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Messaggio Da eli6 Lun 26 Lug 2010 - 13:58

se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 26 Lug 2010 - 14:25

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417
Benvenuto eli6.
Io personalmente non so se esiste o meno un creatore, se esiste comunque pare assolutamente disinteressato alle faccende umane e pure biologiche di questo pianeta.
In cosa il corpo umano è una macchina perfetta? Riesci a darne una definizione oggettiva?
Tuttalpiù il corpo umano ha delle peculiaritá (anche stupefacenti) che altre entitá biologiche non hanno ma è molto lontano dall'essere perfetto, piuttosto è frutto dell'evoluzione biologica come tutti i coinquilini di questo pianeta basati sulla chimica del carbonio.

I delfini nuotano più veloci di noi, le falene possono orientarsi con la luce polarizzata e i pipistrelli con gli ultrasuoni, i batteri sono gli organismi più popolari di questo pianeta e ci surclassano su tutte le nicchie ecologiche estreme di questo pianeta.

Hai mai letto "l'Origine delle spcie"? Te lo consiglio puoi trovarlo a gratis qui.

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Lug 2010 - 14:27

A parte che sbaragliarsi qui dentro senza nemmeno presentarsi non mi pare proprio da gentleman, anche se non è obbligatorio c'è un thread apposta qui

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/

ti do comunque il benvenuto e passo a risponderti:

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417

come no! Ci sono un sacco di risposte molto più plausibili del vecchio barbogio, dai un'occhiata qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita

Il corpo umano non è una macchina perfetta, se no nemmeno ci ammaleremmo mai. Ti sei mai chiesto ad esempio che cavolo ci sta a fare l'intestino cieco (Appendice)? Non serve a nulla! E se si infiamma a causa di qualcosa che ci è finita dentro, ti devi pure fare operare...

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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 16:38

Caro eli6 non troverai mai una risposta alla tua domanda qui dentro, perchè pensi che gli atei sappiano come l'universo si sia generato? non hanno mai avuto una risposta a questa domanda e mai l'avranno.
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Messaggio Da davide Lun 26 Lug 2010 - 23:06

eli6, non sei stato sufficientemente massacrato sul forum UAAR? Le vuoi prendere anche qui? frusta


PS: non essendoti nemmeno degnato di presentarti, ometto di darti il mio benvenuto.


@giulio: e tu l'hai avuta una risposta? da chi? come? dove? Quando?

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Messaggio Da Be.Human Mar 27 Lug 2010 - 19:50

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417

caso? E' così difficile accettare il caos della casualità? Eppure c'è la relatività che lo spiega tanto "chiaramente"...

xGiulio Impara a rispettare chi la pensa diversamente da te, capirai molte più cose della vita...
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Messaggio Da teto Sab 31 Lug 2010 - 17:49

tu sei nato da:

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Lug 2010 - 19:56

teto ha scritto:tu sei nato da:

mamma e papà

specie umana

scimmie

topi

rettili

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pesci

batteri

brodo primordiale sulla Terra

pianeta Terra

Nebulosa

Supernove

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Messaggio Da *Valerio* Sab 31 Lug 2010 - 21:23

teto ha scritto:tu sei nato da:

mamma e papà

specie umana

scimmie

topi

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Messaggio Da teto Sab 31 Lug 2010 - 23:53

Rasputin ha scritto:
teto ha scritto:tu sei nato da:

mamma e papà

specie umana

scimmie

topi

rettili

anfibi

pesci

batteri

brodo primordiale sulla Terra

pianeta Terra

Nebulosa

Supernove

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cmq è una lista molto generale, non farmi scrivere le eree geologiche e cosmologiche, i gradi di evoluzione ecc...
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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Lug 2010 - 23:56

teto ha scritto:
nell'ordine indicato dall'alto verso il basso secondo voi come siamo nati? 315697
cmq è una lista molto generale, non farmi scrivere le eree geologiche e cosmologiche, i gradi di evoluzione ecc...

No no, mi era sfuggito il dettaglio. Ben costruito ok

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Messaggio Da *Valerio* Dom 1 Ago 2010 - 0:02

teto ha scritto:

nell'ordine indicato dall'alto verso il basso secondo voi come siamo nati? 315697

Non ci avevo fatto caso,bella Teto!

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Ago 2010 - 23:06

Ludwig von Drake ha scritto:
eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta
Caro eli6, è una domanda un pò complicata e a cui rispondere con la dovuta delicatezza.

Per poter produrre frutti e semi le piante hanno bisogno di qualcuno che trasporti il polline per loro. Per far questo le piante attirano le api che si poggiano per nutrirsi di zuccheri portano in giro il polline.

La tua mamma e il tuo papà sono simili a piante ed api. Per poter creare il proprio frutto, che saresti tu. Credo, però, che per avere spiegazioni più approfondite dovresti chiedere ai tuoi genitori, poichè credo spetti a loro spiegarti il magnifico meccanismo che porta alla nascita.
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giulio76 ha scritto:Caro eli6 non troverai mai una risposta alla tua domanda qui dentro, perchè pensi che gli atei sappiano come l'universo si sia generato? non hanno mai avuto una risposta a questa domanda e mai l'avranno.
Già, è vero. Ma almeno non fanno come quei cialtroni che, non avendo una risposta, si inventano un tizio magico con i superpoteri. secondo voi come siamo nati? 424123

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Messaggio Da alien72 Sab 14 Ago 2010 - 11:23

Il titolo del thread mi fa pensare al Libro di Luciano De Crescenzo, il Dubbio (la cui lettura consiglio a tutti, se non l'avete già letto), il quale affronta temi interessanti, quali l'universo, il caso, la necessità (non a caso rimanda anche a Monod), la relatività (l'ABC della relatività di Russell).
Questo video vale sia per gli atei integralisti che per i credenti integralisti
(per quel che interessa, basta ascoltare i primi 30-32 secondi)
https://www.youtube.com/watch?v=NIqHJSDY3S8&feature=related
Qui si parla anche di relatività ...
https://www.youtube.com/watch?v=DMcR1er_zsE&feature=related
P.S.
Mi sono già presentato tempo fa: non sono nè ateo, nè credente.


