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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 17:06

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Su questo hai perfettamente ragione, alla possibilità di dialogo con i credenti ho smesso di crederci da parecchio tempo, sulla base dell'evidenza sperimentale costituita dal gran numero di credenti con cui ho discusso.
mi verrebbe da chiederti perchè insisti allora.
Probabilmente perché sento come un dovere morale quello di rispondere allo stupro della ragione e della logica fatto dai credini.
Il mio intervento iniziale era sul come cercate (e tu in particolare cerchi) di dare spiegazioni o trovare buchi nei ragionamenti di altri credenti, e te lo ripeto, si fonda su basi troppo diverse dalle loro, anzi, mi ci metto in mezzo, dalle nostre.
Ma guarda che io non mi aspetto che i credini siano in grado di comprendere quanto sia illogico il loro sistema di credenze. Ma come dicevo poco sopra, un po' lo sento come un dovere rispondere alle vaccate che scrivete, e un po' spero che qualcuno un po' meno credino, leggendo, si renda conto di quanto siano ridicole le argomentazioni credine.
perchè qui non c'è nessun argomentum ad auctoritatem.
Ah no? Vediamo un po'. Tu hai scritto:
Siccome quella di credere in un dio non è una scelta razionale (almeno
per i più, "il primo sorso dalla coppa della scienza rende atei, ma sul
fondo si trova dio" lo diceva heisenberg, non wojtila)
Ebbene, quel "lo diceva Heisenberg, non Wojtila" che cosa stava a significare? Qual era il tuo intento? È del tutto ovvio che fosse sottinteso "se lo dice Heisenberg, che è uno scienziato, ci sarà qualcosa di vero". Ebbene, questo è proprio un argumentum ad auctoritatem. Sai cos'è un argumentum ad auctoritatem?

Se poi intendevi altro, allora evidentemente hai dei problemi ad esprimerti in italiano, quindi riformula la frase e sii più chiara.
Sarà anche ridicolo, ma a me sembra più ridicolo che meno di dieci righe sopra tu scriva che la fede non è una scelta razionale e che poi tu possa pensare di convincere qualche credente usando "dati di fatto", conoscenze oggettive e compagnia bella.
Ma io non sono così ottimista da pensare che un credino si renda conto dell'assurdità di ciò che crede. Ma, come ho detto, magari qualcuno meno credino, leggendo, potrebbe risvegliarsi e rendersi conto di quanto siano assurde razionalmente le argomentazioni credine.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 17:11

Marco_1983 ha scritto:Non mi avresti trattato in questi termini però se io avessi espresso le medesime idee nei confronti di altre categorie di persone. Come mai???
L'idea (falsa, oltre che abominevole) che hai espresso è "l'omosessualità deriva dalla perversione". Cosa vuol dire "se io avessi espresso le medesime idee nei confronti di altre categorie di persone"? Come potresti esprimere un'idea riguardante l'omosessualità riferendola ad altre categorie che non siano gli omosessuali? Non si capisce cosa tu voglia dire, come al solito, del resto...

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Messaggio Da Werewolf Dom 4 Lug 2010 - 17:11

Ah, i dieci comandamenti. Allora leggiamoli, i dieci comandamenti:

20,1 Dio allora pronunciò tutte queste parole:
2 «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: 3 non avrai altri dèi di fronte a me. 4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.
7 Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: 9 sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. 11 Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
12 Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.
13 Non uccidere.
14 Non commettere adulterio.
15 Non rubare.
16 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
17 Non desiderare la casa del tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».
E' la versione dell'Esodo. Sicuramente saprai che ce n'è una versione anche nel Deuteronomio, non troppo diversa.
Che bell'elencuccio. Qualsiasi costituzione decente dice non uccidere e non rubare. Ma analizziamo la base della tua civiltà del (vero) amore:

