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Ateismo, fede e OT vari

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 16:23

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Quella che non capisce sei tu, non io: il fatto che tizio creda di esserci arrivato non irrazionalmente non dimostra affatto che sia così. Le "lunghe e profonde meditazioni", se basate sul nulla, restano pura fuffa.
Questo lo dici tu che dall'alto della tua potenza logica sai simulare il suo schema neurale e riprodurre i suoi pensieri, entrando nella sua testa, io no. Anzi, allora potrei dire la stessa cosa di te (la tua scelta di ateismo è irrazionale, usi argomenti pseudologici solo per supportare la tua scelta a priori)
Comunque il discorso è un altro: che il principio di autorità non c'entrava.

bye
Semplicemente falso. Io ho spiegato per quale ragione l'ateismo non è una fede ed è una scelta razionale. Tu, invece, hai riportato una frase di un tizio che non contiene alcuna argomentazione, ma soltanto un'affermazione. La differenza è evidente. Che poi tu intendessi utilizzare quella frase come un argumentum ad auctoritatem è evidente dalla costruzione della tua frase, come ho già mostrato nel mio post di ieri in cui l'ho analizzata. Questo è evidente, e chiunque può andarsela a leggere e trarre le sue conclusioni.

Bye.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 11:56

Rasputin ha scritto:Ossia, hai dormito 4 ore? Non ci credo.
Ateismo, fede e OT vari Icon_evil neanche per idea... 'notte voleva dire bye bye, poi invece sono ripassata...
le 4 ore erano riferite al meglio da fare, ma lascia stare...
Fux89 ha scritto:
Semplicemente falso. Io ho spiegato per quale
ragione l'ateismo non è una fede ed è una scelta razionale. Tu, invece,
hai riportato una frase di un tizio che non contiene alcuna
argomentazione, ma soltanto un'affermazione. La differenza è evidente.
Che poi tu intendessi utilizzare quella frase come un argumentum ad auctoritatem
è evidente dalla costruzione della tua frase, come ho già mostrato nel
mio post di ieri in cui l'ho analizzata. Questo è evidente, e chiunque
può andarsela a leggere e trarre le sue conclusioni.Bye.
Tu non hai spiegato proprio niente. Ti sei convinto da solo di aver
dato prove incontrovertibili, ma non è così. Comunque ribadisco, le
ipotesi sono due: o sei veramente duro di comprendonio oppure sei in
malafede (e questa si che è fede) e vuoi avere ragione anche quando non
ce l'hai. Ti ho già spiegato tre volte che con l'autorità la frase non
c'entra nulla, non te lo rispiego perchè basta che tu vada indietro di
qualche post e rilegga con con l'unico desiderio di aver ragione per
forza ma con lo scopo di capire cosa dico, cosa che fin ora non hai
fatto. Non sto dicendo nè ho mai detto che la frase di h. dimostri che sia possibile arrivare razionalmente a dio.... e se lo dice heisenberg allora è vero perchè lui è un fisico strafigo (questo sarebbe a.a.a.) ma che il suo percorso si basa sulla razionalità (poi, evidentemente per te, le sue conclusioni logiche saranno sbagliatissime. anche questo te l'ho già scritto, forse il tuo cieco desiderio di elargire la tua sapienza logica a cristologi integralisti ti causa degli scotomi.)
per il discorso di fede nell'ateismo, so cos'hai spiegato, e ti ho già detto di non essere d'accordo. Ho dato seguito alla risposta nel 3d di bluntmann sulla fede.

Ora moderatori non incazzatevi troppo...

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 12:06

jessica ha scritto:
Tu non hai spiegato proprio niente.
Evidentemente sei tu che non ci arrivi. Pazienza, io mi sono rotto i coglioni di ripetere sempre le stesse cose, che tra l'altro sono anche già scritte nel post "Caro missionario..." (in particolare al punto 7), che probabilmente non hai nemmeno letto.


