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Messaggio Da Ospite Mar 19 Ott 2010 - 16:25

holubice ha scritto:...
dissento da quanto scrivi, ma ci tenevo ad informarti che non riesco più a guardare i simpson senza pensare a te!

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Messaggio Da Johnny Mar 19 Ott 2010 - 16:50

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
questo perchè nella maggior parte dei casi quella di credere non è una scelta razionale (il che non vuol dire nè che non sia una scelta intelligente nè che non sia corretta eh) quindi non è intaccabile dalla tua razionalità.
Beh tanto per cominciare mi pare abbiamo già appurato in altra sede che quella di credere raramente è una scelta, bensí il frutto dell'educazione ricevuta in età tra i 3 ed i 10 anni nonché vari altri fattori ambiental esterni. La diretta conseguenza, almeno in questa stragrande maggioranza dei casi, è che tale "Scelta" non abbia nulla a che vedere né con l'intelligenza né con la correttezza secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074
Sarebbe inoltre interessante approfondire l'eventuale rapporto tra razionalità ed intelligenza. Io sono portato a pensare che la prima sia frutto della seconda.
Quello di credere non è una scelta. E' sempre una gentile concessione dall'alto. Questo qui, sì, questo deve afferrarlo. Quello là? No, quello là no. Non lo merita. Sempre, per assurdo, prendendo per vero la fiaba:
Spoiler:

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Messaggio Da Johnny Mar 19 Ott 2010 - 16:52

jessica ha scritto:
holubice ha scritto:...
dissento da quanto scrivi, ma ci tenevo ad informarti che non riesco più a guardare i simpson senza pensare a te!
Brava, bravina, vicina di forumino...
secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 Brisietto

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Ott 2010 - 17:57

holubice ha scritto:approdare a quanto sopra per €ulo (non ho scritto per caso, ho scritto per €ulo secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 )?
Scusa se te lo chiedo, ma ci sei o ci fai?

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Ott 2010 - 19:52

jessica ha scritto:
invece grazie per gli articoli, non li avevo visto, ma dove li avevi postati scusa? il secondo sembra interessante (me lo puoi mandare?), il primo un po'meno (anzi... mi pare che non c'azzecchi proprio)
nell'attesa di leggermelo per bene posso già replicare con alcune cosette:

gli studi non sono nè esaurienti nè affidabili, c'è una nota ricerca dell'università pontificia che dimostra proprio il contrario: i credenti hanno 9.27 punti in più di iq rispetto agli atei.

Gli studi sono quanto di più attendibile abbiamo (Mai detto che siano nè esaurienti nè affidabili). Mi permetto di gettare un'ombra di sospetto, invece, sia sull'attendibilità che sull'imparzialità dell'università pontificia, è come se la FIAT pubblicasse uno studio sulla qualità delle sua auto. Lascio in sospeso il giudizio su Kanazawa perché non ho approfondito, ma questo qui sotto

jessica ha scritto:P.meyers (biologo) come "il grande idiota delle scienze sociali"... e, visto il calibro delle sue idee (qui un assaggio), non stento a dar ragione al secondo.

mi pare che delira. Facile giustificare a posteriori un'azione facendola addirittura passare per un atto di compassione, specie se tali informazioni non erano state rese note a suo tempo.

jessica ha scritto:ah, poi, i neri sono più stupidi dei bianchi, i poveri sono più stupidi dei ricchi e gli stati poveri sono poveri perchè sono fatti da gente stupida...

Solite generalizzazioni / paragoni ad minchiam. Uno studio che cerca di dimostrare che persone dal quoziente intellettivo inferiore siano più facile preda di condizionamenti, credulonerie e superstizioni varie non ha a che fare né con pregiudizi razziali nè sociali, per quanto ne so i soggetti sono stati scelti a caso e non secondo colore della pelle, condizioni economiche, ecc.



cosa che non si può dire nel caso dell'apprendimento di una determinata dottrina:

jessica ha scritto:perchè no?

Te l'ho già detto: niente applicazioni pratiche. Eventuali risultati pratici mi paiono casuali e non riproducibili.

a prescindere dal del tutto gratuito "Qualcosa di più grande" (Cos'è, perché è più grande ecc.?) mi pare di avere anche visto degli studi confrontativi sulla stabilità emotiva di soggetti credenti e non credenti (Per tacere della tendenza alla criminalità, eccecc).

jessica ha scritto:non è gratuito, è quello che uno crede. sul cosa sia e perchè sia più grande, dipende da qul è la religione in cui credi...
cmq se gli studi sono come i due di sopra, lassamo perde...

Quello che uno crede, nel senso di fede ossia in completa assenza non solo di prove ma anche di indizi, è gratuito per definizione. Non vedo poi come possa dipendere da qual'è la religione in cui si crede.


Però perché devo fare sempre io delle ricerche a sostegno di quanto affermo, e tu una cippa a sostegno di quanto affermi?

jessica ha scritto:beh, perchè sei tu quello che dice "esistono studi... c'è una ricerca..."[anche quando poi dicono altre cose, tra l'altro...] se lo dici mi pare il minimo poi che io voglia vederli sti studi...
se io dico che il cielo è azzurro e mi piace, che pubblicazioni vuoi da me?

Beh mi pare tu abbia fatto delle affermazioni un po' più consistenti di quelle legate ai gusti personali. Rileggiti quanto hai scritto e le trovi. Puoi, se vuoi, cominciare con un linkino sullo studio dell'università pontificia Royales

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Ott 2010 - 19:55

holubice ha scritto:
Quello di credere non è una scelta. E' sempre una gentile concessione dall'alto. Questo qui, sì, questo deve afferrarlo. Quello là? No, quello là no. Non lo merita. Sempre, per assurdo, prendendo per vero la fiaba:
Spoiler:

Di nuovo, con buona pace dei divini principi di uguaglianza tra gli uomini, del libero arbitrio, ecceccecc quote

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Messaggio Da Johnny Mar 19 Ott 2010 - 21:02

Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:approdare a quanto sopra per €ulo (non ho scritto per caso, ho scritto per €ulo secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 )?
Scusa se te lo chiedo, ma ci sei o ci fai?
Come ho raccontato un po' di tempo fa... ci sono diventato...
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Ott 2010 - 21:03

holubice ha scritto:
Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:approdare a quanto sopra per €ulo (non ho scritto per caso, ho scritto per €ulo secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 )?
Scusa se te lo chiedo, ma ci sei o ci fai?
Come ho raccontato un po' di tempo fa... ci sono diventato...
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Ah, ok, quindi proprio non ci arrivi. Va be', mi spiace per te...

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Ott 2010 - 21:52

Holub ha scritto:
Io ho una Fiat. Fin qui ho sempre comprato una Fiat.

Ma allora tu ce le hai proprio tutte !!! Peggio di così. Questo è più grave che essere ferventi cattolici !!! Giusto Cosworth? secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697 secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697 secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697
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Messaggio Da davide Mar 19 Ott 2010 - 22:44

holubice ha scritto:
davide ha scritto:
Tornando a Holu invece, bisognerebbe anche sottolineare che se gli piace pensare che il corpo umano sia una tale meraviglia che debba per forza essere stata progettata da qualcuno, allora dovrebbe pure accettare il fatto che il progettista è scarsino anzichenò, date le innumerevoli malformazioni, deformazioni ecc ecc cui siamo soggetti noi e gli altri animali. Insomma, se fossi nel suo capo lo licenzierei, abbiamo più difetti di una fiat...
Io ho una Fiat. Fin qui ho sempre comprato una Fiat. Comprerò sempre una Fiat, e tra tutti i loro modelli, quelli fatti a Mirafiori o a Melfi. Non quelli fatti in Polonia, nè quelli a Pomigliano (nel secondo caso, perchè se becco una macchina fatta il lunedì dopo che il Napoli ha giocato in casa sono spacciato). Perchè quando ti troverai disoccupato, guarda in garage cosa c'hai parcheggiato.
Perpetui l'atteggiamento fideistico ed irrazionale che ti caratterizza. Io di Fiat ne ho avute due e mi è bastato (del resto ai tempi non è che avessi molta scelta, ma tant'è). Lo stesso per la religione: mi sono bevuto le loro cazzate (le stesse che riepti un po' stucchevolmente tu nei tuoi spoiler) per qualche anno, poi ho detto "basta, grazie".

c'è una nota ricerca dell'università pontificia che dimostra proprio il contrario: i credenti hanno 9.27 punti in più di iq rispetto agli atei.

