalle scuole primarie. Ciò che viene insegnato, in cambio, sono le teorie e le formule. Questo causa grossi disagi in chi ha studiato quelle teorie (senza conoscere i presupposti delle stesse), soprattutto, quando scopre che una teoria scientifica non è vera, ma la più plausibile.
concordo. istruttivo è vedere che più ci si allontana dal ristretto ambito dei nostri sensi e si aumenta il livello di complessità, "plausibile" non basta. anzi facendo ragionamenti diversi, diventano plausibili cose che tra loro contrastano.

Il problema è che nell’ambito della metafisica non esiste uno studiare per bene migliore rispetto ad un altro. In questo ambito, tutte le ipotesi hanno la medesima validità. Questo è uno degli elementi che distingue fondamentalmente la scienza della teologia.
probabile. però io non mi riferivo alla metafisica, semplicemente allo "sviluppare un qualche sentimento religioso" da parte di chi non viene educato a farlo. cosa fisicissima e (anche se con molta difficoltà) a livello teorico pure misurabile.

Il concetto di naturale mi ha sempre lasciato perplesso. Troppo vago.

quindi non concordi col fatto che un bimbo di suo sarebbe naturalmente ateo?

Io direi “quello che muove alcuni atei è simile a quello che muove alcuni credenti”.
già, anche io. e in realtà è quello che avevo scritto pochi post più su... poi qua per brevità....

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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 13:26

Se mi posso inserire...

lui ne è convinto, credo, io non tanto. anzi, appunto, il fatto che si siano sviluppate così tante religioni in tempi e modi differenti mi farebbe propendere per la seconda ipotesi

Il fatto che le religioni più antiche fossero tutte politeiste vorrebbe forse significare che, se esiste una dimensione metafisica, più probabilmente costituirebbe di più divinità?
Il fatto che una cosa sia considerata valida da molte persone(in questo caso l'esistenza di una dimensione 'altra', metafisica, empireo, chiamala come vuoi), non la rende più vera. Potrebbe forse essere che la ricerca di tale dimensione sia in qualche modo "connaturata" all'essere umano, ma d'altronde lo sono anche altre cose che non sono necessariamente positive, o che facciano riferimento a dati 'reali'.

concordo. istruttivo è vedere che più ci si allontana dal ristretto ambito dei nostri sensi e si aumenta il livello di complessità, "plausibile" non basta. anzi facendo ragionamenti diversi, diventano plausibili cose che tra loro contrastano

E' per quello che bisogna affidarsi ai fatti accertati, e creare delle teorie basandosi su essi. La plausibilità di una teoria si basa sui fatti e sulla sua correttezza metodologica e logica. Quando uno di questi elementi non c'è, la teoria perde di valore. L'ipotesi 'metafisica'(divinità e quant'altro), non ha alcun valore di verità perché, come Popper, già citato, ha evidenziato, qualsiasi affermazione su di essa è valida quanto qualsiasi altra. (Anche Kant, come è stato detto altrove, sarebbe da citare). rgo, non ha senso porla come ipotesi.

probabile. però io non mi riferivo alla metafisica, semplicemente allo "sviluppare un qualche sentimento religioso" da parte di chi non viene educato a farlo. cosa fisicissima e (anche se con molta difficoltà) a livello teorico pure misurabile.

quindi non concordi col fatto che un bimbo di suo sarebbe naturalmente ateo?

Potrebbe anche essere, ma purtroppo la ricerca in questo campo è appena iniziata, che siamo portati alla ricerca di una divinità, una sorta di superego 'altro' che ci faccia stare bene e che ci dia una meta e una rassicurazione, per noi e per le nostre scelte, oltre che come collante della società. Questo però non ne prova l'esistenza o ne giustifica la messa in campo come ipotesi. Sarebbe come dire: sento, desidero che ci sia un diamante sepolto in giardino, e allora ritengo possibile che ci sia.

già, anche io. e in realtà è quello che avevo scritto pochi post più su... poi qua per brevità....

C'è similitudine, non uguaglianza. Questo perché gli atei, in generale, chiedono un sistema ontologico, gnoseologico e metodologico coerente ed in grado di creare proposizioni con un alto valore di verità, e quindi possibilmente corrette. I credenti no.(Parlo sempre in generale)

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 14:31

caro were, senza offesa ma penso che nelle risposte ai primi tre quote tu non abbia centrato il punto. nessuno sta (per ora) parlando del fatto che siano vere o meno le cose in cui la gente crede. qua si stava discutendo sul diventare o meno credenti senza ricevere un'educazione che ti forzi ad esserlo. per cui il soggetto (o meglio l'oggetto) del disquisire non è l'esistenza di dio (polidei, zeus, ra, valhalla ecc) ma la nascita o meno del "sentimento" religioso.
in particolare -intervento 1, la seconda ipotesi per cui potrei propendere prendendo atto che molte persone considerino l'esistenza di una divinità, non è che la divinità esista, ma che sia un processo abbasstanza "naturale" (tra virgolette per ludwig) essere portati a una qualche forma di credenza.
intervento 2, anche qui non mi riferivo ad ipotesi metafisiche ma al fatto di credere ad ipotesi metafisiche. (sai che questo tuo fraintendimento mi ricorda molto il nostro discorso su razionalità\irrazionalità dei sentimenti nel 3d sulla coscienza - prima che degenerasse in battibecco rasputiniano) allora, appunto, i dati e le teorie ben fondate di cui parli, sullo sviluppo di una visione religiosa senza che si sia ricevuta un educazione religiosa (questa era la cosa che si sa o non si sa, non l'esistenza di manitù) non mi risulta ci siano, per questo non è corretto sbilanciarsi con certezze al di là della propria opinione personale basata sulla plausibilità.
intervento3: idem. sarebbe come dire che se molti desiderano e credono di avere un diamente in giardino, c'è un qualcosa che genera questo tipo di idea e potrebbe essere plausibile pensare ad un meccanismo (innato?) che porta la gente a credere a quello che invece sono solo desideri. non stavo parlando dell'esistenza del diamante in sè.
intervento4: può darsi che le modalità siano differenti (non molto per la verità) ma io parlavo di ciò che li spinge.

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 14:48

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, a questo punto non ho ben chiaro di cosa si stia parlando e penso di aver risposto senza aver compreso il senso di ciò di cui stavate discutendo.

Il bambino appena nato è plusibilmente tanto ateo quanto un animale. Questo è uno stato di fatto delle cose.

Il problema non è quello, secondo me, ma lo sviluppo. Chi può stabilire quale sia lo sviluppo "naturale"? Naturale significa selvaggio? Oppure incolto? Quindi sarebbe innaturale educare un bambino?

Con queste domande voglio solo lasciar trapelare che il concetto di naturalità è labile...

La religiosità è, oggigiorno, metafisica. In questo ambito, tutto vale quanto niente.
dunque, visto che sei il secondo o terzo, a questo punto mi viene il dubbio di essermi fatta io un viaggio astrale e aver espresso quello che pensavo in maniera poco chiara...
allora, il tema degli ultimi post penso salti fuori da qua:
Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
frase di paolo legata alla fede, religiosità, creduloneria del fanciullo.
Ora con naturale ho inteso "un corpo in stato di quiete o moto se non soggetto a forze esterne conserva il suo stato..." mgreen cioè, l'ipotesi di paolo (e di molti altri qua dentro) è che se un bimbo non viene indottrinato fin da piccolo con cristi santi e madonne, rimane ateo. io mi sono limitata a dire che non è scontato sia così e che, a ben guardare non ci sono prove. anzi, visto che nmila società hanno per i cazzi loro sviluppato una qualche forma religiosa\superstiziosa\psicosticazzica potrei al massimo dire che questo costituisce una prova del fatto che l'uomo è "naturalmente" portato a sviluppare un ambito religioso anche senza l'omino bianco che ti catechizza. (ovviamente prova molto blanda, ma potrebbe far subodorare un senso in quello che dico)
e con naturalmente intendo "senza costrizioni esterne". forse non è il vocabolo corretto ma pensavo fosse chiaro.
per quanto riguarda il bimbo\animale, mi torna utile l'esempio per paolo di quelli che non trombano: credo che il bimbo nasca anche senza pulsioni sessuali (al massimo gli causa piacere inconscio un qualche strusciamento, ma non è attratto dalla femmina, ma cedo verbo ai più esperti...), eppure è """naturale"""" che crescendo le sviluppi, anche senza che nessuno glielo insegni (credo). non so bene come funziona, se un dì si trova un pisellino attaccato tra le gambe e decide di capirne qualcosa in più o che...

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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 18:43

Innanzitutto, preciso che parte del mio intervento era di precisazione(sì, amo i giochi di parole carneval ) nello stare attenti a non confondere quel che è naturale percepire con quello che è vero. Dio è un esempio macroscopico , ma idem vale per tutte le 'percezioni' e le 'sensazioni' in senso lato.

Tornando alla questione 'naturalità' o meno del sentimento religioso, cerchiamo di elencare i fatti che riguardano questo.

1-Un bambino non nasce credente. L'idea di Dio non è innata. Può essere sviluppata, specialmente(ma non solamente) in ambienti 'idonei'.

2-Il sentimento religioso ha avuto nella storia un'enorme fortuna, sebbene si sia sviluppato in modi diversi seconda del luogo, della storia dello stesso e della cultura.

