Fede

[quote="jessica"]

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:Insomma, a quale divinità credi, e perché?

la smetti di farmi le stessecazzo di domande su sei 3d diversi in parallelo?????

Beh se non vuoi rispondere dillo, liberissima.

sindrome da ultima parolaaa....

jessica ha scritto:sindrome da ultima parolaaa....

Io? Dí che non vuoi rispondere ed andiamo in pace

Missa est

Rasputin ha scritto:
Io? Dí che non vuoi rispondere ed andiamo in pace

Missa est

si si, tu. ti sto rispondendo da mezz'ora dall'altra parte per cui il tuo intervento qui era assolutamente inutile, ma non hai resistito all'inebriarti della tua superiorità dialettica... ahhhhhhhh

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Io? Dí che non vuoi rispondere ed andiamo in pace

Missa est

si si, tu. ti sto rispondendo da mezz'ora dall'altra parte per cui il tuo intervento qui era assolutamente inutile, ma non hai resistito all'inebriarti della tua superiorità dialettica... ahhhhhhhh

Se lo dici tu..Io ho solo fatto delle domande, finora senza risposta a parte "Perché è così"

si si, lo dico io ed è pure evidente...
notte

jessica ha scritto:si si, lo dico io ed è pure evidente...

Dove?

Mettiamola così, io non ti chiedo risposte. ti faccio domande, e se ne hai voglia fai tu le stesse domande a te stessa, non importa se ti sai rispondere o no

L'importante è farsi le domande

a se stessi

...se x dice di sentire dio, sente dio... come se tu senti che ti scappa, ti scappa. non deve per forza concludere nulla.

Se io dico di sentire dolor di denti, dico di sentire qualcosa, la cui causa, è possibile verificare, magari andando dal dentista. In questo caso il mio sentire
è veritiero, a meno che io non menta volontariamente, di un certo stato del mio corpo, dei miei denti.Viceversa, se dico di stare sentendo dio, quello che dico di sentire è veritiero, al massimo e con rispetto parlando, di un mio stato psichico e nulla piu. Ora, Jessica, se si vuol continuare a scrivere di cose sensate sull'argomento, tocca a te, che dici di sentire dio, convincermi che il tuo sentire non sia solo un'evento psichico x, come quello che ha colpito la mente del signor Rossi, (in cura presso il centro di igene mentale cittadino ) che dice di sentire la presenza dei mostri nella sua testa.

jessica ha scritto:
no, non credo serva alcuna definizione per usare (provare... ) qualcosa. tant'è vero che le definizioni per i diversi "amori" non ce le hai, eppure se ne parli credo tu li abbia provati. Uno potrebbe anche non porsi nessun tipo di problema su mix di sensazioni & co. e continuare senza problemi. fare e capire cosa stai facendo non sempre viaggiano assieme...

Il problema non è capire davvero o meno quanto tu stia facendo, al massimo spiegarlo a se stessi. Ora, sinceramente, ci credo molto poco che tu nel momento successivo a quello in cui vivi una sensazione non vai ad attribuirle un nominativo (già usare il termine "sensazione" equivale ad una definizione).
Provo qualcosa, lo identifico/uso (e se uso qualcosa questi diventa un "mezzo", per cui è a priori definito in una dinamica finalizzata ad un senso). Anzi, direi che quasi nel momento stesso in cui provo qualcosa, visto che non provo e basta, necessito di definire "qualcosa" in termini più precisi (e questo "definire" può essere fatto attraverso l'azione di pensare, come invece tramite un'altra azione del corpo che il pensiero potrà definire solo in seguito). In fondo, mi pare una questione di tempistica.
Ad esempio guidando, un gesto d'istinto può salvarti la vita e la coscienza dell'azione è manifestamente preceduta dall'azione stessa, per cui "fare e capire cosa stai facendo non sempre viaggiano assieme" (ma non mi pare di aver mai detto il contrario). In una situazione come questa però, non vi è la necessità di una sensazione che precede l'azione, vi è l'azione e in seguito la coscienza della stessa, punto. Di fatto vi è un'azione, ma non vi è un soggetto (io cosciente) che la compie.
Riguardo l'amore, come detto, lo si riconosce intuitivamente, con la parte istintiva del pensiero - l'abitudine del definire in un certo modo la presenza di una o più sensazioni ed arrière-pensées - (solo razionalizzando posso dire che forse la sensazione non è davvero identica). Di fatto è un pregiudizio, riconoscerlo in quanto sensazione può avvenire anche dopo aver compiuto un'azione coerente con la sensazione.
Il problema del sensualismo spicciolo, è che sposta l'io dalla dimensione del pensare a quella del sentire (sentio ergo sum - il paradigma dell'attore -). Eppure non puoi negare che "sai" cosa provi. Anzi, è proprio su questo assunto che crolla il castello di carte. Per avvalorare l'idea per cui si possa seguire ciò che si sente senza definirlo, dovresti essere estranea a qualsiasi forma verbale di linguaggio e principalmente, dovresti avere strutture cerebrali che non sono proprie all'essere umano. Ora, il bisogno di definire e in parte razionalizzare, non significa compiere scelte razionali ad ogni costo (il che sarebbe l'apoteosi della decadenza). La questione è di risonanza, sensazione x chiama termine y, ma non è detto che vi sia un io che senta o un io che pensi. Mi pare sia soltanto il modo con il quale il corpo si capisce.
Per quel che concerne gli oggetti della sensazione e alla loro definizione, penso che Comune Mortale non abbia tutti i torti quando parla di volontà, e forse la stessa può indurre il corpo a mentirsi anche quando questi sente e definisce.
In sintesi:
- la coscienza prima o poi definisce il fare ed il sentire (e non è detto che le parole non fossero coadiuvate all'atto, ma solo sovrapposte senza essere prevalenti)
- non vi è ragione per identificarsi con quanto si sente come non ve n'è per farlo con quanto si pensa.

jessica ha scritto:
penso che anche da un punto di vista "razionale" sia sbagliato partire dalle definizioni per capire cosa abbiamo sotto gli occhi. mi spiego meglio, le definizioni le dai come punti di partenza quando vuoi costruire (o inventare) qualcosa. che so, una teoria matematica ecc ecc. per una teoria """fisica""" come nel ns caso, prima devi scoprire cosa c'è, poi descriverlo. quello di dare definizioni in ambito scientifico è un vecchio trucco per rigirare frittate e far tornare i conti. a meno che con definizioni tu non intenda definire cose "scoperte"
di cui ora già conosci il significato. allora fede potrebbe essere si usato per definire varie cose diverse tra loro, tipo l'adesione acritica ecc una non razionale necessità di spiritualità e così via. ok, allora esiste una fede di tipo 1 atea, non una fede di tipo 2 atea.

Infatti quello che sto facendo, parlando con te, è cercare di capire cos'è la fede, nessun trucchetto, anzi, ho tratto conclusioni rispetto a quanto da te affermato al riguardo e ho posto ulteriori domande, non vedo scorrettezze di sorta. Per ora mi sembrava che vi potessero essere criteri di definizione diversi, alcuni magari necessari, altri soltanto consigliabili. Se ad esempio il criterio dell'oggetto di fede è necessario, i concetti di fede tipo 1 e di fede tipo 2 sono quasi inconciliabili. Secondo me usare "fede" per definire semplicemente l'adesione acritica ad un'ideologia è fattibile, ma mi pare che questo possa essere un utilizzo del termine in senso figurato, se per "fede" intendiamo principalmente la fede religiosa, ma appunto mettiamoci d'accordo. Se "fede" ha più significati, va benissimo, ma allora voglio sapere quali criteri fanno si che i diversi significati siano coerenti con il descrivere determinate situazioni reali (quando si usa tale significato di "fede" e perché).
Per quel che riguarda l'ateismo, per sapere se sia una fede o meno, è ovvio che devo avere dei criteri per definire "fede" (e anche "ateismo", ma il termine è già sufficientemente chiaro) ed è anche ovvio che la decisione riguardo alla domanda verrà presa a seconda del significato di "fede", il quale è puramente convenzionale (il che non vuol dire che sia campato per aria o definito in base a scopi precisi).

jessica ha scritto:
ok, questo è il caso in cui le definizioni sevono per capirsi su cosa si sta parlando... cosa intendi con irrazionale\arazionale (che suona molto come relativo all'aratura dei campi)? extrarisposta, usando le parole "metti a tacere" mi hai fatto venire in mente uno dei problemi che ascrivo al pensiero razionalista (da cicap, per intenderci) e cioè, per come la vedo io, un approccio razionalista (e solo razionalista) mette a tacere un po' di vocine che provengono da altre parti del tuo cervello... espanderò in altra sede il discorso magari.

Con "a-razionale" intendo appunto che non fai uso della facoltà di pensare: di fatto, se fosse possibile non avere pensieri atti a riconoscere le sensazioni, non avrebbe senso parlare di razionale ed irrazionale, in quanto queste caratteristiche sono proprie esclusivamente al pensiero.
Qui non c'entra niente il razionalismo, per quanto sia d'accordo con te. Qui c'entra che mi pare tu pretenda di poter percepire e basta. Ma ora ti chiedo allora come fai a dire di avere "fede" o di "credere in dio", se la sensazione non richiede termini di definizione, ogni attributo di senso che gli dai è insensato a priori e contraddice quanto sostieni alla radice.

jessica ha scritto:
mmm, non ho capito, spiega... che problema?