Ultima modifica di alien72 il Sab 14 Ago 2010 - 11:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Ago 2010 - 11:35

alien72 ha scritto:Il titolo del thread mi fa pensare al Libro di Luciano De Crescenzo, il Dubbio (la cui lettura consiglio a tutti, se non l'avete già letto), il quale affronta temi interessanti, quali l'universo, il caso, la necessità (non a caso rimanda anche a Monod), la relatività (l'ABC della relatività di Russell).
Questo video vale sia per gli atei integralisti che per i credenti integralisti
(per quel che interessa, basta ascoltare i primi 30-32 secondi)
https://www.youtube.com/watch?v=NIqHJSDY3S8&feature=related
P.S.
Mi sono già presentato tempo fa: non sono nè ateo, nè credente.

Ehm, permettimi una domanda, ma allora come ti definisci?

Poi non esistomno atei integralisti, essere integralisti presuppone avere una fede, cosa che i non credenti non hanno wink..

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Messaggio Da alien72 Sab 14 Ago 2010 - 11:48

Rasputin ha scritto:
alien72 ha scritto:Il titolo del thread mi fa pensare al Libro di Luciano De Crescenzo, il Dubbio (la cui lettura consiglio a tutti, se non l'avete già letto), il quale affronta temi interessanti, quali l'universo, il caso, la necessità (non a caso rimanda anche a Monod), la relatività (l'ABC della relatività di Russell).
Questo video vale sia per gli atei integralisti che per i credenti integralisti
(per quel che interessa, basta ascoltare i primi 30-32 secondi)
https://www.youtube.com/watch?v=NIqHJSDY3S8&feature=related
P.S.
Mi sono già presentato tempo fa: non sono nè ateo, nè credente.

Ehm, permettimi una domanda, ma allora come ti definisci?

Poi non esistomno atei integralisti, essere integralisti presuppone avere una fede, cosa che i non credenti non hanno wink..

Mi definisco agnostico.
Atei integralisti non esistono? Quelli che escludono categoricamente l'esistenza di un qualche Ente supremo (sia esso Dio o qualcos'altro che non riusciamo a percepire).
Approfitto per postare un altro video interessante di Luciano De Crescenzo che affronta il tema di cosa c'è dopo la morte, argomento trattato anche nel suo libro "il dubbio"
https://www.youtube.com/watch?v=OhjVU3H8SZE&feature=related

Ciao

alien72
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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Ago 2010 - 11:52

Beh quello che non si riesce a percepire non esiste fino a prova contraria. Credi alla Befana o ne escludi categoricamente l'esistenza?

Affermare che l'ateismo è una fede equivale ad affermare che essere astemi è una forma di alcolismo. Ti rimando a questo simpatico thread qua:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede-t1710.htm

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Messaggio Da alien72 Sab 14 Ago 2010 - 12:20

Non sono d'accordo: quello che non si percepisce è probabile che non esista, ma non significa che non esista.
La befana? E' altamente probabile che non esista.
Allo stesso modo, quello che abbiamo vissuto un'ora fa potrebbe non essere mai esistito (eppure nella nostra mente pensiamo sia esistito) perchè tutto ciò che ci sta intorno potrebbe essere stato creato in questo preciso istante in cui io sto scrivendo e tu mi stai rispondendo (concetto espresso nel libro il "Dubbio", dialogo immaginario tra Luciano De Crescenzo e il Prof. Barbieri).
Già che ci sono posto un altro video interessante sul concetto di tempo
https://www.youtube.com/watch?v=yrAthzegEbU&feature=related

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Ago 2010 - 12:45

alien72 ha scritto:Non sono d'accordo: quello che non si percepisce è probabile che non esista, ma non significa che non esista.
La befana? E' altamente probabile che non esista.

Giusto. Quindi finché non c'è evidenza di qualcosa che esiste, ci si comporta come se non esistesse, senza inventarsi nulla.

alien72 ha scritto:Allo stesso modo, quello che abbiamo vissuto un'ora fa potrebbe non essere mai esistito (eppure nella nostra mente pensiamo sia esistito) perchè tutto ciò che ci sta intorno potrebbe essere stato creato in questo preciso istante in cui io sto scrivendo e tu mi stai rispondendo (concetto espresso nel libro il "Dubbio", dialogo immaginario tra Luciano De Crescenzo e il Prof. Barbieri).
Già che ci sono posto un altro video interessante sul concetto di tempo
https://www.youtube.com/watch?v=yrAthzegEbU&feature=related

Queste mi paiono pippe mentali. Se ti fai un ECG e lo guardi dopo un'ora, ci sono prove tangibili della tua attività cerebrale l'ora prima.

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Messaggio Da Paolo Sab 14 Ago 2010 - 12:48

Di questo argomento ne abbiamo già dibattuto in precedenza. Il tempo esiete solo perchè noi abbiamo la memoria e la capacità di proiettare le nostre conoscenze della realtà in un attesa di ciò che accadrà, o che pensiamo dovrà accadere. E' una prodotto del nostro cervello. Con questa valenza esiste. Ma il tempo, in senso assoluto non esiste. Il tempo è una misura, come la lunghezza, la larghezza ... ovvero è il rapporto tra due avvenimenti. Se io impiego un' ora ad andare a casa, vuol dire che io impiegherò 1/24 di una rotazione terrestre. Il tempo perde la sua ragione di esistere se non vi è un mutamento. E' infatti la misura di questi mutamenti rapportati tra di loro.

