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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 13:20

Marco_1983 ha scritto:La sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo. Questa è riferita nei confronti di una persona fisicamente in carne ed ossa della quale tu sei una vittima mica di un essere "immaginario" come Dio.
Ma secondo te Dio non è immaginario, quindi l'analogia regge benissimo.
Ancora per l'ennesima volta.... ti fa "male" ciò che Dio dice.
Dato che Dio non esiste, non dice nulla, e quindi non me ne fotte una sega di quello che secondo te dice. Ripeto per l'ultima volta: trovo triste amare un essere immaginario. Punto, stop, fine. Tu che cazzo ne sai del perché IO trovo triste una determinata cosa? Patetico!

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:22

Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

Questa affermazione implica

a) che dio non esiste

b) che non chiede nulla, in contrasto con la tua altra affermazione di poc'anzi

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:24

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:La sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo. Questa è riferita nei confronti di una persona fisicamente in carne ed ossa della quale tu sei una vittima mica di un essere "immaginario" come Dio.
Ma secondo te Dio non è immaginario, quindi l'analogia regge benissimo.
Ancora per l'ennesima volta.... ti fa "male" ciò che Dio dice.
Dato che Dio non esiste, non dice nulla, e quindi non me ne fotte una sega di quello che secondo te dice. Ripeto per l'ultima volta: trovo triste amare un essere immaginario. Punto, stop, fine. Tu che cazzo ne sai del perché IO trovo triste una determinata cosa? Patetico!


Secondo me non è affatto immaginario ma mica ho detto di vederlo così come vedo una persona o che ci si possa relazionare nella stessa identica maniera. Quindi, di nuovo, la sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo e abbi almeno il pudore di ammettere che le Sue regole ti danno fastidio. Ci faresti molta più bella figura invece di scaldarti alzando i toni e dandomi del patetico.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:25

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

Questa affermazione implica

a) che dio non esiste

b) che non chiede nulla, in contrasto con la tua altra affermazione di poc'anzi

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.


Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:28

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

Grassetto: potresti motivare / circostanziare please?


Molto sinteticamente... fede è obbedienza a tutto e solo ciò che Dio, tramite la chiesa, ci propone di credere. Speranza è porsi in amorevole attesa nei confronti della vita eterna quindi senza richiederla come un mercenario nè presumere che venga assegnata senza merito. Carità invece significa amare Dio per se stesso mettendolo al primo posto e il prossimo come noi stessi per amore di Dio. Da questo derivano tutte le altre virtù umane pratiche per relazionarsi col prossimo.

Nessuna di queste "Virtù" mi pare escluda il furto o l'omicidio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:29

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

Questa affermazione implica

a) che dio non esiste

b) che non chiede nulla, in contrasto con la tua altra affermazione di poc'anzi

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.


Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.

Veramente non sono io a farlo, non si era fatto carne e venuto sulla terra?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:31

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

Grassetto: potresti motivare / circostanziare please?


Molto sinteticamente... fede è obbedienza a tutto e solo ciò che Dio, tramite la chiesa, ci propone di credere. Speranza è porsi in amorevole attesa nei confronti della vita eterna quindi senza richiederla come un mercenario nè presumere che venga assegnata senza merito. Carità invece significa amare Dio per se stesso mettendolo al primo posto e il prossimo come noi stessi per amore di Dio. Da questo derivano tutte le altre virtù umane pratiche per relazionarsi col prossimo.

Nessuna di queste "Virtù" mi pare escluda il furto o l'omicidio.


Evidentemente devi proprio studiarti la religione cattolica.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:33

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

Questa affermazione implica

a) che dio non esiste

b) che non chiede nulla, in contrasto con la tua altra affermazione di poc'anzi

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.


Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.

Veramente non sono io a farlo, non si era fatto carne e venuto sulla terra?



Si certo per condividere con noi la condizione umana. Ma era ben lontano dall'essere un uomo comune quindi non puoi proiettare i sentimenti comuni alle persone nella figura di Gesù.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 13:37

Marco_1983 ha scritto:
Si certo per condividere con noi la condizione umana. Ma era ben lontano dall'essere un uomo comune quindi non puoi proiettare i sentimenti comuni alle persone nella figura di Gesù.

Quindi non ha senso usare Gesù come un esempio morale per gli uomini. Grazie per l'ennesimo assist.

Rimaniamo in topic, comunque, ci sono punti ancora non chiari.


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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:40

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Si certo per condividere con noi la condizione umana. Ma era ben lontano dall'essere un uomo comune quindi non puoi proiettare i sentimenti comuni alle persone nella figura di Gesù.

Quindi non ha senso usare Gesù come un esempio morale per gli uomini. Grazie per l'ennesimo assist.

Rimaniamo in topic, comunque, ci sono punti ancora non chiari.



Essere come Gesù non è possibile perchè implicherebbe farsi Dio. Nondimeno però dobbiamo tendere a lui e l'uomo ne è capace proprio perchè è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio. Per fare questo però serve la FEDE. Così ritorniamo in TOPIC.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:41

Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente devi proprio studiarti la religione cattolica.

Nella mia immensa presunzione, penso di non averne bisogno (A parte che qui chi ha manifestato lacune in tal senso mi pare sia stato tu, ma lasciamo perdere).

Non rubo e non uccido, e non mi trombo la donna del mio amico. Cose che so benissimo senza alcuna religione.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:44

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente devi proprio studiarti la religione cattolica.