Il problema è molto semplice: sentire una cosa non significa che la cosa sia vera e che seguire la sensazione sia sempre efficace. Per cui a livello evolutivo, come detto, non è vero che la scelta istintiva/sensoriale sia sempre la migliore (viene anche da chiedersi come mai allora abbiamo sviluppato il pensiero). Ora, se invece tu sostieni sempre la tua tesi (quantomeno azzardata) e nel contempo riconosci che l'amore può sbagliarsi (a livello dell'oggetto della sensazione), e quindi potrebbe farlo anche la fede, così come fanno anche la rabbia o la paura, vi è una piccola contraddizione: non vi sono elementi per dire che la scelta sensoriale sia la migliore tecnica fornitaci dall'evoluzione. Per cui non è un argomento a favore dell'efficacia della fede, il fatto che questa sia un fenomeno legato al sentire.

jessica ha scritto:
vabè... avevo in mente una statuetta di una qualche divinità di non so che isole che mi avevano regalato, ma non mi ricordo il nome. era senza una gamba perchè se l'era fatta tagliare per allungare di altrettanto il pene...

Beh in fondo di gambe ne abbiamo due. Però è simpatico come dio, uno che non si fa complessi sull'avere complessi (anche gli amplessi immagino avessero una certa dose di complessità in seguito all'intervento chirurgico).

jessica ha scritto:

Guarda, posso anche spiegarti meglio i fondamenti della mia ipotesi campata per aria, ma rischio di friggerne dell'altra (di aria).

che ipotesi campata per aria scusa? mi sn persa...

A proposito di Zenone... ma meglio così :)

jessica ha scritto:
piano, io non stavo parlando di big bang (vedere apposito 3d sull'origine dell'universo), ma di vita... le due cose, stando alle teorie attuali, sono separate da circa 10miliardi di anni, almeno per la vita che conosciamo noi. il fatto che sul pianeta già formato ecc ecc non ci siano tracce di vita fino ad un certo punto e che poi, le prime siano scarsamente distinguibili dai residui di attività chimiche non biologiche, induce la necessità logica dell'abiogenesi... però mica si può osservare al giorno d'oggi. se dovessi mal utilizzare un principio di induzione, vedi che sempre la vita nasce dalla vita, quindi ne concluderesti che dev'essere sempre stato così...

Mi scuso per il fraintendimento, in questo caso.
Non vedo comunque la necessità logica di concepire le prime forme di vita come se la vita fosse un principio ontologico. Se abbiamo due osservazioni oggettive che dicono: tutto si trasforma, ma la vita è prodotta sempre dalla vita, le spiegazioni possibili sono diverse: la vita è sempre esistita come la "non-vita" (ma questo contraddice quanto sappiamo e pensiamo sullo sviluppo del nostro pianeta e farla derivare da comete e asteroidi è solo uno spostare il problema), oppure vi sono cause anche per la vita. Se vi sono delle cause che generano la vita dalla materia inerte, la stessa vita non è che una sfaccettatura di un sistema più complesso, una caratteristica della materia, il che non comporta un inizio vero e proprio, nessuna auto-genesi dal nulla. Proprio quando parli della difficoltà nel distinguere tra tracce chimiche e biologiche, mi fa pensare che tra le stesse vi fossero parecchie analogie e , perché no, forse anche un qualche grado di parentela... Forse sei meno diversa da un sasso di quando credi :)

PS: baglio o invece poco tempo fa hanno fatto importanti scoperte al riguardo dell'abiogenesi? Sicuramente, se sei del settore, dovresti saperne più di me, probabilmente ho capito male, e a dire il vero non ho seguito la cosa con il dovuto interesse.

Ora, mi pare che il discorso fosse legato al fatto che almeno una volta nella storia dell'universo una vergine avrebbe potuto essere stata incinta... Non vedo proprio nessuna induzione logica equiparabile a quella sull'origine della vita, nel considerare quest'eventualità.

jessica ha scritto:
mmm...ok riformulo. era per dire che per chi ce l'ha, di solito prima viene la fede... cioè, se dovessi decidere quanto fa 3+3 e la matematica mi dice sei e la fede 9, direi nove. ora la "mia" fede non ha molti risvolti verificabili... non mi interessa una fede che mi dica come funzionano le cellule o quanti anni ha la terra... qunidi non credo il problema si porrà mai.

Ok.
Curiosità: quali sono le tue credenze? Ovvero, attribuisci delle caratteristiche particolari al termine "dio"? Questo dio ha necessità di essere definito in termini di esistenza? Il tuo dio lo chiami "dio" solo per comodità semantica?
Questo dio ha dei risvolti teologici, morali o altro? Se la risposta è no, penso che tu possa aver ragione quando dici che il problema del conflitto tra fede e realtà non si pone (quasi) mai.

jessica ha scritto:fisiologico?

Praticamente un'allergia, uno stimolo del sistema immunitario.

Rasputin ha scritto:
Dove?

bah, usando la il tuo modo di ragionare (che tuttavia trovo parzialmente riduttivo) direi, oltre che in tutte le risposte seguite a quella in cui ti dicevo che ti stavo rispondendo dall'altra, qua:

Quanto al thread, va benissimo chiuso, all'ultima parola della moderazione ho appena risposto qui

Mettiamola così, io non ti chiedo risposte. ti faccio domande, e se ne hai voglia fai tu le stesse domande a te stessa, non importa se ti sai rispondere o no
L'importante è farsi le domande

perchè?

a se stessi

e perchè le fai a me?

Comune mortale ha scritto:Se io dico di sentire dolor di denti, dico di sentire qualcosa, la cui causa, è possibile verificare, magari andando dal dentista. In questo caso il mio sentire
è veritiero, a meno che io non menta volontariamente, di un certo stato del mio corpo, dei miei denti.Viceversa, se dico di stare sentendo dio, quello che dico di sentire è veritiero, al massimo e con rispetto parlando, di un mio stato psichico e nulla piu. Ora, Jessica, se si vuol continuare a scrivere di cose sensate sull'argomento, tocca a te, che dici di sentire dio, convincermi che il tuo sentire non sia solo un'evento psichico x, come quello che ha colpito la mente del signor Rossi, (in cura presso il centro di igene mentale cittadino ) che dice di sentire la presenza dei mostri nella sua testa.

mah guarda, io non sento il grande ed irrinunciabile desiderio di convincerti di alcunchè. io ti dico come stanno le cose e come la penso, se per te sono illogiche, irrazionali, non convincenti, insensate o quello che vuoi, no problem. nessuno ti costringe a continuare, credo.
Ad ogni modo, se vuoi continuare, , il tuo ragionamento fila perchè dai per scontato che non esista dio: io dico di sentirlo, lui non esiste, quindi sento solo uno stato psichico (che comunque c'è ed è già qualcosa e la sua sola esistenza sarebbe forse sufficiente a giustificare il mio credo - v.esempio della paura in questo o nel 3d "attiguo"). devi imporre però già la non esistenza di un dio per farlo. cosa che io non faccio.

beh, allora ti riformulo pari pari il paragone con la paura fatto in un altro 3d. tu senti una cosa, sai benissimo riconoscerla, sai cosa ti fa fare e sai identificarla. la chiami paura. se uno ti chiede cos'è la paura, puoi spiegargli i suoi effetti, eventualmente le sensazioni che ti dà, ma ricadi inevitabilmente in un circolo chiuso. il punto è che la paura la senti e puoi fuggire urlando anche se non sai dire cosa sia. mi pare che il succo sia tutto qua, indipendentemente da come le mie connessioni neurali linguistiche siano orientate. quindi riguardo i due punti che poni in sintesi

- la coscienza prima o poi definisce il fare ed il sentire

- non vi è ragione per identificarsi con quanto si sente come non ve n'è per farlo con quanto si pensa.

1dipende da cosa vuol dire definisce. io definisco quel sentire con fede e tu il sentire la paura con paura...
2non mi pare di averlo detto (o non me ne sono accorta!)

Infatti quello che sto facendo, parlando con te, è cercare di capire cos'è la fede, nessun trucchetto, anzi, ho tratto conclusioni rispetto a quanto da te affermato al riguardo e ho posto ulteriori domande, non vedo scorrettezze di sorta. Per ora mi sembrava che vi potessero essere criteri di definizione diversi, alcuni magari necessari, altri soltanto consigliabili. Se ad esempio il criterio dell'oggetto di fede è necessario, i concetti di fede tipo 1 e di fede tipo 2 sono quasi inconciliabili. Secondo me usare "fede" per definire semplicemente l'adesione acritica ad un'ideologia è fattibile, ma mi pare che questo possa essere un utilizzo del termine in senso figurato, se per "fede" intendiamo principalmente la fede religiosa, ma appunto mettiamoci d'accordo. Se "fede" ha più significati, va benissimo, ma allora voglio sapere quali criteri fanno si che i diversi significati siano coerenti con il descrivere determinate situazioni reali (quando si usa tale significato di "fede" e perché).
Per quel che riguarda l'ateismo, per sapere se sia una fede o meno, è ovvio che devo avere dei criteri per definire "fede" (e anche "ateismo", ma il termine è già sufficientemente chiaro) ed è anche ovvio che la decisione riguardo alla domanda verrà presa a seconda del significato di "fede", il quale è puramente convenzionale (il che non vuol dire che sia campato per aria o definito in base a scopi precisi).

no ma non mi riferivo a tuoi "trucchi" ma al fatto che dare prima le definizioni, quando si va a ragionare su qualcosa che "esiste" o si pretenda esista, è molto fuorviante. per il resto sono d'accordo. restano da capire i motivi che portano ad avere le fedi...