non avrai altri dèi di fronte a me.
Istigazione all'intolleranza religiosa, per credere in un dio per fede senza prova alcuna, irrazionalmente.
Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Addio all'arte figurativa. Bruciamo Van Gogh, Michelangelo, Caravaggio, Giotto(lo dice la Bibbia, eh)
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.
Addio ad icone e raffigurazioni religiose, e di sicuro a tutti i rituali che le vedono protagoniste. Da un punto di vista giuridico, se tuo padre ha peccato, tu dovrai essere punito per i suoi reati. Per converso, se è stato un sant'uomo, puoi tranquillamente compiere i più atroci delitti.
Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
Condanne atroci per chi bestemmia(un essere di cui dobbiamo accettare l'esistenza per fede)
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: 9 sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. 11 Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
Stop a qualunque tipo di attività durante i giorni festivi, altrimenti, punizione.
Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.
Stando a quello che dice dopo, bisogna obbedire ciecamente ai genitori, che possono tranquillamente pcchiaere i figli in caso contrario
Non uccidere.
Molto positivo, ma molto vago. Vale anche per gli animali e gli esseri viventi trattati come oggetti? Non che la chiesa cattolica abbia molto rispettato questo comandamento nella sua storia, eh? Come dl resto quello sull'arte...
Non commettere adulterio.
Il rispetto fra coniugi non l'ha inventato il cristianesimo, ma è una legge normale in qualsiasi paese civile.
Non rubare
Per tutti i comunisti: la proprietà privata è un diritto 'sacrosanto'! Non che ci volesse Dio per capire che la proprietà del frutto del proprio lavoro è un diritto.
Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Originale, anche questo. Qualsiasi società che voglia rimanere in piedi non mette la menzogna fra i propri valori.

Non desiderare la casa del tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».
Reificazione della donna e delle persone, tramite la schiavitù, trattate allo stesso livello di animali e beni materiali, nonché processo alle intenzioni. Non si può pensare quello che si vuole, nemmeno desiderare quello che si vuole. Che non significa prenderlo, come il 'non rubare' sopra ci ricorda.

I tuoi dieci comandamenti creano i presupposti di una vera civiltà dell'amore, sì, sì. Dove c''è la schiavitù, dove le donne sono sottomesse, dove la tolleranza religiosa non esiste...

L'impatto sull'immanente delle tue tesi, se seguite, mi fanno dire che le tue tesi sono fondamentalmente sbagliate e pericolose per la società ed i suoi membri. D'accordo che bisogna cercare di creare una civiltà positiva, ma di sicuro non è nei dieci comandamenti o nella chiesa cattolica che trovi il modo migliore per farlo.

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Messaggio Da Multiverso Dom 4 Lug 2010 - 17:13

Marco_1983 ha scritto: La religione cattolica non è una religione del libro. Noi credenti seguiamo la tradizione apostolica e il magistero della chiesa che illuminata sotto lo spirito di verità ci rivela il significato spirituale profondo dei contenuti biblici integrando i saperi che provengono dalle varie discipline.

Voi cattolici credete nelle vostre sacre scritture e nel magistero della vostra Chiesa, ma è una vostra verità, non puoi pretendere di spacciarla per una verità universale, utilizzando la Bibbia come prova fondante di tale verità. Questo è il grosso errore che commetti da credente.
Partendo da questa vostra sacrale e inviolabile verità, quello che tu chiami "integrare i saperi che provengono dalle varie discipline" in realtà andrebbe definito "tentativo spesso maldestro di riadattare narrazioni bibiliche con evidenze scientifiche moderne". Quando nel 1600 la scienza era ancora molto primitiva, era facile per la Chiesa spacciare tutto per verità e mettere a tacere le poche menti colte e illuminate. Oggi che ciò non è più possibile, la Chiesa tenta con contorsionismi vari di continuare a rendere credibili verità ormai indifendibili. E lo può fare solo perchè quando si parla di Dio si discute di aria fritta, non di teorie scientifiche dimostrabili, per cui la partita si sposta sul terreno della logica, dove la Chiesa ne esce vincente con i credenti o creduloni o credini che dir si voglia, i quali sono appunto obbligati a credere per fede, ma ne esce sconfitta con le menti razionali e logiche che non sono disposte a riununciare all'uso della propria ragione quando si parla di Dio. E, non per niente, statisticamente la stragrande maggioranza degli scienziati sono atei.

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 17:14

teto ha scritto:tra l'altro perchè dovrei credere nel dio di Cristo se dopo la morte se ti sei conportato male vai all'inferno per l'ETERNITA' cioè, non basta che questo dio ci crea senza chiedercelo, ci manda pure all'inferno per l'eternità, nemmeno la peggior persona del mondo è così cattiva, a questo punto scegliamo il dio degli ebrei o quello islamico, nell'islam c'è il paradiso e l'inferno però l'inferno non è eterno, dura non so quando, nell'ebraismo Yavè ti punisce con il fato, non con una vita dopo la morte ma con il fato, mandandoti disgrazie o premi...tra questi 3 dei il meno maligno è quello Islamico, se domani il Papa che è pure un teologo eliminasse l'inferno dalla dottrina cristiana cattolica allora diventerebbe il dio più buono di tutti questi 3 dei però per ora è solo cattivo visto che ci condanna per l'eternità...per l'eternità addirittura, non scherza mica questo dio