Venendo alla tua affermazione: quello che non si percepisce è probabile che non esista, ma non significa che non esista
come già più volte ribadito, anche se di per sè corretta, questa affermazione è parziale. Se qualcosa non è manifestamente percepibile, è onere di chi ne postula l'esistenza dimostrare che esiste. In altro caso è possibile ipotizzare l'esistenza di ogni cosa, Topolono e Paperino compresi. Se si vuole portare avanti un discorso razionale non è sufficiente affermare che potrebbe esistere, magari utilizzando il principio causa-effetto. E' un salto logico. Perciò, o si procede passo passo con una certa logica condivisa, o si fa atto di fede, ma in qual caso è inutile parlarne. E' così perchè è così. Punto. La ragione nulla può contro la fede, intesa come convincimento aprioristico.
Paolo
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Messaggio Da alien72 Gio 19 Ago 2010 - 3:14

Paolo ha scritto:Di questo argomento ne abbiamo già dibattuto in precedenza. Il tempo esiete solo perchè noi abbiamo la memoria e la capacità di proiettare le nostre conoscenze della realtà in un attesa di ciò che accadrà, o che pensiamo dovrà accadere. E' una prodotto del nostro cervello. Con questa valenza esiste. Ma il tempo, in senso assoluto non esiste. Il tempo è una misura, come la lunghezza, la larghezza ... ovvero è il rapporto tra due avvenimenti. Se io impiego un' ora ad andare a casa, vuol dire che io impiegherò 1/24 di una rotazione terrestre. Il tempo perde la sua ragione di esistere se non vi è un mutamento. E' infatti la misura di questi mutamenti rapportati tra di loro.

Venendo alla tua affermazione: quello che non si percepisce è probabile che non esista, ma non significa che non esista
come già più volte ribadito, anche se di per sè corretta, questa affermazione è parziale. Se qualcosa non è manifestamente percepibile, è onere di chi ne postula l'esistenza dimostrare che esiste. In altro caso è possibile ipotizzare l'esistenza di ogni cosa, Topolono e Paperino compresi. Se si vuole portare avanti un discorso razionale non è sufficiente affermare che potrebbe esistere, magari utilizzando il principio causa-effetto. E' un salto logico. Perciò, o si procede passo passo con una certa logica condivisa, o si fa atto di fede, ma in qual caso è inutile parlarne. E' così perchè è così. Punto. La ragione nulla può contro la fede, intesa come convincimento aprioristico.

Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Tuttavia, riguardo al problema dell'onere della dimostrazione da te sollevato mi preme fare alcune osservazioni, partendo da un esempio semplice per una migliore comprensione.
Il Codice civile italiano stabilisce, all'art. 2697, la regola dell'onere della prova secondo cui "Chi vuol far valere un diritto in giudizio deve provare i fatti che ne costituiscono il fondamento".
Pertanto, se Tizio agisce in giudizio contro Caio per chiedere un risarcimento danni (diritto al risarcimento) causati, ad esempio, da un incidente stradale, dovrà dimostrate che il giorno x all'ora y Caio lo ha investito. Naturalmente il Giudice non sa se ciò che dice Tizio sia vero o meno; per saperlo avrà bisogno di testimoni che riferiscano che il giorno x all'ora y Caio ha causato quell'incidente secondo certe modalità.
Se i testi confermeranno la versione di Tizio, il Giudice crederà a lui e condannerà Caio.
Ovviamente in tal caso non vi è una certezza assoluta, ma comunque un grado di certezza ritenuto sufficiente dal nostro Ordinamento per arrivare a una sentenza di condanna contro Caio. Il Giudice, quindi, pur non avendo alcuna prova tangibile al riguardo, crederà alla versione di Tizio perchè è ragionevole che i fatti si siano svolti in quel modo.
Da questo esempio mi sembra ragionevole (preferisco parlare di ragionevolezza piuttosto che di logica) arrivare alla conclusione che con un elevato grado di certezza Gesù Cristo sia realmente esistito in quanto le sue opere e la sua predicazione ci sono state tramandate nei secoli e fino al XVIII secolo (se non erro) nessuno ha mai messo in dubbio la sua esistenza.
Il fatto poi che a distanza di ben 1800 anni alcuni abbiano messo in dubbio l'esistenza di Gesù Cristo non mi stupisce affatto, considerando che oggi, dopo soli 70 anni, vi sono alcuni che mettono in dubbio l'olocausto; credo che tali persone siano purtroppo schiave della loro ideologia, del loro astio verso altri popoli, che limitano in maniera più o meno evidente (a seconda degli individui) la loro obiettività e il senso di umanità.
A questo punto viene il problema che mi affligge da quando ero ragazzo, pur essendo cresciuto in una famiglia cattolica.
Gesù, che a mio avviso è realmente esistito, era davvero il Figlo di Dio? E' davvero risorto? Sul punto Il Vangelo secondo Marco (il più antico) ci dice che è risorto; il problema è che il passo che parla della resurrezione sembra sia stato aggiunto successivamente, come ha anche spiegato Piergiorgio Odifreddi (il quale non mi pare metta in dubbio l'esistenza di Gesù).
Qui subentra la paura che Dio possa non esistere, che dopo la morte non ci sia più niente. Da quando ho visto mio padre morire davanti a me (morto appena è andato in pensione), a causa di un male incurabile, mi sono chiesto: lui che è stato un uomo giusto e onesto, che ha lavorato una vita è morto in quel modo, mentre al contrario delinquenti crudeli e spietati, che non meriterebbero neppure di respirare, sono vivi e vegeti. E' giusto questo?.
Forse è questa banale domanda che mi fa sperare nell'esistenza di qualcuno o qualcosa e che dopo la morte ci sia dell'altro.
Io più che credere in Dio, spero che esista.
Mi scuso se sono stato prolisso e se sono in parte uscito fuori argomento (che era la la nasita e non la morte).
P.S.
Il personaggio televisivo al quale mi sento vicinissimo su questi temi (ve ne sarete accorti) è Luciano De Crescenzo. In questo breve video (appena un minuto) sono manifestate le mie stesse idee.
https://www.youtube.com/watch?v=VseEacNNIxM