Ultima modifica di Fux89 il Mar 6 Lug 2010 - 12:10 - modificato 1 volta. (Motivazione : Aggiunto link)

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 12:43

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:
Tu non hai spiegato proprio niente.
Evidentemente sei tu che non ci arrivi. Pazienza, io mi sono rotto i coglioni di ripetere sempre le stesse cose, che tra l'altro sono anche già scritte nel post "Caro missionario..." (in particolare al punto 7), che probabilmente non hai nemmeno letto.

letto e ribadisco, non c'entra assolutamente nulla. ma anche ammesso che la forma del mio intervento potesse lasciar intendere un ricorso al principio di autorita', una volta che ti dico che non e' cosi' e che non volevo dire quello che hai capito, vuoi addirittura simulare i miei pensieri (oltea a quelli di heisenberg) e venire a dirmi cosa dovevo star pensando io quando l'ho scritto??? tutto per avere per forza l'ultima parola? allora i cattolici crederanno in un dio onniscente, tu invece sai che l'onniscenza esiste perche' ce l'hai tu!

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 12:58

jessica ha scritto:letto e ribadisco, non c'entra assolutamente nulla.
Io ho spiegato perché l'ateismo non è una fede, e il mio riferimento al post "Caro missionario..." riguardava quello. Quello dell'ateismo come fede è uno dei luoghi comuni da evitare, come lì riportato, per cui continuare a ripeterlo (in realtà è più Marco ad averlo ripetuto) è un'ottima maniera per essere considerati in malafede.
ma anche ammesso che la forma del mio intervento potesse lasciar intendere un ricorso al principio di autorita', una volta che ti dico che non e' cosi' e che non volevo dire quello che hai capito, vuoi addirittura simulare i miei pensieri (oltea a quelli di heisenberg) e venire a dirmi cosa dovevo star pensando io quando l'ho scritto???
È proprio perché non si possono leggere i pensieri degli altri utenti che ci si può basare su quello che viene scritto. E se quello che si scrive lascia intendere un certo pensiero, poi non si può prendersela con chi legge se quello che si scrive non corrisponde a ciò che si pensa.
Comunque, se sei d'accordo, per me questa questione si può anche chiudere.

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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Lug 2010 - 14:58

L'ateismo è una fede basata sul razionalismo e il materialismo. Puoi anche citarla sulla tua firma caro FUX.
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 15:02

giulio76 ha scritto:L'ateismo è una fede
No.

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 15:12

Proviamo con un esempio, è una fede essere astemi?

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 15:22

Fux89 ha scritto:
Io ho spiegato perché l'ateismo non è una fede, e il mio riferimento al post "Caro missionario..." riguardava quello. Quello dell'ateismo come fede è uno dei luoghi comuni da evitare, come lì riportato, per cui continuare a ripeterlo (in realtà è più Marco ad averlo ripetuto) è un'ottima maniera per essere considerati in malafede.
tra le cose da non dire nel cercare di evangelizzarvi (dal caro missionario):
anche l’ateismo è una fede, nessuno è senza religione
io però non sono intervenuta nè per cercare di convertire nessuno nè per dire questa cosa. l'intervento era soprattutto volto ad individuare le fonti di incompresnsione tra i due modi di vedere la faccenda (quindi nessun tentativo di catechizzarti, semmai di capire il perchè tu non riesca a scatechizzare marco)
e ho detto che mi pare che per molti anche la scelta
atea sia o sia diventata una scelta a monte, cioè una specie di "credo". cosa che sottoscrivo. che poi tu e i mod non siate d'accordo, sia vietato sostenere questa cosa in questo forum o quello che vuoi, pazienza, ì loro di cancellare i miei interventi a riguardo. ho spiegato meglio cosa intendessi nella risposta a bluntman nel 3d fede.

Fux89 ha scritto:È proprio perché non si possono leggere i pensieri degli altri utenti che ci si può basare su quello che viene scritto. E se quello che si scrive lascia intendere un certo pensiero, poi non si può prendersela con chi legge se quello che si scrive non corrisponde a ciò che si pensa.
ho letto e riletto, per me corrisponde appieno. comunque,
Fux89 ha scritto:Comunque, se sei d'accordo, per me questa questione si può anche chiudere.
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 15:29

Rasputin ha scritto:Proviamo con un esempio, è una fede essere astemi?
Però tra l'essere astemi ed avere fede c'è una cosa in comune: sono entrambe cose irrazionali. Ateismo, fede e OT vari 649521

jessica ha scritto:quindi nessun tentativo di catechizzarti
Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 15:42