Nella mia immensa presunzione, penso di non averne bisogno (A parte che qui chi ha manifestato lacune in tal senso mi pare sia stato tu, ma lasciamo perdere).

Non rubo e non uccido, e non mi trombo la donna del mio amico. Cose che so benissimo senza alcuna religione.


E certo che non le fai. Perchè altrimenti sapresti di essere condannato dalla giustizia terrena.

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Messaggio Da davide Mer 7 Lug 2010 - 13:50

Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:55

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

Questa affermazione implica

a) che dio non esiste

b) che non chiede nulla, in contrasto con la tua altra affermazione di poc'anzi

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.


Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.

Veramente non sono io a farlo, non si era fatto carne e venuto sulla terra?



Si certo per condividere con noi la condizione umana. Ma era ben lontano dall'essere un uomo comune quindi non puoi proiettare i sentimenti comuni alle persone nella figura di Gesù.

Urka!!! eeeeeeek

mi sa che la religione cattolica te la devi rivedere bene

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:55

davide ha scritto:Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.


No infatti è proprio solo in base alle leggi terrene che stabilisci cosa fare o non fare. Il punto era proprio quello. Se in qualche stato abolissero la pena per omicidio ci sarebbe da essere molto preoccupati forse.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:57

Marco_1983 ha scritto:
davide ha scritto:Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.


No infatti è proprio solo in base alle leggi terrene che stabilisci cosa fare o non fare. Il punto era proprio quello. Se in qualche stato abolissero la pena per omicidio ci sarebbe da essere molto preoccupati forse.

Quindi le leggi divine non c'entrano una cippa, capisco bene?

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:00

Marco_1983 ha scritto:Secondo me non è affatto immaginario ma mica ho detto di vederlo così come vedo una persona o che ci si possa relazionare nella stessa identica maniera. Quindi, di nuovo, la sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo
Hai una capacità di astrazione veramente limitata. Il tuo Dio ti impone delle regole, ti minaccia di sbatterti all'inferno se non le rispetti, e tu lo ami nonostante ti renda schiavo. Direi che è un qualcosa di analogo alla sindrome di Stoccolma.
e abbi almeno il pudore di ammettere che le Sue regole ti danno fastidio.
Le "sue" regole, ma sarebbe meglio dire le regole che gli uomini hanno attribuito al loro amico immaginario preferito, non mi danno fastidio, più semplicemente le ritengo in buona parte una cazzata. A darmi fastidio è chi vuole imporle per legge, quello sì.

Marco_1983 ha scritto:Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.
Il primo ad antropomorfizzare Dio sei tu nel momento in cui attribuisci a Dio un sentimento umano come l'amore.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:02

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
davide ha scritto:Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.


No infatti è proprio solo in base alle leggi terrene che stabilisci cosa fare o non fare. Il punto era proprio quello. Se in qualche stato abolissero la pena per omicidio ci sarebbe da essere molto preoccupati forse.

Quindi le leggi divine non c'entrano una cippa, capisco bene?


Almeno per voi mi è parso di capire proprio di no. Fede - Pagina 2 23074

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:05

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Secondo me non è affatto immaginario ma mica ho detto di vederlo così come vedo una persona o che ci si possa relazionare nella stessa identica maniera. Quindi, di nuovo, la sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo
Hai una capacità di astrazione veramente limitata. Il tuo Dio ti impone delle regole, ti minaccia di sbatterti all'inferno se non le rispetti, e tu lo ami nonostante ti renda schiavo. Direi che è un qualcosa di analogo alla sindrome di Stoccolma.
e abbi almeno il pudore di ammettere che le Sue regole ti danno fastidio.
Le "sue" regole, ma sarebbe meglio dire le regole che gli uomini hanno attribuito al loro amico immaginario preferito, non mi danno fastidio, più semplicemente le ritengo in buona parte una cazzata. A darmi fastidio è chi vuole imporle per legge, quello sì.

Marco_1983 ha scritto:Queste constatazioni che fai implicano che stai antropomorfizzando Dio.
Il primo ad antropomorfizzare Dio sei tu nel momento in cui attribuisci a Dio un sentimento umano come l'amore.


Dovrò pur parlare di Dio in qualche modo tramite il linguaggio da essere limitato quale sono. Ovviamente non riuscirò mai a coglierlo in pienezza ma, tuttavia, posso affermare ciò che almeno Dio NON E'. Studiati la religione te lo ripeto per l'ennesima volta. Sei tu che lo antropomorfizzi pensando che sia LUI a sbatterti all'inferno come un padrone cattivo....

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 14:05

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
davide ha scritto:Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.


No infatti è proprio solo in base alle leggi terrene che stabilisci cosa fare o non fare. Il punto era proprio quello. Se in qualche stato abolissero la pena per omicidio ci sarebbe da essere molto preoccupati forse.

Quindi le leggi divine non c'entrano una cippa, capisco bene?


Almeno per voi mi è parso di capire proprio di no. Fede - Pagina 2 23074

Leggendo quanto sopra, mi pare che nemmeno per te.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 14:06

Marco_1983 ha scritto:
Dovrò pur parlare di Dio in qualche modo tramite il linguaggio da essere limitato quale sono. Ovviamente non riuscirò mai a coglierlo in pienezza ma, tuttavia, posso affermare ciò che almeno Dio NON E'. Studiati la religione te lo ripeto per l'ennesima volta. Sei tu che lo antropomorfizzi pensando che sia LUI a sbatterti all'inferno come un padrone cattivo....