In un ambiente in cui il sentimento religioso viene offerto come risposta(che fino ad un secolo e mezzo fa era anche l'unica)alle domande sul come e sul perché dei fenomeni che ci stanno intorno, è normale(ma non ovvio)che le persone(ed i bambini)seguano tale sentimento. Questo fino a quando non viene data una risposta alternativa. Se però alla persona non viene fatto capire come la risposta alternativa sia più valida(o, perlomeno, essendo basata su fatti, e solo su essi, più plausibile), allora è possibile, se non probabile, che essa ritorni o rimanga credente, proprio perché la risposta religiosa è, solitamente più semplice di quella alternativa, e richiede meno fatica intellettuale, in quanto già fornita su un piatto d'argento.
Questa è chiaramente soltanto la mia ipotesi.


Quanto all'"intervento 4", ciò che spinge gli atei ad agire contro la religione e/o i credenti contro l'ateismo (quando ciò avviene), è il fatto di essere convinti di quello che si pensa, esattamente come per i religiosi, con una differenza però abissale a monte: gli atei razionalisti, dato che si basano su fatti, sanno, e possono dimostrare, i credenti, basandosi su una metafisica riguardo alla quale qualsiasi affermazione ha lo stesso valore di verità credono, e non possono dimostrare.

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Ago 2010 - 21:02

Werewolf ha scritto:1-Un bambino non nasce credente. L'idea di Dio non è innata. Può essere sviluppata, specialmente(ma non solamente) in ambienti 'idonei'.
stiamo un po' scivolando ot, comunque, ti ripropongo la domanda: il bambino nasce con una pulsione sessuale?
sta di fatto che il punto è che (vuoi perchè uno è portato a credere alle bugie che si racconta, vuoi perchè non sa stare senza una risposta, perchè dio gli appare, perchè se lo sogna, perchè è rimasto traumatizzato dal sapere che non esiste babbonatale) dire che se nessuno ti insegna la fede tu cresci ateo non è così scontato. che poi sia una cosa innata o meno, io non lo so, se tu hai buone ragioni per sostenerlo, parliamone.

Quanto all'"intervento 4", ciò che spinge gli atei ad agire contro la religione e/o i credenti contro l'ateismo (quando ciò avviene), è il fatto di essere convinti di quello che si pensa, esattamente come per i religiosi,

non è sufficiente. io sono convinta di aver ragione e che esistano prove a supporto del fatto che la costante di gravitazione universale sia blandamente dipendente dal tempo, ma non vado di certo in giro per forum e blog a litigare con gli altri astronomi. al massimo mi confronto e cerco di capire le loro ragioni, che è quello che nei casi che cito non accade mai. invece accade l'equivalente della lite politica (silvio vs comunisti... quelle robe là) cioè avvocati che difendono una posizione. è molto diverso.


con una differenza però abissale a monte: gli atei razionalisti, dato che si basano su fatti, sanno, e possono dimostrare, i credenti, basandosi su una metafisica riguardo alla quale qualsiasi affermazione ha lo stesso valore di verità credono, e non possono dimostrare.
questa è la tua convinzione, chiaramente ci sono posizioni ben diverse e variegate. intanto puoi dimostrare quello di cui parli solo a chi già la pensa come te (e non mi pare una cosa troppo utile, se non per bearsi delle proprie ragioni) per esempio c'è chi pensa che alla verità ultima non si possa arrivare basandosi su fatti, o per esempio c'è chi crede di aver visto dio, quindi per lui questo è un fatto e tu sei il cieco, chi avverte una consapevolezza superiore alla ragione... quindi le nmila affermazioni che per te sono equivalenti, sono equivalenti, appunto, per te.

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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 21:44

stiamo un po' scivolando ot, comunque, ti ripropongo la domanda: il bambino nasce con una pulsione sessuale?
sta di fatto che il punto è che (vuoi perchè uno è portato a credere alle bugie che si racconta, vuoi perchè non sa stare senza una risposta, perchè dio gli appare, perchè se lo sogna, perchè è rimasto traumatizzato dal sapere che non esiste babbonatale) dire che se nessuno ti insegna la fede tu cresci ateo non è così scontato. che poi sia una cosa innata o meno, io non lo so, se tu hai buone ragioni per sostenerlo, parliamone
.
Era quello il senso del 'm non solamente' fra parentesi. Il bambino nasce senza pulsione sessuale, ma essa viene innatamente sviluppata, in quanto componente naturale e necessaria per la vita.
Non è scontato che uno nasce ateo, così come non è scontato che uno nasca credente. Semplicemente, a quel che ci è dato sapere, il bambino da piccolo certe domande(dio esiste? esiste una dimensione metafisica?) non se le pone, pur cercando di capire quel che ha intorno a sé. Questo, a meno che non venga 'imboccato' in tal senso(in positivo o negativo). Constatato poi che, solitamente, le religioni, pur rifacendosi tutte, quella più quella meno, a una dimensione metafisica, sono tutte prodotti culturali, e che le persone che credono solitamente credono in quella in cui sono stati cresciuti(al massimo un po' personalizzata), mi fa intuire che la dimensione metafisica a cui il bambino poi adulto fa riferimento non viene creata ex-novo dalla persona, ma viene assorbita dall'ambiente circostante. Questo, a mio avviso, depone fortemente a favore di una 'non innatezza' del sentimento religioso.

non è sufficiente. io sono convinta di aver ragione e che esistano prove a supporto del fatto che la costante di gravitazione universale sia blandamente dipendente dal tempo, ma non vado di certo in giro per forum e blog a litigare con gli altri astronomi. al massimo mi confronto e cerco di capire le loro ragioni, che è quello che nei casi che cito non accade mai. invece accade l'equivalente della lite politica (silvio vs comunisti... quelle robe là) cioè avvocati che difendono una posizione. è molto diverso.

E' decisamente diverso. Nel caso degli astronomi, la cosa è importante ma non influisce sulla vita di tutti i giorni, sui diritti eccetera. Nel caso ateismo-religione, come, per certi versi e con i dovuti distinguo, politica1-politica2(non uso sinistra e destra semplicemente perché in Italia non esistono più, se mai sono esistite) le conclusioni influiscono pesantemente sulla vita delle persone, e sui contendenti. E' normale quindi che lo scontro sia acceso. a livello accademico, al massimo succede che ti sbagli(ed uno scienziato o uno studioso dovrebbe sempre mettere in conto tale possibilità) mentre in politica e in modo diverso, a livello religioso, il margine di errore è forzatamente molto stretto, a causa delle conseguenze potenziali di un eventuale errore.

questa è la tua convinzione, chiaramente ci sono posizioni ben diverse e variegate. intanto puoi dimostrare quello di cui parli solo a chi già la pensa come te (e non mi pare una cosa troppo utile, se non per bearsi delle proprie ragioni) per esempio c'è chi pensa che alla verità ultima non si possa arrivare basandosi su fatti, o per esempio c'è chi crede di aver visto dio, quindi per lui questo è un fatto e tu sei il cieco, chi avverte una consapevolezza superiore alla ragione... quindi le nmila affermazioni che per te sono equivalenti, sono equivalenti, appunto, per te
Il problema è la dimostrazione. L'ateo, in senso generale, si basa su fatti dimostrati e dimostrabili. Gli chiedi: come fai a sapere che c'è la gravità? E te lo dimostra. Mi chiedi: come fai a dire che la religione è un prodotto culturale? E te lo dimostra. Gli chiedi: come fai a sapere che ci siamo evoluti? E te lo dimostra. Si può andare avanti pressoché all'infinito, il succo non cambia. Ora, però, prova a chiedere ad un credente perché 'alla verità ultima non si possa arrivare basandosi su fatti'? E lui ti dirà, nel 90% dei casi, perchélui crede che sia così, o perché lo sente. Oppure, idem con patate, quando crede di aver visto Dio, o di avvertire una consapevolezza superiore alla ragione. L'ateo porta criteri oggettivi, che permettono di stabilire per tutti cosa è vero e cosa è falso, e quando si va oltre semplicemente si ferma affermando che non si può avere alcuna certezza che quello che si sta dicendo sia vero o falso, e quindi non lo considera. Il credente porta criteri soggettivi, validi soltanto per lui, e dei quali in definitiva non può provare né dimostrare nulla agli altri, rendendo di fatto le proprie affermazioni inutili nel migliore dei casi, dannose nei peggiori. A parte forse, e anche lì ho personalmente dei dubbi, qualora siano utili, lo sono solo per se stesso.

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Ago 2010 - 22:59

jessica ha scritto: stiamo un po' scivolando ot, comunque, ti ripropongo la domanda: il bambino nasce con una pulsione sessuale?

Ma che cazzo c'entra?