Fux89 ha scritto:
Però tra l'essere astemi ed avere fede c'è una cosa in comune: sono entrambe cose irrazionali. Ateismo, fede e OT vari 649521

beh visto che questo thread è OT per definizione, ti commento a mio modo: il fatto di essere razionalisti, come ben sappiamo, non comporta necessariamente l'essere razionali, insomma ci si riserva il diritto di comportarsi irrazionalmente (Leggi anche, di fare stronzate). Qui però il razionalismo acquisisce una dimensione soggettiva: bere è ovviamente irrazionale, però dipende da come lo percepisce ciascuno.

Tradotto, vorrei parafrasare la frase di un mio vecchio conoscente, alcolizzato, ma istruito e molto intelligente (Forse anche per quello alcolizzato, io poi che tendo a diffidare degli astemi...): "Ubriacarsi è la cosa più stupida che c'è. Il fatto è però, che ci si diverte un mondo"

Ovvio che anche il "Divertimento" è soggettivo wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 16:00

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, ti sembra che qualcuno ti abbia impedito di esprimerti o abbia cancellato tuoi interventi?
No?
Allora non dire che "che poi tu e i mod non siate d'accordo, sia vietato sostenere questa cosa in questo forum o quello che vuoi, pazienza, ì loro di cancellare i miei interventi a riguardo", per cortesia.

caro mod, a me sembra che l'invito di fux a leggermi quella parte di "caro missionario" servisse a chiedermi di rispettare le regole o consigli o come vuoi chiamarli, in particolare quella di non paragonare fede ad ateismo. Premesso che ho chiarito di non aver detto esattamente questo, ma comunque di continuare a sostenerlo (quello che ho detto, intendo), se per fux è una violazione, una noia o una rottura di scatole e se le regole dicessero che non si può sostenere, io mi adeguo senza problemi, non c'era nessun vittimismo nella mia frase.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 16:03

Fux89 ha scritto:Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

tranquillo, l'irrazionalità domina nettamente il cervello degli uomini... può fare miracoli

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 16:07

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

tranquillo, l'irrazionalità domina nettamente il cervello degli uomini... può fare miracoli
Con me l'irrazionalità non attacca. Non hai speranze. Ateismo, fede e OT vari 488957

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 16:11

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

tranquillo, l'irrazionalità domina nettamente il cervello degli uomini... può fare miracoli

Ti sei tradita. Si dice "Delle persone" Royales

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 17:14

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

tranquillo, l'irrazionalità domina nettamente il cervello degli uomini... può fare miracoli
Con me l'irrazionalità non attacca. Non hai speranze. Ateismo, fede e OT vari 488957


Si si... vedi se ti metto sotto tortura come non domina l'irrazionalità....ahahaha

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 17:18

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, è già stato spiegato un milione di volte perchè definire l'ateismo una fede è un mero errore.

Nel caro missionario si chiede di evitare di proporre determinate argomentazioni senza leggere le risposte che sono già state fornite svariate volte alle stesse.


Ok per alcuni potrebbe anche non essere una FEDE l'ateismo. Però per molti lo è, ed è quel caso che mi fa incazzare. Io capisco che ci possano essere tante persone che non hanno fede, visto gli errori che commettono molti esponenti della chiesa è più che normale trovarsi in questa condizione. Ma qui ci siamo io e jessica e anche qualcun'altro che cerca di sradicarvi le idee strampalate in ambito religioso.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 17:29

Marco_1983 ha scritto:Si si... vedi se ti metto sotto tortura come non domina l'irrazionalità....ahahaha
Avevo pensato di rispondere a tono, ma la tua pochezza intellettuale non merita tutta questa attenzione. Mi limito a chiedere l'intervento dei moderatori: questo è un post che, oltre a contenere un messaggio vergognoso in sé, è scritto con l'unico intento di creare un flame. Mi auguro che vengano presi i dovuti provvedimenti.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 18:08

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Anche perché non ci riusciresti. Ateismo, fede e OT vari 315697

tranquillo, l'irrazionalità domina nettamente il cervello degli uomini... può fare miracoli

Ti sei tradita. Si dice "Delle persone" Royales

oh no! adesso sai che sono del comitato pari opportunità, odio tutti i maschi e uso il profilattico con gli arpioni...