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 17:15

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Su questo hai perfettamente ragione, alla possibilità di dialogo con i credenti ho smesso di crederci da parecchio tempo, sulla base dell'evidenza sperimentale costituita dal gran numero di credenti con cui ho discusso.
mi verrebbe da chiederti perchè insisti allora.
Probabilmente perché sento come un dovere morale quello di rispondere allo stupro della ragione e della logica fatto dai credini.
Il mio intervento iniziale era sul come cercate (e tu in particolare cerchi) di dare spiegazioni o trovare buchi nei ragionamenti di altri credenti, e te lo ripeto, si fonda su basi troppo diverse dalle loro, anzi, mi ci metto in mezzo, dalle nostre.
Ma guarda che io non mi aspetto che i credini siano in grado di comprendere quanto sia illogico il loro sistema di credenze. Ma come dicevo poco sopra, un po' lo sento come un dovere rispondere alle vaccate che scrivete, e un po' spero che qualcuno un po' meno credino, leggendo, si renda conto di quanto siano ridicole le argomentazioni credine.
perchè qui non c'è nessun argomentum ad auctoritatem.
Ah no? Vediamo un po'. Tu hai scritto:
Siccome quella di credere in un dio non è una scelta razionale (almeno
per i più, "il primo sorso dalla coppa della scienza rende atei, ma sul
fondo si trova dio" lo diceva heisenberg, non wojtila)
Ebbene, quel "lo diceva Heisenberg, non Wojtila" che cosa stava a significare? Qual era il tuo intento? È del tutto ovvio che fosse sottinteso "se lo dice Heisenberg, che è uno scienziato, ci sarà qualcosa di vero". Ebbene, questo è proprio un argumentum ad auctoritatem. Sai cos'è un argumentum ad auctoritatem?

Se poi intendevi altro, allora evidentemente hai dei problemi ad esprimerti in italiano, quindi riformula la frase e sii più chiara.
Sarà anche ridicolo, ma a me sembra più ridicolo che meno di dieci righe sopra tu scriva che la fede non è una scelta razionale e che poi tu possa pensare di convincere qualche credente usando "dati di fatto", conoscenze oggettive e compagnia bella.
Ma io non sono così ottimista da pensare che un credino si renda conto dell'assurdità di ciò che crede. Ma, come ho detto, magari qualcuno meno credino, leggendo, potrebbe risvegliarsi e rendersi conto di quanto siano assurde razionalmente le argomentazioni credine.


Il "credino" come dici è una persona che accetta un principio superiore a ciò che si può sentire e vedere per tentare se, da esso, si possono trarre conclusioni più che valide sull'immanente stesso (forse questo punto non ti era particolarmente chiaro). Da un punto di vista operativo cioè si atteggia in maniera perfettamente analoga ad un qualunque teorico matematico o scienziato che, basandosi su dei postulati (indimostrabili e quindi al di là della ragione) trae le sue conclusioni. Ora due sono le cose, o questa realtà soprannaturale esiste e ci guida veramente al conseguimento di una condizione ottima qui sulla terra (dato che Dio è padre non padrone) oppure il soprannaturale non esiste. Ma anche in questo secondo caso (se dopo la morte ci fosse davvero il nulla cioè) che male ci sarebbe nell'aver operato per l'amore durante la vita. Il "credino" quindi mi sembra se non altro molto più furbo di voi atei (quando ovviamente non ricusa le argomentazioni razionali), ma furbo non significa cattivo.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 17:17

Marco_1983 ha scritto:Il "credino" quindi mi sembra se non altro molto più furbo di voi atei (quando ovviamente non ricusa le argomentazioni razionali), ma furbo non significa cattivo.
Chi crede, senza avere alcuna prova, a delle favolette è un credulone, altro che furbo.

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 17:20

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto: La religione cattolica non è una religione del libro. Noi credenti seguiamo la tradizione apostolica e il magistero della chiesa che illuminata sotto lo spirito di verità ci rivela il significato spirituale profondo dei contenuti biblici integrando i saperi che provengono dalle varie discipline.