Con "a-razionale" intendo appunto che non fai uso della facoltà di pensare: di fatto, se fosse possibile non avere pensieri atti a riconoscere le sensazioni, non avrebbe senso parlare di razionale ed irrazionale, in quanto queste caratteristiche sono proprie esclusivamente al pensiero.
Qui non c'entra niente il razionalismo, per quanto sia d'accordo con te. Qui c'entra che mi pare tu pretenda di poter percepire e basta. Ma ora ti chiedo allora come fai a dire di avere "fede" o di "credere in dio", se la sensazione non richiede termini di definizione, ogni attributo di senso che gli dai è insensato a priori e contraddice quanto sostieni alla radice.

mmm scusa ma non credo di aver capito bene. ma se ho capito, io non pretendo di poter percepire e basta, semplicemente il mio pensiero non è solo razionale (comprensione logica, capire cause effetti, modalità ecc) quindi a fronte di un'intuizione non meglio precisata, posso benissimo non chiedermi da dove salti fuori e perchè, ma semplicemente seguirla.

Il problema è molto semplice: sentire una cosa non significa che la cosa sia vera e che seguire la sensazione sia sempre efficace. Per cui a livello evolutivo, come detto, non è vero che la scelta istintiva/sensoriale sia sempre la migliore (viene anche da chiedersi come mai allora abbiamo sviluppato il pensiero). Ora, se invece tu sostieni sempre la tua tesi (quantomeno azzardata) e nel contempo riconosci che l'amore può sbagliarsi (a livello dell'oggetto della sensazione), e quindi potrebbe farlo anche la fede, così come fanno anche la rabbia o la paura, vi è una piccola contraddizione: non vi sono elementi per dire che la scelta sensoriale sia la migliore tecnica fornitaci dall'evoluzione. Per cui non è un argomento a favore dell'efficacia della fede, il fatto che questa sia un fenomeno legato al sentire.

beh il fatto che un intervento chirurgico possa non funzionare non invalida il suo essere il migliore mezzo che attualmente abbiamo a disposizione per levarti una pallottola dalla pancia. semplicemente non è perfetto. non funziona sempre, qualche volta ti levano la pallottola e ti lasciano dentro le pinze, ma ciò non depone a favore dell'arte sciamanica di guarigione. non ho detto che il seguire le sensazioni o pulsioni sia sempre efficace, anzi. però, come possono sbagliarsi amore fede paura rabbia, può farlo anche la ragione, anzi, è un attimo... a te decidere il come orientare le tue scelte e su cosa basarle. con la possibilità di sbagliare anche in questo caso...

Beh in fondo di gambe ne abbiamo due. Però è simpatico come dio, uno che non si fa complessi sull'avere complessi (anche gli amplessi immagino avessero una certa dose di complessità in seguito all'intervento chirurgico).

cmq a qualcosa serviva, io ci attaccavo i braccialetti...

A proposito di Zenone... ma meglio così :)

si questo l'avevo capito, ma non capisco a che friggimento d'aria ti riferissi... alla tua seconda ipotesi? non abbiamo già detto che era buona la prima?

Mi scuso per il fraintendimento, in questo caso.
Non vedo comunque la necessità logica di concepire le prime forme di vita come se la vita fosse un principio ontologico. Se abbiamo due osservazioni oggettive che dicono: tutto si trasforma, ma la vita è prodotta sempre dalla vita, le spiegazioni possibili sono diverse: la vita è sempre esistita come la "non-vita" (ma questo contraddice quanto sappiamo e pensiamo sullo sviluppo del nostro pianeta e farla derivare da comete e asteroidi è solo uno spostare il problema), oppure vi sono cause anche per la vita. Se vi sono delle cause che generano la vita dalla materia inerte, la stessa vita non è che una sfaccettatura di un sistema più complesso, una caratteristica della materia, il che non comporta un inizio vero e proprio, nessuna auto-genesi dal nulla. Proprio quando parli della difficoltà nel distinguere tra tracce chimiche e biologiche, mi fa pensare che tra le stesse vi fossero parecchie analogie e , perché no, forse anche un qualche grado di parentela... Forse sei meno diversa da un sasso di quando credi :)

ok. ciò non toglie che tu ora sappia identificare una certa differenza tra te e un sasso. anche se vuoi vedere la vita dalla non vita con un passaggio molto sfumato e zone in cui le due cose sono indistinguibili, devi comunque concludere che c'è stato un momento in cui la vita che conosci non c'era e poi (lentamente quanto vuoi) si è formata. che contraddice tutte le esperienze che puoi fare nella tua vita (ma probabilmente perchè questa è troppo corta per aspettare qualche milione di anni e monitorare qualche triliardo di pianeti fin che la cosa riaccada da sola) quindi arrivi a parlare di formazione della vita non per evidenza sperimentale ma per necessità logica basata su dati osservativi che te lo suggeriscono. questo intendevo

PS: baglio o invece poco tempo fa hanno fatto importanti scoperte al riguardo dell'abiogenesi? Sicuramente, se sei del settore, dovresti saperne più di me, probabilmente ho capito male, e a dire il vero non ho seguito la cosa con il dovuto interesse.

non sono del settore, comunque credo tu ti riferisca a questo:
http://sciencetimes.com.cn/upload/blog/file/2010/5/201052217143643675.pdf
o più facile qui:http://www.rainews24.it/it/foto-gallery.php?galleryid=141159

Ora, mi pare che il discorso fosse legato al fatto che almeno una volta nella storia dell'universo una vergine avrebbe potuto essere stata incinta... Non vedo proprio nessuna induzione logica equiparabile a quella sull'origine della vita, nel considerare quest'eventualità.

ok, riassumo. il discorso era più semplice. ho detto che il dire ad un credente che non è possibile che la madonna fosse vergine perchè non esistono donne che rimangono incinte e partoriscono da vergini (comunque credo che oggi si possa fare...) non può convincerlo. per lui quello è un evento unico, lo sa benissimo che non accade, ma per lui quell'unica volta è accaduto. Unico come lo è per te la nascita della vita sulla terra, non credo di poterti convincere che la vita c'è sempre stata dicendo che non abbiamo mai osservato la nascita di vita dalla non vita...

Ok.
Curiosità: quali sono le tue credenze? Ovvero, attribuisci delle caratteristiche particolari al termine "dio"? Questo dio ha necessità di essere definito in termini di esistenza? Il tuo dio lo chiami "dio" solo per comodità semantica?
Questo dio ha dei risvolti teologici, morali o altro? Se la risposta è no, penso che tu possa aver ragione quando dici che il problema del conflitto tra fede e realtà non si pone (quasi) mai.

mmm, può sembrarti starno ma rispondere a questo è difficile. "dio" è un'entità o se vuoi un "principio" che sento. (mi vien voglia di dire nel mio cuore ma darei adito a facili ironie ecc ecc) può essere qualcosa cui mi affido nella difficoltà, può avere dei risvolti morali sempre a livello di "sentire". niente teologia e può anche essere (ma non vorrei darti troppa soddisfazione) che sia semplicemente una trasposizione di mie necessità, bisogni, facoltà, pensieri, desideri. ma a me piace pensarlo così, se vuoi come qualcosa che sta al di fuori di me, e non ho alcun interesse di sviscerare razionalmente, capire, comprendere, scavare ecc ecc
anche perchè penso che se la ragione fino ad un certo punto sia cosa buona e giusta, anzi, vada usata, oltre un certo limite diventi nociva per l'individuo (non che si corrano di questi rischi di solito eh) già che l'hanno citato, nietzsche mi pare un buon esempio...

saluti

Ad ogni modo, se vuoi continuare, , il tuo ragionamento fila perchè dai per scontato che non esista dio: io dico di sentirlo, lui non esiste, quindi sento solo uno stato psichico (che comunque c'è ed è già qualcosa e la sua sola esistenza sarebbe forse sufficiente a giustificare il mio credo - v.esempio della paura in questo o nel 3d "attiguo"). devi imporre però già la non esistenza di un dio per farlo. cosa che io non faccio...

Non intendo imporre niente a nessuno, credimi!

Dico solo che l'argomento del sentire dio, di per sè, garantisce solo la psichicità del sentire stesso: è il classico argomento del solipsista! Questa psichicità, per giunta, non puo essere il segno, o la cifra, che testimonierebbe l'esistenza di dio, a te tanto cara, ( a meno che non vorrai venirmi a dire che senti un dio che non c'è ) proprio perchè è della stessa potenza esplicativa della contraria, cioè di quella psichicità, che sostiene di sentire la non esistenza di dio.

Jessica, mettiamola così:

immagina un mondo composto di 100 persone. Ok ?