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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 19 Ago 2010 - 4:28

alien72 ha scritto:[...]
Da questo esempio mi sembra ragionevole (preferisco parlare di ragionevolezza piuttosto che di logica) arrivare alla conclusione che con un elevato grado di certezza Gesù Cristo sia realmente esistito in quanto le sue opere e la sua predicazione ci sono state tramandate nei secoli e fino al XVIII secolo (se non erro) nessuno ha mai messo in dubbio la sua esistenza.
Il fatto poi che a distanza di ben 1800 anni alcuni abbiano messo in dubbio l'esistenza di Gesù Cristo non mi stupisce affatto, considerando che oggi, dopo soli 70 anni, vi sono alcuni che mettono in dubbio l'olocausto; credo che tali persone siano purtroppo schiave della loro ideologia, del loro astio verso altri popoli, che limitano in maniera più o meno evidente (a seconda degli individui) la loro obiettività e il senso di umanità.
A questo punto viene il problema che mi affligge da quando ero ragazzo, pur essendo cresciuto in una famiglia cattolica.
Gesù, che a mio avviso è realmente esistito, era davvero il Figlo di Dio? E' davvero risorto? Sul punto Il Vangelo secondo Marco (il più antico) ci dice che è risorto; il problema è che il passo che parla della resurrezione sembra sia stato aggiunto successivamente, come ha anche spiegato Piergiorgio Odifreddi (il quale non mi pare metta in dubbio l'esistenza di Gesù).[...]
Mi pare tu abbia un po' di confusione tra Gesù e Gesù Cristo.
Gesù Cristo è l'unto dal Signore, divinità una e trina che è venuto su questo pianeta per sacrificarsi a se stesso.
Mentre Gesù, storicamente inteso, è uno dei molti profeti apocalittici e attivista politico vissuti nella palestina di ~2000 anni fa sotto dominio romano e inchiodato alla croce come sovversivo. Che poi per una serie di vicende storiche è possibilmente stato frainteso dai suoi visionari seguaci e innalzato a divinità, e il fraintendimento prosegue fino ad ora e si manifesta in tutto il suo splendore nel tizio vestito di bianco in piazza S.Pietro.
Mentre di Gesù Cristo non vi è alcuna certezza che sia esistito né che esista in quanto divinità, Gesù è plausibile che sia esistito. Anzi molto probabilmente da ciò che si sa, la Palestina in quel periodo era piena di sedicenti profeti apocalittici e/o sovversivi politici che scorazzavano in bande di una decina di persone.
Non vanno confuse quindi le due persone, una è plausible sia esistita, l'altra è un evidente parto della fantasia visionaria di alcuni ebrei (Pietro, Paolo e compagnia).
In particolare ti invito a leggere i sinottici come il racconto romanzato e mitologico delle vicissitudini di un profeta apocalittico inserito nel contesto del giudaismo dell'epoca... la storia fila molto ma molto di più che non ad inventarsi tutte le fantasiose definizioni teologiche della divinità una e trina tanto care ai vari cristianesimi.

Per precisare, non è il passo della resurrezione ma più precisamente l'ultima parte dell'ultimo capitolo di Marco a proposito delle apparizioni di Gesù postmortem ad essere una aggiunta. La cosa buffa è che senza questa aggiunta il capitolo finisce in maniera anomala rispetto alla tradizione ovvero con le due donne che osservarono la tomba vuota, le donne non dicono nulla a nessuno e... non vi è alcuna apparizione!! l'ultimo capitolo del vangelo di Marco senza questa aggiunta appare evidentemente come una trafugazione di cadavere, nulla più.
E per di più le due donne non dissero nulla a nessuno!
Se fosse passata una storia seimile, hai voglia a far credere che Gesù è risorto. Ecco quindi che i primi copisti delle prime stesure ci cacciano l'aggiunta.
Che la parte sia posticcia è praticamente riconosciuta unanimamente, ad una lettura attenta appare poi molto evidente poiché lo stile e i personaggi sono completamente differenti dal resto. Tant'è che la nota la si trova pure nella Bibbia CEI contemporanea, anche se poi i curatori dell'edizione aggiungono che anche l'aggiunta posticcia è "ispirata".
Insomma come sempre i teologi di turno cercano di salvare capra e cavoli.

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 9:51

alien72 ha scritto:
Da questo esempio mi sembra ragionevole (preferisco parlare di ragionevolezza piuttosto che di logica) arrivare alla conclusione che con un elevato grado di certezza Gesù Cristo sia realmente esistito in quanto le sue opere e la sua predicazione ci sono state tramandate nei secoli e fino al XVIII secolo (se non erro) nessuno ha mai messo in dubbio la sua esistenza.

Queste non sono prove.

alien72 ha scritto:Il fatto poi che a distanza di ben 1800 anni alcuni abbiano messo in dubbio l'esistenza di Gesù Cristo non mi stupisce affatto, considerando che oggi, dopo soli 70 anni, vi sono alcuni che mettono in dubbio l'olocausto; credo che tali persone siano purtroppo schiave della loro ideologia, del loro astio verso altri popoli, che limitano in maniera più o meno evidente (a seconda degli individui) la loro obiettività e il senso di umanità.

Invece no. Il paragone non regge perchè dell'olocausto ci sono le prove.