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 18:12

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, è già stato spiegato un milione di volte perchè definire l'ateismo una fede è un mero errore.
Nel caro missionario si chiede di evitare di proporre determinate argomentazioni senza leggere le risposte che sono già state fornite svariate volte alle stesse.
caro ludwig, ho letto i milioni di spiegazioni e non mi hanno convinto (o meglio, riguardo a quello che ho detto, non nel paragonare l'ateismo alla fede ma il comportamento di certi atei a persone accecate dalla fede in qualcosa) quindi continuo a sostenere la mia idea. se non ti piace, pazienza, se non si può, basta dirlo chiaramente.

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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Lug 2010 - 18:20

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:L'ateismo è una fede basata sul razionalismo e il materialismo. Puoi anche citarla sulla tua firma caro FUX.
Falso.

L'ateismo non è una fede.

Ti è stato spiegato, ormai, fin troppe volte.

Non è necessario credere qualcosa per essere atei, l'ateo è colui che non crede (quindi non ha fede). Dovrebbe essere banale.

Come non credi? tu non credi a ciò che ti dice la scienza, che per definizione è mutabile ed in evoluzione? se la scienza ti dice che per varie ipotesi probabilmente non è necessaria l'esistere di Dio (in effetti la scienza non dice questo sono gli scienziati atei che sostengono ciò), tu non stai basando il tuo modo di impostazione della tua vita su questo credo? quindi anche il tuo è un credo basato su ragionamenti razionali e sensoriali.
Se per ipotesi immaginiamo che la scienza riuscisse a dimostrare l'esistenza di Dio penso che tu cambieresti il tuo modo di pensare su Dio. O rimarebbe il tuo stato di ateo? in quel caso potrei dire che la tua è una scelta non condizionata, sempre che tu non odi Dio. Per inciso la fede è quando uno si appoggia a qualcosa, per noi questa cosa è un Creatore per voi è il freddo razionalismo che in poche parole si traduce in:"Io credo solo a ciò che vedo".
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 19:18

giulio76 ha scritto:Come non credi? tu non credi a ciò che ti dice la scienza
Non in senso fideistico. Si "crede" (ma sarebbe meglio dire "si prende atto") ai risultati ottenuti dalla scienza perché essa si basa sull'evidenza empirica.

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Messaggio Da davide Mar 6 Lug 2010 - 23:36

giulio76 ha scritto:L'ateismo è una fede basata sul razionalismo e il materialismo. Puoi anche citarla sulla tua firma caro FUX.
Questa è solo una delle mille boiate/falsità che ci propini giulio. Non è niente di più, niente di meno.
jessica ha scritto:....e ho detto che mi pare che per molti anche la scelta
atea sia o sia diventata una scelta a monte, cioè una specie di "credo". cosa che sottoscrivo.
che poi tu e i mod non siate d'accordo, sia vietato sostenere questa cosa in questo forum o quello che vuoi, pazienza, ì loro di cancellare i miei interventi a riguardo. ho spiegato meglio cosa intendessi nella risposta a bluntman nel 3d fede.
Sottoscrivila pure, libera di pensarlo, ma è una cazzata.

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, è già stato spiegato un milione di volte perchè definire l'ateismo una fede è un mero errore.

Nel caro missionario si chiede di evitare di proporre determinate argomentazioni senza leggere le risposte che sono già state fornite svariate volte alle stesse.
Mi sembra che le sia stato spiegato chiaramente inpiù di un'occasione, ma se ne è convinta, come si suol dire, amen. Fondamentalmente è un problema suo.