50 di queste persone sentono , che dio c'è, e le altre 50 sentono pure che dio non c'è. Annoverati tra le 50 che sentono che dio c'è: domanda.

Come puoi ragionevolmente discutere con le altre 50 che dio c'è, se l'unico criterio, è il proprio sentire individuale ? Allora, rimanendo fedeli al tuo criterio del sentire individuale, se ne deve concludere che per i 50 che non sentono dio, appunto dio non c'è, e per glia altri 50 che sentono dio, dio appunto c'è. O no ?

Tuttavia, dio per definizione verbale è pur sempre onnipotente e onniscente e altro: o no ?

E allora, un dio che c'è solo per quei 50 e per gli altri no, non è onnipotente, non è onniscente, proprio perchè c'è solo per chi lo sente.

Jessica, è il tuo discorso, a ben vedere, che giustifica, almeno teoreticamente, l'ateismo.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Dove?

bah, usando la il tuo modo di ragionare (che tuttavia trovo parzialmente riduttivo) direi, oltre che in tutte le risposte seguite a quella in cui ti dicevo che ti stavo rispondendo dall'altra, qua:

Quanto al thread, va benissimo chiuso, all'ultima parola della moderazione ho appena risposto qui

.....

Mettiamola così, io non ti chiedo risposte. ti faccio domande, e se ne hai voglia fai tu le stesse domande a te stessa, non importa se ti sai rispondere o no
L'importante è farsi le domande

perchè?

a se stessi

e perchè le fai a me?

Con quell'intervento in effetti ho smesso di farti domande vista la tua tendenza a glissare (Poco onestamente secondo me) su quelle "Scomode" e ti ho suggerito di porre le medesime domande (A cosa credi, perché, ecc) a te stessa. Ovvio che non sei obbligata a portele se non ti sembra importante.

Comune mortale ha scritto:

Non intendo imporre niente a nessuno, credimi!

Dico solo che l'argomento del sentire dio, di per sè, garantisce solo la psichicità del sentire stesso: è il classico argomento del solipsista! Questa psichicità, per giunta, non puo essere il segno, o la cifra, che testimonierebbe l'esistenza di dio, a te tanto cara, ( a meno che non vorrai venirmi a dire che senti un dio che non c'è ) proprio perchè è della stessa potenza esplicativa della contraria, cioè di quella psichicità, che sostiene di sentire la non esistenza di dio.

Jessica, mettiamola così:

immagina un mondo composto di 100 persone. Ok ?

50 di queste persone sentono , che dio c'è, e le altre 50 sentono pure che dio non c'è. Annoverati tra le 50 che sentono che dio c'è: domanda.

Come puoi ragionevolmente discutere con le altre 50 che dio c'è, se l'unico criterio, è il proprio sentire individuale ? Allora, rimanendo fedeli al tuo criterio del sentire individuale, se ne deve concludere che per i 50 che non sentono dio, appunto dio non c'è, e per glia altri 50 che sentono dio, dio appunto c'è. O no ?

Tuttavia, dio per definizione verbale è pur sempre onnipotente e onniscente e altro: o no ?

E allora, un dio che c'è solo per quei 50 e per gli altri no, non è onnipotente, non è onniscente, proprio perchè c'è solo per chi lo sente.

Jessica, è il tuo discorso, a ben vedere, che giustifica, almeno teoreticamente, l'ateismo.

buona la prima parte, testimonedigeovese la seconda.
allora, parte buona: il mondo 50%50% ti causa scompensi perchè tu vuoi arrivare ad una verità razionale che ti dica SI è dimostrato razionelmente che dio esiste, è sopra l'olimopo, è tondo e lo posso toccare. allora 50% della gente ha torto e 50 ragione. se il tuo sentire si limita a farsi influenzare dalla presenza che senti, anche solo dalla psichicità, come la chiami, che c'è, il problema non si pone. chi non lo sente vive come deve vivere e chi lo sente viceversa.
parte tdg: la definizione verbale non vuol dire niente. le definizioni precise si danno o per cose che si inventano (matematica...e allora le decidi tu) o per cose che si conoscono bene (fisica...e allora sono decise da come stanno le cose) anche se io una cosa la vedo (e la definisco nel senso che le do un nome) ma non ne conosco attributi, proprietà, cazzimazzi, posso pure decidere di attribuirgli le caratterisctiche che meglio credo per definizione, ma ciò non implica che le abbia davvero(questo intendevo per vecchio trucco quando parlavo con bluntman). questa è la mia visione, ad ogni modo, volendo immaginarsi un dio onnipotente, uno potrebbe dire che stai decidendo tu per lui come dev'essere... chi ha detto che deve mostrasi a tutti? chi ha detto che se si nasconde al 50% della popolazione allora nega la sua onnipotenza?
tralasciando questo, voglio chiarirti che io giustifico assolutamente l'ateismo. se intendevi la liceità della possibilità di essere atei. se uno sta bene senza credere in qualcosa di divino, se non deve reprimere vocine che ha dentro facendo uso della logica razionale ed è contento, buon per lui...

Guarda che di solito il compito di reprimere le vocine viene affidato allo psichiatra.

Rasputin ha scritto:Guarda che di solito il compito di reprimere le vocine viene affidato allo psichiatra.

non sempre...

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Guarda che di solito il compito di reprimere le vocine viene affidato allo psichiatra.

non sempre...

Esatto. Sono i casi peggiori

buona la prima parte, testimonedigeovese la seconda.
allora, parte buona: il mondo 50%50% ti causa scompensi perchè tu vuoi arrivare ad una verità razionale che ti dica SI è dimostrato razionelmente che dio esiste, è sopra l'olimopo, è tondo e lo posso toccare. allora 50% della gente ha torto e 50 ragione. se il tuo sentire si limita a farsi influenzare dalla presenza che senti, anche solo dalla psichicità, come la chiami, che c'è, il problema non si pone. chi non lo sente vive come deve vivere e chi lo sente viceversa.

Non hai capito, penso, il senso del mio discorso. Se poni, come criterio il sentire soggettivo, allora le conseguenze sono che dio c'è per una parte e non c'è per l'altra. Questo a me non crea nulla, ma, semmai, dimostra come chi ragiona cosi si ficca in un vicolo cieco, per cui, il sentire dio non è men vero del non sentire dio. Tutto qua. E poi: quando dici di sentire dio, come fai ad essere cosi certa che sia dio e non una divinita egizia ? Qui, gradirei una risposta.

parte tdg: la definizione verbale non vuol dire niente. le definizioni precise si danno o per cose che si inventano (matematica...e allora le decidi tu) o per cose che si conoscono bene (fisica...e allora sono decise da come stanno le cose) anche se io una cosa la vedo (e la definisco nel senso che le do un nome) ma non ne conosco attributi, proprietà, cazzimazzi, posso pure decidere di attribuirgli le caratterisctiche che meglio credo per definizione, ma ciò non implica che le abbia davvero(questo intendevo per vecchio trucco quando parlavo con bluntman). questa è la mia visione, ad ogni modo, volendo immaginarsi un dio onnipotente, uno potrebbe dire che stai decidendo tu per lui come dev'essere... chi ha detto che deve mostrasi a tutti? chi ha detto che se si nasconde al 50% della popolazione allora nega la sua onnipotenza?
tralasciando questo, voglio chiarirti che io giustifico assolutamente l'ateismo. se intendevi la liceità della possibilità di essere atei. se uno sta bene senza credere in qualcosa di divino, se non deve reprimere vocine che ha dentro facendo uso della logica razionale ed è contento, buon per lui..

Per definizione verbale, intendo che realmente parlando, tutti i discorsi su dio, fino a prova contraria sono solo parole, parole, classi di suoni, per dirla con la fisica. Che poi, anche la verbalità, sia un dato fattualem fatto appunto di suoni, dati fisici appunto, e altro.

Mi spiace, ma non ci sono definizioni precise, ma decisioni volutamente precise. La precisione è essenzialmente una convenzione, cui sta dietro la volonta dell'essere umano, che vuole che ci sia precisione.

Comune mortale ha scritto:
Non hai capito, penso, il senso del mio discorso. Se poni, come criterio il sentire soggettivo, allora le conseguenze sono che dio c'è per una parte e non c'è per l'altra. Questo a me non crea nulla, ma, semmai, dimostra come chi ragiona cosi si ficca in un vicolo cieco, per cui, il sentire dio non è men vero del non sentire dio. Tutto qua. E poi: quando dici di sentire dio, come fai ad essere cosi certa che sia dio e non una divinita egizia ? Qui, gradirei una risposta.

Io credo di si. come ti ho detto tu stai facendo una semplice analisi razionale in cui il fatto che io creda in una cosa e tu no implica che solo uno dei due abbia ragione (affermazione vera ecc ecc) da qui la risposta che ti ho dato.
per quanto riguarda la divinità alla quale essere devoti, più o meno ho risposto qua:http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ateismo-fede-e-ot-vari-t1706-180.htm vedi se vuoi darci un'occhiata, se no ne riparliamo in qs3d...

Per definizione verbale, intendo che realmente parlando, tutti i discorsi su dio, fino a prova contraria sono solo parole, parole, classi di suoni, per dirla con la fisica. Che poi, anche la verbalità, sia un dato fattualem fatto appunto di suoni, dati fisici appunto, e altro.