Cominciamo a trovare dei denominatori comuni mgreen

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:10

Marco_1983 ha scritto:Ovviamente non riuscirò mai a coglierlo in pienezza ma, tuttavia, posso affermare ciò che almeno Dio NON E'.
Dicendo che Dio ti ama non stai dicendo cosa non è...
Studiati la religione te lo ripeto per l'ennesima volta.
La religione cattolica la conosco meglio di molti sedicenti cattolici.
Sei tu che lo antropomorfizzi pensando che sia LUI a sbatterti all'inferno come un padrone cattivo....
Ah, quindi non è Dio che manda gli uomini all'inferno? E allora chi è che ce li manda?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:10

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
davide ha scritto:Non mi pare che trombarsi la donna di qualcuno sia materia che interessa il diritto penale, per lo meno qui in occidente.


No infatti è proprio solo in base alle leggi terrene che stabilisci cosa fare o non fare. Il punto era proprio quello. Se in qualche stato abolissero la pena per omicidio ci sarebbe da essere molto preoccupati forse.

Quindi le leggi divine non c'entrano una cippa, capisco bene?


Almeno per voi mi è parso di capire proprio di no. Fede - Pagina 2 23074

Leggendo quanto sopra, mi pare che nemmeno per te.


Ehm.... mi stavo riferendo alla condizione in cui TU probabilmente ti trovi. C'era dell'umorismo dietro....

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:14

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ovviamente non riuscirò mai a coglierlo in pienezza ma, tuttavia, posso affermare ciò che almeno Dio NON E'.
Dicendo che Dio ti ama non stai dicendo cosa non è...
Studiati la religione te lo ripeto per l'ennesima volta.
La religione cattolica la conosco meglio di molti sedicenti cattolici.
Sei tu che lo antropomorfizzi pensando che sia LUI a sbatterti all'inferno come un padrone cattivo....
Ah, quindi non è Dio che manda gli uomini all'inferno? E allora chi è che ce li manda?


Ah certo infatti.... l'espressione "Dio è amore" può essere del tutto priva di significato se non si specifica anche cosa l'amore NON E'. Non penso proprio che conosca la religione cattolica. Per farlo devi quantomeno leggerti anche il catechismo, te lo ripeto, la bibbia non basta. Infatti non è Dio a mandarti all'inferno, ma sei tu che ci vai con le tue mani se non Lo segui negli insegnamenti della CCAR. Di nuovo, Dio non è un padrone cattivo. E' un padre amorevole che vuole il tuo bene. Non proiettare su di lui il comprensibilissimo disagio che provi per il fatto di vivere su un luogo come la terra dove c'è tanto male.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:15

secondo tempo

Probabile. Il 100% degli addetti ai lavori però non può fare affermazioni indimostrabili in quanto esse devono perlomeno essere verificate da altri addetti ai lavori. Apparentemente ammetto che può sembrare che chi faccia le leggi sia anche chi giudica. Gli addetti ai lavori però non costituiscono necessariamente una setta, ne un gruppo identitario o un partito politico che difende interessi di "casta", per cui non mi pare vi sia spazio per la dietrologia. Materialmente, sì, come detto c'è indubbiamente molto spazio per la fiducia, rispetto all'accettare le conclusioni di una ricerca, va detto però che relativamente al metodo scientifico, non bisogna lavorare al CERN per capirne le basi ed i principi.
vero in parte. hai presente il famoso esperimento di millikan? e non dirmi che se ne sto parlando alla fine è perchè la verità è saltata fuori quindi il metodo è buono. se non si sapesse non potrei farti l'esempio. e l'esperimento era facilmente replicabile, eppure tutti, per un lungo periodo, si sono talmente tanto fidati da arrivare a taroccare i loro dati per conformarsi con "la verità scientifica". se oggi lo facessero all'lhc, chi mai potrebbe ripetere l'esperimento per verifica? non so quanto tu sia addentro nel mondo della ricerca, ma per quel poco che posso vedere io da umile studentessa credo tu stia assolutamente sopravvalutando la parte razionale ed onesta dell'uomo (rasputin non rompere, uomo=essere umano di entrambi i generi)


E quali sono gli effetti pratici del tuo credere?
ohhh... troppo difficile questa. mettila così, spunto: il fatto che una cosa sia vera o meno non implica che quella cosa sia buona o cattiva, esempio, uso di pillola di NaCl come cura. malato scettico, si informa per bene, scopre che è solo sale e non può fare nulla, non lo prende, muore. malato credino, si fida, effetto placebo e vissero felici e contenti. (ora, per favore attieniti al contenuto elementare e a scopo puramente esplicativo dell'esempio, non attaccarci cose che non c'entrano)

Bruceremo insieme probabilmente. Anche se per me ho qualche dubbio (o almeno non penso sarà per il motivo che dici tu): il mio intento era evidenziare l'insensatezza dei termini scendere/salire relativamente alla questione. Ti concedo che ho pensato proprio quello che hai scritto, ma non sono stato io a porre gradini.
mi dispiace, io vado nel valhalla. lo so che non li hai posti tu, ma ce li hai comunque nella testa (ricordi, ho il tuo quadro psicologico per fede) e hai trovato insopportabile l'affronto! da qui la reazione.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:16

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, l'etica e il buon senso non sono delle leggi nel senso stretto del termine.