Ah beh allora... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 166799

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Ott 2010 - 1:49

Rasputin ha scritto:
Gli studi sono quanto di più attendibile abbiamo (Mai detto che siano nè esaurienti nè affidabili).
tieni ragione... hai usato attendibili, non affidabili:
Rasputin ha scritto:Sul rapporto tra fede ed IQ comunque esistono statistiche (E studi) abbastanza esaurienti ed attendibili.
ma direi che in questo caso possiamo considerarli sinonimi secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 166799
ad ogni modo se quegli studi sono quanto di più attendibile abbiamo, siamo messi malino... tanto vale dire che non abbiamo niente: v.le giustificate critiche del tizio che ti citavo...
Lascio in sospeso il giudizio su Kanazawa perché non ho approfondito, ma questo qui sotto mi pare che delira. Facile giustificare a posteriori un'azione facendola addirittura passare per un atto di compassione, specie se tali informazioni non erano state rese note a suo tempo.

scusa... ma forse non mi sono spiegata bene, il blog e i deliri sono di kanazawa! secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697
basta leggere il nome dell'autore in fianco al testo.

jessica ha scritto:ah, poi, i neri sono più stupidi dei bianchi, i poveri sono più stupidi dei ricchi e gli stati poveri sono poveri perchè sono fatti da gente stupida...
Solite generalizzazioni / paragoni ad minchiam.
Uno studio che cerca di dimostrare che persone dal quozienteintellettivo inferiore siano più facile preda di condizionamenti,credulonerie e superstizioni varie non ha a che fare né con pregiudizirazziali nè sociali, per quanto ne so i soggetti sono stati scelti acaso e non secondo colore della pelle, condizioni economiche, ecc.

no. non sono mie generalizzazioni ad minchiam secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697 sono sempre e tutte statistiche di kanazawa (vedere la sua bibliografia...)

Te l'ho già detto: niente applicazioni pratiche. Eventuali risultati pratici mi paiono casuali e non riproducibili.
ok, allora se per te la psicologia non esiste lasciamo perdere anche kanazawa...

Quello che uno crede, nel senso di fede ossia in completa assenza non solo di prove ma anche di indizi, è gratuito per definizione.
e quindi? lui ci crede e tanto basta. vale uguale...

Beh mi pare tu abbia fatto delle affermazioni un po' più consistenti di quelle legate ai gusti personali. Rileggiti quanto hai scritto e le trovi. Puoi, se vuoi, cominciare con un linkino sullo studio dell'università pontificia
se mi dici su cosa hai bisogno di pubblicazioni vedrò di soddisfarti... sempre che tu non faccia come l'ultima volta, che ti scrivo che penso sia da considerare un'ipotesi e tu mi dici : pubblicazione o articolo prego...

per quanto riguarda lo studio dell'università pontificia, devo dire che con
Mi permetto di gettare un'ombra di sospetto, invece, siasull'attendibilità che sull'imparzialità dell'università pontificia, ècome se la FIAT pubblicasse uno studio sulla qualità delle sua auto.
mi hai quasi stupito positivamente.

lo studio pontificio sul qi , almeno che io sappia, non esiste. me lo sono inventata proprio per sentirmi rispondere quello che hai risposto (anzi speravo in un qualcosa di meglio, tipo il "Ah beh allora... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 166799" di davide...) questo semplicemente per chiederti come mai ti vengono dubbi sull'attendibilità dei risultati se un cattolico trova che i cattolici sono più fighi, mentre se un ateo scrive che gli atei sono più fighi allora diventa una statistica esauriente ed attendibile....


in tutto ciò , se ti ricordi, mandami l'articolo

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Messaggio Da renus Mer 20 Ott 2010 - 12:01

rispondendo alla domanda iniziale credo che il parto e la fecondazione non abbiano più molti segreti... ultimamente si riesce anche ad intervenire in modo pesante su questi processi (tipo clonazione o fecondazioni assistite).

insomma un buon libro di medicina o qualche persona informata potrà spiegarvi i processi riproduttivi in modo abbastanza esauriente.

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Messaggio Da SergioAD Mer 20 Ott 2010 - 14:00

renus ha scritto:rispondendo alla domanda iniziale credo che il parto e la fecondazione non abbiano più molti segreti... ultimamente si riesce anche ad intervenire in modo pesante su questi processi (tipo clonazione o fecondazioni assistite).

insomma un buon libro di medicina o qualche persona informata potrà spiegarvi i processi riproduttivi in modo abbastanza esauriente.

Un creazionista butta un adomanda con tutte le smileys del caso e tu suggerisci la lettura di un buon testo di medicina, quando io con "colonazione" trovo più divertente vedere l'incanalamento del feto verso l'uscita "BalzInSifon" per l'opzione "tirare la catena" dopo lo sforzo.

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Messaggio Da renus Mer 20 Ott 2010 - 14:11

SergioAD ha scritto:
renus ha scritto:rispondendo alla domanda iniziale credo che il parto e la fecondazione non abbiano più molti segreti... ultimamente si riesce anche ad intervenire in modo pesante su questi processi (tipo clonazione o fecondazioni assistite).

insomma un buon libro di medicina o qualche persona informata potrà spiegarvi i processi riproduttivi in modo abbastanza esauriente.

Un creazionista butta un adomanda con tutte le smileys del caso e tu suggerisci la lettura di un buon testo di medicina, quando io con "colonazione" trovo più divertente vedere l'incanalamento del feto verso l'uscita "BalzInSifon" per l'opzione "tirare la catena" dopo lo sforzo.
ho risposto all'unica interpretazione sensata che sono riuscito a dare alla domanda, se gli stiamo dietro anche nei loro vaneggiamenti poi può passare il messaggio che se ne può discutere.

ho smesso da tempo di parlare del colore delle mutande dei puffi.

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Messaggio Da Johnny Mer 20 Ott 2010 - 14:23

renus ha scritto:ho risposto all'unica interpretazione sensata che sono riuscito a dare alla domanda, se gli stiamo dietro anche nei loro vaneggiamenti poi può passare il messaggio che se ne può discutere.
ho smesso da tempo di parlare del colore delle mutande dei puffi.
Ciao Renus,
mi dai un link del tubo con le canzoni del tuo LP/Avatar?
A parte questo, dopo l'Ottimo Gianni, posso dare un po' di tormento anche a te e chiederti che cosa ne pensi dei miei pensieri sconnessi spiaccicati qui dentro qualche pagina addietro?
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/secondo-voi-come-siamo-nati-t1767-90.htm

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Ott 2010 - 14:54

holubice ha scritto:
renus ha scritto:ho risposto all'unica interpretazione sensata che sono riuscito a dare alla domanda, se gli stiamo dietro anche nei loro vaneggiamenti poi può passare il messaggio che se ne può discutere.
ho smesso da tempo di parlare del colore delle mutande dei puffi.
Ciao Renus,
mi dai un link del tubo con le canzoni del tuo LP/Avatar?
A parte questo, dopo l'Ottimo Gianni, posso dare un po' di tormento anche a te e chiederti che cosa ne pensi dei miei pensieri sconnessi spiaccicati qui dentro qualche pagina addietro?
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/secondo-voi-come-siamo-nati-t1767-90.htm

Stai tirando i baffi alla tigre mgreen

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Messaggio Da Johnny Mer 20 Ott 2010 - 15:11

Rasputin ha scritto:
Stai tirando i baffi alla tigre secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697
C'ho sò... C'ho sò... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 1145787292-Cattive (144)