Marco_1983 ha scritto:
Ok per alcuni potrebbe anche non essere una FEDE l'ateismo. Però per molti lo è, ed è quel caso che mi fa incazzare. Io capisco che ci possano essere tante persone che non hanno fede, visto gli errori che commettono molti esponenti della chiesa è più che normale trovarsi in questa condizione. Ma qui ci siamo io e jessica e anche qualcun'altro che cerca di sradicarvi le idee strampalate in ambito religioso.
Oh come ci stai riuscendo Ateismo, fede e OT vari 166799



Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Si si... vedi se ti metto sotto tortura come non domina l'irrazionalità....ahahaha
Avevo pensato di rispondere a tono, ma la tua pochezza intellettuale non merita tutta questa attenzione. Mi limito a chiedere l'intervento dei moderatori: questo è un post che, oltre a contenere un messaggio vergognoso in sé, è scritto con l'unico intento di creare un flame. Mi auguro che vengano presi i dovuti provvedimenti.
Fux, calma. Era un post demenziale e Marco sta facendo di tutto per farsi bannare. Cosa che prima o poi succederà, con tutto l'impegno che ci mette.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 0:12

davide ha scritto:
Sottoscrivila pure, libera di pensarlo, ma è una cazzata.
libero di pensarlo...

Marco_1983 ha scritto:
Ma qui ci siamo io e jessica e anche qualcun'altro che cerca di sradicarvi le idee strampalate in ambito religioso.
Ateismo, fede e OT vari 791874 fly down, grazie per considerarmi un baluardo della luce in questo regno di tenebra oscura, ma non vedo perchè tu debba tirarmi in mezzo nella tua crociata! non cerco di sradicare nessuna idea da nessun cervello.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 1:03

davide ha scritto:Fux, calma.
Ma io ero calmissimo, anche più calmo del solito. Ateismo, fede e OT vari 315697

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 4:15

Dai ma perchè non mi bannate subito????? Che aspettate?

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Messaggio Da Guin Mer 7 Lug 2010 - 8:32

Marco_1983 ha scritto:Dai ma perchè non mi bannate subito????? Che aspettate?
Ti piacerebbe eh? Così poi puoi andare a dire che gli ateacci cattivi e intolleranti ti hanno tappato la bocca. No no qua non si banna nessuno in base alle proprie idee, non siamo su cattolici romani, sei liberissimo di scrivere tutte le puttanate che vuoi ( rispettando il regolamento ovvio), e gli altri utenti sono altrettanto liberissimi di controbattere. Se vuoi andartene da qui lo devi fare di tua spontanea volontà. wink..

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 10:54

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, visto che hai letto milioni di spiegazioni che ti sono sembrate fallaci, perchè non ci esponi le motivazioni per cui le spiegazioni sono fallaci, anzichè proporci l'idea di base (come se alla stessa non fosse stato risposto)?
Allora vedrò di essere più chiara, ripeto quello che ho già scritto in qualche altro 3d:
non ho mai paragonato l'ateismo alla fede, ho detto che dagli interventi letti, mi sembra che per alcuni (falso, avevo usato la parola molti...) ormai la scelta di ateismo sia diventata una cosa a monte. cosa intendessi l'ho spiegato nel primo intervento di questo 3d, mi pare dopo il 4° o 5° virgolettato. cioè, in poche parole sto criticando l'atteggiamento di alcuni. inoltre (questo lo aggiungo) molto spesso è stato tirato fuori un ragionamento che a grandi linee è: sei nato in un paese cattolico e sei cattolico, se fossi nato in arabia saresti mussulmano. penso che la stessa cosa valga pure per l'ateismo: per come la vedo io meno di un quarto dei qui presenti sarebbe ateo se fosse nato là e non perchè ti ammazzano se lo sei ma perchè avrebbe ricevuto un'educazione diversa in un contesto diverso e avrebbe avuto meno occasioni di aprire gli occhi (uso aprire così poi bluntman non mi redarguisce) inoltre il discorso dovrebbe valere anche per chi cambia credo...

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 11:16

Ludwig von Drake ha scritto:I COMMENTI ALLA MODERAZIONE DEVONO ESSERE EFFETTUATI NEI LUOGHI APPOSITI. SI PREGA DI NON GIUDICARE LE CAPACITA' DI RAGIONAMENTO ALTRUI.

L'ULTIMO POST DI MARCO E' STATO CANCELLATO PERCHE' DEROGAVA A QUESTE INDICAZIONI.


Ma scusa questo non è un thread dove si può parlare di tutto????