Mi spiace, ma non ci sono definizioni precise, ma decisioni volutamente precise. La precisione è essenzialmente una convenzione, cui sta dietro la volonta dell'essere umano, che vuole che ci sia precisione.

non mi sembrava che tu avessi detto proprio questo... dire dio è onnipotente per definizione non vuol dire nulla. se però vuoi rispiegarmi il precedente intervento, poi io provo a ri-capirlo.
ciao

Comune mortale ha scritto:E poi: quando dici di sentire dio, come fai ad essere cosi certa che sia dio e non una divinita egizia ? Qui, gradirei una risposta.

Ci ho provato anch'io, dove lo sente, a botte in testa, nel didietro, calcineglistinchi, puzza?, nessuna risposta...

Rasputin ha scritto:Ci ho provato anch'io, dove lo sente, a botte in testa, nel didietro, calcineglistinchi, puzza?, nessuna risposta...

ciccino bello, diventato nel frattempo arancione e smanioso di far pesare il suo potere, io ti ho risposto a lungo, è inutile che scrivi nessuna risposta perchè non ti piacciono le risposte. dove senti che ami qualcuno? gomito? dove senti che hai paura? culo? come ti rendi conto di aver capito che hai sbagliato qualcosa? puzza? lo senti, punto. non c'è un dove. questo intendevo quando dicevo che il tuo approccio è (quantomeno) riduttivo.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ci ho provato anch'io, dove lo sente, a botte in testa, nel didietro, calcineglistinchi, puzza?, nessuna risposta...

ciccino bello, diventato nel frattempo arancione e smanioso di far pesare il suo potere, io ti ho risposto a lungo, è inutile che scrivi nessuna risposta perchè non ti piacciono le risposte. dove senti che ami qualcuno? gomito? dove senti che hai paura? culo? come ti rendi conto di aver capito che hai sbagliato qualcosa? puzza? lo senti, punto. non c'è un dove. questo intendevo quando dicevo che il tuo approccio è (quantomeno) riduttivo.

Innanzitutto leggi qui, per favore:

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/supplenza-alla-moderazione-t1726.htm

l'ho appena editato con quanto segue,

In secondo luogo, e ti scrivo da utente, ti rendo noto che in una discussione nella quale sono direttamente coinvolto, lascio il compito di moderare agli altri colleghi.

Quanto ai sentimenti, per chi fosse duro di comprendonio assai, ne ripropongo la definizione, qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sentimento

il grassetto quotato nel tuo testo è un riferimento ad personam, da utente ti dico: se ne fai, aspettati quantomeno di riceverne.

Io credo di si. come ti ho detto tu stai facendo una semplice analisi razionale in cui il fatto che io creda in una cosa e tu no implica che solo uno dei due abbia ragione (affermazione vera ecc ecc) da qui la risposta che ti ho dato.

Ti ripeto che le cose non tsanno così. Daccapo: se il criterio è l'assolutezza della soggettività che sente ( tu, appunto, dici di sentire dio e basta ! ) allora, rigorosamente parlando, se c'è un'altra soggettivita che dice di non sentire mai dio, allora, tra le due soggettività non c'è, o non si da il caso che " solo uno dei due abbia ragione " come scrivi, ma che abbiano tutti e due ragione, e la cosa è differente.

Ora, alla luce di cio, vorrei chiederti:

Dici di sentire dio. Ok. Tuttavia, dio c'è solo perchè lo senti in cuor tuo, dentro di te, o c'è anche quando, diciamo, non lo senti dentro di te ? Se rispondi di si alla prima, allora nei momenti in cui dici di non sentirlo, non so quando dormi o fai la spesa, dio non c'è, per poi riapparire dal nulla quando lo senti. Se invero, dio c'è sempre, indipendentemente dal tuo sentire, allora, Jessica, devi sostenere che dio c'è non perchè lo puoi sentire solo dentro di te, ma allora, devi tentare una possibile spiegazione, di come dio ci sia, situato al di là del tuo sentire, della tua soggettivita, altrimenti la logica del tuo " dio c'è perchè lo sento " ti porta al paradosso, che dio non esiste quando non lo senti.

Comune mortale ha scritto:

Io credo di si. come ti ho detto tu stai facendo una semplice analisi razionale in cui il fatto che io creda in una cosa e tu no implica che solo uno dei due abbia ragione (affermazione vera ecc ecc) da qui la risposta che ti ho dato.

Ti ripeto che le cose non tsanno così. Daccapo: se il criterio è l'assolutezza della soggettività che sente ( tu, appunto, dici di sentire dio e basta ! ) allora, rigorosamente parlando, se c'è un'altra soggettivita che dice di non sentire mai dio, allora, tra le due soggettività non c'è, o non si da il caso che " solo uno dei due abbia ragione " come scrivi, ma che abbiano tutti e due ragione, e la cosa è differente.

Ora, alla luce di cio, vorrei chiederti:

Dici di sentire dio. Ok. Tuttavia, dio c'è solo perchè lo senti in cuor tuo, dentro di te, o c'è anche quando, diciamo, non lo senti dentro di te ? Se rispondi di si alla prima, allora nei momenti in cui dici di non sentirlo, non so quando dormi o fai la spesa, dio non c'è, per poi riapparire dal nulla quando lo senti. Se invero, dio c'è sempre, indipendentemente dal tuo sentire, allora, Jessica, devi sostenere che dio c'è non perchè lo puoi sentire solo dentro di te, ma allora, devi tentare una possibile spiegazione, di come dio ci sia, situato al di là del tuo sentire, della tua soggettivita, altrimenti la logica del tuo " dio c'è perchè lo sento " ti porta al paradosso, che dio non esiste quando non lo senti.

In altre parole, la realtà è quella cosa che quando smetti di crederci non sparisce

CM: quando dici di sentire dio, come fai ad essere cosi certa che sia dio?

JESS: un'intuizione non meglio precisata, posso benissimo non chiedermi da dove salti fuori e perché, ma semplicemente seguirla.

Non è nell'ordine giusto ma verosimilmente accettabile.

Delle 8 possibilità di seguito elencate, dovrebbero rimanere in piedi la 2, 3 e 4 -

1. ateismo forte, l'esistenza di una divinità è impossibile.
   
2. ateismo teorico, l'esistenza di una divinità è irrilevante.
   
3. deismo, l'esistenza della divinità amorale si relaziona con l'armonia dell'universo.
   
4. panteismo, l'esistenza di divinità si relaziona con tutto e tutto è divinità.
   
5. politeismo, l'esistenza di divinità si relaziona con religioni.
   
6. monoteismo, l'esistenza della divinità si relaziona biunivocamente con una religione specifica.
   
7. agnosticismo, sospensione del giudizio per mancanza di conoscenza.
   
8. gnosticismo, giudizio per conoscenza.
   

Albert Einstein ha detto:"Io credo nel Dio di Spinoza che rivela la sua esistenza nell'armonia ordinata dell'esistente, non nel Dio che si preoccupa per il destino e per le azioni degli esseri umani.

Spinoza dice che la natura/dio è causa di se stessa, ossia deve per forza esistere per non violare se stessa. Dio fa parte della sua natura; non lo si può concepire altrimenti. La visione del mondo (sempre Spinoza) così ci dice che dio è identico alla natura.

Noi altri oscilliamo, nell'elenco sopra, tra le definizioni 1 e 7, ma usiamo il termine “miscredenti” per comodità e ci basiamo sui lavori di Freud, Feuerbach, Voltaire, Marx, Richard Dawkins e Carl Sagan. Le credenze sull'Universo per noi si basano sulla scoperta scientifica.

Pertanto ci troviamo su di un piano parallelo perfino rispetto a 30% degli scienziati che forse (dico forse) fanno come Einstein per non incappare in processi tipo “John Scopes” chiamato "Scopes Monkey Trial" (Processo delle scimmie).

Rasputin ha scritto:
Innanzitutto leggi qui, per favore:
http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/supplenza-alla-moderazione-t1726.htm
l'ho appena editato con quanto segue,
In secondo luogo, e ti scrivo da utente, ti rendo noto che in una discussione nella quale sono direttamente coinvolto, lascio il compito di moderare agli altri colleghi.
Quanto ai sentimenti, per chi fosse duro di comprendonio assai, ne ripropongo la definizione, qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sentimento
il grassetto quotato nel tuo testo è un riferimento ad personam, da utente ti dico: se ne fai, aspettati quantomeno di riceverne.

ma ciccino bello, il tuo 3d sulla supplenza l'avevo già letto... stai rilassato che stavo scherzando... oggi tocca a te avere le tue cose?

ad ogni modo come riferimento ad personam ciccino bello non mi pare così oltraggioso, ti ricordo che qualche volta non hai mancato di mandarmi "affanculo"... quello non è ad personam? mica ti offenderai per così poco? al resto rispondo dopo cena...
bai

Comune mortale: Daccapo:
allora, prima mi dici che se dio fosse deducibile da dati di senso come calore
da fiammifero allora non potrebbe essere onnipotente (il perchè non si è capito
ma non l’hai rispiegato)


Qualche intervento dopo mi dici che per definizione verbale dio è onnipotente, ma se solo metà
della gente lo sente, allora la sua onnipotenza va a farsi benedire (anche qui il
perchè non l’ho capito ma non l’hai rispiegato) ergo non esiste


All’inizio dici che
fede e ragione sono eteronome quindi la fede non porta a dio (???)