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Ott 2010 - 15:39

jessica ha scritto:
Qui pecchi di riduzionismo che forse va bene per i discorsi in un forum ma non rispecchia la complessità dell'evoluzione delle specie.
si vabbè... al "cesto di semi" (o come chiamavano le modifiche puramente mendeliane genotipo-fenotipo singole, belle, pulite ed insipendenti dal resto) non crede più nessuno, ci sono vincoli fisici, chaperoni, splicing alternativi, ipotetiche spinte molecolari e chi più ne ha più ne metta... ma dici che forse il mio riduzionismo va bene in un forum, e sai com'è... essendo in un forum...
non è questo il punto.
ti ricordo da dove siamo partiti:
fux: l'evoluzione procede per tentativi
io: non tutti la pensano così (dove dai non tutti escludevo comunque crezaionisti e raeliani)...da lì il primo articolo di mattick proposto a fux (che, per carità, è pubblicato nelle opinion, ma appunto dimostra che non tutti la pensano così)

devo comunque aggiungere che non è del tutto vero quanto dici: tornando al nostro forum creazionista vs evoluzionista, l'idea del darwinismo che ha il forumista quadratico medio è proprio quella del cesto di semi (ochhi marroni \ occhi azzurri insomma...).
---
io penso invece che a livello concettuale quello che ho scritto spieghi molto bene quale sia la differenza (sempre concettuale) tra le due modalità in esame.
L'esempio che hai fatto tu è un avanzamento per tentativi che poi viene ereditato dalla progenie. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074
Il carattere che hai proposto tu ha altre peculiarità piuttosto nel senso che appare nella genealogia dopo un confronto con l'ambiente, non "prima". Ma è appunto un tentativo come un altro, è la modalità di comparsa che è differente.
Appunto per questo ho affermato che esistono caratteri che con un po' di fantasia rispecchiano un andamento Lamarckiano ma in ultima analisi si rifanno al postulato Darwin/Wallace.

jessica ha scritto:
A parte che non ho trovato le osservazioni sui tempi a cui ti riferisci, immagino siano quindi ragionamenti tuoi.
assolutamente no. non mi permetterei mai... io non ho modo di fare conti, perchè, tornando al ns primo esempio, non so quanti dadi ci siano nè quante facce abbia ogni dado. Le osservazioni sui tempi provengono da più di un autore (a livello divulgativo, a dire il vero) fatte anche su quegli articoli. Ho letto qualcosa di un certo dover e cherniak (quello che hai pescato fuori tu col c.elegans...)
invece le osservazioni sull'"intrappolamento nei minimi locali" credo siano ben note e quasi "storiche" ma risolte solo abbastanza capziosamente.

Questo processo di ottimizzazione di cui Chklovskii evidenzia alcune peculiarità, non è che è partito ieri o l'altro ieri, ma è partito da quando esistono organismi con strutture neuronali ecc...
eh qui tiri in ballo i tempi lunghi, ma qui sei tu a peccare di "riduzionismo". il fatto che tu abbia un cervello semplice (quindi diciamo facilmente ottimizzabile per tentativi random, anche se già nei vermozzi c'è un numero spropositato di configurazioni da esplorare, che poi cresce esponenzialmente con la complessità del cervello -anche qui puoi trovare qualcosa fatto da cherniak) che è ottimizzato, non vuol dire che aggiungendo un neurone basti ottimizzare la disposizione di quel neurone. Anzi in questi casi si ricadrebbe proprio nei minimi relativi (esattaemnte come nell'esempio della retina ribaltata) cioè nucleo ottimizzato e parte più giovane che fa giri assurdi per mantenere il nucleo ottimizzato*. per passare all'ottimizzazione totale, bisogna smontare tutto e rimettere insieme con una configurazione completamente diversa, detta come ieri: sei in una buca locale a potenziale basso(7) per andare al minimo col nuovo nuimero di neuroni in gioco (potenziale 3) devi smontare e "demassimizzare il nucleo" e quindi passare per un 15... questi processi renderebbero anzi, ancor più lunga l'esplorazione di tutte le configurazioni disponibili!
in pratica non è vero che:
In sostanza a partire da quando esistevano cervelli con 3 neuroni già esisteva una selezione a favore dell'ottimizzazione (stando a quanto affermano Chklovskii e altri), aggiungi un 4° neurone, anche questo sarà selezionato per la sua ottimizzazione, poi 100, 1000, eccetera.
non puoi considerare l'ottimizzazione un processo additivo.
Perché no? A me pare che tu ignori la vera complessità dello sviluppo di un essere vivente. Non si tratta di smontare e rimontare tenendo in considerazione solo un parametro. Infatti come propongono Chklovskii e altri non si tratta solo di una "ottimizzazione" nel percorso dei neuroni ma vi sono tutta una serie di limiti fisiologici/biologici/molecolari/neuronali che vanno presi in considerazione e che influiscono nello sviluppo del cervello. L'Evo-Devo sta ampliando di parecchio i nostri orrizzonti a proposito, e riconsiglio l'ottimo "Infinite forme bellissime" di Carroll.
Ad esempio generalizzando per quanto riguarda lo sviluppo di un singolo neurone in C. elegans da una parte esso spostandosi nell'embrione in crescita lascia dietro di se un dendrite. Mentre per "raggiungere" il neurone successivo, il neurone protrude dei neuriti per esplorare uno spazio 3D "in fronte" a sé alla ricerca di molecole che gli indicano la via verso il neurone successivo.

Formazione del dendrite tramite "spostamento del neurone".


Allungameto dei neuriti di un neurone "alla ricerca" di altri neuroni.


Si tratta di gradienti di molecole e ovviamente dove esiste la concentrazione più elevata essa sarà la via "più breve" tra lui e il neurone successivo (trucchi semplici semplici ma affidabilissi e robusti[!!]) secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 432585 .
Per concludere a livello embrionale i neuroni non compaiono "puf!" tutti in un botto ma, come nel caso di C. elegans esiste una precisa sequenza di sviluppo e collegamento tra neuroni. E questi (migrazione, proiezione dell'assone e tempi di comparsa differenti) sono solo tre delle migliaia di confinamenti spazio/temporali che un organismo utilizza per prendere forma (in questo caso i neuroni). Altrimenti si sarebbe tutti dei globuli informi secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697.
Non si tratta quindi per un generico "nuovo neurone" di esplorare tutti gli spazi possibili ma piuttosto di seguire i percorsi "evo-devo" al momento della sua comparsa.
Ad esempio nel caso di organismi non deterministici alivello cellulare come Homo sapiens, sicuramente (ci puoi scommettere al 100%) io e te abbiamo un numero differente di neuroni. Nel caso di C. elegans non È così perché il suo sviluppo è deterministico.
Le implicazioni delle tue affermazioni portano a ritenere che i neuroni che io e te abbiamo in più o in meno abbiano esplorato "tutti gli spazi possibili" alla ricerca del percorso "ottimale".
Nel nostro caso umano però non è che io mi trovo un neurone del lobo parietale nel piede, appunto perché semmai si fosse attivato nel piede durante il mio sviluppo embrionale sarebbe rimasto stecchito perché non avrebbe trovato le condizioni evo-devo giuste per prosperare. Non è quindi che mentre ero un feto un neurone del lobo parietale nel piede si mette ad esplorare tutte le possibili combinazioni, semplicemente non è al posto giusto, non riceve i segnali giusti e perisce (in soldoni, in realtà neanche comparirebbe in primo luogo un neurone del lobo parietale nel piede appunto per tutta una serie di livelli di costrizioni evo-devo).
Cosa differente invece è per quanto rigaurda il lobo parietale mio e tuo, sicuramente abbiamo un numero differente di neuroni io e te, ma tutti i neuroni che sono comparsi la hanno seguito le vie "per generare un lobo parietale" hanno quindi seguito tutti gli stessi limiti evo-devo vecchi di milioni di anni.
Se fosse vero quanto affermi tu ogni neurone differente che tu hai rispetto a me (poniamo tu ne abbia 1.000.000 in più di me) dovrebbe aver esplorato tutte le possibili condizioni per poi trovare quella "giusta ottimizzata". Ritieni dunque che sia così? secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 79837

jessica ha scritto:
Boh, questo uso dei termini come "minimi locali relativi/assoluti" mi lascia perplesso.
strano. è un linguaggio abbastanza comune (altro non fa se non rifarsi all'idea dei potenziali gravitazionali in fisica...) a dire il vero di solito si parla di massimi assoluti e "intrappolare nei massimi relativi" quando si parla di "hill climbing" dell'evoluzione, ma insomma, basta scegliere il verso dell'asse...
Non l'ho mai sentito, non si finisce mai di imparare. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mer 20 Ott 2010 - 15:58 - modificato 7 volte.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Ott 2010 - 15:41