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 11:28

jessica ha scritto:sei nato in un paese cattolico e sei cattolico, se fossi nato in arabia saresti mussulmano.
E non è forse così? Tu come spieghi il fatto che in Italia la maggior parte della gente sia cattolica e non musulmana?
penso che la stessa cosa valga pure per l'ateismo:
Il discorso non ha senso. L'Italia non è un paese a maggioranza atea, quindi non si può affatto dire che l'ateismo derivi dal condizionamento della società (a differenza del cattolicesimo, che viene propinato in tutte le salse attraverso l'educazione, le tradizioni, i media, ecc.).
per come la vedo io meno di un quarto dei qui presenti sarebbe ateo se
fosse nato là e non perchè ti ammazzano se lo sei ma perchè avrebbe ricevuto un'educazione diversa in un contesto diverso e avrebbe avuto meno occasioni di aprire gli occhi
Può darsi (anche se non ci scommetterei), ma questo è (sarebbe) solo un'indicazione di quanto sia potente e pericoloso l'indottrinamento infantile.
inoltre il discorso dovrebbe valere anche per chi cambia credo...
Coloro che cambiano credo religioso sono una minoranza.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 11:44

Fux89 ha scritto:E non è forse così? Tu come spieghi il fatto che in Italia la maggior parte della gente sia cattolica e non musulmana?
e io non ho detto che non sia così, te lo dico prima che ricominciamo col farmi dire cose che non ho detto. il punto è che per me questa cosa non dimostra la validità o meno della religione. però questo è implicato dalla mia visione religiosa, chiaramente se parlassi con una buona fetta di cattolici la risposta non sarebbe questa, io però non sono loro.
Il discorso non ha senso. L'Italia non è un paese a maggioranza atea, quindi non si può affatto dire che l'ateismo derivi dal condizionamento della società (a differenza del cattolicesimo, che viene propinato in tutte le salse attraverso l'educazione, le tradizioni, i media, ecc.).
ha senso, perchè ti indica che anche il tuo ateismo (nel 75% dei casi, se diamo per buone le mie statistiche inventate) è frutto dell'ambiente in cui vivi. hai avuto la fortuna di vivere in uno stato in cui puoi avere dei modelli atei, e sei libero di scegliere di seguire quei modelli, di mandare a quel paese il prete senza che i tuoi genitori ti fustighino (almeno nella maggior parte dei casi) di non finire in prigione se apri un sito di atei, di non finire lapidato se tiri un bestemmione (raramente però multato si) ecc ecc. non è che il discorso valga solo se c'è la maggioranza, chi l'ha deciso?
Può darsi (anche se non ci scommetterei), ma questo è (sarebbe) solo un'indicazione di quanto sia potente e pericoloso l'indottrinamento infantile.
neanche io ci scommetterei, secondo me sarebbero molti di meno
Coloro che cambiano credo religioso sono una minoranza.
bene, e quindi? il discorso vale anche per loro anche se sono in tre. Inoltre non è proprio così vero, nel senso che, sulla carta l'italia sarà anche al 90% cattolica, ma sono numeri ai quali non credo molto, probabilmente coloro che davvero dovrebbero dirsi cattolici sono un quarto della popolazione, per la metà vale una fede "personale", l'ultimo quarto è ateo e\o agnostico.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 11:59

jessica ha scritto:il punto è che per me questa cosa non dimostra la validità o meno della religione.
No, infatti non ho detto questo. La non validità della religione è dimostrata dalla mancanza di evidenza empirica. Il punto è un altro, e cioè che è "curioso" che la "verità divina" che i credenti conoscerebbero dipenda così tanto dal luogo in cui si nasce, non trovi?
però questo è implicato dalla mia visione religiosa, chiaramente se parlassi con una buona fetta di cattolici la risposta non sarebbe questa, io però non sono loro.
La risposta a cosa? Non ho capito. Ateismo, fede e OT vari 867288
ha senso, perchè ti indica che anche il tuo ateismo (nel 75% dei casi, se diamo per buone le mie statistiche inventate) è frutto dell'ambiente in cui vivi. hai avuto la fortuna di vivere in uno stato in cui puoi avere dei modelli atei, e sei libero di scegliere di seguire quei modelli, di mandare a quel paese il prete senza che i tuoi genitori ti fustighino (almeno nella maggior parte dei casi) di non finire in prigione se apri un sito di atei, di non finire lapidato se tiri un bestemmione (raramente però multato si) ecc ecc. non è che il discorso valga solo se c'è la maggioranza, chi l'ha deciso?
No, il discorso è molto diverso. L'essere liberi di adottare "modelli atei" non è un condizionamento verso l'ateismo. Il fatto di essere educati da cattolici, di subire tradizioni cattoliche, di avere una massiccia presenza del cattolicesimo nei media, ecc., invece, è inevitabilmente condizionante (e infatti, la maggior parte della gente in Italia è cattolica).
bene, e quindi?
E quindi statisticamente è un fenomeno molto poco rilevante, trascurabile rispetto alla maggioranza che viene educata in una certa fede religiosa e quella mantiene.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:04

Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita. Quelli cui fai riferimento tu sono gli ipocriti e se ti limiti a guardare quelli non puoi che rimanere disgustato dalla religione, come del resto sei.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:09

Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:12

Ludwig von Drake ha scritto:Interessante punto Jessica (quello della provenienza territoriale dell'ateo). Credo che meriti una riflessione più approfondita di quella che potrei fornirti in questo momento.


C'è poco da riflettere Ludwig.... si seguono i modelli in cui ci si riconosce maggiormente rappresentati e da cui si sono ricevute le maggiori gratificazioni. Non si può aderire con amore a qualcosa senza essere prima stati riconoscenti nei confronti di questo qualcosa.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:15

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.


Molto semplice Fux... lo decide la coerenza di comportamento nei confronti del magistero della chiesa e quindi del papa in ultima istanza. Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:17

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Interessante punto Jessica (quello della provenienza territoriale dell'ateo). Credo che meriti una riflessione più approfondita di quella che potrei fornirti in questo momento.
C'è poco da riflettere Ludwig.... si seguono i modelli in cui ci si riconosce maggiormente rappresentati e da cui si sono ricevute le maggiori gratificazioni. Non si può aderire con amore a qualcosa senza essere prima stati riconoscenti nei confronti di questo qualcosa.
Io, invece, non ritengo ci sia poco da riflettere.

La tua considerazione circa le gratificazioni è semplicemente sbagliata e fuorviante. I motivi per cui si aderisce ai modelli sono molto più complessi.


Ti sarei proprio grato se condividessi con me le tue teorie in merito.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:19

Marco_1983 ha scritto:Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?
C'entra che la cosa dovrebbe far riflettere. Ma capisco che chi si affida alla fede non sia abituato a farlo...

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:19

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.


Molto semplice Fux... lo decide la coerenza di comportamento nei confronti del magistero della chiesa e quindi del papa in ultima istanza. Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?

Domanda: se vivo coerentemente a quanto mi chiede la chiesa però un giorno uccido qualcuno e poi mi confesso, sono un vero cattolico?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:23

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, hai perso una parte del mio precedente post:

"Credo che meriti una riflessione più approfondita di quella che potrei fornirti in questo momento".


Hai ragione.... allora pensaci su per benino così mi farai sapere.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:24

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.


Molto semplice Fux... lo decide la coerenza di comportamento nei confronti del magistero della chiesa e quindi del papa in ultima istanza. Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?

Domanda: se vivo coerentemente a quanto mi chiede la chiesa però un giorno uccido qualcuno e poi mi confesso, sono un vero cattolico?


Se dopo la confessione ti penti davvero amaramente del gesto commesso e quindi non lo fai più allora si.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:25

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?
C'entra che la cosa dovrebbe far riflettere. Ma capisco che chi si affida alla fede non sia abituato a farlo...

No no io rifletto eccome! Ti pregherei di rispondere alla mia domanda.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:26

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?
C'entra che la cosa dovrebbe far riflettere. Ma capisco che chi si affida alla fede non sia abituato a farlo...

No no io rifletto eccome! Ti pregherei di rispondere alla mia domanda.
Ho già risposto.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:29

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.


Molto semplice Fux... lo decide la coerenza di comportamento nei confronti del magistero della chiesa e quindi del papa in ultima istanza. Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?

Domanda: se vivo coerentemente a quanto mi chiede la chiesa però un giorno uccido qualcuno e poi mi confesso, sono un vero cattolico?