D'accordissimo....

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:22

Marco_1983 ha scritto:Ah certo infatti.... l'espressione "Dio è amore" può essere del tutto priva di significato se non si specifica anche cosa l'amore NON E'.
Ma finiscila di scrivere stronzate! L'amore è un sentimento umano. Dire "Dio è amore" costituisce un'antropomorfizzazione di Dio, perché gli si attribuisce un sentimento umano. I tuoi giochetti da rigiratore di frittate mi hanno abbastanza stancato.
Non penso proprio che conosca la religione cattolica. Per farlo devi quantomeno leggerti anche il catechismo, te lo ripeto, la bibbia non basta.
Tu non hai la minima idea di quello che io ho letto o non ho letto, quindi finiscila di giudicare la cultura degli altri senza avere alcun elemento per farlo!
Infatti non è Dio a mandarti all'inferno, ma sei tu che ci vai con le tue mani se non Lo segui negli insegnamenti della CCAR.
Bella cazzata. Se Dio è onnipotente, può benissimo fare in modo di non far finire nessuno all'inferno. Se non lo fa, vuol dire che gli sta bene così, quindi non è per nulla diverso da un dio che ti ci manda direttamente. Che poi mi fa proprio ridere questa cosa: tu come cazzo fai a sapere quello che fa o non fa questo Dio? Te l'ha detto lui? Fede - Pagina 2 166799
Di nuovo, Dio non è un padrone cattivo. E' un padre amorevole che vuole il tuo bene.
Dio è un amico immaginario, che io per fortuna non ho. La rappresentazione di Dio che ne dà la Chiesa cattolica è molto più simile ad un padrone cattivo che ad un padre amorevole. Quale padre amorevole lascerebbe che il figlio venisse condannato per l'eternità all'inferno se non fa quello che vuole lui?
Non proiettare su di lui il comprensibilissimo disagio che provi per il fatto di vivere su un luogo come la terra dove c'è tanto male.
Ma ci sei o ci fai? Io non proietto su esseri immaginari proprio nulla. Finiscila di scrivere puttanate!

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:28

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ah certo infatti.... l'espressione "Dio è amore" può essere del tutto priva di significato se non si specifica anche cosa l'amore NON E'.
Ma finiscila di scrivere stronzate! L'amore è un sentimento umano. Dire "Dio è amore" costituisce un'antropomorfizzazione di Dio, perché gli si attribuisce un sentimento umano. I tuoi giochetti da rigiratore di frittate mi hanno abbastanza stancato.
Non penso proprio che conosca la religione cattolica. Per farlo devi quantomeno leggerti anche il catechismo, te lo ripeto, la bibbia non basta.
Tu non hai la minima idea di quello che io ho letto o non ho letto, quindi finiscila di giudicare la cultura degli altri senza avere alcun elemento per farlo!
Infatti non è Dio a mandarti all'inferno, ma sei tu che ci vai con le tue mani se non Lo segui negli insegnamenti della CCAR.
Bella cazzata. Se Dio è onnipotente, può benissimo fare in modo di non far finire nessuno all'inferno. Se non lo fa, vuol dire che gli sta bene così, quindi non è per nulla diverso da un dio che ti ci manda direttamente. Che poi mi fa proprio ridere questa cosa: tu come cazzo fai a sapere quello che fa o non fa questo Dio? Te l'ha detto lui? Fede - Pagina 2 166799
Di nuovo, Dio non è un padrone cattivo. E' un padre amorevole che vuole il tuo bene.
Dio è un amico immaginario, che io per fortuna non ho. La rappresentazione di Dio che ne dà la Chiesa cattolica è molto più simile ad un padrone cattivo che ad un padre amorevole. Quale padre amorevole lascerebbe che il figlio venisse condannato per l'eternità all'inferno se non fa quello che vuole lui?
Non proiettare su di lui il comprensibilissimo disagio che provi per il fatto di vivere su un luogo come la terra dove c'è tanto male.
Ma ci sei o ci fai? Io non proietto su esseri immaginari proprio nulla. Finiscila di scrivere puttanate!



Dio è gioia, pace, amore e tranquillità.... evidentemente se rifiuti questo "amico immaginario" è perchè non trovi in lui queste caratteristiche.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 14:33

Marco_1983 ha scritto:
Dio è gioia, pace, amore e tranquillità.... evidentemente se rifiuti questo "amico immaginario" è perchè non trovi in lui queste caratteristiche.

Esatto! Non posso trovare caratteristiche alcune in qualcosa di immaginario, a meno che non mi immagini anche le caratteristiche stesse ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:37

Marco_1983 ha scritto:Dio è gioia, pace, amore e tranquillità....
Tutte caratteristiche umane. Stai antropomorfizzando il tuo dio.
evidentemente se rifiuti questo "amico immaginario" è perchè non trovi in lui queste caratteristiche.
Io non rifiuto nessuno. È lui a non esistere.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:38

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Dio è gioia, pace, amore e tranquillità....
Tutte caratteristiche umane. Stai antropomorfizzando il tuo dio.
evidentemente se rifiuti questo "amico immaginario" è perchè non trovi in lui queste caratteristiche.
Io non rifiuto nessuno. È lui a non esistere.