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random (del tipo di lanciare i dadi), tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti (e molti altri) non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.
Io, non a caso, non ho scritto 'si è generato a caso', ma ho scritto 's'è generato per conto suo, passettin, passettin, spalmandoci sopra qualche miliardata di anni'. Ho cercato di essere preciso perchè mi hai già bacchettato in passato queste mie imprecisioni. Ma per me, anche passettin, passettin, robe del genere non possono saltar fuori:


[seguono alcune immagini .jpg + citazioni dal libro sacro di riferimento di Holubice]

Che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi limiti cognitivi (spesso autoimposti).
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Messaggio Da renus Mer 20 Ott 2010 - 15:52

holubice ha scritto:
renus ha scritto:ho risposto all'unica interpretazione sensata che sono riuscito a dare alla domanda, se gli stiamo dietro anche nei loro vaneggiamenti poi può passare il messaggio che se ne può discutere.
ho smesso da tempo di parlare del colore delle mutande dei puffi.
Ciao Renus,
mi dai un link del tubo con le canzoni del tuo LP/Avatar?
A parte questo, dopo l'Ottimo Gianni, posso dare un po' di tormento anche a te e chiederti che cosa ne pensi dei miei pensieri sconnessi spiaccicati qui dentro qualche pagina addietro?
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/secondo-voi-come-siamo-nati-t1767-90.htm
il mio Lp Avatar è una forma di presa per il culo del kitch che produce la religione.. non so chi siano, mi ci sono imbattuto e l'ho trovato talmente trash da abbracciarlo (come dare una bottarella alla Carrà mentre prega).


per il tuo discorso sul culo evoluzionistico credo che sia il solito fritto e rifritto.
avete molta paura di essere tagliati fuori (antropicamente dal "creato"), in sostanza l'unica cosa che accomuna le religioni è la paura di osservare la realtà.

Gian ti ha esposto alcuni principi che restano gli unici validi, di certo più verificabili dell'ipotesi creazione.

ma soprattutto c'è un aspetto divertente (tragicomico direi) dell'approccio fideistico a questa domanda:

voi avete un'equazione ad un'incognita (come nasce la vita) e nella difficoltà/impossibilità a risolverla non fate altro che aggiungere una seconda incognita (dio (quale?)... e come nasce dio? e perché si è preso il disturbo? e dov'è finito? e perché inventarsi un gioco così contorto? etc etc...).

la vostra risposta introduce una quantità enorme di ulteriori problemi irrisolvibili, eppure vi fa sentire più intelligenti o più vicini alla verità.

mi spiegate perchè?

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Messaggio Da Johnny Mer 20 Ott 2010 - 16:06

Gian dei Brughi ha scritto:
Che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi limiti cognitivi (spesso autoimposti).
Ti auguro una pronta guarigione. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765
Gianni, noi creduloni abbiamo delle tare, ormai lo hai assodato e rassodato. Utilizzando un linguaggio il più possibile divulgativo, mi devi spiegare una cosa:
Alla base della vita c'è la struttura del DNA che trasmette alla generazione successiva le proprie caratteristiche, anche negli organismi più piccoli e più elementari (come i virus):

secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 Virus_10

Il metano, l'idrogeno, l'ossigeno, etc. etc. che imperversavano sul pianeta Terra nell'istante in cui avvenne l'abiogenesi (n.d.r. l'auto generazione della prima forma di vita) avrebbero dovuto far 'accozzare' i giusti 'componenti e, gioco forza, anche combinare nello stesso istante anche un primo 'troncone' di DNA, altrimenti il primo abbozzo di vita non sarebbe sopravvissuto a sè stesso e non avrebbe 'figliato' la sua discendenza. Come ti sa possibile una botta di €ulo del genere?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Ott 2010 - 16:14

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi limiti cognitivi (spesso autoimposti).
Ti auguro una pronta guarigione. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765
Gianni, noi creduloni abbiamo delle tare, ormai lo hai assodato e rassodato. Utilizzando un linguaggio il più possibile divulgativo, mi devi spiegare una cosa:
Alla base della vita c'è la struttura del DNA che trasmette alla generazione successiva le proprie caratteristiche, anche negli organismi più piccoli e più elementari (come i virus):

secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 Virus_10

Il metano, l'idrogeno, l'ossigeno, etc. etc. che imperversavano sul pianeta Terra nell'istante in cui avvenne l'abiogenesi (n.d.r. l'auto generazione della prima forma di vita) avrebbero dovuto far 'accozzare' i giusti 'componenti e, gioco forza, anche combinare nello stesso istante anche un primo 'troncone' di DNA, altrimenti il primo abbozzo di vita non sarebbe sopravvissuto a sè stesso e non avrebbe 'figliato' la sua discendenza. Come ti sa possibile una botta di €ulo del genere?

Holubice lo ammetto, non sono particolarmente motivato ad affrontare simili argomenti con te perché ad un determinato momento te ne esci con le tue consuete citazioni dal tuo libro sacro di riferimento e vignette satiriche non pertinenti.
Sarò ben lieto di affrontare una simile interessantissimissimissima discussione (tempo permettendo) a patto che ti impegni ad affrontare la discussione in termini razionali e con argomenti oggettivi e fattuali basati sul metodo scientifico.
Si tratterà di una discussione approfondita dove le mie argomentazioni non varranno più delle tue a priori (e viceversa), non quindi sui "sentito dire" o "mi sento dentro che".
Se un simile dibattito ti interessa realmente apri pure un topic dedicato all'abiogenesi affermando che vuoi rispettare i patti qui sopra da me proposti.
Altrimenti amici come prima secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765.

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Ott 2010 - 16:39

Gian dei Brughi ha scritto:
L'esempio che hai fatto tu è un avanzamento per tentativi che poi viene ereditato dalla progenie. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074
Il carattere che hai proposto tu ha altre peculiarità piuttosto nel senso che appare nella genealogia dopo un confronto con l'ambiente, non "prima". Ma è appunto un tentativo come un altro, è la modalità di comparsa che è differente.
Appunto per questo ho affermato che esistono caratteri che con un po' di fantasia rispecchiano un andamento Lamarckiano ma in ultima analisi si rifanno al postulato Darwin/Wallace.

mah, non capisco cosa non è chiaro. te l'ho già scritto: la nascita del carattere "lamarckianità" sarebbe dettato da selezione naturale su tentativo casuale. (cioè il carattere non sarebbe lui stesso stato sviluppato "lamarckianamente")
dalla generazione in cui questo carattere appare (e viene darwinianamente portato avanti nella progenie) gli altri caratteri nuovi che sono selezionati hanno caratteristiche "lamarckiane". cioè, se c'è poco cibo e nasci piccolo in modo da richiedere poco cibo e il tuo corpo si accorge di questo e in qualche modo lo "fissa e trasmette" nei geni del tuo bambino, il carattere "piccolezza" non è più "darwiniano" ma è stato portato avanti tramite un meccanismo diverso da quella che è la selezione naturale che intendi tu (anche se poi, alla base, il meccanismo è potuto saltare fuori grazie alla selezione)
che è nè più nè meno quello che diceva l'articolo di fux.

on si tratta quindi per un generico "nuovo neurone" di esplorare tutti gli spazi possibili ma piuttosto di seguire i percorsi "evo-devo" al momento della sua comparsa.
Le implicazioni delle tue affermazioni portano a ritenere che i neuroni che io e te abbiamo in più o in meno abbiano esplorato "tutti gli spazi possibili" alla ricerca del percorso "ottimale".
ah beh, che io possa ignorare la vera complessità dello sviluppo di un essere vivente mi pare probabile, ad ogni modo non intendevo esattamente quello che scrivi...
non è il singolo neurone che "esplora" nella fase embrionale, l'esplorazione è riferita al "meccanismo evolutivo" di ottimizzazione "globale" della rete.