Voi cattolici credete nelle vostre sacre scritture e nel magistero della vostra Chiesa, ma è una vostra verità, non puoi pretendere di spacciarla per una verità universale, utilizzando la Bibbia come prova fondante di tale verità. Questo è il grosso errore che commetti da credente.
Partendo da questa vostra sacrale e inviolabile verità, quello che tu chiami "integrare i saperi che provengono dalle varie discipline" in realtà andrebbe definito "tentativo spesso maldestro di riadattare narrazioni bibiliche con evidenze scientifiche moderne". Quando nel 1600 la scienza era ancora molto primitiva, era facile per la Chiesa spacciare tutto per verità e mettere a tacere le poche menti colte e illuminate. Oggi che ciò non è più possibile, la Chiesa tenta con contorsionismi vari di continuare a rendere credibili verità ormai indifendibili. E lo può fare solo perchè quando si parla di Dio si discute di aria fritta, non di teorie scientifiche dimostrabili, per cui la partita si sposta sul terreno della logica, dove la Chiesa ne esce vincente con i credenti o creduloni o credini che dir si voglia, i quali sono appunto obbligati a credere per fede, ma ne esce sconfitta con le menti razionali e logiche che non sono disposte a riununciare all'uso della propria ragione quando si parla di Dio. E, non per niente, statisticamente la stragrande maggioranza degli scienziati sono atei.


Io ritengo che una religione ben coltivata non possa mai andare contro la razionalità ma rappresenti sempre un valore aggiunto ad essa!!!! Perchè devi per forza pensare che accettare una fede comporti sempre e comunque un allontanamento dalla ragione. Il papa attuale in più encicliche ha sottolineato come la fede sia un elemento epurativo della ragione stessa invece. Giovanni Paolo II disse che fede e ragione sono le due ali con cui lo spirito umano si eleva alla contemplazione della divinità. Devi chiarire un pò meglio i concetti. Inoltre ti riesorto a condividere con me le tue esperienze di "fede" passate se ne hai avute.

Marco_1983
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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 17:21

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Il "credino" quindi mi sembra se non altro molto più furbo di voi atei (quando ovviamente non ricusa le argomentazioni razionali), ma furbo non significa cattivo.
Chi crede, senza avere alcuna prova, a delle favolette è un credulone, altro che furbo.

La frase è molto incompleta. Chi crede alle favolette e, PER QUESTE, agisce meglio che può nel presente è un furbacchione caro mio!

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 17:24

Marco_1983 ha scritto:La frase è molto incompleta. Chi crede alle favolette e, PER QUESTE, agisce meglio che può nel presente è un furbacchione caro mio!
Chi crede alle favole è un credulone, indipendentemente da come agisce. E se tu per comportarti in maniera corretta con il prossimo hai bisogno di credere a delle favole, significa che sei una persona estremamente povera dentro (come del resto hai dimostrato con la tua affermazione di prima riguardo gli omosessuali).

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Messaggio Da Werewolf Dom 4 Lug 2010 - 17:25

La frase è molto incompleta. Chi crede alle favolette e, PER QUESTE, agisce meglio che può nel presente è un furbacchione caro mio!
Certo! Se io credo alla favoletta di Cappuccetto Rosso, ucciderò tutti i lupi che mi capieranno a tiro, portandoli all'estinzione(come di fatto è successo). Ma Cappuccetto Rosso era solo una favola, e adesso stiamo ancora cercando di rimediare agli errori di chi ci credeva.

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Messaggio Da Multiverso Dom 4 Lug 2010 - 17:51

Marco_1983 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

E chi ti dice che in passato non c'abbia provato? L'ateismo può nascere benissimo dalla fede quando la ragione e le evidenze ti dicono che quella strada è solo un placebo mentale. La circostanza in base alla quale la fede può spalancarti orizzonti metafisici con gli occhi della mente, o può aiutarti ad avvertire un profondo senso di pace e gioia interiore, non significa affatto che Dio esiste. Molti eminenti studi psichiatrici hanno dimostrato l'efficacia mentale della preghiera sulle malattie, evidenziato lo stretto rapporto mente-corpo. Anche il bambino che crede in Babbo Natale e si confida con lui, gli scrive le letterine ed è convinto di essere ascoltato ed esaudito, prova un profondo senso di gioia, appagamento e conforto, ma questo secondo te basta a rendere reale Babbo Natale?


Certo che no. Ovviamente non potendo affermare nulla sul trascendente i giudizi che guidano sulla scelta di una divinità piuttosto che un'altra non possono che partire dalla "teologia" che ruota attorno a Gesù e Babbo Natale rispettivamente. Mi farebbe molto piacere se mi raccontassi dettagliatamente come hai gestito e con chi la tua esperienza di "fede".