Sto soltanto cogliendo ciò che umanamente si può dire di Dio.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:40

Marco_1983 ha scritto:Sto soltanto cogliendo ciò che umanamente si può dire di Dio.
In questo modo lo stai antropomorfizzando. Del resto è normale, essendo un'invenzione umana non può che essere dotato di caratteristiche umane...

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Messaggio Da Baalzefon Mer 7 Lug 2010 - 14:42

ma non era Dio ad averci creato a sua immagine e somiglianza? ah no è stato l'uovo che dopo aver creato la gallina e l'uomo, ha copiato l'uomo per fare Dio. L'ha antropomorfizzato.

Logicamente parlo di Marco, gli atei sono usciti tutti da un libro di margherita hack, li ritaglia lei personalmente :)
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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:43

Baalzefon ha scritto:ma non era Dio ad averci creato a sua immagine e somiglianza?
No.
gli atei sono usciti tutti da un libro di margherita hack, li ritaglia lei personalmente :)
Che assurdità :)

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:46

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sto soltanto cogliendo ciò che umanamente si può dire di Dio.
In questo modo lo stai antropomorfizzando. Del resto è normale, essendo un'invenzione umana non può che essere dotato di caratteristiche umane...


Mmmh.. vediamo un pò... non mi sembra che un Gesù che deliberatamente sceglie un martirio di quel genere si possa definire così "umano".

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:47

Marco_1983 ha scritto:Mmmh.. vediamo un pò... non mi sembra che un Gesù che deliberatamente sceglie un martirio di quel genere si possa definire così "umano".
E chi te l'ha detto che l'ha scelto? Non è che un condannato a morte sceglie di essere giustiziato. È capitato e basta.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:51

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Mmmh.. vediamo un pò... non mi sembra che un Gesù che deliberatamente sceglie un martirio di quel genere si possa definire così "umano".
E chi te l'ha detto che l'ha scelto? Non è che un condannato a morte sceglie di essere giustiziato. È capitato e basta.


Stai scherzando???? E tu conosceresti la religione cattolica meglio dei tanti "sedicenti cattolici"????? Vai a studiare!!!! Nel Getsemani Gesù sudò sangue e aveva tutte le possibilità per squagliarsela come molti gli suggerirono!!!!!

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 14:54

Marco_1983 ha scritto:Stai scherzando???? E tu conosceresti la religione cattolica meglio dei tanti "sedicenti cattolici"????? Vai a studiare!!!! Nel Getsemani Gesù sudò sangue e aveva tutte le possibilità per squagliarsela come molti gli suggerirono!!!!!
Fede - Pagina 2 166799 Fede - Pagina 2 166799 Fede - Pagina 2 166799
Non mi interessa quello che sostiene la mitologia cattolica. Io sto parlando di cosa accadde veramente ad un presunto personaggio chiamato Gesù.

Allucinante, non sei in grado di distinguere la realtà dalla tua mitologia. I danni fatti dalla religione sono davvero pesanti, me ne rendo conto ogni giorno di più.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 14:55

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Stai scherzando???? E tu conosceresti la religione cattolica meglio dei tanti "sedicenti cattolici"????? Vai a studiare!!!! Nel Getsemani Gesù sudò sangue e aveva tutte le possibilità per squagliarsela come molti gli suggerirono!!!!!
Fede - Pagina 2 166799 Fede - Pagina 2 166799 Fede - Pagina 2 166799
Non mi interessa quello che sostiene la mitologia cattolica. Io sto parlando di cosa accadde veramente ad un presunto personaggio chiamato Gesù.

Allucinante, non sei in grado di distinguere la realtà dalla tua mitologia. I danni fatti dalla religione sono davvero pesanti, me ne rendo conto ogni giorno di più.


E tu sai cosa accadde veramente al personaggio chiamato Gesù oltre al fatto di essere morto in croce????

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 15:01

jessica ha scritto:
per le definizioni, non credo funzioni proprio così. neanche rimanendo su un piano razionale. hai presente le introduzioni su metà dei libri di matematica per le scuole superiori? ti fanno cercare la definizione di una parola sul vocabolario, poi la definizione delle parole usate per definirla ecc ecc, per mostrarti che alla fine è un circolo chiuso. devi partire da qualcosa che sta al di fuori del circolo e che non puoi definire con le altre parole.

Che il linguaggio abbia dei limiti e che sia un circuito più o meno chiuso è qualcosa su cui possiamo trovarci d'accordo.
Il problema è che se una determinata cosa è indefinibile per essenza, non ha nemmeno senso attribuirgli un termine o un concetto specifico. Se invece una cosa è definibile ma sfugge alle convenzioni già prefissate dal linguaggio, necessiterà probabilmente di un neologismo per essere identificata. Cosa significa quindi essere al di fuori del "circolo"? Stiamo cercando qualcosa di inconoscibile a priori?

jessica ha scritto:
infatti non mi riferivo a te e per quanto riguarda altri utenti evidentemente non mi sono spiegata bene. ritengono una cazzata paragonare l'amore alla fede come due cose inconoscibili razionalmente, indimostrabili ecc(poi c'è la conclusione "logica" l'amore esiste quindi anche dio esiste ma ok... lassamo stà) . se vuoi ti cerco anche i 3d in cui si dice...