Non l'ho mai sentito, non si finisce mai di imparare. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074

boh, primo libro che ho pescato a caso in google:
http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=hSOm2qhX_c8C&oi=fnd&pg=PA1&dq=evolution+darwin+hill+climbing+%22local+maximum%22&ots=vCIGCHJI8p&sig=5ltE4V5xydpsqf_sM1hjLtipO-E#v=onepage&q=hill%20climbing&f=false

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Messaggio Da Johnny Mer 20 Ott 2010 - 16:45

renus ha scritto:
Il mio Lp Avatar è una forma di presa per il culo del kitch che produce la religione.. non so chi siano, mi ci sono imbattuto e l'ho trovato talmente trash da abbracciarlo (come dare una bottarella alla Carrà mentre prega).
Che ce le avessi messe a posta per sfottò l'avevo capito, pensavo fossi andato più a fondo, magari anche ascoltando anche qualche hit dell'album. In giro trovo un sacco di siti che prendono in giro l'abbigliamento di costoro, addirittura c'è chi ha stilato una graduatoria:
I 20 gruppi musicali cristiani più sexy
renus ha scritto:
ma soprattutto c'è un aspetto divertente (tragicomico direi) dell'approccio fideistico a questa domanda:
voi avete un'equazione ad un'incognita (come nasce la vita) e nella difficoltà/impossibilità a risolverla non fate altro che aggiungere una seconda incognita (dio (quale?)... e come nasce dio? e perché si è preso il disturbo? e dov'è finito? e perché inventarsi un gioco così contorto? etc etc...).
la vostra risposta introduce una quantità enorme di ulteriori problemi irrisolvibili, eppure vi fa sentire più intelligenti o più vicini alla verità.
mi spiegate perchè?
Io mi pongo semplicemente nel solco di molti che mi hanno preceduto:
"Ogni volta che guardo il cielo stellato, non posso non pensare che, se esiste un così perfetto orologio, esista un orologiaio" (Voltaire)
"Questo mondo è ordinato, deve esserci un ordinatore" (Socrate)
Che questa 'incognita' ci sia è pacifico. Non c'è bisogno neanche di porsi il problema. Se mai ci si può chiedere, tra tutte quelle propagandate, quale sia quella giusta. Se ce ne sia o meno 'una giusta' o nessuna delle tante. Ma non certo se l'incognita esista o no. A maggior ragione oggi, perchè man mano che ci addentriamo nei meccanismi che stanno dietro la vita scopriamo congegni sempre più stupefacenti. Sostenere che siano scappati fuori per conto loro è assurdo. E guarda che anche io ho preso per buona questa versione. Ero accecato da Piero Angela... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 1145788861-Felici (194)

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Messaggio Da Johnny Mer 20 Ott 2010 - 16:56

Gian dei Brughi ha scritto:
Sarò ben lieto di affrontare una simile interessantissimissimissima discussione (tempo permettendo) a patto che ti impegni ad affrontare la discussione in termini razionali e con argomenti oggettivi e fattuali basati sul metodo scientifico.
Si tratterà di una discussione approfondita dove le mie argomentazioni non varranno più delle tue a priori (e viceversa), non quindi sui "sentito dire" o "mi sento dentro che".
Se un simile dibattito ti interessa realmente apri pure un topic dedicato all'abiogenesi affermando che vuoi rispettare i patti qui sopra da me proposti.
Altrimenti amici come prima secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765.
Gianni, ti ascolterò in religioso silenzio. Ma tu devi usare un registro comprensibile ai più. Non tirerò fuori dal cappello nessuna citazione dello Straccione. Daltronde quando c'è l'ora di biologia non c'è quella di religione...
Ok, lo vado ad aprire, riempilo pure con comodo, quando ne hai il destro. Ma ricorda, usa molte metafore/parabole anche tu. Che è il modo migliore per farsi capire dalla gente semplice...
secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 1145789697-Felici (44)

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Messaggio Da renus Mer 20 Ott 2010 - 17:15

holubice ha scritto:
renus ha scritto:
Il mio Lp Avatar è una forma di presa per il culo del kitch che produce la religione.. non so chi siano, mi ci sono imbattuto e l'ho trovato talmente trash da abbracciarlo (come dare una bottarella alla Carrà mentre prega).
Che ce le avessi messe a posta per sfottò l'avevo capito, pensavo fossi andato più a fondo, magari anche ascoltando anche qualche hit dell'album. In giro trovo un sacco di siti che prendono in giro l'abbigliamento di costoro, addirittura c'è chi ha stilato una graduatoria:
I 20 gruppi musicali cristiani più sexy
non arrivo a tanto, mi è bastata la copertina.

holubice ha scritto:
renus ha scritto:
ma soprattutto c'è un aspetto divertente (tragicomico direi) dell'approccio fideistico a questa domanda:
voi avete un'equazione ad un'incognita (come nasce la vita) e nella difficoltà/impossibilità a risolverla non fate altro che aggiungere una seconda incognita (dio (quale?)... e come nasce dio? e perché si è preso il disturbo? e dov'è finito? e perché inventarsi un gioco così contorto? etc etc...).
la vostra risposta introduce una quantità enorme di ulteriori problemi irrisolvibili, eppure vi fa sentire più intelligenti o più vicini alla verità.
mi spiegate perchè?
Io mi pongo semplicemente nel solco di molti che mi hanno preceduto:
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Che questa 'incognita' ci sia è pacifico. Non c'è bisogno neanche di porsi il problema. Se mai ci si può chiedere, tra tutte quelle propagandate, quale sia quella giusta. Se ce ne sia o meno 'una giusta' o nessuna delle tante. Ma non certo se l'incognita esista o no. A maggior ragione oggi, perchè man mano che ci addentriamo nei meccanismi che stanno dietro la vita scopriamo congegni sempre più stupefacenti. Sostenere che siano scappati fuori per conto loro è assurdo. E guarda che anche io ho preso per buona questa versione. Ero accecato da Piero Angela... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 1145788861-Felici%20%28194%29

il solco è solo un intoppo al tuo pensiero, ci inciampi eppure ti sembra normale.

dove sarebbe questo ordine perfetto? le cose girano in un meccanismo in continua mutazione, se fosse tutto perfetto probabilmente starebbero diversamente (o quantomeno andrebbe definito quello che intendiamo per perfezione, è una parola simile ad eternità, vuol dire tutto e nulla).

ho sempre pensato che qualcosa per essere davvero perfetta dovrebbe non esistere, poi però mi accorgo che il non poter esistere la renderebbe imperfetta.

le tue sono semplicemente citazioni romantiche (bruttine anche).
dovresti rimboccarti le maniche di più verso la conoscenza, invece abdichi sin da subito.