E poi che se uno
sente dio allora vuole che sia dio... infine mi dici di ricominciare daccapo e
mi spari un :

se il criterio è
l'assolutezza della soggettività che sente ( chi l’ha detto? ) allora,
rigorosamente parlando, se c'è un'altra soggettivita che dice di non sentire
mai dio, allora, tra le due soggettività non c'è, o
non si da il caso che " solo uno dei due abbia
ragione " come scrivi, ma che abbiano tutti e due
ragione, e la cosa è differente.

Cosa dovrei averci capito? Tra le due
soggettività non c’è che? La cosa (quale) è differente da cosa?????

Scusami ma te lo devo chiedere. Riesci a sforzarti un po’ di più e scrivere qualcosa
che abbia senso anche per me e non solo per te? Se no mi sa che non ho granchè
da dire per continuare questo discorso...

Ludwig von Drake ha scritto:Interessante domanda, dove senti che ami qualcuno.

Ci si può rispondere, ma, cara Jessica, è una domanda fuorviante.

Sentire un'entità e per sua natura diverso dal sentire un sentimento.

Associare le due cose è un errore logico basato sulla bivalenza del termine. Probabilmente, tutto ciò è dovuto ad un'incomprensione nata dalla prima domanda che ti è stata posta.

Cerco di rimediare modificando leggermente la prima domanda: cosa intendi per "sentire Dio"?

beh, non è fuorviante, serve solo a far capire che le domande che mi hanno fatto non hanno senso... cosa vuol dire dove senti (percepisci?) un entità?
provo a rispondere alla tua domanda modificata, ora però devi fare tu uno sforzo di capire, perchè meglio di così non so fare (poi a rasputin lascio fare tutte le sue domandine su dove il gomito fa contatto col ginocchio ecc):
ti spiegano una cosa astrusa, ad un certo punto ti racapezzi e ottieni la certezza di aver capito (anche se poi magari non è vero, non ci interessa) dove hai, dove senti questa certezza? non ha senso chiederselo, lo sai e fine. se riesci ad immaginarti di eliminare la parte di spiegazione e di concentrarsi sulla sensazione (sentire, sentimento...) seguente, quello è più o meno quello che intendo con sentire.
nella spiegazione astrusa c'è una motivazione indotta da una causa esterna, una base materiale, una relazione sociale e nell'altro caso no? ok, la sensazione è comunque presente.

rasputin: a cosa doveva servire indicare il link a wikipedia? (tra l'altro una pagina pessima, tre righe per spiegare cos'è un sentimento e qualche altra per spiegare che leopardi pensava fosse un effluvio di urina che proveniva dalla vescica e risaliva il sistema nervoso...)

jessica ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Interessante domanda, dove senti che ami qualcuno.

Ci si può rispondere, ma, cara Jessica, è una domanda fuorviante.

Sentire un'entità e per sua natura diverso dal sentire un sentimento.

Associare le due cose è un errore logico basato sulla bivalenza del termine. Probabilmente, tutto ciò è dovuto ad un'incomprensione nata dalla prima domanda che ti è stata posta.

Cerco di rimediare modificando leggermente la prima domanda: cosa intendi per "sentire Dio"?

beh, non è fuorviante, serve solo a far capire che le domande che mi hanno fatto non hanno senso... cosa vuol dire dove senti (percepisci?) un entità?
provo a rispondere alla tua domanda modificata, ora però devi fare tu uno sforzo di capire, perchè meglio di così non so fare (poi a rasputin lascio fare tutte le sue domandine su dove il gomito fa contatto col ginocchio ecc):
ti spiegano una cosa astrusa, ad un certo punto ti racapezzi e ottieni la certezza di aver capito (anche se poi magari non è vero, non ci interessa) dove hai, dove senti questa certezza? non ha senso chiederselo, lo sai e fine. se riesci ad immaginarti di eliminare la parte di spiegazione e di concentrarsi sulla sensazione (sentire, sentimento...) seguente, quello è più o meno quello che intendo con sentire.
nella spiegazione astrusa c'è una motivazione indotta da una causa esterna, una base materiale, una relazione sociale e nell'altro caso no? ok, la sensazione è comunque presente.

rasputin: a cosa doveva servire indicare il link a wikipedia? (tra l'altro una pagina pessima, tre righe per spiegare cos'è un sentimento e qualche altra per spiegare che leopardi pensava fosse un effluvio di urina che proveniva dalla vescica e risaliva il sistema nervoso...)

Allora non è solo durezza di comprendonio, è cecità deliberata: sotto, alla voce "Voci correlate" (Perdona la ripetizione, ma come sai, repetita juvant), trovi questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

Lascio valutare il pH delle tue risposte agli altri utenti e moderatori tesoro, perchè sono in possesso solo di cartine al tornasole e mi sa che con te ci vuole il gascromatografo

Menomale,credevo di essere l'unico ad avere problemi di comunicazione con Jessica

*Valerio* ha scritto:Menomale,credevo di essere l'unico ad avere problemi di comunicazione con Jessica

Secondo me ha capito male la tua firma ed è convinta di essere lei la nonna

Ludwig von Drake ha scritto:Io devo ancora capire che c'entrava la buonanima di mia nonna nella discussione...

Ah guarda non saprei...ma parte tutto da qui:

*Valerio* ha scritto:

jessica ha scritto:valerio, dal fondo,
io credo di
si, ma continuo a credere che sia tu che non hai capito. non causa
problemi razionali (alla mente, alla consistenza della "teoria")
l'accettazione razionale della morale dettata dall'omino bianco. non ho
detto mai che non causa problemi nella società. questo dipende da cosa
quest'etica prevede od impone. ma se la stessa imposizione deriva da
un'etica di matrice diversa (ie non religiosa) i problemi ci sono
paripari. inoltre sulla parte della sfera privata sono in accordo solo
parziale, alla fine anche le leggi dello stato, laico o religioso che
sia si fondano su una morale condivisa dai suoi cittadini.

Jessica,facciamo
cosi':
Fai tua la frase che ho in firma,perche' puo' anche essere
che io non capisca bene ma la colpa e' anche di chi scrive (me lo ha
detto Rasputin tempo fa ed ha ragione).

Mi limito a commentare
solo l'ultima frase e non tutto il post perche' ho poco tempo.

alla
fine anche le leggi dello stato, laico o religioso che sia si
fondano
su una morale condivisa dai suoi cittadini.

(Se capisco
bene) In pratica mi stai dicendo che se la maggioranza degli italiani
(facciamo un esempio "democratico") condivide largamente il fatto che
alle coppie gay non debbano essere riconosciute le unioni civili,questo
puo' essere accettato di buon grado perche' e' appunto il volere della
maggioranza.
Ti sembra democratico questo?
In realta' lo stato
dovrebbe essere superpartes quando si trattano certi temi,altrimenti
(facendo un altro esempio "democratico) avrebbero avuto ragione i
bianchi a negare la salita sugli autobus ai neri (la maggioranza voleva
cosi').

Rasputin ha scritto:
Allora non è solo durezza di comprendonio, è cecità deliberata: sotto, alla voce "Voci correlate" (Perdona la ripetizione, ma come sai, repetita juvant), trovi questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

Lascio valutare il pH delle tue risposte agli altri utenti e moderatori tesoro, perchè sono in possesso solo di cartine al tornasole e mi sa che con te ci vuole il gascromatografo Royales

bene, sono cieca e dura di comprendonio, continuo a non capire perchè mi posti una pagina scritta da qualche nerd invece di usare le tue parole per spiegarmi un po' più chiaramente cosa intendi. insisto nella mia diagnosi di sindrome da ultima parola.

poi, benissimo per la valutazione del mio ph lasciata agli altri mod... intanto ti lascio una listerella di tue affermazioni ... non che mi abbiano dato particolarmente fastidio, giusto per rinfrescarti la memoria e provare a dimostrarti che stai
scivolando verso l'atteggiamento di chi si appiglia capziosamente a
pretesti vari pur di dar contro all'interlocutore, decidi pure tu che ph hanno, e vedi se ciccinobello è molto più offensivo...

Sei una volpe.

mi stavo cercando di fare un'idea dell'aspetto che puoi avere, non so, ad es. questo
[img di cozza con occhiali]

la nostra closed queen qui sembra percepire senza elaborare

Insomma una montagna di stronzate.

Il resto è blablabla, mi sfiora il sospetto deliberatamente messo lì per distrarre, Dottor Divago.

questo è un paragone del cazzo

Jessica: IL CERVELLO!

Questa non solo è una stronzata simile a paragonare un ferro da stiro con una canna da pesca, ma non è nemmeno vero

Jessica,vaffanculo.

Che serqua di stronzate.