Se partiamo dal presupposto che l'amore sia misurabile come reazione elettrochimica o quant'altro e che la fede appartiene all'ordine delle sensazioni, è probabile che anche la seconda generi reazioni egualmente verificabili.
Se invece parliamo di quello che prova la persona che ama o che ha fede, evidentemente vi può essere sintonia od opposizione, in un dibattito interiore, con la propria ragione (amo K ma so che è troppo x e non abbastanza y). La persona in questione (e chi le sta intorno) potrebbe quindi percepire come razionalmente inspiegabile il proprio sentire. In questo senso avresti ragione.
Il fatto che una cosa sia razionalmente indimostrabile non la rende dimostrabile irrazionalmente, pertanto non vi è nessuna conseguenza logica tra una cosa indimostrabile e l'intervento magico di un dio.

jessica ha scritto:
cmq, una cosa non esclude l'altra, ok, ma affrontare il fenomeno in termini scientifici non vuol dire "amare" vuol dire capire come funziona il cervello. per assurdo potrebbe farlo anche un individuo senza la parte del cervello che gli consente di "amare". per "amare" devi usare un'altro modo di "essere", e puoi farlo anche senza sapere che esistono i neuroni. tanto per citare bloch, una cosa è il menù, un'altra il cibo.

Che studiare i fenomeni psico-fisici relativi all'amore non significhi "amare" mi pare lapalissiano.
Studiare il fenomeno in termini scientifici, però, non toglie nulla al poter e saper vivere la sensazione.
Ora, sempre seguendo il parallelo amore-fede, l'amore non è infallibile, chi ti dice che non valga lo stesso per la fede?

jessica ha scritto:
Quindi è per fede che tracci così rapidamente i profili psico-ideologici delle persone con cui ti confronti? Non aspetti di verificare che io suoni il "campanello" della spiegazione scientifica dell'amore, per te l'ho già suonato...
no, non per fede, per statistica. Ad ogni modo ho scritto immagino. invece ti ho convertito?

No io sono pervertito di mio, non corro rischi di questo genere.


jessica ha scritto:
la faccenda di zenone mi pareva più semplice, la prima che hai detto, partiva dall'errato presupposto che somme infinite di roba diano per forza un risultato infinito. però la seconda parte di rispecchiare il suo pensiero è sbagliata (almeno per come la vedo io, ma non farmi a stare qua a dire sempre che sono idee mie) la sua non è una critica al pensiero "geometrico" e alla rappresentazione della realtà (quindi al menu) ma alla realtà. l'idea che se la realtà non torna con la teoria è la teoria ad essere sbagliata, è una conquista più recente, circa. infatti lui arriva a dire che siamo illusone (sempre circa)

Infatti l'altra mia ipotesi era che si basasse su presupposti erronei...
Comunque ben vengano i paradossi di Zenone.

jessica ha scritto:
Corrispondentemente al pensiero, la logica è un metodo valido in determinate situazioni, come la stesura di un testo argomentativo o divulgativo, o in uno scambio come il nostro.
ohhh... e se non lo fosse per decidere sopra la fede?

Infatti. Nella misura in cui, in molte occasioni, non si può scegliere che tipo di sensazioni provare.
Se però parliamo delle credenze che un impianto di svisceramento dei segreti dell'universo vuole necessariamente intrinseche alla fede, l'analisi della logica è perfettamente pertinente. Non dubito della tua sensazione, ma dei significati ulteriori che le attribuisci.

jessica ha scritto:
dunque, intanto io sono tra quel 50% di cui ad un intervento precedente che ha una fede "personale", quindi niente sacre scritture, ad ogni modo l'errore sta nel considerare il fatto che siccome per te è impossibile che la madonna sia vergine questo implichi che il vangelo è una bufala anche per chi ci crede. come detto, il cattolico a priori ha scelto di prendere per sacrosanta verità quello che c'è scritto là dentro, quindi le tue considerazioni sul possibile\impossibile sono inutili.

Aspetta, non è che "per me" è impossibile. Io non lo ritengo vero, anche forse sarebbe più corretto dire che questo sia estremamente poco probabile. La ragione è che, seguendo un discorso puramente empirico, la possibilità che una ragazza resti incinta senza un'adeguata inseminazione, tende a non verificarsi mai.
Non sto dicendo "il vangelo è una bufala" ma che alcuni fatti ivi riportati sono perlomeno poco veritieri. Poi un cattolico può credere acriticamente in quello che gli pare e non pretendo di convertire nessuno, ma allo stesso modo egli non può pretendere che io spenga il cervello quando mi elargisce i suoi sofismi teologici e che non li sottometta ad un'analisi per accettarli come una qualsiasi verità scesa dalla montagna del sapone.

jessica ha scritto:
inoltre, (volendo fare l'avvocato dell'angelo) è per me anche logicamente scorretto considerare razionale questa motivazione. se effettivamente le cose fossero andate così in una sola occasione nella storia dell'universo e il vangelo ne fosse la cronaca, come potresti dire che è falso? devi prima avere una tua convinzione= impossibile che esista una donna vergine, impossibile che esistano miracoli, poi andare ad applicare questa tua convinzione allo scritto e quindi dedurne che è una bufala.
ops... volevo dire impossibile che esista una donna che ha partorito e ancora vergine