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Ago 2010 - 23:46

Jessi, stai facendo confusione tra istinto e ragione. Il bambino nasce con tutti gli istinti naturali. E per naturale intendo di essere animale. Tutti i bambini maschi o femmine che siano hanno l'istinto sessuale. La masturbazione sia femminile che maschile è presente già dai primi giorni di vita. Se poi nel maschio sia più forte che nelle donne è argomento da sessuologo o da chi studia il comportamento umano.Il fatto che si manifesti più tardi non cambia la questione. L'uomo è un ANIMALE per prima cosa, poi il fatto che abbia il raziocinio lo ha portato a idealizzare le cose e i fatti del mondo che lo circonda. E tra le varie idealizzazione c'è anche il sentimento religiso. Da dove abbia origine ne abbiamo già discusso. Il parere più diffuso è che sia la paura, o meglio l'angoscia del capire che siamo tutti destinati a morire, in parole povere la paura della morte, ci ha portato a crearci una via di uscita psicologica inventando il sovrannaturale che poi è andato bene anche per spiegare tutti i misteri e le difficoltà del vivere. Io sono di un'altra idea. Per me il concetto di dio è solo la sostituzione dell'uomo non più animale di quello che prima era il capo-branco. Però in questa fase del ragionamento poco conta. Quello che è fondamentale è il fatto che l'antropologia è in grado di spiegare l'origine del sentimento religioso. E dato che è antropologico, è comune a tutti gli uomini. Ed è per questo che lo trovi in tutte le culture e in tutti i popoli e in forma pressochè analoga.Se invece tale sentimento fosse scritto nei nostri geni non ti puoi spiegare perchè oggi esistano sulla terra un miliardo di persone che non sono credenti. Io facendo parte di quel miliardo ti posso garantire di non aver mai nemmeno lontanamente sentito tale "pulsione" mentre tutte le altre animali si eccome !!! Come ti ho detto, tranne il bere e fumare, poi i vizi li ho tutti Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 23074 Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 23074 E ti garantisco che non ci sono un miliardo di persone che non trombano. E qui Rasp ha ragione nel chiederti che cazzo c'entra (scusa il gioco di parole, ma sembra che ... non entri proprio secondo te Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 315697 ).
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Messaggio Da *Valerio* Sab 21 Ago 2010 - 0:29

Infatti c'era una volta il 3d "perche il gatto e' ateo" in cui bene o male si sono chiarite una volta per tutte o almeno ci si e' provato con ottimi risultati a mio avviso a dare risposte sulle origini della religiosita' insita nelle persone.

Jessica,fatti un giro in quel 3d,mi sembra che tu ti sia iscritta dopo e forse non l'hai mai visionato.

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Messaggio Da Ospite Sab 21 Ago 2010 - 0:43

beh, non capisco come fate a dire che non c'entra...
hai paragonato (paolo, e anche ras) l'ateo all'astemio (uno che non beve) e al non fumatore (uno che non fuma). perchè non posso chiederti se vale anche l'analogia col casto e puro(uno che non tromba)??? se non c'entra questo non c'entra neanche il paragone con l'astemio, che non ho fatto io.

il motivo della domanda poi, è semplice. uno di suo sarebbe portato a pinciare, ma per qualche motivo decide di no e sopprime questo bisogno o desiderio. quindi anche pur dovendolo definire uno che non fa una cosa (come l'astemio, l'ateo e il nosmoker) a me pare naturale dire che lui sarebbe di suo un pinciatore ma si forza a non esserlo (so che a LvD non piace, ma potremmo dire che la sua condizione ""naturale"" sarebbe quella di pinciare- sua del soggetto, non di ludwig... ). insomma, non mi pare tanto fuori dal mondo come esempio... serve a dimostrare che non necessariamente il non fare una cosa è una condizione innata, naturale, o come volete chiamarla.

venendo poi alla parte sull'antropologia e le spiegazioni sulla genesi del sentimento sexy religioso, questo è uno di quei casi in cui, come si diceva sopra, ci si accontenta della plausibilità. quindi l'antropologia non dimostra nulla, semplicemente propone una spiegazione che potrebbe andare bene (come anche no...)
ah, tra l'altro quello che tu chiami istinto sessuale rientra nei vari strusciamenti di cui parlavo nel primo intervento. niente attrazione per l'altro sesso... sono due cose ben diverse.

ora, tralasciando i cavilli burocratici e a parte che non mi ricordo neanche da dove siamo partiti, il punto fondamentale è uno: siccome gente che cresce senza sapere cosa sia la religione non ne esiste se non forse in qualche tribù in culo ai lupi, il discorso "il bimbo non instradato non crede" non regge. nell'esperienza di tutti ci si trova a dover prediligere l'una o l'altra opzione per tanti motivi, e spesso a passare dall'una all'altra. le cose da mettere nei piatti della bilancia per decidere da che parte stare sono molte e non sono solo quelle legate alla ragione, tutto qua. (che è esattamente quello che avevo scritto al primo intervento) quindi uno diventa ateo per i più disparati motivi. che poi ci siano tre casi al mondo di persone che sono cresciute "ateamente" lontano dagli abbindolamenti papali e tali sono rimaste non fa testo.

da qui anche la risposta a wolf, sul fatto che l'ateo sa, dimostra e ragiona e il credente crede, congettura e farnetica: questo in una visione idealizzata della faccenda può darsi, nel real world, no. di atei che farneticano, sragionano e sono convinti di avere la purezza della logica dalla loro parte ce n'è in gran quantità...
poi non capisco cosa debba portarti per forza a negare che qualcuno possa sentire qualcosa che tu non senti e classificare questo sentimento\desiderio o come vuoi chiamarlo come criterio fumoso per cui vale tutto e il contrario di tutto.

valerio: ok, domani ci do un'occhiata, ormai avevo scritto e quindi posto lo stesso...

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Ago 2010 - 10:41

jessica ha scritto:beh, non capisco come fate a dire che non c'entra...
hai paragonato (paolo, e anche ras) l'ateo all'astemio (uno che non beve) e al non fumatore (uno che non fuma). perchè non posso chiederti se vale anche l'analogia col casto e puro(uno che non tromba)??? se non c'entra questo non c'entra neanche il paragone con l'astemio, che non ho fatto io.

Scusa Jessica ma qui ci vedo della malafede. Il paragone non regge perché un conto è astenersi dal fare cose innaturali e dannose (Bere, fumare, credere) ed un'altra è forzarsi a rinunciare ad una cosa istintiva, naturale, piacevole e per nulla dannosa come trombare.

jessica ha scritto:il motivo della domanda poi, è semplice. uno di suo sarebbe portato a pinciare, ma per qualche motivo decide di no e sopprime questo bisogno o desiderio. quindi anche pur dovendolo definire uno che non fa una cosa (come l'astemio, l'ateo e il nosmoker) a me pare naturale dire che lui sarebbe di suo un pinciatore ma si forza a non esserlo (so che a LvD non piace, ma potremmo dire che la sua condizione ""naturale"" sarebbe quella di pinciare- sua del soggetto, non di ludwig... ). insomma, non mi pare tanto fuori dal mondo come esempio... serve a dimostrare che non necessariamente il non fare una cosa è una condizione innata, naturale, o come volete chiamarla.

Stai barando grossolanamente, e secondo me sai benissimo di farlo. Un ateo in primo luogo non sopprime nulla, semmai fa il contrario: smette di sopprimere le sinapsi, il corretto funzionamento delle quali sì è una condizione innata, naturale, ed anche necessaria. Che non necessariamente il non fare una cosa sia naturale o meno (Vero), non c'entra una sega perchè qui si parla di astenersi dal fare una cosa naturale (Trombare) paragonandolo a fumare e bere, vedi sopra, ed a me sembra un subdolo trucchetto per far passare il messaggio "La fede è innata nell'uomo".

jessica ha scritto:ora, tralasciando i cavilli burocratici e a parte che non mi ricordo neanche da dove siamo partiti, il punto fondamentale è uno: siccome gente che cresce senza sapere cosa sia la religione non ne esiste se non forse in qualche tribù in culo ai lupi, il discorso "il bimbo non instradato non crede" non regge.

Il fatto che esista poca gente non a conoscenza di alcuna religione è dovuto solo alla diffusione che le religioni hanno sul pianeta. Proprio per questo il discorso "Il bimbo non instradato non crede" regge benissimo, ed è pure riscontrabile nei pochi casi come ad esempio Paolo, nei quali non è stata fatta alcuna opera di condizionamento.

jessica ha scritto:nell'esperienza di tutti ci si trova a dover prediligere l'una o l'altra opzione per tanti motivi, e spesso a passare dall'una all'altra. le cose da mettere nei piatti della bilancia per decidere da che parte stare sono molte e non sono solo quelle legate alla ragione, tutto qua. (che è esattamente quello che avevo scritto al primo intervento) quindi uno diventa ateo per i più disparati motivi. che poi ci siano tre casi al mondo di persone che sono cresciute "ateamente" lontano dagli abbindolamenti papali e tali sono rimaste non fa testo.

Come non fa testo, a parte che i casi di persone che sono cresciute "ateamente" lontano dagli abbindolamenti papali e tali sono rimaste, che tu minimizzi a bella posta, non sono tre, (Ti ricordo che i cinesi sono un paio di miliardi abbondanti eh), non credo ci siano "Disparati motivi" per smettere di credere alle assurdità, alla fine tutto si riconduce a quanto esposto sopra: far funzionare la testa. Le cose da mettere sul piatto della bilancia in questo caso sono tutte legate alla ragione.

jessica ha scritto:da qui anche la risposta a wolf, sul fatto che l'ateo sa, dimostra e ragiona e il credente crede, congettura e farnetica: questo in una visione idealizzata della faccenda può darsi, nel real world, no. di atei che farneticano, sragionano e sono convinti di avere la purezza della logica dalla loro parte ce n'è in gran quantità...

A parte che questo rimane da dimostrare, di stronzi ce n'è dappertutto, è una condizione abbastanza indipendente dai comportamenti superstiziosi. Che poi il non credente "Sa, dimostra e ragiona" mi pare una distorsione, il non credente non sa, ragiona e non crede a quello che non gli viene dimostrato. Vale per tutti i non credenti, che poi alcuni di loro farnetichino su altre cose c'entra molto poco.

jessica ha scritto:poi non capisco cosa debba portarti per forza a negare che qualcuno possa sentire qualcosa che tu non senti e classificare questo sentimento\desiderio o come vuoi chiamarlo come criterio fumoso per cui vale tutto e il contrario di tutto.