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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 10:46

Beh, anche di Ulisse se ne parla da tanto tempo, anche più di Cristo, ma da li a dire che esiste ne passa di strada!
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Messaggio Da Paolo Gio 19 Ago 2010 - 11:51

L'esempio circa il procedimento giudiziario, civile o penale che sia, riportato dall'amico alien72 non tiene conto di una cosa fondamentale. Una sentenza, anche passata in giudicato, ovvero definitiva, e che presuppone l'appicazione della pena è sempre e comunque soggetta a revisione, in qualsiasi momento e per quante volte uno lo voglia chiedere. Nella legge non vi è nulla di assoluto. E come sai, è cosa ben diversa per le sentenze dei credenti. Le posizioni di un credente non si toccano, anche se sopraggiungono fatti nuovi che ne modificano il valore (= Darwin) . Perciò, mentere la legge dell'uomo ha la "modestia" di dichiararsi fallacee, anche se fondata, almeno in teoria su tutti i canoni per garantirne la migliore attendibilità e corrispondenza al vero, quella del credente è arrogantemente assoluta. L'inffallibilità del Papa !!

Circa la figura di Ulisse, che io ho portato solo a semplice esempio, per quello che mi ricordo di aver studiato, rappresentava lo spirito dell'uomo di conoscere e di scoprire nuovi mondi. Diciamo lo spirito di avventura. Io sono sempre stato della idea che Gesù Cristo come tale non sia mai esistito. E se lo fosse non certo nei modi e nelle forme che i Vangeli tramandano, tanto più che sono stati scritti svariati anni dopo (50/60) la morte di Gesù. Con il livello cuturale dell'epoca e le possibilità di ntramandare e raccontare i fatti è pressochè impossibile che le cose siano state raccontate così come sarebbero dovute avvenire decine di anni prima. Per la verità ritengo inifluente il fatto che sia esistito o meno, ovviamente il Gesù uomo. Io sono sempre stato della idea che la sua figura sia sono la rappresentazione dello spirito di ugualianza (sintetizzo il concetto) che iniziava a farsi strada all'epoca nelle varie culture. Nell'area meditteranea è stato il Cresito, in quella asiatica il Budda (??) e così via.
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Messaggio Da davide Lun 23 Ago 2010 - 0:58

Quoto GdB. Trovare un predicatore di nome Yeoshua nella Palestina di allora è paragonabile allo sforzo che devi fare per trovare un dipendente pubblico di nome Gennaro nella Campania odierna carneval

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Messaggio Da kalab99 Ven 27 Ago 2010 - 21:55

A proposito dell'affermazione:
"quello che non si percepisce è probabile che non esista, ma non significa che non esista."

Il mio pensiero è questo:

E' sicuro che ci siano molte cose che non riusciamo a percepire, dato che i nostri sensi si sono evoluti a fornirci quelle informazioni che ci servono a sopravvivere e nient'altro.
Quindi non saremo mai sicuri di cosa ci sia sotto il "velo", ma possiamo fare delle ipotesi ragionevoli, o più che altro buttare via quelle che non sono ragionevoli. E quella di un qualsiasi Ente Supremo che le religioni propinano da millenni è un'ipotesi irragionevolissima. Non tanto perchè è straordinario che esita un essere omnisciente, onnipotente et al, ma perchè è evidentemente "umana, troppo umana".
Può essere che questa ipotesi, che ad osservarla da tutti gli angoli si scopre nata da contingenze storiche, sia veritiera? No, nel modo più assoluto.

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Messaggio Da matem Mer 13 Ott 2010 - 23:06

per strada si è perso il tema della domabda iniziale fatta su questo forum che probabilmente voleva essere :come è nata la vita?
le risposte vengono dal creazionismo religioso da una parte e dall'evoluzionismo dall'altra.Tralasciando la favola del creazionismo è solo con l'evoluzionismo che si può dare una risposta ragionevolmente accettabile cioè la vita è il risultato di milioni di anni di evoluzione chimica in cui reazioni con condizioni favorevoli hanno dato origine ai componebti vitali.E' chiaro che la scienza attuale ha ancora dei limiti e non riesce a spiegare del tutto l'origine della materia e degli atomi e quì la religione prende il sopravvento con la creazione

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Messaggio Da SergioAD Gio 14 Ott 2010 - 6:21

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso.
Potresti informarti meglio.
eli6 ha scritto:il corpo umano è una macchina perfetta.
Questo non è vero.
eli6 ha scritto:nessun scienziato riesce a trovare una risposta
Ogni scienziato riesce a trovare una risposta.
eli6 ha scritto:secondo voi come siamo nati? 605417
Sarei d'accordo... l'autoflagellazione che pratichi...

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Messaggio Da mecca domenico Gio 14 Ott 2010 - 22:32

Alien72 ha scritto

Da questo esempio mi sembra ragionevole (preferisco parlare di ragionevolezza piuttosto che di logica) arrivare alla conclusione che con un elevato grado di certezza Gesù Cristo sia realmente esistito in quanto le sue opere e la sua predicazione ci sono state tramandate nei secoli e fino al XVIII secolo (se non erro) nessuno ha mai messo in dubbio la sua esistenza.

Per molti secoli la chiesa ha fatto trucidare con la scusa di streghe (i più cauti parlano di 6.000.000/9.000.000) milioni di persone ed anche mia mamma (che adesso di anni ne ha 90) addirittura non vuole che si poggi il pane rovesciato sulla tavola è sempre stata terrorizzata aveva paura di eventuali scomuniche.





lui che è stato un uomo giusto e onesto, che ha lavorato una vita è morto in quel modo, mentre al contrario delinquenti crudeli e spietati, che non meriterebbero neppure di respirare, sono vivi e vegeti. E' giusto questo?.


E' quello che ho sempre asserito più uno si comporta male più vive
Se ne parli con qualche prete ti senti rispondere che dio ti fa vivere con la speranza che la persona di cui si parla si ravveda e se come dicono che con il pentimento si cancella il tutto.

buono/cattivo
bello/brutto
alto/basso
magro/grasso
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Messaggio Da Phoenix Ven 15 Ott 2010 - 10:48

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417
penso che stai parlando della vita in generale vero, perché per come si è formato l'umanoide non è più un segreto . Per il resto ti invito di lasciare alla scienza il tempo necessario per ricuperare il tempo che hanno perso a causa delle religioni.