Ludwig von Drake ha scritto:Non capisco bene cosa c'entri mia nonna (i cui ideali da comunista ed ex-partigiana erano alquanto peculiari per una donna del suo tempo), pace all'anima sua, ma credo che si dovrebbe spiegare a qualcuno la differenza tra democrazia e dittatura della maggioranza.

ehm... si mi sa che intendevo la nonna di valerio e vi ho confusi... per il resto delle spiegazioni, sono tutta orecchi

Ludwig von Drake ha scritto:Non capisco cosa intendi, Jessica, se capisco improvvisamente un argomento, l'ho capito, non l'ho sentito.

beh, si complica... quando lo capisci è solo un'azione puramente teorica e un contatore passa dal non capito al capito oppure c'è comunque un modo di "avvertire" questa cosa? non è seguita\preceduta da una qualche sensazione? non senti un qualcosa? più forte magari in alcuni casi, se ci tenevi a capirlo, non so? la cosa a volte è accompagnata da qualche reazione fisica? ad esempio se nella lettura di un giallo intrippantissimo arrivi a dipanare la matassa e tutto ti diventa chiaro non ti viene la pelle d'oca?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Allora non è solo durezza di comprendonio, è cecità deliberata: sotto, alla voce "Voci correlate" (Perdona la ripetizione, ma come sai, repetita juvant), trovi questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

Lascio valutare il pH delle tue risposte agli altri utenti e moderatori tesoro, perchè sono in possesso solo di cartine al tornasole e mi sa che con te ci vuole il gascromatografo Royales

bene, sono cieca e dura di comprendonio, continuo a non capire perchè mi posti una pagina scritta da qualche nerd invece di usare le tue parole per spiegarmi un po' più chiaramente cosa intendi. insisto nella mia diagnosi di sindrome da ultima parola.

poi, benissimo per la valutazione del mio ph lasciata agli altri mod... intanto ti lascio una listerella di tue affermazioni ... non che mi abbiano dato particolarmente fastidio, giusto per rinfrescarti la memoria e provare a dimostrarti che stai
scivolando verso l'atteggiamento di chi si appiglia capziosamente a
pretesti vari pur di dar contro all'interlocutore, decidi pure tu che ph hanno, e vedi se ciccinobello è molto più offensivo...

Sei una volpe.

mi stavo cercando di fare un'idea dell'aspetto che puoi avere, non so, ad es. questo
[img di cozza con occhiali]

la nostra closed queen qui sembra percepire senza elaborare

Insomma una montagna di stronzate.

Il resto è blablabla, mi sfiora il sospetto deliberatamente messo lì per distrarre, Dottor Divago.

questo è un paragone del cazzo

Jessica: IL CERVELLO!

Questa non solo è una stronzata simile a paragonare un ferro da stiro con una canna da pesca, ma non è nemmeno vero

Jessica,vaffanculo.

Che serqua di stronzate.

Mi pare una sintesi perfetta, specie quella della cozza con gli occhiali

Grazie per la definizione, ne farò tesoro

Rasputin ha scritto:

Mi pare una sintesi perfetta, specie quella della cozza con gli occhiali

Grazie per la definizione, ne farò tesoro

bravo...

Ludwig von Drake ha scritto:
La pelle d'oca è una sensazione legata all'aver compreso, ma non significa sentire la soluzione.

no... era per dirti che il "capire di aver compreso" non è un contatore che si accende e da rosso diventa verde, punto. è comunque legato a delle "sensazioni"
o no?

Quindi secondo il tuo ragionamento, un folle che sente le voci nella sua testa, le sente e basta, e tali voci esistono. Solo che se continuiamo a chiamarle genericamente "voci" si finisce dallo psichiatra, se uno le chiama "dio" invece ha fede.
La paura è anche uno stato fisico, da luogo a produzioni di ormoni od enzimi o che so io (maxsar può essere infinitamente più preciso sul tema): anche gli animali sentono la paura. "Sentire" di aver afferrato un concetto, un teorema matematico o altro, non è semplice sentire: è il saper spiegare una correlazione causa-effetto. Tu in uno di questi 2 elementi ci metti arbitrariamente un "dio", che può essere sostituito da harvey il coniglio rosa invisibile ed il ragionamento continua a filare senza intoppi.
C'è una differenza abissale, direi.

davide ha scritto:Quindi secondo il tuo ragionamento, un folle che sente le voci nella sua testa, le sente e basta, e tali voci esistono. Solo che se continuiamo a chiamarle genericamente "voci" si finisce dallo psichiatra, se uno le chiama "dio" invece ha fede.

boh, io penso che te su cominciassi a sentire delle voci, che magari invece di farti impazzire e farti ammazzare la gente, ti dicessero cosa fare, o ti aiutassero, o ti consolassero o che ne so, e rendessero comunque migliore la tua vita, intanto potresti benissimo comportarti come se queste voci fossero vere, poi, se interessato potresti cercare di capire da dove vengono, se sono frutto del tuo cervello che rielabora delle cose e te le ripropone in questo modo ecc...(a me per esempio, la serie di taylor è diventata chiara in sogno perchè spiegata da una mia vecchia prof di ripetizione... di latino, ma vabè) ma finchè non hai capito (se ti interessa capire e non ti accontenti che ti vada bene così) perchè fingere che non ci siano o decidere per forza che siano shizzi paranoidi e imbottirti di psicofarmaci?

La paura è anche uno stato fisico, da luogo a produzioni di ormoni od enzimi o che so io (maxsar può essere infinitamente più preciso sul tema): anche gli animali sentono la paura. "Sentire" di aver afferrato un concetto, un teorema matematico o altro, non è semplice sentire: è il saper spiegare una correlazione causa-effetto.

cioè tu dici che la comprensione non è legata ad alcun fenomeno fisico? non ho capito.

Tu in uno di questi 2 elementi ci metti arbitrariamente un "dio", che può essere sostituito da harvey il coniglio rosa invisibile ed il ragionamento continua a filare senza intoppi.
C'è una differenza abissale, direi.

beh si che c'è una differenza abissale, perchè ci metto quello che sento io, non quello che decidi tu, quindi non fila niente se ci metto le conigliette di playboy...

Ludwig von Drake ha scritto:Ok, la comprensione può essere legata a delle sensazioni fisiche. Ora cosa intendi per "sentire" Dio? Avere la sensazione fisica di aver compreso la sua esistenza?
Se sì, analizzando razionalmente quella che hai descritto come intuizione, quali sono gli elementi che ti hanno portato a confermare la tua intuizione?

a confermare, nessuno (guarda la mia scala di dawkins qua di fianco) rimane sul piano dell'intuìto, sentito... beh ti ho già detto che non so bene che parole usare per descrivere questa sensazione. E no, devo rifolmurare, non è comprensione (cioè non è che pensa e ripensa capisci, avverti come necessità logica ecc...), cercavo di spiegarti quale potesse essere una sensazione che ci si avvicina.

per forza che siano shizzi paranoidi e imbottirti di psicofarmaci?

Perchè le prognosi di queste disturbi peggiora con il tempo e con una terapia opportunamente calibrata si può avere una vita normale.

jessica ha scritto:
boh, io penso che te su cominciassi a sentire delle voci, che magari invece di farti impazzire e farti ammazzare la gente, ti dicessero cosa fare, o ti aiutassero, o ti consolassero o che ne so, e rendessero comunque migliore la tua vita, intanto potresti benissimo comportarti come se queste voci fossero vere, poi, se interessato potresti cercare di capire da dove vengono, se sono frutto del tuo cervello che rielabora delle cose e te le ripropone in questo modo ecc...(a me per esempio, la serie di taylor è diventata chiara in sogno perchè spiegata da una mia vecchia prof di ripetizione... di latino, ma vabè) ma finchè non hai capito (se ti interessa capire e non ti accontenti che ti vada bene così) perchè fingere che non ci siano o decidere per forza che siano shizzi paranoidi e imbottirti di psicofarmaci?

Max ha già risposto al posto mio

jessica ha scritto: cioè tu dici che la comprensione non è legata ad alcun fenomeno fisico? non ho capito.

Dico che è un paragone improprio.

jessica ha scritto:beh si che c'è una differenza abissale, perchè ci metto quello che sento io, non quello che decidi tu, quindi non fila niente se ci metto le conigliette di playboy...

Eh no, eri proprio tu che cercavi di oggettivare il tuo discorso facendo paragoni con il sentire la paura o il comprendere un qualcosa.

Si vede che c'è chi pensa e chi non pensa

maxsar ha scritto:

per forza che siano shizzi paranoidi e imbottirti di psicofarmaci?

Perchè le prognosi di queste disturbi peggiora con il tempo e con una terapia opportunamente calibrata si può avere una vita normale.

si si certo... molto meglio un bel pasticcone come si fa coi bimbi vivaci...

davide ha scritto:
Max ha già risposto al posto mio

si infatti, c'è diversità e diversità, quelle che ti piacciono vanno bene, quelle no sono da curare...

Dico che è un paragone improprio.

perchè?

Eh no, eri proprio tu che cercavi di oggettivare il tuo discorso facendo paragoni con il sentire la paura o il comprendere un qualcosa.

allora, io non sto cercando di oggettivare un bel niente, anzi è dall'alba dei tempi che vi sto rispondendo proprio soggettivando la cosa, dicendo che quello che può andare bene a me (sensazioni, religioni, vocine nella testa, logiche e quello che vuoi) può non andare bene a te. AVVERTI la presenza delle conigliette di playboy che ti dicono quali scelte fare? buon per te, se non ti causa problemi io non ti consigio di andare da maxsar a farti prescrivere qualche supposta, ma vedi tu. se non le senti, allora non esiste paragone.