Te lo spiego io: perchè non è basato su alcun dato oggettivo, lo senti solo tu, non sai cos'è, non lo sai descrivere, e pretendi che sia reale. Certo che puoi sentire qualcosa che io non sento, ad esempio se hai un udito migliore puoi sentire un treno arrivare prima di me, me lo dici, io non ci credo, poi il treno però arriva davvero e se non mi tolgo dalle rotaie mi affetta. D'ya understand?

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Messaggio Da Paolo Sab 21 Ago 2010 - 11:51

Mi sembra inutile ribadire quello che Rasp, con il tatto e la delicatezza che lo contraddistingue mgreen ha correttamente (almeno per il mio modo di vedere e di ragionare) espresso e commentato circa le contro-deduzioni di Jessi.

Ti vorrei far presente che non sono certo l'unico italiano diciamo di passata generazione, che non sia stato educato al cattolicesimo. Tanto per cominciare i miei fratelli, due, due mie cugini. E non perchè fossimo una famiglia di atei mangia-preti. Solo perchè i miei zii erano uno insegnate di filosofia e grande studioso delle religini ed uno toscano. E come ben sapete nelle zone rosse un tempo vi era una vera lotta (don Camillo e Peppone!!) tra la chiesa cattolica e i comunisti. E in toscana il 90% era comunista, zio compreso. E se si va in emilia la cosa peggiora (dico per i cattolici). Non ho dati aggiornati, ma sicuramente una larga parte della popolazione non è cattolica. Anzi!! E allora cosa vuol dire? Non c'è bisogno di arrivare fino in Cina. L'esempio l'abbiamo in casa. Non è che i geni del sentimento religioso per mutamento "sovietico" in determinate aree non hanno sortito il loro effetto. E' solo che se tu non inculchi nel cervello certe nozioni, uno non ci pensa nemmeno.
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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 13:04

Non cito tutto per brevità, comunque...

Non ho detto infatti che il bambino nasce non credente. Ho detto che nasce neutro, se vogliamo, in quanto certe domande non se le pone. Quando se le pone è, solitamente, perché 'instradato' in qualche modo a farlo, in un senso o in un altro, e, peraltro, solitamente accetta le rsiposte che gli vengono fornite. Poi chiaramente, con l'età si cambia e si può anche cambiare idea, come succede molte volte.

Per l'altro discorso, credo che Rasp abbia colto il nocciolo. Te lo rispiego in modo più pacato. Tu puoi dirmi che hai visto Dio, puoi dirmi che senti una vocina nella testa, puoi dirmi che hai avuto visioni della Vergine, di Baal(non Baalzefon, su di lui abbiamo certezze), di Zeus, di chiunque vuoi e di qualsiasi cosa vuoi. Ma se le tue percezioni non le puoi oggettivare e rendere valide anche agli altri rimangono soggettive, e non oggettive. Ergo, sono valide solo e soltanto per te. E questo nei casi in cui non contraddicano la realtà oggettiva. Allora, sono anche dannose per te, e per gli altri, se le conseguenze di tali percezioni vengono subite anche dagli altri.
(Esempio idiota ma esplicativo. Tu senti che in cima al palazzo su cui sei, la legge di gravità non vale più. Quindi ti butti giù dal palazzo perché hai sempre voluto volare. In fondo alla strada, coloro che si limitano alle realtà oggettive, ti vedono spiattelata sul marciapiede. Le tue sensazioni non hanno valore di verità, e in più ti fanno mooooolto male,e fanno male anche agli altri. E se c'era qualcuno sotto di te?)

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Ago 2010 - 13:07

Wolf, meno male che hai risposto in modo "Più pacato", io non saró un fulgido esempio di pacatezza ma di solito uso l'esempio dl sasso su un piede (O del calcio nei maroni, a seconda dell'interlocutore/trice) carneval

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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 13:11

Pacato, non significa non chiaro. E chiaramente un esempio iperbolico ma corretto è estremamente chiaro. carneval

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Messaggio Da Ospite Sab 21 Ago 2010 - 13:49

Dunque, a parte che non capisco in cosa consisterebbe la malafede e a cosa servirebbero i miei sporchi trucchetti, mi vedo costretta a ripetermi... andiamo con ordine:
Chi fa affermazioni con certezza matematica siete voi, e cioè che il fanciullo non instradato rimane ateo.
Per quanto ho modo di vedere queste affermazioni non sono dimostrate (e siete voi, soprattutto rasp, quelli a cui piace che le cose vadano dimostrate, per me si può benissimo restare sul piano delle opinioni, l'unica cosa che non mi piace è spacciare per verità assoluta le opinioni, per quanto plausibili.), quindi ho tutto il diritto di metterle in dubbio.
Io non sto affermando con certezza il contrario, ma non vedo da dove venga tutta questa sicurezza.
Anzi, siccome non credete che gli elhoim del decimo pianeta siano scesi sulla terra per insegnarci la religione, in almeno qualche caso deve per forza essere successo che uno alla mattina si è svegliato e ha deciso di pregare qualche forza magica sbrilluccicante, senza essere instradato da qualche papa prete o sciamano... (o credete alla teoria dei signori in nero?)
Ora, non volevo andare a fare i bisticci sui numeri, ma sinceramente non penso che il discorso russia\cina\emilia regga. La cina è ufficialmente atea, ma questo non vuol dire che la gente sia atea. Forse buddismo e confucianesimo non hanno le stesse connotazioni della religione alla quale state pensando (cattolicesimo) ma alla fin fine sempre religioni sono (con tutti i loro riti, miti, siti...). Della russia non penso serva parlare (ha più credenti di paesi dichiarati religiosi) e anche il cuore rosso dell'italia non è così ateo come vorresti (paolo) far passare. Sicuramente c'è una buona dose di anticlericalità (spesso indirizzata seriamente alle gerarchie e molto più bonariamente al prete di parrocchia - vedi appunto guareschi che citi) ma la maggior parte della gente (o almeno di quella che conosco) ha sviluppato una sua spiritualità. semi-cristiana se vuoi.

i tre casi di fanciulli cresciuti lontani da abbindolamenti papali: dai ... mi riferivo a generica religione, non per forza ai cattolici, un po'di elasticità mentale please! credo che tre siano anche troppi. non dico di gente alla quale non viene "insegnata" la fede, parlo proprio di gente che cresce lontano dalla civiltà senza poterne conoscere l'esistenza. ora, o paolo è stato tirato su dai suoi in una cascina dispersa sui monti senza farlo entrare in contatto con qualsivoglia credente, oppure, anche senza coercizione, è entrato in contatto e ha avuto modo di conoscere la fede. esattamente come io ho visto fumare prima mio papà, poi i miei amici in sala da biliardo, e per qualche anno ho fumato, senza che nessuno mi obbligasse e mi insegnasse a farlo. quella di non fumare è comunque una scelta tra due cose possibili, come quella di non credere. usare "restare" non fumatore è solo un gioco di parole.

veniamo al sesso. continuo a non capire da dove venga fuori la certezza che la "spiritualità" funzioni come il fumo e non come il sesso.
allora, o lo sai già(che è così) e decidi di usare il paragone fumo solo per spiegarmelo(e allora per favore spiegami come lo sai), oppure secondo me il tuo(rasp) è un ragionamento fatto alla rovescia, (dato che ho visto che piace a molti qua dentreo usare questa frase, la uso anche io... è una fallacia logica)
provo a farmi capire:
dunque tu paragoni il non credere al non fumare lasciando, a mio avviso, trapelare che è lampante, logico e naturale (legge universale magggica) che se uno non decide di cominciare a fare una cosa resta com'è e cioè quella cosa non la fa. vale per il fumo, vale per l'alcool e quindi è logico che valga anche per dio. (ne derivi che la spiritualità non è innata e se non ti viene insegnata te ne fotti).
poi io tiro fuori l'esempio del sesso, allora là diventa "naturale" fare una cosa, non astenersi dal farla finchè qualcuno non te la insegna.
e quindi tu hai deciso che non è naturale che nella gente, o almeno in alcune persone, si sviluppi una certa spiritualità, paragonando la cosa al fumo. il ragionamento rovescio è che tu "postuli" che lo sviluppo di una spiritualità sia dovuto solo ai cattivi maestri (perchè è quello che vuoi, credi o ti piace) e pensi di derivarlo dal paragone col fumo\alcool. mentre quello che stai facendo è semplicemente sostenere la tua posizione preconcetta (a meno che non mi spieghi perchè credi che funzioni così, senza dire perchè siccome funziona col fumo, funziona anche con dio)

il non credente non sa, ragiona e non crede a quello che non gli viene dimostrato. Vale per tutti i non credenti...
ecco, questo è falso. fatti un giro in un sito un po' più ateo di questo (ma in qualche frangente basta anche questo...) e vedrai che c'è una fascia di persone fatte tutte con lo stampo che ripetono a pappagallo frasette apprese dai razionalisti "veri", che sono disposte a credere per fede (senza nessuna necessità di dimostrazione o di comprensione) a quello che racconta qualche personalità di spicco (magari un astronomo che parla di evolouzione sociale...) e a far loro le sue tesi. come dicevo, appunto, questo si chiama comportarsi per partito preso.

valerio: ho dato un'occhiata al gatto ateo. però non mi pare si dica niente di definitivo (beh però ho letto un po'random perchè sono 18 pagine!) quindi niente che mi abbia convinto a dissipare i miei dubbi. interessante la tesi di paolo, plausibile, ma, come avrai capito, ritengo che fra l'essere plausibile e l'essere così ci sia una grande differenza.