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Ott 2010 - 10:50

mavalà ha scritto:
eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417
penso che stai parlando della vita in generale vero, perché per come si è formato l'umanoide non è più un segreto . Per il resto ti invito di lasciare alla scienza il tempo necessario per ricuperare il tempo che hanno perso a causa delle religioni.

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Messaggio Da Johnny Ven 15 Ott 2010 - 12:29

SergioAD ha scritto:
eli6 ha scritto:il corpo umano è una macchina perfetta.
Questo non è vero.
Io mi iscriverei a medicina, per dare subito l'esame di anatomia. Subito dopo sarei costretto ad entrare in un seminario ortodosso, per diventare un prete e avere i miei pupi e la mia mogliettina.
Max, tu che aspetti, non ti ci vedi in questa nuova mise...? Royales

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Ott 2010 - 12:39

Holu, ti sei chiesto perché, ad esempio, la "Macchina perfetta" ha un'intestino cieco che non serve ad una mazza, se non ad infiammarsi quando ci capita dentro qualcosa rendendo indispensabile un'operazione urgente pena il decorso in peritonite con rischio di morte? Royales

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Messaggio Da SergioAD Ven 15 Ott 2010 - 14:27

holubice ha scritto:
SergioAD ha scritto:
eli6 ha scritto:il corpo umano è una macchina perfetta.
Questo non è vero.
Io mi iscriverei a medicina, per dare subito l'esame di anatomia. Subito dopo sarei costretto ad entrare in un seminario ortodosso, per diventare un prete e avere i miei pupi e la mia mogliettina.
Max, tu che aspetti, non ti ci vedi in questa nuova mise...? secondo voi come siamo nati? 977956
(ho tolto l'immagine. Ao! Sei un maniaco delle immagini e poi chiedi pochi pixels).


Mio zio carnale vescovo è stato il responsabile spirituale di un seminario Ortodosso a Gerusalemme, avrei potuto mettere una buona parola... ma rimani con noi che è meglio che questi ti chiudono nel Santo Sepolcro dove se provi a pulire qualcosa ti danno una dimostrazione fisica della perfezione.

Come cacchio ti è venuto in mente questo percorso così tortuoso Holubice? Hai anche coinvolto Max che non centra nulla!

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Messaggio Da Feynman Ven 15 Ott 2010 - 16:12

Ciò che non è osservabile (direttamente o indirettamente), quasi certamente non esiste anche perché non si può dimostrare l'inesistenza di nulla.
Unica eccezione: la singolarità all'interno dei buchi neri non è osservabile per i noti effetti relativistici... Ancora per poco, matematicamente esiste un metodo basato sull'interferenza dei campi di forza, che dovrebbe annullare l'orizzonte degli eventi e rendere visibile la singolarità nuda.
Scusate l'O.T.

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Messaggio Da mecca domenico Sab 16 Ott 2010 - 22:56

eli6 ha scritto:se non c'è nessun creatore come siamo nati? me lo chiedo spesso. il corpo umano è una macchina perfetta. nessun scienziato riesce a trovare una risposta secondo voi come siamo nati? 605417


Non credo proprio che il corpo umano sia una macchina perfetta, basta guardare quanta gente si trova negli ospedali per deformità varie.
Si può parlare di inquinamenti vari; tenori di vita; ecc. ma da documentazione storica non è che centinaia di anni fa c'era un inquinamento come quello attuale eppure i deformi c'erano lo stesso e i bambini che nascevano deformi, venivano gettati via come stracci.
Quando si ottiene qualunque oggetto tramite trasformazione e non creazione, si cerca di farla in maniera perfetta e se tanto mi da tanto, il famoso dio avrebbe creato un umanoide perfetto almeno al 99%.
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Messaggio Da Rasputin Sab 16 Ott 2010 - 23:04

SergioAD ha scritto:
(ho tolto l'immagine. Ao! Sei un maniaco delle immagini e poi chiedi pochi pixels).

Dimenticavo, esatto. Paga tirchione, e con l'8 per 1000 carneval

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Messaggio Da Johnny Dom 17 Ott 2010 - 1:27

SergioAD ha scritto:
(ho tolto l'immagine. Ao! Sei un maniaco delle immagini e poi chiedi pochi pixels).
Lo so che posso passare per 'rospo' e taccato, ma se navighi coi cellulari spesso il collegamento passa da modalità veloce (3g) alla vecchia (GPRS) e allora per aprire una pagina diventa una messa cantata (tu dirai... 'ma allora dovresti esser contento'). Il problema non sono tanto l'immagini, ma che tipo di immagini. Per farti un esempio, il pope che ti ho appiccicato sul post sopra pesa 8,4 Kb, mentre l'avatar di Rasp 12,6 Kb. La testata del forum, con i suoi 107 Kb supera da sola tutte le altre immagini che ti compaiono sparse sullo schermo. Sai, pensare all'utente da cellulari è importante, tutto il mondo sta andando sempre più verso la mobilità. Me lo dice anche il mio sindacalista che sto andando verso la mobilità... e visto come ca$$eggio in questi giorni sono sicuri che ci siete arrivati anche voi.
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Messaggio Da Johnny Dom 17 Ott 2010 - 1:51

SergioAD ha scritto:
Come cacchio ti è venuto in mente questo percorso così tortuoso Holubice? Hai anche coinvolto Max che non centra nulla!
Max da sempre risposte di buon senso. Quella del medico, se fatta bene, è anch'essa una missione. Se nel settore c'è entrato più per aiutare la gente che per intascare 80-90 euro ogni 10 minuti in nero forse lui si potrebbe ancora salvare! Voi no, voi siete irrimediabilmente perduti.

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Comunque prima di coricarmi, come di consueto, raccomando nelle mie preci tutti gli iscritti. Se Gianni, bontà sua, volesse passarmi anche l'elenco dei 2-3000 Uaar, un po' per notte passo in rassegna anche loro...
secondo voi come siamo nati? 23074 Notte...