Se dopo la confessione ti penti davvero amaramente del gesto commesso e quindi non lo fai più allora si.

Quindi il criterio di vivere secondo i dettami della chiesa è perlomeno morbido, se alla fine basta pentirsi amaramente (non sarebbe meglio "sinceramente"?) di tutti gli atti contrari alla morale cristiana. Per cui quando scindi tra cristiani e cristiani veri con riferimento all'autorità della CCAR, escludi dai cristiani veri solo i non cattolici, non i cristiani che si dicono tali ma si comportano diversamente: hanno sempre la possibilità di pentirsi...

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 12:29

Ludwig von Drake ha scritto:Interessante punto Jessica (quello della provenienza territoriale dell'ateo). Credo che meriti una riflessione più approfondita di quella che potrei fornirti in questo momento.

Beh io a grandi linee direi che il territorio non c'entra troppo, se non si sottopone una persona fin dall'infanzia a nessun tipo di condizionamento religioso, questa semplicemente rimane atea, che per me è solo una delle caratteristiche di una persona normale.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:30

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?
C'entra che la cosa dovrebbe far riflettere. Ma capisco che chi si affida alla fede non sia abituato a farlo...

No no io rifletto eccome! Ti pregherei di rispondere alla mia domanda.
Ho già risposto.

Allora spiegami in che senso dovrebbe far riflettere. Evidentemente è questo punto che non mi è chiaro.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:31

Marco_1983 ha scritto:Allora spiegami in che senso dovrebbe far riflettere. Evidentemente è questo punto che non mi è chiaro.
Dovrebbe far riflettere il fatto che la fede, che secondo te verrebbe da Dio, dipende dal contesto sociale in cui si viene cresciuti.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:34

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
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Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli Fux... i veri cattolici in Italia (così come nel resto del mondo) si contano sulle punte delle dita.
E chi lo decide chi sono i "veri cattolici"? Il punto, in ogni caso, è che in generale chi nasce in un paese cattolico si identifica con il cattolicesimo, chi nasce in un paese musulmano si identifica con l'Islam, e così via. Evita questi sofismi.


Molto semplice Fux... lo decide la coerenza di comportamento nei confronti del magistero della chiesa e quindi del papa in ultima istanza. Si certo, in generale le cose stanno come dici tu.... e bè??? Che c'entra questo?

Domanda: se vivo coerentemente a quanto mi chiede la chiesa però un giorno uccido qualcuno e poi mi confesso, sono un vero cattolico?


Se dopo la confessione ti penti davvero amaramente del gesto commesso e quindi non lo fai più allora si.

Quindi il criterio di vivere secondo i dettami della chiesa è perlomeno morbido, se alla fine basta pentirsi amaramente (non sarebbe meglio "sinceramente"?) di tutti gli atti contrari alla morale cristiana. Per cui quando scindi tra cristiani e cristiani veri con riferimento all'autorità della CCAR, escludi dai cristiani veri solo i non cattolici, non i cristiani che si dicono tali ma si comportano diversamente: hanno sempre la possibilità di pentirsi...


Ovvio che il criterio è "morbido", richiedendo un sincero pentimento, altrimenti il Dio cattolico non sarebbe un Dio di amore e di misericordia. E morbido lo metto fra virgolette perchè non è facile farlo davvero sinceramente. Premesso che l'unica vera forma di cristianesimo è il cattolicesimo, indico come veri cristiani soltanto coloro che si comportano seguendo esattamente l'autorità della chiesa.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:35

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Allora spiegami in che senso dovrebbe far riflettere. Evidentemente è questo punto che non mi è chiaro.
Dovrebbe far riflettere il fatto che la fede, che secondo te verrebbe da Dio, dipende dal contesto sociale in cui si viene cresciuti.

E a te chi ti ha inserito nel contesto sociale????

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:37

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Allora spiegami in che senso dovrebbe far riflettere. Evidentemente è questo punto che non mi è chiaro.
Dovrebbe far riflettere il fatto che la fede, che secondo te verrebbe da Dio, dipende dal contesto sociale in cui si viene cresciuti.

E a te chi ti ha inserito nel contesto sociale????
Eh? Che c'entra?

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