Più che una convinzione è attenersi ai fatti. Un "miracolo" è già un'interpretazione degli stessi. Una non-spiegazione divulgativa.
Io posso anche ammettere che possa anche darsi che una sola volta sia successa un'anomalia simile, va benissimo. Allo stesso modo tu potresti ammettere che almeno una volta nella storia di questo pianeta potrebbe sia esistito un essere con le caratteristiche di una sfinge o di un maiale alato o che l'universo sia stato creato da uno spazzolino da denti? Non lo possiamo sapere, è ovvio, ma questo è tutto fuorché un argomento a supporto di tali ipotesi.

jessica ha scritto:

Cosa vuol dire essere rimasti naturalmente atei?
mi riferivo al 3d su come siete diventati atei in cui molti utenti rispondono che questa è una domanda mal posta perchè atei si è (quindi naturalmente) credenti si diventa, quindi se un fanciullo fosse lasciato al sua naturale sviluppo rimarrebbe ateo (cosa peraltro non del tutto vera)

Io tendo a pensare che senza venire a contatto con almeno una forma di teismo non ci si possa scoprire "naturalmente atei". La parola "ateo" non avrebbe nemmeno un senso.
Penso anche che l'assenza di contatto con la religione non impedisce necessariamente il poter concepire spiegazioni di tipo "magico" del mondo.

jessica ha scritto:
non mi riferivo solo al forum. comunque trovi di tutto come trovi di tutto esattamente nella scelta di fede. compreso il "non vi sono ragioni" che tradotto vuol dire, mia mamma mi ha insegnato ad essere così, non mi pongo problemi e così ci rimango.

Il "non vi sono ragioni" mi pareva più simile alla tua relazione con la fede, che non con come tu lo interpreti...

jessica ha scritto:
voglio arrivare a risponderti sui punti che hai sollevato all'inizio del tuo primo intervento del 3d. si, si addice molto bene anche a moltissimio credenti, concordo. c'è l'adagiarsi fideisticamente (bravo, non sarei stata in grado di spiegarlo così...) che è una cosa più o meno accettabile, perchè uno non è sempre pronto a rimettere in discussione tutto daccapo, ma poi c'è anche (non sono in grado di dirlo con sicurezza per utenti di qs forum ma per altre persone che conosco, lo affermo senza dubbio) l'ateo per fede. no, non so se si può dire per fede, comunque giunto all'ateismo "irrazionalmente". esempio, mi stanno sulle palle i credenti, decido di non credere, nelle discussioni attacco il credente con argomenti magari non capiti, non pensati ma semplicemente presi a prestito da "autorità" atee. esiste l'evoluzione quindi ti dimostro che non esiste dio, 3+3 fa sei quindi la madonna non è vergine, i vangeli, le ricerche scientifiche dimostrano che...ecc ecc ecc.

Ma ammettiamo che esistano atei di questo genere (non ne dubito in realtà), questo è sufficiente a rendere l'ateismo una fede?
Tra l'altro anche chi è ateo "fisiologicamente" o istintivamente (di nuovo, "naturalmente"?) non compie una scelta razionale (se non in relazione alla propria coscienza di sé), e nemmeno una scelta che definirei di "fede", quanto più di realismo.

Aspetto volentieri la seconda parte. :)

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 15:03

Marco_1983 ha scritto:E tu sai cosa accadde veramente al personaggio chiamato Gesù oltre al fatto di essere morto in croce????
No e non me ne frega un cazzo. Ma infatti non sono io che faccio affermazioni su cosa questo Gesù (ammesso che sia esistito) avrebbe fatto, voluto, pensato ecc..

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 15:05

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E tu sai cosa accadde veramente al personaggio chiamato Gesù oltre al fatto di essere morto in croce????
No e non me ne frega un cazzo. Ma infatti non sono io che faccio affermazioni su cosa questo Gesù (ammesso che sia esistito) avrebbe fatto, voluto, pensato ecc..


E invece l'hai fatta eccome l'affermazione quando hai detto che la condanna a morte Gli è "capitata". Se non sai le cose statti zitto!

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 15:10

Marco_1983 ha scritto:E invece l'hai fatta eccome l'affermazione quando hai detto che la condanna a morte Gli è "capitata". Se non sai le cose statti zitto!
Ma non dire minchiate. Tu hai detto che il fatto che Gesù abbia scelto il martirio non è umano. Ebbene, questa è una cazzata: se si viene condannati a morte, per definizione non lo si sceglie, ma lo sceglie chi ti condanna. Quindi, la mia era un'ovvia constatazione.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 15:15

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E invece l'hai fatta eccome l'affermazione quando hai detto che la condanna a morte Gli è "capitata". Se non sai le cose statti zitto!
Ma non dire minchiate. Tu hai detto che il fatto che Gesù abbia scelto il martirio non è umano. Ebbene, questa è una cazzata: se si viene condannati a morte, per definizione non lo si sceglie, ma lo sceglie chi ti condanna. Quindi, la mia era un'ovvia constatazione.


Non è stato condannato a morte!!!!! Non sai le cose!!!!!! Lui sarebbe tranquillamente potuto fuggire la notte prima nell'orto degli ulivi se avesse rinnegato di essere il figlio di Dio!!!! Non sai nulla e parli!!!!!!!