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Messaggio Da Johnny Dom 17 Ott 2010 - 10:29

Rasputin ha scritto:Holu, ti sei chiesto perché, ad esempio, la "Macchina perfetta" ha un'intestino cieco che non serve ad una mazza, se non ad infiammarsi quando ci capita dentro qualcosa rendendo indispensabile un'operazione urgente pena il decorso in peritonite con rischio di morte? secondo voi come siamo nati? 977956
A parte che questo intestino ha indubbiamente la funzione di far rincicciare al Rasp la stessa domanda... secondo voi come siamo nati? 23074 sembra che abbiano trovato un senso a questa vita anche se questa vita un senso non ce l'ha...
Spoiler:

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Ott 2010 - 10:35

Va bene, incasso (Ma che cosa li usi a fare gli spoiler quando il testo è breve, sei passato dal parossismo grafico a quello spoiler-compulsivo?) e ti chiedo: che cosa ci stanno a fare i capezzoli sul petto dei maschi?

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Ott 2010 - 11:07

L'imperfezzione del corpo umano non la possiamo trovare in qualche elemeto inutile, o meglio residuo di uno sviluppo, come il caso dei capezzoli negli uomini. E' risaputo che il sesso si definisce nel corso dello sviluppo, dall'embrinoe fino al feto e anche oltre. Di conseguenza la natura ci ha dotato di tutto, perchè a volte si può verificare un cambio di sesso anche in età vicino alla pubertà.

Una vera e grave imperfezione del corpo umano è sicuramente nel sistema immunitario, che non è in grado di difenderci da tutti gli attacchi dall'esterno, come virus e batteri, ma nemmeno dall'interno contro le cellule che degenerano, causando una vasta gamma di patologie, da quelle tumorali a quelle autoimmuni o neurodegenerative (esempio Alzheimer). Cosa per altro che si riscontra anche negli animali anche in libertà.
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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 11:35

Come mai in questa "macchina perfetta", mirabilmente progettata da un essere onnipotente e onnisciente, la retina è "montata al contrario"? Forse quando il padre dello Straccione ha progettato l'occhio si era appena fatto una canna...
Altro esempio: il nervo laringeo ricorrente. Uno dei due rami di questo nervo arriva alla laringe direttamente; l'altro ramo, invece, si infila nel petto, gira attorno a una delle principali arterie che lasciano il cuore (arterie diverse dal lato sinistro e destro, ma il principio è lo stesso) e torna lungo il collo alla sua destinazione. Se lo si ritenesse frutto di un progetto, il nervo laringeo ricorrente sarebbe una vergogna. (cit. Dawkins, Il più grande spettacolo della Terra, pag. 302).
E il corpo umano, così come quello di tutti gli esseri viventi, è pieno di imperfezioni di questo tipo. "Macchina perfetta" una sega. Se fosse stato progettato da qualcuno, tale progettista sarebbe un incompetente.

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 13:04

Fux89 ha scritto:Come mai in questa "macchina perfetta", mirabilmente progettata da un essere onnipotente e onnisciente, la retina è "montata al contrario"? Forse quando il padre dello Straccione ha progettato l'occhio si era appena fatto una canna...
Altro esempio: il nervo laringeo ricorrente. Uno dei due rami di questo nervo arriva alla laringe direttamente; l'altro ramo, invece, si infila nel petto, gira attorno a una delle principali arterie che lasciano il cuore (arterie diverse dal lato sinistro e destro, ma il principio è lo stesso) e torna lungo il collo alla sua destinazione. Se lo si ritenesse frutto di un progetto, il nervo laringeo ricorrente sarebbe una vergogna. (cit. Dawkins, Il più grande spettacolo della Terra, pag. 302).
E il corpo umano, così come quello di tutti gli esseri viventi, è pieno di imperfezioni di questo tipo. "Macchina perfetta" una sega. Se fosse stato progettato da qualcuno, tale progettista sarebbe un incompetente.
mah, sarà che non l'ho letto, ma più vedo le sue citazioni, meno mi convince 'sto dawkins. di nervi non so nulla, ma guarda che l'occhio, dove serve è drittissimo e perfettamente "progettato". 'sta cosa della retina montata al contrario è un po'una minchiata...

poi, capisco che la tua attenzione sia incentrata sul "creazionismo" e ti sia lasciato prendere la mano, ma (non so se è pensiero tuo o dawkinsiano...) definire incompetente un ipotetico progettista che avesse realizzato un qualcosa che la nostra sublime intelligenza (e i nostri migliori ingegneri, quelli della kodak compresi) neanche può minimamente immaginarsi di riprodurre, lo trovo un tantinello esagerato...

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 13:19

Se ci fosse un progetto dietro, non ci sarebbero certe imperfezioni stupide come nell'occhio o come i nervi che, per connettere due punti fanno un inutile tour all'interno del corpo. Imperfezioni che derivano, invece, dalla storia evolutiva degli organismi: l'evoluzione, infatti, non ha alcun progetto, ma procede "per tentativi" lavorando sul materiale a disposizione.

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 16:57

te lo ripeto, di nervi che gironzolano non so niente (anche se, considerando che disposizioni forse migliori delle connessioni neurali del cervello sono appena appena riproducibili oggi coi mega computer della nasa, qualche dubbio sul fatto che il tour sia inutile me lo fa venire), per quanto riguarda l'occhio, dove seve le cellule sono girate nel modo giusto e ricordo anche qualche conto in ottica sul vantaggio della parte rovesciata.... quindi niente ingegnere da licenziare in questo caso. semmai cose tirate per i capelli e strumentalizzate "al servizio di una causa".

finisco dicendo che anche sul fatto che l'evoluzione proceda del tutto alla cieca, non tutti sono così d'accordo.