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Messaggio Da Ospite Sab 21 Ago 2010 - 13:57

Werewolf ha scritto:Non ho detto infatti che il bambino nasce non credente. Ho detto che nasce neutro, se vogliamo, in quanto certe domande non se le pone. Quando se le pone è, solitamente, perché 'instradato' in qualche modo a farlo, in un senso o in un altro, e, peraltro, solitamente accetta le rsiposte che gli vengono fornite. Poi chiaramente, con l'età si cambia e si può anche cambiare idea, come succede molte volte.
ok, questo l'hai detto tu, però. gli altri due no. sonstengono chiaramente che se uno non va a spaccare le balle a un bambino con madonne e giaculatorie questo crescerà ateo per forza.

Per l'altro discorso, credo che Rasp abbia colto il nocciolo. Te lo rispiego in modo più pacato. Tu puoi dirmi che hai visto Dio, puoi dirmi che senti una vocina nella testa, puoi dirmi che hai avuto visioni della Vergine, di Baal(non Baalzefon, su di lui abbiamo certezze), di Zeus, di chiunque vuoi e di qualsiasi cosa vuoi. Ma se le tue percezioni non le puoi oggettivare e rendere valide anche agli altri rimangono soggettive, e non oggettive. Ergo, sono valide solo e soltanto per te. E questo nei casi in cui non contraddicano la realtà oggettiva. Allora, sono anche dannose per te, e per gli altri, se le conseguenze di tali percezioni vengono subite anche dagli altri.
ma questo è chiarissimo. il punto che mi permetto di criticare è che tutto questo ragionamento sta in piedi perchè tu stai dando per scontato che le vocine, le visioni di baal e le folgori di zeus siano dovute a situazioni allucinatorie... cioè elimini a priori l'ipotesi che esista odino e che ti possa mandare il suo corvo a parlare nell'orecchio. per carità, comprensibilissimo, ma questo ragionamento non può avere alcun valore per uno che invece ci crede, quindi rimane oggettivo sacrosanto e dimostrabile solo per te e per chi condiivide il tuo punto di partenza, per cui togliti dalla testa di avere la verità assoluta estendibile e dimostrabile a tutti. è assoluta e dimostrabile per chi la condivide. per gli altri sono balle... mi spiego?

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Ago 2010 - 14:45

jessica ha scritto:Dunque, a parte che non capisco in cosa consisterebbe la malafede e a cosa servirebbero i miei sporchi trucchetti, mi vedo costretta a ripetermi... andiamo con ordine:
Chi fa affermazioni con certezza matematica siete voi, e cioè che il fanciullo non instradato rimane ateo.
Per quanto ho modo di vedere queste affermazioni non sono dimostrate (e siete voi, soprattutto rasp, quelli a cui piace che le cose vadano dimostrate, per me si può benissimo restare sul piano delle opinioni, l'unica cosa che non mi piace è spacciare per verità assoluta le opinioni, per quanto plausibili.), quindi ho tutto il diritto di metterle in dubbio.
Io non sto affermando con certezza il contrario, ma non vedo da dove venga tutta questa sicurezza.

Ma sai leggere? 2 miliardi di cinesi, alla maggioranza dei quali non viene impartito alcun insegnamento religioso né in famiglia né a scuola non sono credenti non ti basta? Nessuno ha comunque parlato di certezze matematiche, mi pare, ma solo di altissime probabilità.

jessica ha scritto:Anzi, siccome non credete che gli elhoim del decimo pianeta siano scesi sulla terra per insegnarci la religione, in almeno qualche caso deve per forza essere successo che uno alla mattina si è svegliato e ha deciso di pregare qualche forza magica sbrilluccicante, senza essere instradato da qualche papa prete o sciamano... (o credete alla teoria dei signori in nero?)

Non si può escludere del tutto, c'è anche chi da piccolo è caduto dal seggiolone (Di testa). Ma perché "Deve per forza"?

jessica ha scritto:Ora, non volevo andare a fare i bisticci sui numeri, ma sinceramente non penso che il discorso russia\cina\emilia regga. La cina è ufficialmente atea, ma questo non vuol dire che la gente sia atea. Forse buddismo e confucianesimo non hanno le stesse connotazioni della religione alla quale state pensando (cattolicesimo) ma alla fin fine sempre religioni sono (con tutti i loro riti, miti, siti...).

Il confucianesimo non è una religione, ma una filosofia, qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Confucio

quanto al buddismo, è una religione indiana, non cinese.

http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo

Diffuso nel Sud-est asiatico e in Estremo Oriente, in Cina solo in epoche diverse,

http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Il_Buddhismo_fuori_dall.27India

I buddhisti sono comunque secondo statistica circa 365.000.000 contro il paio di miliardi delle stessa popolazione indiana, ti lascio immaginare che cosa ne può restare in Cina.

Qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Religione#Principali_religioni

le mappe della suddivisione. Qui wikipedia si contraddice perchè classifica il confucianesimo con le religioni mentre sulla pagina dedicatavi viene (Correttamente) classificato come filosofia. Lo stesso si potrebbe argomentare per il buddhismo, ma la questione è più controversa.

jessica ha scritto:Della russia non penso serva parlare (ha più credenti di paesi dichiarati religiosi) e anche il cuore rosso dell'italia non è così ateo come vorresti (paolo) far passare. Sicuramente c'è una buona dose di anticlericalità (spesso indirizzata seriamente alle gerarchie e molto più bonariamente al prete di parrocchia - vedi appunto guareschi che citi) ma la maggior parte della gente (o almeno di quella che conosco) ha sviluppato una sua spiritualità. semi-cristiana se vuoi.

Su cause ed origini della diffusione religiosa in Russia non sono informato, magari più tardi faccio una ricerchina. Stai sicura però che tali cause ed origini sono di origine storico-culturale, ossia umane e non certo spontanee.

jessica ha scritto:i tre casi di fanciulli cresciuti lontani da abbindolamenti papali: dai ... mi riferivo a generica religione, non per forza ai cattolici, un po'di elasticità mentale please! credo che tre siano anche troppi. non dico di gente alla quale non viene "insegnata" la fede, parlo proprio di gente che cresce lontano dalla civiltà senza poterne conoscere l'esistenza. ora, o paolo è stato tirato su dai suoi in una cascina dispersa sui monti senza farlo entrare in contatto con qualsivoglia credente, oppure, anche senza coercizione, è entrato in contatto e ha avuto modo di conoscere la fede. esattamente come io ho visto fumare prima mio papà, poi i miei amici in sala da biliardo, e per qualche anno ho fumato, senza che nessuno mi obbligasse e mi insegnasse a farlo. quella di non fumare è comunque una scelta tra due cose possibili, come quella di non credere. usare "restare" non fumatore è solo un gioco di parole.

Aridaje. Ti ho già spiegato perché il paragone non regge. L'unico denominatore comune è che fumatori non si nasce.

jessica ha scritto:veniamo al sesso. continuo a non capire da dove venga fuori la certezza che la "spiritualità" funzioni come il fumo e non come il sesso.
allora, o lo sai già(che è così) e decidi di usare il paragone fumo solo per spiegarmelo(e allora per favore spiegami come lo sai), oppure secondo me il tuo(rasp) è un ragionamento fatto alla rovescia, (dato che ho visto che piace a molti qua dentreo usare questa frase, la uso anche io... è una fallacia logica)
provo a farmi capire:
dunque tu paragoni il non credere al non fumare lasciando, a mio avviso, trapelare che è lampante, logico e naturale (legge universale magggica) che se uno non decide di cominciare a fare una cosa resta com'è e cioè quella cosa non la fa. vale per il fumo, vale per l'alcool e quindi è logico che valga anche per dio. (ne derivi che la spiritualità non è innata e se non ti viene insegnata te ne fotti).
poi io tiro fuori l'esempio del sesso, allora là diventa "naturale" fare una cosa, non astenersi dal farla finchè qualcuno non te la insegna.
e quindi tu hai deciso che non è naturale che nella gente, o almeno in alcune persone, si sviluppi una certa spiritualità, paragonando la cosa al fumo. il ragionamento rovescio è che tu "postuli" che lo sviluppo di una spiritualità sia dovuto solo ai cattivi maestri (perchè è quello che vuoi, credi o ti piace) e pensi di derivarlo dal paragone col fumo\alcool. mentre quello che stai facendo è semplicemente sostenere la tua posizione preconcetta (a meno che non mi spieghi perchè credi che funzioni così, senza dire perchè siccome funziona col fumo, funziona anche con dio)

Io non ho deciso nulla. L'impulso sessuale è condizionato ormonalmente, e lo sai benissimo, quindi è una cosa naturale, nulla di preconcetto. Lo sviluppo di una certa spiritualità (Che non vuol dire fede, occhio) nelle persone è attualmente oggetto di studi, ma finora non ne sono state trovate tracce fisiologiche.

il non credente non sa, ragiona e non crede a quello che non gli viene dimostrato. Vale per tutti i non credenti...

jessica ha scritto:ecco, questo è falso. fatti un giro in un sito un po' più ateo di questo (ma in qualche frangente basta anche questo...) e vedrai che c'è una fascia di persone fatte tutte con lo stampo che ripetono a pappagallo frasette apprese dai razionalisti "veri", che sono disposte a credere per fede (senza nessuna necessità di dimostrazione o di comprensione) a quello che racconta qualche personalità di spicco (magari un astronomo che parla di evolouzione sociale...) e a far loro le sue tesi. come dicevo, appunto, questo si chiama comportarsi per partito preso.