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Messaggio Da renus Mer 20 Ott 2010 - 17:17

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Sarò ben lieto di affrontare una simile interessantissimissimissima discussione (tempo permettendo) a patto che ti impegni ad affrontare la discussione in termini razionali e con argomenti oggettivi e fattuali basati sul metodo scientifico.
Si tratterà di una discussione approfondita dove le mie argomentazioni non varranno più delle tue a priori (e viceversa), non quindi sui "sentito dire" o "mi sento dentro che".
Se un simile dibattito ti interessa realmente apri pure un topic dedicato all'abiogenesi affermando che vuoi rispettare i patti qui sopra da me proposti.
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Gianni, ti ascolterò in religioso silenzio. Ma tu devi usare un registro comprensibile ai più. Non tirerò fuori dal cappello nessuna citazione dello Straccione. Daltronde quando c'è l'ora di biologia non c'è quella di religione...
Ok, lo vado ad aprire, riempilo pure con comodo, quando ne hai il destro. Ma ricorda, usa molte metafore/parabole anche tu. Che è il modo migliore per farsi capire dalla gente semplice...
secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 1145789697-Felici%20%2844%29
ricorda che l'orologiaio è cieco.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Ott 2010 - 17:35

jessica ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
L'esempio che hai fatto tu è un avanzamento per tentativi che poi viene ereditato dalla progenie. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074
Il carattere che hai proposto tu ha altre peculiarità piuttosto nel senso che appare nella genealogia dopo un confronto con l'ambiente, non "prima". Ma è appunto un tentativo come un altro, è la modalità di comparsa che è differente.
Appunto per questo ho affermato che esistono caratteri che con un po' di fantasia rispecchiano un andamento Lamarckiano ma in ultima analisi si rifanno al postulato Darwin/Wallace.

mah, non capisco cosa non è chiaro. te l'ho già scritto: la nascita del carattere "lamarckianità" sarebbe dettato da selezione naturale su tentativo casuale. (cioè il carattere non sarebbe lui stesso stato sviluppato "lamarckianamente")
dalla generazione in cui questo carattere appare (e viene darwinianamente portato avanti nella progenie) gli altri caratteri nuovi che sono selezionati hanno caratteristiche "lamarckiane". cioè, se c'è poco cibo e nasci piccolo in modo da richiedere poco cibo e il tuo corpo si accorge di questo e in qualche modo lo "fissa e trasmette" nei geni del tuo bambino, il carattere "piccolezza" non è più "darwiniano" ma è stato portato avanti tramite un meccanismo diverso da quella che è la selezione naturale che intendi tu (anche se poi, alla base, il meccanismo è potuto saltare fuori grazie alla selezione)
che è nè più nè meno quello che diceva l'articolo di fux.
Mi è tutto perfettamente chiaro, semplicemente il discorso verteva sul fatto dei tentativi, e questo, come l'hai messo tu è "un tentativo", a prescindere che si origini da variabilità sorta per mutazione casuale o fosse già preesistente e necessitasse di una nuova manifestazione adattativa nell'ambiente, rientra quindi nella definizione di Fux. Tutto qua.

jessica ha scritto:
on si tratta quindi per un generico "nuovo neurone" di esplorare tutti gli spazi possibili ma piuttosto di seguire i percorsi "evo-devo" al momento della sua comparsa.
Le implicazioni delle tue affermazioni portano a ritenere che i neuroni che io e te abbiamo in più o in meno abbiano esplorato "tutti gli spazi possibili" alla ricerca del percorso "ottimale".
ah beh, che io possa ignorare la vera complessità dello sviluppo di un essere vivente mi pare probabile, ad ogni modo non intendevo esattamente quello che scrivi...
non è il singolo neurone che "esplora" nella fase embrionale, l'esplorazione è riferita al "meccanismo evolutivo" di ottimizzazione "globale" della rete.

Che vuol dire -l'esplorazione è riferita al "meccanismo evolutivo" di ottimizzazione "globale" della rete-?

Il "meccanismo evolutivo" è espresso dal postulato Darwin/Wallace e il "processo di ottimizzazione globale della rete" in ambito evolutivo/sviluppo ho spiegato nel precedente post come funziona.
Quella parte del mio post in particolare rispondeva a questa tua erronea osservazione in questo post qua in cui tu stessa (in risposta al mio post) fai riferimento esplicito a singoli neuroni smentendo sia possibile una simile organizzazione senza però portare evidenze di altri meccanismi secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 :

jessica ha scritto:[...] non vuol dire che aggiungendo un neurone basti ottimizzare la disposizione di quel neurone. Anzi in questi casi si ricadrebbe proprio nei minimi relativi (esattaemnte come nell'esempio della retina ribaltata) cioè nucleo ottimizzato e parte più giovane che fa giri assurdi per mantenere il nucleo ottimizzato*. per passare all'ottimizzazione totale, bisogna smontare tutto e rimettere insieme con una configurazione completamente diversa, [...]

Se non è il neurone che esplora, prendiamo l'esempio dei tuoi 1.000.000 di neuroni in più nel lobo temporale rispetto a me... cos'è che esplora e gli indica la via?

Ho dato una occhiata al libro e parla di fitness riferito alle popolazioni non di singoli geni, ora mi è più chiaro. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Ott 2010 - 18:28

Mi è tutto perfettamente chiaro, semplicemente il discorso verteva sulfatto dei tentativi, e questo, come l'hai messo tu è "un tentativo", aprescindere che si origini da variabilità sorta per mutazione casuale ofosse già preesistente e necessitasse di una nuova manifestazioneadattativa nell'ambiente, rientra quindi nella definizione di Fux.Tutto qua.
ma no! i nuovi caratteri (che sorgono perchè selezionati dal tuo carattere "lamarck" acquisito alla cieca) non sono più selezionati alla cieca, anche se lo "strumento selezionatore" è saltato fuori, inizialmente, alla cieca... è proprio questo il punto importante.


Vhe vuol dire -l'esplorazione è riferita al "meccanismo evolutivo" di ottimizzazione "globale" della rete-?
Ilmeccanismo evolutivo è espresso dal postulato Darwin/Wallace e ilprocesso di ottimizzazione della rete in ambito evolutivo/sviluppo hospiegato nel precedente post come funziona.
Quella parte del mio post in particolare rispondeva a questa tua erronea osservazione in questo post qua in cui tu stessa fai riferimento esplicito a singoli neuroni secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 :
wait, io parlavo di un neurone solo per riamnere in linea con il tuo esempio del 3+1...
ci ho pensato ma non mi vengono in mente esempi più semplici di "minimi relativi" in processi di ottimizzazione...mettila così: se hai un circuito integrato al quale devi aggiungere nuove funzioni e ottimizzare la lunghezza dei cablaggi, non è sufficiente che tu prenda il circuito vecchio e faccia i conti su come ottimizzare la lunghezza dei nuovi 3 cavetti che aggiungi. devi ridisegnare il circuito per ottimizzare la lunghezza totale di tutti i cavi. questo è globale. tenere il vecchio e minimizzare la lunghezza dei 3 nuovi è locale.

Se non è il neurone che esplora, prendiamo l'esempio dei tuoi 1.000.000di neuroni in più nel lobo temporale rispetto a me... cos'è che esplorae gli indica la via?
aspetta. il neurone esplora fisicamente uno spazio 3d. io parlo di esplorazione da parte del meccanismo evolutivo di uno "spazio" di possibili configurazioni, sono due cose diverse.
se poi vogliamo invece (ma è una cosa diversa) andare a vedere cosa dovrebbe indicare ai neuroni di attaccarsi dove, non ne ho idea (la questione non era risolta, era solo posta...)

Ho dato una occhiata al libro e parla di fitness riferito alle popolazioni non di singoli geni, ora mi è più chiaro. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765
beh, anche col singolo carattere il concetto è quello...

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Messaggio Da davide Mer 20 Ott 2010 - 19:24

renus ha scritto:ricorda che l'orologiaio è cieco.
E il gene è egoista secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Ott 2010 - 19:43

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Gli studi sono quanto di più attendibile abbiamo (Mai detto che siano nè esaurienti nè affidabili).
tieni ragione... hai usato attendibili, non affidabili:
Rasputin ha scritto:Sul rapporto tra fede ed IQ comunque esistono statistiche (E studi) abbastanza esaurienti ed attendibili.
ma direi che in questo caso possiamo considerarli sinonimi secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 166799
ad ogni modo se quegli studi sono quanto di più attendibile abbiamo, siamo messi malino... tanto vale dire che non abbiamo niente: v.le giustificate critiche del tizio che ti citavo...
Lascio in sospeso il giudizio su Kanazawa perché non ho approfondito, ma questo qui sotto mi pare che delira. Facile giustificare a posteriori un'azione facendola addirittura passare per un atto di compassione, specie se tali informazioni non erano state rese note a suo tempo.

scusa... ma forse non mi sono spiegata bene, il blog e i deliri sono di kanazawa! secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697
basta leggere il nome dell'autore in fianco al testo.

jessica ha scritto:ah, poi, i neri sono più stupidi dei bianchi, i poveri sono più stupidi dei ricchi e gli stati poveri sono poveri perchè sono fatti da gente stupida...
Solite generalizzazioni / paragoni ad minchiam.
Uno studio che cerca di dimostrare che persone dal quozienteintellettivo inferiore siano più facile preda di condizionamenti,credulonerie e superstizioni varie non ha a che fare né con pregiudizirazziali nè sociali, per quanto ne so i soggetti sono stati scelti acaso e non secondo colore della pelle, condizioni economiche, ecc.

no. non sono mie generalizzazioni ad minchiam secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 315697 sono sempre e tutte statistiche di kanazawa (vedere la sua bibliografia...)