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 17:11

jessica ha scritto:te lo ripeto, di nervi che gironzolano non so niente (anche se, considerando che disposizioni forse migliori delle connessioni neurali del cervello sono appena appena riproducibili oggi coi mega computer della nasa, qualche dubbio sul fatto che il tour sia inutile me lo fa venire),
È inutile perché per connettere due punti fa una strada molto più lunga del necessario. Spiegami in che modo questo potrebbe essere vantaggioso. Un progettista non l'avrebbe fatto in questo modo.
per quanto riguarda l'occhio, dove seve le cellule sono girate nel modo giusto e ricordo anche qualche conto in ottica sul vantaggio della parte rovesciata.... quindi niente ingegnere da licenziare in questo caso. semmai cose tirate per i capelli e strumentalizzate "al servizio di una causa".
Sai cos'è il punto cieco della retina? Be', è una conseguenza di questa pessima progettazione. Inoltre, la correzione dei difetti dovuti a tale progettazione richiede una complessa elaborazione da parte del cervello delle informazioni visive ricevute. Un progettista non avrebbe fatto un errore del genere, facilmente evitabile, per poi tentare di correggerlo "via software"...

Comunque, se questi esempi non ti piacciono, che mi dici del gene che permette la produzione della vitamina C? Nell'uomo questo gene è presente, ma è inattivo. Per quale ragione un progettista avrebbe messo un gene inutile?
finisco dicendo che anche sul fatto che l'evoluzione proceda del tutto alla cieca, non tutti sono così d'accordo.
L'evoluzione non è teleologica. Trovami una pubblicazione scientifica che sostenga il contrario...

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Messaggio Da Multiverso Dom 17 Ott 2010 - 18:04

Paolo ha scritto:Di questo argomento ne abbiamo già dibattuto in precedenza. Il tempo esiete solo perchè noi abbiamo la memoria e la capacità di proiettare le nostre conoscenze della realtà in un attesa di ciò che accadrà, o che pensiamo dovrà accadere. E' una prodotto del nostro cervello. Con questa valenza esiste. Ma il tempo, in senso assoluto non esiste. Il tempo è una misura, come la lunghezza, la larghezza ... ovvero è il rapporto tra due avvenimenti. Se io impiego un' ora ad andare a casa, vuol dire che io impiegherò 1/24 di una rotazione terrestre. Il tempo perde la sua ragione di esistere se non vi è un mutamento. E' infatti la misura di questi mutamenti rapportati tra di loro.


No Paolo, ne discutemmo già in altro topic e ti dissi che il tempo possiede una propria oggettività, è dotato di autonoma esistenza a prescindere dalle nostre misure convenzionali o dalla personale percezione del suo scorrere. Il tempo, così come lo spazio, è nato con il Big Bang, e da 15 miliardi di anni le galassie si allontanano, come ci dice lo sposatamento verso l'infrarosso del colore di alcune stelle. Anche se la specie umana non si fosse mai evoluta, e quindi il suo cervello non avesse mai avuto la possibilità di concepire l'idea di tempo, il tempo se ne sarebbe fregato altamente e tutto sarebbe andato ugualmente così, secondo quanto previsto dalle costanti fondamentali che regolano la vita di questo universo. Le stelle sarebbero ugualmente nate, vissute e morte e tutto avrebbe posseduto un proprio dinamismo nello scorrere del tempo.

Per quanto riguarda la domanda iniziale che ha dato vita al topic, in primo luogo il corpo umano non è affatto una macchina perfetta (come è stato già sottolineato), ma rappresenta soltanto una delle infinite combinazioni a cui l'evoluzione poteva condurre, la quale per ogni ambiente finisce sempre per "modellare" una forma di vita adatta.
Inoltre la nostra esistenza non presuppone affatto l'opera creatrice di una mente soprannaturale, in quanto non siamo stati creati belli e fatti (e pure imperfetti) sputacchiando e impastando un po' di terra, ma siamo venuti fuori dopo una manciata di miliardi di anni grazie a un primo meccanismo che agisce sul patrimonio genetico, attraverso ricombinazioni casuali delle sequenza di DNA che creano "stampi" sempre diversi per via di svariati motivi, e a un secondo meccanismo che, agendo direttamente sugli individui, elimina tutto ciò che è in contrasto con la sopravvivenza, lasciando passare tutto il resto, esattamente come un setaccio. A questo bisogna aggiungere fattori esterni al meccanismo evolutivo che ne influenzano comunque l'andamento, come cataclismi improvvisi che, eliminando in un solo colpo intere specie, liberano nicchie ecologiche consentendo all'evoluzione di riempirle con altre. Tutto ciò, per evidenti e inconfutabili ragioni, esclude un progettista della specie umana, una mente creatrice che aveva la deliberata intenzione di creare proprio noi, povere vittime di questa sciocca convinzione che adoriamo e invochiamo insensibili formule matematiche.

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Ott 2010 - 18:14

ti ri-ripeto che di nervi e vitamine ne so poco. per quanto riguarda i feedback nell'evoluzione, qualcosa ultimamente si smuove, appena torno a casa ti mando quello che conosco, comunque, come accade in molti campi, credo che qui ci illudiamo di conoscere molto più di quello che sappiamo in realtà. intanto, per sta sera fatti bastare il famoso caso dei bambini belgi (nati più magri per via della denutrizione) che era interessante e sottovalutato... di pubblicazioni immagino ce ne siano a sufficienza. magari c'è qualche bio-qualcosa in sala che ne sa qualcosa in più.

tornando all'occhio, che invece conosco bene, il punto cieco è trascurabile (e peraltro il fov è coperto benissimo dall'altro occhio nel 99% delle persone) rispetto alla convenienza nella configurazione che tu chiami montata a rovescio... sulla rimozione software poi, il lavoro è infinitesimo rispetto a tutto il resto del lavoro di cervello sulle informazioni visive. mi ripeto: la retina sta bene così, lassa perde dawkins...

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