Io l'ho detto, imbecilli ce ne sono ovunque, e allora? Non stai palando di non credenti ma di falsi non credenti.


Ultima modifica di Rasputin il Dom 22 Ago 2010 - 8:58 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 15:29

ma questo è chiarissimo. il punto che mi permetto di criticare è che tutto questo ragionamento sta in piedi perchè tu stai dando per scontato che le vocine, le visioni di baal e le folgori di zeus siano dovute a situazioni allucinatorie... cioè elimini a priori l'ipotesi che esista odino e che ti possa mandare il suo corvo a parlare nell'orecchio. per carità, comprensibilissimo, ma questo ragionamento non può avere alcun valore per uno che invece ci crede, quindi rimane oggettivo sacrosanto e dimostrabile solo per te e per chi condiivide il tuo punto di partenza, per cui togliti dalla testa di avere la verità assoluta estendibile e dimostrabile a tutti. è assoluta e dimostrabile per chi la condivide. per gli altri sono balle... mi spiego?
Evdentemente, Rasp, l'esempio non era sufficientemente chiaro.
Allora, jessica, io non scarto a priori che il corvo di Odino(Hugin o Munin?)possa parlarti all'orecchio. Ma tu come fai a dimostrare a me che non te lo sei inventato. Come faccio io a sapere che è una realtà oggettivamente valida per tutti, e quindi anche per me. La gravità(esempio sopra), è unaa realta, che tu mi puoi dimostrare e che c'è, che io ci creda o meno. Idem per relatività, evoluzione, ecc. Il corvo di Oino esiste finché qualcuno ci crede ma, se nessuno dimostra che esista, morirà con coloro che in esso credono. E la storia è piena di esempi tali. E anche se fosse vero che è venuto a parlarti, ma non puoi dimostrarlo, e questo comunque non influenza il mondo che mi sta attorno(perlomeno in modo chiaro ed identificabile, in modo da essere sicuri tutti che non può essere stato nessun altro), cosa me ne faccio di tale conoscenza? A che mi serve sapere che, da qualche parte, esiste una realtà metafisica che però non tocca, se non attraverso i suoi 'corvi', la ma realtà. Ecco che l'ipotesi 'corvina', per quanto interessante, e magari anche veritiera, perde di utilità.

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Messaggio Da Ospite Sab 21 Ago 2010 - 16:34

wolf:
d'accordissimo sull'oggettività e dimostrabilità della cosa. ma se munin fosse venuto proprio e solo da te, questa cosa ti influenzerebbe eccome. ti convincerebbe una jessica atea che parla di evoluzione e oggettività?
per quanto riguarda l'influenzare il resto del mondo, beh, più o meno tanto quanto gli universi paralleli, i wormhole e le brane che si scontrano...
perchè non dici anche "ecco che l'ipotesi 'multibrane', per quanto interessante, e magari anche veritiera, perde di utilità" ??

sul fatto poi che buona parte dei sedicenti atei razionalisti possano dimostrarmi, come dici, che la relatività funziona... vabè... ma questo era solo per polemica.

-----
sto sveglio

rasp: il mio era un intervento tanto semplice ed innnocente e non credevo di scatenare flames (anzi, era pure una critica al blog cattomatto). in particolare volevo evitare di fare la cosa che tanto critico (cioè la lite ateo\credente per vedere chi è più bello e ha più ragione) ma mi ci costringi... e poi, confesso, trovo la cosa abbastanza divertente. dunque:
Ma sai leggere?
discretamente. Anzi, ti rigiro la domanda: sai leggere? se si, ti consiglio di andarti a vedere tutte le belle pagine di wik che mi hai linkato e confrontarle con quanto hai scritto.
Tornando un attimo alle mie affermazioni sulle prese di posizione, se non fosse come dico io, e cioè che uno(tu nel caso specifico) risponde per partito preso, le tue ricerchine su wikipedia le faresti con spirito un po' più critico e non assetato di informazioni da usare contro l'interlocutore per supportare le tue tesi.
allora:
per quello che può importare, visto che mi linki le mappine di distribuzione delle religioni faresti bene a darci un'occhiata prima di dire che i cinesi non sono buddisti.
le tue mappine danno un 80% circa, che sui 2miliardi di cui parlavi: fa più di un miliardo e mezzo di buddisti... cifra confermata dal tuo sponsor (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism#Demographics) ah, per la cronoaca in india il buddismo non se lo caga nessuno(sono tutti indù), forse ti sei confuso col kamasutra...

come dicevo nel mio intervento precedente, la cina è ufficialmente atea, cioè solo sulla carta.

---

"deve per forza" perchè le religioni esistono, per cui, a meno che tu davvero non creda che siano cose inventate a tavolino per manipolare le menti più deboli o che davvero odino sia sceso in scandinavia a dire credete in me, mentre in perù si sia manifestata la verginesantissima del rosario, qualcuno deve aver cominciato. magari con un lento passaggio tra generazioni di ignoranti, ma successo dev'essere successo.

---

Io non ho deciso nulla. L'impulso sessuale è condizionato ormonalmente, e lo sai benissimo, quindi è una cosa naturale, nulla di preconcetto. Lo sviluppo di una certa spiritualità (Che non vuol dire fede, occhio) nelle persone è attualmente oggetto di studi, ma finora non ne sono state trovate tracce fisiologiche.

appunto, quindi non è corretto dare per scontato che non si sviluppi "naturalmente" anche in individui non condizionati da mazzingher. chiaramente uno che non ha mai sentito parlare di cristo non si metterà a mangiare la particola (sempre che non gli appaia la santavergine del rosario di cui sopra), ma comunque potrebbe "crearsi" una qualche entità superiore. (che è quello che sostengo fin dal primo intervento, non di avere la certezza che funzioni così, ma che possa anche funzionare così)

---

Io l'ho detto, imbecilli ce ne sono ovunque, e allora? Non stai palando di non credenti ma di falsi non credenti.
questo ricorda molto la logica di alcuni cattolici quando dicono che un prete pedofilo non è un vero cattolico (quindi il cattolicesimo è salvo, bello, fico non ha responsabilità e il prete è circuito da satana, dal male dei nostri tempi e la colpa della pedofilia è degli atei abortisti ricchioni). se un intervento del genere l'avesse fatto giulio so che avresti risposto indicando il caro missionario, consiglio 5 punto 4...
ma purtroppo per un ateo non si può fare.... sagace
ah, a darmi ragione su questo punto si aggiunge anche il fatto che, trasportato dalla cattologica, hai pure alimentato la tua statistica cannando i quote ... Rolling Eyes

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Messaggio Da Paolo Sab 21 Ago 2010 - 16:40

Cara Jessi, il giono che vedrai il tuo cane prendersi una sigaretta e fumarsela, puoi dire che hai ragione tu. Lo stesso vale per il tuo gatto o il canarino. Io ho due cani e un gatto ma nessuno fuma. Per la verità una mia cagnolina beve volentieri la birra, ma questa è un'altra storia Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 649521 .

Ho reso l'idea. Non puoi fare un raffronto tra la decisione di fumare o di credere con quella di scopare. Tutti i cani gatti canarini ecc.. scopazzano liberamente, è nel dna degli animali, uomo compreso. Il fuamre, il bere così come il credre è una attività che nasce dalla nostra volontà. In natura non esite.

Per ultimo vorrei che tu non abbia frainteso il ragionamento. Io non ho mai detto che se a un bambino non viene imposta una educazione religiosa lui sarà ateo per tutta la vita!!! Il mio ragionamento è diverso. Se tu non inculchi nel bambino la cultura religiosa essa non nasce spontaneamente perchè ha in se i germogli della fede e con l'età si sviluppano. Il sentimento religioso lo si può percepire ed apprendere anche in modo del tutto casuale. Così come uno può diventare vegetariano, igenista, naturalista ecc....

Giusto per riprendere il discorso del sesso. Tutti gli esseri umani sani sono soggetti al desiderio sessuale. Tale impulso o istinto può essere anche modificato stimolandolo con ormoni o eliminarlo con la castrazione chimica. Ma le cose non sono così nè per il fumo nè per l'alcolismo. In quel caso tu assumi una droga (l'alcol o la nicotina) che ti porta alla assufazione e la mancanza ti fa andare in crisi di astinenza. Ma il punto fondamentale è che il fumo, l'alcol, la cocaina, e tutte le sostanze psicotiche sono tutte necessità che si è inventato l'uomo così come la religione.
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Messaggio Da Ospite Sab 21 Ago 2010 - 16:59

Paolo ha scritto:Cara Jessi, il giono che vedrai il tuo cane prendersi una sigaretta e fumarsela, puoi dire che hai ragione tu. Lo stesso vale per il tuo gatto o il canarino. Io ho due cani e un gatto ma nessuno fuma. Per la verità una mia cagnolina beve volentieri la birra, ma questa è un'altra storia Risposte ad alcune domande poste alle persone sbagliate 649521 .
dovresti dare un'occhiata alle scimmie allora... io le ho viste dal vivo implorare una sigaretta, ma youtube può bastare...

Ho reso l'idea. Non puoi fare un raffronto tra la decisione di fumare o di credere con quella di scopare. Tutti i cani gatti canarini ecc.. scopazzano liberamente, è nel dna degli animali, uomo compreso. Il fuamre, il bere così come il credre è una attività che nasce dalla nostra volontà. In natura non esite.
non posso? stai facendo esattamente lo stesso ragionamento rovesciato di rasp.
cioè dando per scontato che la cosa sia come credi tu e pretendendo di aver trovato una dimostrazione nelle sigarette. ti rimando al mio commento più sopra.
te lo richiedo: che basi hai per dire che il credere funzioni come il fumare e non come il pinciare, oltre alla plausibilità della tua idea?