Ludwig von Drake ha scritto:

jessica ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:(...) Ora cosa intendi per "sentire" Dio? (...) analizzando razionalmente quella che hai descritto come intuizione, quali sono gli elementi che ti hanno portato a confermare la tua intuizione?

(...) rimane sul piano dell'intuìto, sentito... (...)

Ok, se questo riassunto sopra riportato ti sta bene, sei stata chiara.

mah, si... si può fare.

jessica ha scritto:
si si certo... molto meglio un bel pasticcone come si fa coi bimbi vivaci...

jessica ha scritto:
si infatti, c'è diversità e diversità, quelle che ti piacciono vanno bene, quelle no sono da curare...

Ma sei proprio forte eh?!
Dimmi un po', sei uno di quei geni che si curano da soli?

jessica ha scritto:
perchè?

Mi sembrava di averlo già spiegato...

jessica ha scritto: allora, io non sto cercando di oggettivare un bel niente, anzi è dall'alba dei tempi che vi sto rispondendo proprio soggettivando la cosa, dicendo che quello che può andare bene a me (sensazioni, religioni, vocine nella testa, logiche e quello che vuoi) può non andare bene a te. AVVERTI la presenza delle conigliette di playboy che ti dicono quali scelte fare? buon per te, se non ti causa problemi io non ti consigio di andare da maxsar a farti prescrivere qualche supposta, ma vedi tu. se non le senti, allora non esiste paragone.

No, tu fai dei paragoni impropri tra "sentire" la fede e sentiure altre cose come la paura o addirittura "sentire" di aver capito qualcosa, e lo fai per dimostrare che quanto dici è sensato e logico, ma fallisci, proprio a causa di quei paragoni.

davide ha scritto:
Ma sei proprio forte eh?!
Dimmi un po', sei uno di quei geni che si curano da soli?

mai fatto, e non c'entra. però non sono neanche tra quei geni che curano le cose che non sono malattie (mancini, omosessuali, bimbi eccessivamente vivaci appunto...)

Mi sembrava di averlo già spiegato...

allora si vede che non mi aveva convinto, perchè per me regge benissimo.

No, tu fai dei paragoni impropri tra "sentire" la fede e sentiure altre cose come la paura o addirittura "sentire" di aver capito qualcosa, e lo fai per dimostrare che quanto dici è sensato e logico, ma fallisci, proprio a causa di quei paragoni.

io non voglio dimostrare la logicità di niente, per favore non mettermi in testa idee che non ci sono, o almeno fallo con formula dubitativa (vedo che comunque è un'uso abbastanza in voga tra gli utenti di questo sito).
io non sto cercando di spiegare la logicità o la sensatezza di una cosa, sto solo cercando di spiegare un dato di fatto. sensazione, sentimento, comprensione o dalle il nome che vuoi, che c'è (perchè non ci sei tu nel mio cervello, ma io). siccome, a quanto pare, molti qui non hanno idea di cosa stia parlando, devo per forza di cose ricorrere a paragoni o parallelismi. A te poi lo sforzo di capire o riempire lacune, se vuoi capire, oppure quello di tirare fuori frasette sulla degenerazione delle malattie mentali se vuoi farne a meno.

jessica ha scritto: mai fatto, e non c'entra. però non sono neanche tra quei geni che curano le cose che non sono malattie (mancini, omosessuali, bimbi eccessivamente vivaci appunto...)

No che non c'entra, ma sono cose che hai tirato in ballo tu. Tu paragoni episodi di schizofrenia all'essere mancini, omosessuali o eccessivamente vivaci.

jessica ha scritto:allora si vede che non mi aveva convinto, perchè per me regge benissimo.

Non ho dubbi: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

jessica ha scritto: io non voglio dimostrare la logicità di niente, per favore non mettermi in testa idee che non ci sono, o almeno fallo con formula dubitativa (vedo che comunque è un'uso abbastanza in voga tra gli utenti di questo sito).
io non sto cercando di spiegare la logicità o la sensatezza di una cosa, sto solo cercando di spiegare un dato di fatto. sensazione, sentimento, comprensione o dalle il nome che vuoi, che c'è (perchè non ci sei tu nel mio cervello, ma io). siccome, a quanto pare, molti qui non hanno idea di cosa stia parlando, devo per forza di cose ricorrere a paragoni o parallelismi. A te poi lo sforzo di capire o riempire lacune, se vuoi capire, oppure quello di tirare fuori frasette sulla degenerazione delle malattie mentali se vuoi farne a meno.

Allora lo spieghi male, perchè come ti è stato detto più volte, sentire la paura o comprendere un ragionamento non sono paragonabili all'aver fede. Cosa invece molto più simile alle vocine nella testa, per come l'hai messa giù tu.

No che non c'entra, ma sono cose che hai tirato in ballo tu. Tu paragoni episodi di schizofrenia all'essere mancini, omosessuali o eccessivamente vivaci.

eh no... mi sa che devi rileggerti gli ultimi cinque o sei interventi, è roba tua... sei tu che tiri fuori le vocine nella testa per metterle sullo stesso piano di quello che sto dicendo io e ridicolizzarlo (primo intervento della pagina precedente, per la precisione). io ti ho solo risposto. inoltre stai confondendo ancora quello che dici al posto mio con quello che io dico.

Allora lo spieghi male, perchè come ti è stato detto più volte, sentire la paura o comprendere un ragionamento non sono paragonabili all'aver fede. Cosa invece molto più simile alle vocine nella testa, per come l'hai messa giù tu.

prof, ma che ragionamento è???? come mi è stato detto più volte???? e allora? non metto in dubbio che tu sia convintissimo della logicità ineccepibile delle cose che dici, e che da tale logicità debba discendere che l'intero genere umano se ne convinca una volta che tu le spieghi, ma evidentemente per me non è così. Puoi dirlo quante volte vuoi, ma se non mi convinci continuo a pensare quello che pensavo anche prima. posso?

se hai capito di cosa parlo, per te sono vocine nella testa e un giorno sentirai san gennaro che ti consiglia i numeri del lotto, vai pure a farti curare, niente in contrario. per me la similitudine con le voci non sussiste e la cosa si avvicina molto di più alle cose che mi è stato detto non essere paragonabili. se non ti sta bene, non so cosa farci, non puoi pretendere che cambi il mio modo di pensare solo perchè mi è stato detto, cos'è? la maestra che ti sgrida?
ad ogni modo con una parte del tuo intervento concordo:

Non ho dubbi: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Hai risposto accomunando impropriamente disturbi psichici (voci nella testa) con l'omosessualità o l'eccessiva vivacità. Che volesse essere solo una reductio ad absurdum era chiaro, solo era totalmente fuori luogo.

Sul resto, io ti ho anche spiegato perchè i paragoni che fai sono impropri, e non ti ho dato una mia opinione, mi sono limitato a constatare i fatti. La paura scatena reazioni chimiche ed ormonali, la comprensione di un ragionamento è la capacità di correlare causa ed effetto. Poi se tu vuoi continuare a credere che pe te questi siano fenomeni metafisici, fai pure, chi te lo vieta? Del resto so bene che i sordi volontari abbondano, e comincio anche ad avere il sospetto che tu soffri della stessa mania che imputi a rasputin...

davide ha scritto:Hai risposto accomunando impropriamente disturbi psichici (voci nella testa) con l'omosessualità o l'eccessiva vivacità. Che volesse essere solo una reductio ad absurdum era chiaro, solo era totalmente fuori luogo.

Sul resto, io ti ho anche spiegato perchè i paragoni che fai sono impropri, e non ti ho dato una mia opinione, mi sono limitato a constatare i fatti. La paura scatena reazioni chimiche ed ormonali, la comprensione di un ragionamento è la capacità di correlare causa ed effetto. Poi se tu vuoi continuare a credere che pe te questi siano fenomeni metafisici, fai pure, chi te lo vieta? Del resto so bene che i sordi volontari abbondano, e comincio anche ad avere il sospetto che tu soffri della stessa mania che imputi a rasputin...

il paragone non era affatto fuori luogo, in entrambi i casi curi robe che non ti causano problemi solo perchè viste come anormali dalla maggioranza delle persone.

sul resto anche io ti ho spiegato che i paragoni sarebbero utili se uno volesse cercare di capire. tu stai partendo da un punto di vista già fisso ed immobile in cui sai già che non possono esservi intuizioni di alcun tipo su alcunchè perchè hai già deciso, per motivi tuoi validi quanto vuoi, che non c'è un bel niente da "intuire, sentire, avvertire" ecc.
volendo continuare, ma temo inutilmente, giustamente definisci la comprensione come capacità di correlare causa-effetto ecc, ma non è tutto. la comprensione non è un effetto magico avulso dal tuo corpo e, oltre al fenomeno identificabile razionalmente, ha una manifestazione a livello "fisico" accompagnata da sensazioni, stati d'animo, modi di sentire. io sto paragonando questi. idem per la paura. puoi venirmi a dire che le ritieni autosuggestioni, illusioni, convinzioni ma no che non esistono.
ultima cosa: se davvero sei convinto della mia volontaria sordità, e che quindi i tuoi saggi interventi non possano raggiungere il mio encefalo, perchè continui a rispondermi? forse non sono l'unica ad avere una sospetta sindrome di rasputin...