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 15:15

Marco_1983 ha scritto:Non è stato condannato a morte!!!!! Non sai le cose!!!!!! Lui sarebbe tranquillamente potuto fuggire la notte prima nell'orto degli ulivi se avesse rinnegato di essere il figlio di Dio!!!! Non sai nulla e parli!!!!!!!
Stai continuando a confondere la mitologia cattolica con la realtà storica. Penoso...

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 15:19

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non è stato condannato a morte!!!!! Non sai le cose!!!!!! Lui sarebbe tranquillamente potuto fuggire la notte prima nell'orto degli ulivi se avesse rinnegato di essere il figlio di Dio!!!! Non sai nulla e parli!!!!!!!
Stai continuando a confondere la mitologia cattolica con la realtà storica. Penoso...


Allora sentiamo... in cosa consisterebbe la realtà storica?

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 15:20

Marco_1983 ha scritto:Allora sentiamo... in cosa consisterebbe la realtà storica?
Sul personaggio di Gesù si sa molto poco. Esistono pochissime fonti che testimoniano la sua esistenza, figuriamoci sapere che cosa avrebbe detto o fatto.

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Messaggio Da Werewolf Mer 7 Lug 2010 - 15:26

Marco, Marco, Marco. Se Gesù fosse stato condannato per motivi religiosi, sarebbe stato lapidato dagli ebrei, come voleva il costume dell'epoca. Invece è stato crocfisso da un tribunale romano. La crocifissione era utilizzata per crimini politici quali ribellioni e rivolte, o istigazioni a tali crimini. Che poi sia avvenuto col benestare del sinedrio, è un'altro discorso, ma il fatto che sia stato crocifisso, e non ucciso in qualche altro modo, indica che il reato di cui era accusato era di tipo politico.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 15:30

jessica ha scritto:secondo tempo
vero in parte. hai presente il famoso esperimento di millikan? e non dirmi che se ne sto parlando alla fine è perchè la verità è saltata fuori quindi il metodo è buono. se non si sapesse non potrei farti l'esempio. e l'esperimento era facilmente replicabile, eppure tutti, per un lungo periodo, si sono talmente tanto fidati da arrivare a taroccare i loro dati per conformarsi con "la verità scientifica". se oggi lo facessero all'lhc, chi mai potrebbe ripetere l'esperimento per verifica? non so quanto tu sia addentro nel mondo della ricerca, ma per quel poco che posso vedere io da umile studentessa credo tu stia assolutamente sopravvalutando la parte razionale ed onesta dell'uomo (rasputin non rompere, uomo=essere umano di entrambi i generi).

Sinceramente non ero a conoscenza di tale esperimento. Ma da quanto scrivi risulta che l'errore è stato umano, specie di chi ha rifatto lo stesso esperimento a posteriori; poi il fatto che io mi basi semplicemente su nozioni di epistemologia e non sul fatto di essermi addentrato al mondo degli addetti ai lavori non mi spinge a certo a fidarmi delle qualità umane degli scienziati. Io non sopravvaluto la parte razionale ed onesta (non so se le due cose siano necessariamente legate), affatto, riconosco però l'efficacia della prima in ambiti specifici. Che non tutti gli esperimenti siano facilmente ripetibili per questione pratiche, purtroppo è vero, e in questi casi, ad essere meschini, i risultati potrebbero anche essere presi con le pinze. Però qui si tratterebbe di aver fiducia o meno nell'etica delle persone, non nella validità degli strumenti a loro disposizione.

jessica ha scritto:
E quali sono gli effetti pratici del tuo credere?
ohhh... troppo difficile questa. mettila così, spunto: il fatto che una cosa sia vera o meno non implica che quella cosa sia buona o cattiva, esempio, uso di pillola di NaCl come cura. malato scettico, si informa per bene, scopre che è solo sale e non può fare nulla, non lo prende, muore. malato credino, si fida, effetto placebo e vissero felici e contenti. (ora, per favore attieniti al contenuto elementare e a scopo puramente esplicativo dell'esempio, non attaccarci cose che non c'entrano).

Capisco perfettamente. Il pensare o sentire dio in fondo non è che una legittima forma di edonismo. Scusa non potevo trattenermi dall'aggiungere qualcosa.

jessica ha scritto:
mi dispiace, io vado nel valhalla. lo so che non li hai posti tu, ma ce li hai comunque nella testa (ricordi, ho il tuo quadro psicologico per fede) e hai trovato insopportabile l'affronto! da qui la reazione.

Vabbeh :)


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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 15:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sto soltanto cogliendo ciò che umanamente si può dire di Dio.
In questo modo lo stai antropomorfizzando. Del resto è normale, essendo un'invenzione umana non può che essere dotato di caratteristiche umane...
Mmmh.. vediamo un pò... non mi sembra che un Gesù che deliberatamente sceglie un martirio di quel genere si possa definire così "umano".
In realtà si parlava del terzo definito YWH, Elohim o Padre.

Il martirio, in cambio, è cosa molto umana.


Già il martirio in sè è cosa rarissima. Sceglierlo a quelle condizioni in cui si trovava Gesù è davvero impossibile. Paradossalmente non ci vuole proprio nulla a farsi saltare in aria. Intanto è un attimo, manco senti dolore. E vorresti antropomorfizzare uno che, non solo ha scelto un patibolo del genere, ma ha rifiutato anche esplicitamente ogni forma di droga che gli avevano proposto per lenire il dolore???? su dai.....per piacere.

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