Per ultimo vorrei che tu non abbia frainteso il ragionamento. Io non ho mai detto che se a un bambino non viene imposta una educazione religiosa lui sarà ateo per tutta la vita!!! Il mio ragionamento è diverso. Se tu non inculchi nel bambino la cultura religiosa essa non nasce spontaneamente perchè ha in se i germogli della fede e con l'età si sviluppano.
perchè no? chi l'ha detto?

Giusto per riprendere il discorso del sesso. Tutti gli esseri umani sani sono soggetti al desiderio sessuale. Tale impulso o istinto può essere anche modificato stimolandolo con ormoni o eliminarlo con la castrazione chimica. Ma le cose non sono così nè per il fumo nè per l'alcolismo. In quel caso tu assumi una droga (l'alcol o la nicotina) che ti porta alla assufazione e la mancanza ti fa andare in crisi di astinenza. Ma il punto fondamentale è che il fumo, l'alcol, la cocaina, e tutte le sostanze psicotiche sono tutte necessità che si è inventato l'uomo così come la religione.
ri-ri chiedo: chi l'ha detto?
insisto nel dire che queste sono vostre convinzioni (per carità, con le quali potrei in buona parte trovarmi in linea) non dati di fatto. basate, alla fine, su non troppo espliciti "mi sembra che così i conti tornino". se a me non tornassero dovrei crederci per atto di fede?

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Messaggio Da Paolo Sab 21 Ago 2010 - 17:19

dovresti dare un'occhiata alle scimmie allora... io le ho viste dal vivo implorare una sigaretta, ma youtube può bastare...

Anche se tu inietti cocaina ad un cane vedi come diventa matto se vede solo una siringa!! Ma scusa che ci azzecca ? Tu droghi un animale e poi quando va in astineza cerca il modo di soddisfare il bisogno che ci si è ARTIFICIALMETE creati. Ma in natura non vi sono casi di tossicodipendenza.

non posso? stai facendo esattamente lo stesso ragionamento rovesciato di rasp.
cioè
dando per scontato che la cosa sia come credi tu e pretendendo di aver
trovato una dimostrazione nelle sigarette. ti rimando al mio commento
più sopra.
te lo richiedo: che basi hai per dire che il credere
funzioni come il fumare e non come il pinciare, oltre alla plausibilità
della tua idea?


Non ti offendere cara Jessi, ma ci fai o ci sei? Ti ripeto il concetto: pinciare (come dici tu, noi diciamo scopare!!) è comune a tutti gli esseri viventi, in quanto finalizzato alla riproduzione. Anche un bambino down si masturba e se ha la fortuna di avere una che glie la da la scopa. Lo stesso bambino down anche se lo porti a Lourds non può capire cosa sia il sovrannaturale. Preciso con tutto il rispetto per i disabili anche psichici che hanno tutto il diritto alla loro sessualità !!!!!!!!
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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 21:22

wolf:
d'accordissimo sull'oggettività e dimostrabilità della cosa. ma se munin fosse venuto proprio e solo da te, questa cosa ti influenzerebbe eccome. ti convincerebbe una jessica atea che parla di evoluzione e oggettività?
per quanto riguarda l'influenzare il resto del mondo, beh, più o meno tanto quanto gli universi paralleli, i wormhole e le brane che si scontrano...
perchè non dici anche "ecco che l'ipotesi 'multibrane', per quanto interessante, e magari anche veritiera, perde di utilità" ??

sul fatto poi che buona parte dei sedicenti atei razionalisti possano dimostrarmi, come dici, che la relatività funziona... vabè... ma questo era solo per polemica.

Se scegliesse me, cercherei di dimostrare oggettivamente la sua esistenza. Se non ci riesco, allora vuol dire che influena ed inflenzerà solo la mia di vita, e non quella altrui.
Una jessica atea che mi parla di evoluzione e di oggettività, mi convincerebbe qualora mi dimostrasse le suaffermazioni. Anche se Odino mi dice che credere nell'evoluzione è sbagliato ed erroneo, questo non toglie che gli organismi continuano ad evolversi, e che se io voglio sopravvivere ad una malattia batterica, mi devo prendere l'ultimo antibiotico sviluppato, e non quello sviluppato cinquant'anni fa. La realtà va avanti, con o senza chi ci crede o meno. E questo dovrebbe far scattare qualcosa, in coloro che negano certe realtà oggettive.

L'ipotesi 'multibrane', come qualsiasi altra ipotesi, risulta inutile se contrasta coi dati oggettivi. Se però non li contrasta, ma anzi li spiega e ci permette magari di fare qualcosa sì da controllare tali dati oggettivi, allora diventa utile.

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Ago 2010 - 23:31

jessica ha scritto:
rasp: il mio era un intervento tanto semplice ed innnocente e non credevo di scatenare flames (anzi, era pure una critica al blog cattomatto). in particolare volevo evitare di fare la cosa che tanto critico (cioè la lite ateo\credente per vedere chi è più bello e ha più ragione) ma mi ci costringi... e poi, confesso, trovo la cosa abbastanza divertente. dunque:
Ma sai leggere?
discretamente. Anzi, ti rigiro la domanda: sai leggere? se si, ti consiglio di andarti a vedere tutte le belle pagine di wik che mi hai linkato e confrontarle con quanto hai scritto.
Tornando un attimo alle mie affermazioni sulle prese di posizione, se non fosse come dico io, e cioè che uno(tu nel caso specifico) risponde per partito preso, le tue ricerchine su wikipedia le faresti con spirito un po' più critico e non assetato di informazioni da usare contro l'interlocutore per supportare le tue tesi.
allora:
per quello che può importare, visto che mi linki le mappine di distribuzione delle religioni faresti bene a darci un'occhiata prima di dire che i cinesi non sono buddisti.
le tue mappine danno un 80% circa, che sui 2miliardi di cui parlavi: fa più di un miliardo e mezzo di buddisti... cifra confermata dal tuo sponsor (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism#Demographics) ah, per la cronoaca in india il buddismo non se lo caga nessuno(sono tutti indù), forse ti sei confuso col kamasutra...

come dicevo nel mio intervento precedente, la cina è ufficialmente atea, cioè solo sulla carta.

Bene, qui la malafede si fa manifesta. Dal tuo link, sulla pagina inglese (Chi è che cerca argomenti a suo favore) riporto il testo:

"According to one analysis (Non meglio specificata, n.d.r.), Buddhism is the fourth-largest religion in the world behind Christianity, Islam and Hinduism.[164] The monks' order (Sangha), which began during the lifetime of the Buddha, is among the oldest organizations on earth.
Theravāda Buddhism, using Pāli as its scriptural language, is the dominant form of Buddhism in Cambodia, Laos, Thailand, Sri Lanka, and Burma. The Dalit Buddhist movement in India (inspired by B. R. Ambedkar) also practices Theravada. Approximately 124 million adherents.[165]
East Asian forms of Mahayana Buddhism that use Chinese scriptures are dominant in most of China, Japan, Korea, Taiwan, Singapore and Vietnam as well as such communities within Indochina, Southeast Asia and the West. Approximately 185 million adherents.[165]
Tibetan Buddhism is found in Tibet, Bhutan, Mongolia, surrounding areas in India, China, Nepal, and the Russian Federation. Approximately 20 million adherents.[165]
Most Buddhist groups in the West are at least nominally affiliated with one of these three traditions."

Mi spieghi come fanno un totale di 329 milioni di buddhisti ad essere l'80 % di due miliardi. Non è che per caso la cartina si riferisce agli appartenenti ad una confessione?

Non è che per caso chi si cerca gli argomenti a favore su wikipedia sei tu (Perché se no la versione in inglese)?


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jessica ha scritto:"deve per forza" perchè le religioni esistono, per cui, a meno che tu davvero non creda che siano cose inventate a tavolino per manipolare le menti più deboli o che davvero odino sia sceso in scandinavia a dire credete in me, mentre in perù si sia manifestata la verginesantissima del rosario, qualcuno deve aver cominciato. magari con un lento passaggio tra generazioni di ignoranti, ma successo dev'essere successo.

Giustissimo, origine umana quindi, non innata e non misvegliolamattinacredoinunentitàsoprannaturalesentolevocine.

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Io non ho deciso nulla. L'impulso sessuale è condizionato ormonalmente, e lo sai benissimo, quindi è una cosa naturale, nulla di preconcetto. Lo sviluppo di una certa spiritualità (Che non vuol dire fede, occhio) nelle persone è attualmente oggetto di studi, ma finora non ne sono state trovate tracce fisiologiche.

jessica ha scritto:appunto, quindi non è corretto dare per scontato che non si sviluppi "naturalmente" anche in individui non condizionati da mazzingher.

Traduco, data la tua abitudine all'inversione dell'onere della prova: "Quindi non è corretto sostenere che si sviluppi "naturalmente" anche in individui non condizionati da mazzingher".

jessica ha scritto:chiaramente uno che non ha mai sentito parlare di cristo non si metterà a mangiare la particola (sempre che non gli appaia la santavergine del rosario di cui sopra), ma comunque potrebbe "crearsi" una qualche entità superiore. (che è quello che sostengo fin dal primo intervento, non di avere la certezza che funzioni così, ma che possa anche funzionare così)

Su questa affermazione stendo un pietoso velo di silenzio.