Te l'ho già detto: niente applicazioni pratiche. Eventuali risultati pratici mi paiono casuali e non riproducibili.
ok, allora se per te la psicologia non esiste lasciamo perdere anche kanazawa...

Quello che uno crede, nel senso di fede ossia in completa assenza non solo di prove ma anche di indizi, è gratuito per definizione.
e quindi? lui ci crede e tanto basta. vale uguale...

Beh mi pare tu abbia fatto delle affermazioni un po' più consistenti di quelle legate ai gusti personali. Rileggiti quanto hai scritto e le trovi. Puoi, se vuoi, cominciare con un linkino sullo studio dell'università pontificia
se mi dici su cosa hai bisogno di pubblicazioni vedrò di soddisfarti... sempre che tu non faccia come l'ultima volta, che ti scrivo che penso sia da considerare un'ipotesi e tu mi dici : pubblicazione o articolo prego...

per quanto riguarda lo studio dell'università pontificia, devo dire che con
Mi permetto di gettare un'ombra di sospetto, invece, siasull'attendibilità che sull'imparzialità dell'università pontificia, ècome se la FIAT pubblicasse uno studio sulla qualità delle sua auto.
mi hai quasi stupito positivamente.

lo studio pontificio sul qi , almeno che io sappia, non esiste. me lo sono inventata proprio per sentirmi rispondere quello che hai risposto (anzi speravo in un qualcosa di meglio, tipo il "Ah beh allora... secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 166799" di davide...) questo semplicemente per chiederti come mai ti vengono dubbi sull'attendibilità dei risultati se un cattolico trova che i cattolici sono più fighi, mentre se un ateo scrive che gli atei sono più fighi allora diventa una statistica esauriente ed attendibile....


in tutto ciò , se ti ricordi, mandami l'articolo

ho quotato tutto per autoricordarmi di risponderti più dettagliatamente, mi è arrivata addosso un'ondata di lavoro ed ho davvero meno tempo del solito, per ora go trovao

questo

questo

questo

e

questo

Spero che per il momento basti, ma ce ne sono ancora basta che fai un fischio moon

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Ott 2010 - 21:56

ahia adesso mi tocca studiare...
ti ho mandato il mio indirizzo in pm, non ho alcun accesso a science direct.

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Ott 2010 - 22:01

jessica ha scritto:ahia adesso mi tocca studiare...
ti ho mandato il mio indirizzo in pm, non ho alcun accesso a science direct.

Beh l'accesso a SD è necessario solo per due dei link, dai un'occhiata agli altri intanto. Il resto per MP ok

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Ott 2010 - 23:47

guarda, nell'attesa degli altri ti rispondo per i due articoli leggibili...
però è necessario un disclaimer... non vorrei che la mia sembrasse una difesa forzata dell'iq dei credenti...
1- non considero l'intelligenza tra le caratteristiche più importanti dell'individuo (sempre che non si scenda troppo)
2- una correlazione diretta, così, senza comprensione delle cause, non è che voglia dire granchè
3- alla fin fine, come sentore personale punterei anche io sulla correlazione in esame (magari i motivi in un prossimo post)

ma, me tocca dirtelo:

quello di francis conferma la leggera anticorrelazione di 1 altro studio (ma va contro quello di altri 4 studi contrari (che non trovano l'anticorrelazione))
poi trova correlazione tra religiosità e bugiardaggine
salvo il fatto che altri studi trovano correlazione tra menzogne ed iq (un paio mi pare di averli linkati in una discussione sulla politica...)
quindi il credente è più stupido il credente è più bugiardo ma il più bugiardo è più intelligente...
qualche torno non conta...

quello di clark... beh, diciamo che i maligni potrebbero non trovare troppo attendibile il giornalino dell'università... comunque il campione di 77 ragazzi non mi pare tanto significativo, soprattutto perchè assolutamente disomogeneo. capisci basta che un iracheno (quindi 99% di essere credente) o un cinese buddista (ah lei i buddisti li considera religiosi) non parli troppo bene l'americano, che dimezza i punti nell iq verbale e abbassa la statistica. (ah, per la cronaca gli "spirituali" non praticanti non presentano stranezze....)

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 11:09

jessica ha scritto:guarda, nell'attesa degli altri ti rispondo per i due articoli leggibili...
però è necessario un disclaimer... non vorrei che la mia sembrasse una difesa forzata dell'iq dei credenti...
1- non considero l'intelligenza tra le caratteristiche più importanti dell'individuo (sempre che non si scenda troppo)
2- una correlazione diretta, così, senza comprensione delle cause, non è che voglia dire granchè
3- alla fin fine, come sentore personale punterei anche io sulla correlazione in esame (magari i motivi in un prossimo post)

ma, me tocca dirtelo:

quello di francis conferma la leggera anticorrelazione di 1 altro studio (ma va contro quello di altri 4 studi contrari (che non trovano l'anticorrelazione))
poi trova correlazione tra religiosità e bugiardaggine
salvo il fatto che altri studi trovano correlazione tra menzogne ed iq (un paio mi pare di averli linkati in una discussione sulla politica...)
quindi il credente è più stupido il credente è più bugiardo ma il più bugiardo è più intelligente...
qualche torno non conta...

quello di clark... beh, diciamo che i maligni potrebbero non trovare troppo attendibile il giornalino dell'università... comunque il campione di 77 ragazzi non mi pare tanto significativo, soprattutto perchè assolutamente disomogeneo. capisci basta che un iracheno (quindi 99% di essere credente) o un cinese buddista (ah lei i buddisti li considera religiosi) non parli troppo bene l'americano, che dimezza i punti nell iq verbale e abbassa la statistica. (ah, per la cronaca gli "spirituali" non praticanti non presentano stranezze....)


Allora, ho scorso tutte le (Finora) 14 pagine di thread e la prima cosa che mi viene da fare, anzi la faccio, è rimandarti al punto 5 del Thread del missionario, capoverso 5 (L'uomo di paglia): prima di confutare un argomento, ti devi accertare che il tuo interlocutore effettivamente lo sostenga.

Io, ad esempio qui, al massimo sostengo "Che tale "Scelta" non abbia nulla a che vedere né con l'intelligenza né con la correttezza", ed ipotizzo "Sarebbe inoltre interessante approfondire l'eventuale rapporto tra razionalità ed intelligenza. Io sono portato a pensare che la prima sia frutto della seconda".

Tutto quello che ho fatto è stato appunto cercare di approfondire, ed ho fatto una ricerchina. I risultati sono lì, anche contrastanti ma se tu metti in correlazione due studi differenti fatti su campioni differenti per non far contare i torni beh mi pare una manovra disonesta. Quanto al campione di 77 ragazzi nemmeno a me pare molto significativo ma sono ragoinevolmente portato a credere che i ricercatori abbiano avuto cura di eliminare eventuali fattori di disturbo quali la padronanza della lingua ecc.

Tieni presente che solo perché uno ha gli occhi a mandorla non significa che non possa essere nato e cresciuto in USA quindi la prima lingua dovrebbe essere l'inglese.

Concludendo, anche se la cosa è quantitativamente incerta, pare proprio che fedi, spiritualità e credulonerie varie siano in correlazione non solo con l'IQ ma anche con capacità cognitive, rendimento scolastico ecc.

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Ott 2010 - 11:31

rasputin: dunque intanto ho letto quello di kanazawa dell'altro ieri (me lo sono fatto spedire perchè se aspetto te....)
nonostante le sue idee balzane da blogger, devo ricredermi.

ipotizzando che le interviste non siano viziate dal credo (oh scusa... dal non credo )del ricercatore - cosa che tu non faresti se le avesse fatte fanzaga- e non conoscendo bene gli standard degli articoli da psyco (insomma fa anche una raccolta di teorie ed opinioni personali) sembra uno studio fatto discretamente e su un buon campione.
anche le teorie sul perchè esiste questa disparità sono interessanti.

poi fornisce un po' di info ulteriori...
-la religiosità è debolmente ereditaria
-la religione non sembra un prodotto evolutivo di per sè ma un eff collaterale di un prodotto evolutivo (bias-animista)
-in america gli uomini intelligenti non tradiscono (certo bisogna vedere se c'erano anche le mogli durante l'intervista... in qs caso la cosa sarebbe spiegata) e sono liberali (sarebbe curioso vedere che succede in italia)
ai quali vanno aggiunti quelli delle altre sue ricerche:
-gli intelligenti fumano
-bevono
-vanno a letto più tardi...
bhe, rimane solo da scoprire perchè "alla fine i più intelligenti sono perdenti" titolo del suo prossimo libro... mi toccherà leggerlo. scusate l'ot
----
edit
guarda che non ti sto accusando di voler denigrare l'intelligenza di razzingher... mi hai linkato alcune info e io le commento, tutto qua.
non ho capito dove starebbe la disonestà della mia manovra: se gli studi parlano della medesima cosa, mi pare siano confrontabili no? in particolare se 4 dicono che non c'è correlazione e 2 si, bisognerà pur capire chi sbaglia (se ci sno sbagli) e chi no...
sui 77 invece... non ci conterei troppo. la studentessa che ha fatto l'esperimento ne avrebbe parlato.
per quanto riguarda la tua ultima affermazione, bisogna che vada a cercare le interviste sulla telecinesi... anche in quel caso c'era correlazione, ma tra titolo di studio più alto e crederci...


Ultima modifica di jessica il Gio 21 Ott 2010 - 11:38 - modificato 1 volta. (Motivazione : hai postato nel frattempo.)

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 13 Nov 2010 - 13:34

jessica ha scritto:
Mi è tutto perfettamente chiaro, semplicemente il discorso verteva sulfatto dei tentativi, e questo, come l'hai messo tu è "un tentativo", aprescindere che si origini da variabilità sorta per mutazione casuale ofosse già preesistente e necessitasse di una nuova manifestazioneadattativa nell'ambiente, rientra quindi nella definizione di Fux.Tutto qua.
ma no! i nuovi caratteri (che sorgono perchè selezionati dal tuo carattere "lamarck" acquisito alla cieca) non sono più selezionati alla cieca, anche se lo "strumento selezionatore" è saltato fuori, inizialmente, alla cieca... è proprio questo il punto importante.
Qui stai facendo un po' di confusione. La tesi che stai portanto avanti non riguarda la "selezione" di un carattere ma la sua comparsa (inoltre la selezione naturale non è casuale in senso stretto, ma questo è un altro discorso). Per il resto concordiamo sul fatto che caratteri lamarck-simili "compaiono" nelle generazioni successive non per fattori casuali ma piuttosto per l'"uso e disuso" già introdotto da Lamarck.


jessica ha scritto:
Vhe vuol dire -l'esplorazione è riferita al "meccanismo evolutivo" di ottimizzazione "globale" della rete-?
Ilmeccanismo evolutivo è espresso dal postulato Darwin/Wallace e ilprocesso di ottimizzazione della rete in ambito evolutivo/sviluppo hospiegato nel precedente post come funziona.
Quella parte del mio post in particolare rispondeva a questa tua erronea osservazione in questo post qua in cui tu stessa fai riferimento esplicito a singoli neuroni secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 23074 :
wait, io parlavo di un neurone solo per riamnere in linea con il tuo esempio del 3+1...
ci ho pensato ma non mi vengono in mente esempi più semplici di "minimi relativi" in processi di ottimizzazione...mettila così: se hai un circuito integrato al quale devi aggiungere nuove funzioni e ottimizzare la lunghezza dei cablaggi, non è sufficiente che tu prenda il circuito vecchio e faccia i conti su come ottimizzare la lunghezza dei nuovi 3 cavetti che aggiungi. devi ridisegnare il circuito per ottimizzare la lunghezza totale di tutti i cavi. questo è globale. tenere il vecchio e minimizzare la lunghezza dei 3 nuovi è locale.
Ok, si tratta quindi di mere definizioni terminologiche. Comunque per quanto riguarda gli articoli da me citati si tratta ppunto di quelli che tu definisci "minimi locali".

jessica ha scritto:
Se non è il neurone che esplora, prendiamo l'esempio dei tuoi 1.000.000di neuroni in più nel lobo temporale rispetto a me... cos'è che esplorae gli indica la via?
aspetta. il neurone esplora fisicamente uno spazio 3d. io parlo di esplorazione da parte del meccanismo evolutivo di uno "spazio" di possibili configurazioni, sono due cose diverse.
se poi vogliamo invece (ma è una cosa diversa) andare a vedere cosa dovrebbe indicare ai neuroni di attaccarsi dove, non ne ho idea (la questione non era risolta, era solo posta...)
Non mi convince, il processo evolutivo agisce (in qualche modo) in ultima analisi sui neuroni e sulla loro posizione spaziale. La tua mi sembra una distinzione fittizzia. L'evoluzione non esiste come entità "a sé", è un modello per spiegare determinati fenomeni, senza i fenomeni stessi (in questo caso la biosfera) non avrebbe senso parlrarne.

Ho dato una occhiata al libro e parla di fitness riferito alle popolazioni non di singoli geni, ora mi è più chiaro. secondo voi come siamo nati? - Pagina 3 605765
beh, anche col singolo carattere il concetto è quello...[/quote]
Il concetto di fitness fa parte della genetica di popolazione, quello che affermi qui è una tautologia.

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Nov 2010 - 14:42

comincio ad avere discussioni da portare avanti su troppi fronti...

Gian dei Brughi ha scritto:
Qui stai facendo un po' di confusione. La tesi che stai portanto avanti non riguarda la "selezione" di un carattere ma la sua comparsa (inoltre la selezione naturale non è casuale in senso stretto, ma questo è un altro discorso). Per il resto concordiamo sul fatto che caratteri lamarck-simili "compaiono" nelle generazioni successive non per fattori casuali ma piuttosto per l'"uso e disuso" già introdotto da Lamarck.
esatto. o almeno circa. è proprio questo su cui mi pare non riusciamo a capirci.....
ho: ccomparsa casuale di carattere e selezione naturale per quel carattere, ora la (fantasiosa) teoria è
-comparsa casuale della caratteristica "lamarckianità"
-selezione (classica... ) di questa caratteristica perchè è più figa
-da quel momento, l'individuo che ha la caratteristica lamarkianità ha (almeno in parte... insomma da vedere) comparse di caratteri non casuali (e quindi qua cade la prima parte, la com cas.) ma "ricercati" dalla sua nuova caratteristica, quindi, dalla comparsa casuale di lam l'evoluzione non sarà più, almeno totalmente, darwiniana.
sulla selezione naturale o, a questo punto, "seminaturale", le cose in questo caso si complicherebbero.


Non mi convince, il processo evolutivo agisce (in qualche modo) in ultima analisi sui neuroni e sulla loro posizione spaziale. La tua mi sembra una distinzione fittizzia. L'evoluzione non esiste come entità "a sé", è un modello per spiegare determinati fenomeni, senza i fenomeni stessi (in questo caso la biosfera) non avrebbe senso parlrarne.
mmmmm, non capisco in cosa sarebbe fittizia e in che modo la scorporerei dall'"ambiente"

Il concetto di fitness fa parte della genetica di popolazione, quello che affermi qui è una tautologia.
perchè? non è detto che il minimo assoluto globale per fitness di genotipo corrisponda alla somma lineare dei minimi assoluti di ciascun carattere.

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