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Io l'ho detto, imbecilli ce ne sono ovunque, e allora? Non stai palando di non credenti ma di falsi non credenti.

jessica ha scritto:questo ricorda molto la logica di alcuni cattolici quando dicono che un prete pedofilo non è un vero cattolico (quindi il cattolicesimo è salvo, bello, fico non ha responsabilità e il prete è circuito da satana, dal male dei nostri tempi e la colpa della pedofilia è degli atei abortisti ricchioni). se un intervento del genere l'avesse fatto giulio so che avresti risposto indicando il caro missionario, consiglio 5 punto 4...
ma purtroppo per un ateo non si può fare.... sagace

Ma se tu sei atea, io sono vergine. Quindi si può fare, vai a leggere wink..

jessica ha scritto:ah, a darmi ragione su questo punto si aggiunge anche il fatto che, trasportato dalla cattologica, hai pure alimentato la tua statistica cannando i quote ... Rolling Eyes

Può darsi. Comunque se vuoi che ti creda, mostramelo.

Per il resto, ti è già stato risposto da altri, prova a confutarlo specchio

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Messaggio Da Ospite Dom 22 Ago 2010 - 15:17

paolo:
Ma in natura non vi sono casi di tossicodipendenza.

v. formiche lomecusomani... comunque il discorso, scimmie o formiche a parte, non cambia.

non preoccuparti non mi offendo. ci sono (risposta a ci fai o ci sei)per un 10% circa della popolazione maschile non è così innato avere attrazione per una donna. sono anormali? malati come dice baal o semplicemente diversi da te? ti ripeto ancora la domanda: su che basi hai certezza che lo sviluppo di una componente spirituale non abbia origini innate(magari nel 10%della popolazione)?

wolf:
chi è che nega il funzionamento degli antibiotici? non è che hai un po' l'idea di star parlando con uno che vuole curarsi pregando???
quindi, ricapitolando, ti appare odino in uno sfolgorio di gaudio ma tu non ci credi perchè non è ripetibile quindi oggettivabile...?

ras:
ma me sta a piglià po culo?????????
non capisco se rispondi veramente convinto e acciecato dalla tua smania di aver ragione o se chi è in malafede sei tu...
ti sei accorto che i numeri che citi sono relativi a buddismo tibetano (non al buddismo e basta, che non vuol dire buddismo in tibet, ma una corrente del buddismo, presente in piccola parte anche in cina) e altre correnti minori???? cioè è come se io ti dicessi che i cristiani sono un miliardo e tu mi dicessi che scrivo stronzate perchè i copti sono 24 e gli gnostici 3.
ad ogni modo l'80% l'ho trovato sulle pagine che tu hai linkato, ma , evidentemente non letto (ah wiki inglese semplicemente perchè non mi pare che in quella italiana parlassero di numeri... il totale è circa a riga 15) allora, almeno qui riesci ad andare contro la tua natura ed ammettere di avere torto o neanche davanti all'evidenza?
Giustissimo, origine umana quindi, non innata e non misvegliolamattinacredoinunentitàsoprannaturalesentolevocine
sei fuori? certo che è umana, e potrebbe essere innata (mica le due cose si contraddicono, oppure la pulsione sessuale proviene da rael????)

traduco, data la tua abitudine all'inversione dell'onere della prova: "Quindi non è corretto sostenere che si sviluppi "naturalmente" anche in individui non condizionati da mazzingher".
senti, lascia per favore queste cose a chi è capace... io ho detto che non ci sono prove per escluderlo, tu sei quello che ha le certezze. se hai le certezze che non si sviluppa naturalmente, dimmi su che basi, se no la tua è una ipotesi. fine.


Su questa affermazione stendo un pietoso velo di silenzio
ovvio. non sai cosa rispondere. meglio stare zitti.

Ma se tu sei atea, io sono vergine. Quindi si può fare, vai a leggere
come direbbe paolo, ci fai o ci sei? tu usi quella logica, che deve leggere non sono io. e neanche l'atea...
poi sulla tua verginità, chissà.
mostrare che hai cannato i quote o che usi cattologica? mi paiono entrambe cose lampanti...

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Messaggio Da Paolo Dom 22 Ago 2010 - 18:54

A parte i battibecchi che sono anche simpatici e ravvivano il dialogo, vorrei fare chiarezza sulla questione circa la genesi del sentimento religioso. Da quello che capisco tu Jessi fai un ragionamento negativo. Dici che non si può negere che vi possa essere una qualche origine naturale a tale sentimento. In noi potrebbero esistere dei germi che con lo sviluppo psico-fisico di un bambino lo porterebbero a ricercare un dio o quanto meno una qualche forma religiosa. E fai questa deduzione basandoti sul fatto che in cira il 90% della popolazione mondiale ha questa "spinta" . Ho afferrato giusto il concetto? Dammi conferma o fammi le tue osservazioni così vediamo di fare il secondo passo. E spero che non sia solo io a darti una risposta, posto che sia questo il reale problema. Se no sembra che sia una questione presonale tra te e me !!
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Messaggio Da Werewolf Dom 22 Ago 2010 - 19:17

wolf:
1chi è che nega il funzionamento degli antibiotici? non è che hai un po' l'idea di star parlando con uno che vuole curarsi pregando???
2quindi, ricapitolando, ti appare odino in uno sfolgorio di gaudio ma tu non ci credi perchè non è ripetibile quindi oggettivabile...?
1So benissimo(o perlomeno lo spero, anche se lo dò per scontato) che tu personalmente non neghi il funzionamento degli antibiotici.
Sono i creazionisti che lo negano, dato che negano in toto che gli organismi si evolvano, e questo in base alla loro versione dell'illuminazione corvina". Quindi, nel migliore dei casi, ignorano come funzionano, ma li prendono lo stesso se ne hanno bisogno.
2Ci credo, ma sta di fatto che non avrebbe alcuna importanza. Dato che nessun altro oltre a me, può vederlo ed agire di conseguenza, ed essendo quindi lui completamente metafisico e quindi non interagendo con il mondo in cui vivo io(se non fosse completamente metafisico, agirebbe in maniera inequivocabile nel mondo reale e tutti saprebbero che esiste, e quindi il discorso non si pone), il fatto che esista o meno non ha nessunissima importanza. Non cambia il mio agire nel mondo fisico.

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Ago 2010 - 22:19

A Jessica rispondo esaurientemente domani, per ora mi limito a questa perla:

jessica ha scritto:senti, lascia per favore queste cose a chi è capace... io ho detto che non ci sono prove per escluderlo, tu sei quello che ha le certezze. se hai le certezze che non si sviluppa naturalmente, dimmi su che basi, se no la tua è una ipotesi. fine.

Non c'è bisogno di prove per escludere qualcosa. Rimane esclusa finché non ci sono le prove per includerla, ossia al rango di ipotesi (Più o meno giustificata).

Non c'è alcun, non dico prova, ma nemmeno indizio, che si sviluppi naturalmente, il che degrada l'ipotesi a "Gratuita".

La cattologica è la tua, non la mia. Io non ho alcuna ipotesi infondata che cerco di spacciare per possibile, e questa è un'ulteriore prova della tua abitudine al ribaltamento (Subdolo) dell'onere della prova.

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 0:14

paolo:
allora, piu'o meno l'idea e' quella...
nel senso che, se hai dei buoni motivi per ritenere che sia come dici (e quindi che la tua non sia solo un'opinione) ben vengano(e condividili) se invece semplicemente dai per scontato che funzioni cosi' perchè ti sembra improbabile il colà, allora stai semplicemente esprimendo un'opinione, sacrosanta, ma che sia chiaro.
il paragone col non fumatore vale come spiegazione (cioè già sai che funziona così e mi fai il paragone per farmi capire cosa intendi) ma non come dimostrazione; non dimostra niente, se non che tu dai per scontato che le due cose funzionino nello stesso modo. sinceramente io non ci vedevo tanti motivi di diatribe, ma se a voi va cosi', no probnlem...(scusa le lettere incasinate ma sto scrivendo quasi da un commodore 64)
che poi, scusa, la tua teoria del cane e dio capobranco (anche velata bestemmia), non prevede una sorta di genesi innata? o si limita all' adesione a una religione quando questa già c'è??

wolf2: cioè tu l'hai visto, ti ha parlato e siccome nessun altro può vederlo lo consideri comunque metafisico? e non cambia il tuo comportamento?????? mmmmmmmm non credo tu stia riuscendo molto bene a simulare una tale esperienza....

rasp:
ma va là... il dare per scontato è la fonte di errori maggiore mai esistita nella storia della scienza.
"bisogna usare la fantasia e giocar d'invenzione e indovinare..."
quindi, secondo il tuo vedere, visto che di galileo già ne abbiamo parlato, finchè non ci sono le prove che la terra gira intorno al sole, dobbiamo tutti continuare a tener buono e come verità assoluta ciò che si dà per scontato e andare avanti dritti per la nostra strada a testa bassa, silenziando i rompicoglioni che sparano queste cazzate.

io non ribalto una mazza: non ho prove per sostenere nè l'una nè l'altra tesi (salvo il fatto, come detto, che qualcuno le religioni se le è pure inventate, se non credi in odino...) quindi non decido sia vera e dimostrata quella che mi piace dipiu', come, invece, sembri fare tu.
Dai per scontato che sia così, io ti chiedo prove e tu, di contro mi dici di provare che non sia così e di provare quello che dico io, se no vale la tua versione...
capisco che ti roda che il tuo ragionamento venga paragonato a quelli di coloro che tanto disprezzi, ma questa, mio caro, E' CATTOLOGICA!
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bonne nuit

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