Hai fatto bene a mettere il sostantivo teologia tra virgolette, perchè la scelta di una divinità piuttosto che un'altra in realtà deriva dall'aera geografica in cui siamo nati, dall'educazione religiosa che abbiamo ricevuto e dalle sacre scritture su cui poggia tale religione, con le quali il credente sin da piccolissimo subisce un vero e proprio lavaggio del cervello, per cui finisce per accettarle come indiscutibile verità, solo perchè si sono ormai fissate e stampate nel patrimonio mentale del credente. E il problema adesso necessariamente si sposta sul piano sociale e sulla mente collettiva. Quanta gente segue le mode stagionali senza personalità o senza ragionare, quanta gente si domanda perchè esistono le quattro stagioni o per quale motivo d'inverno fa freddo e d'estate fa caldo? Quante gente si preoccupa di capire perchè resta con i piedi attaccati per terra e non vola come gli astronauti nelle stazioni orbitanti, o quanti si preoccupano di capire come funziona il sole o se è vero che Garibaldi si incontrò a Teano con Vittorio Emanuele II e Gulio Cesare varcò il Rubicone? Le masse sono superficiali, non approfondiscono, si lasciano trascinare dall'onda delle consuetudini, delle tradizioni che percepiscono come vere senza sforzarsi di verificare. La mente collettiva è pigra, non vuole impegnarsi ma preferisce essere spinta dalla comoda corrente delle altrui verità, accetta tutto perchè altri si sono adoperati prima di essa e si limita a recepire queste verità, frutto del lavoro o della furbizia altrui. Per non parlare della buona pubblicità che mira all'epidermide mentale delle masse e riesce molto spesso a creare o rafforzare verità nella coscienza collettiva.
In questo quadro si inserisce anche il fenomeno religioso e per questo motivo gli atei sono pochi e i credenti sono tanti. L'ateo appartiene a quei pochi (statisticamente) che ragionano, ricorrono alla logica, approfondiscono, analizzano, non si limitano a nuotare in superficie ma vogliono anche ficcare la testa sott'acqua per scoprire in realtà cosa si nasconde sotto di loro. E questo tipo di mente è inconciliabile con la fede, non fa comodo alla Chiesa e alla religione in generale, che vogliono soltanto menti che non devono ragionare ma limitarsi ad accettare tutto senza discutere e, peggio, senza vedere. La religione non vuole i San Tommaso, ed io sono un San Tommaso, un tipo che ha il vizio di capire, approfondire, studiare e ragionare su ogni cosa. Ecco perchè da credente imposto sono diventato ateo razionale per scelta. La fede non fa per me, la mia mente ha bisogno di prove ed evidenze, anche solo logiche, e soltanto dopo sarà in grado di partorire una verità frutto di una conquista soggettiva, e non di una mera adesione ad impersonali verità collettive.


Ultima modifica di Multiverso il Dom 4 Lug 2010 - 18:18 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Guin Dom 4 Lug 2010 - 17:58

Marco_1983 ha scritto: Non penso affatto che l'omosessualità sia congenita fin dalla nascita. E' molto più credibile ritenere che sia il risultato di qualche depravazione psicologica, perfettamente reversibile quindi, della stessa natura di quella che può avere un qualsiasi etero feticista ad esempio o che va a prostitute.
In realtà è stato scoperto che l’omosessualità, almeno quella maschile, ha origine genetica:

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Messaggio Da Multiverso Dom 4 Lug 2010 - 18:08

Marco_1983 ha scritto:


Io ritengo che una religione ben coltivata non possa mai andare contro la razionalità ma rappresenti sempre un valore aggiunto ad essa!!!! Perchè devi per forza pensare che accettare una fede comporti sempre e comunque un allontanamento dalla ragione. Il papa attuale in più encicliche ha sottolineato come la fede sia un elemento epurativo della ragione stessa invece. Giovanni Paolo II disse che fede e ragione sono le due ali con cui lo spirito umano si eleva alla contemplazione della divinità. Devi chiarire un pò meglio i concetti. Inoltre ti riesorto a condividere con me le tue esperienze di "fede" passate se ne hai avute.

Torno a ripetere che ragiono con la mia testa, e il fatto che l'attuale papa o Giovanni Paolo II abbiano affermato che ragione e fede sono conciliabili, a me non dice nulla se io sono convinto che ragione e fede sono in realtà inconciliabili. E la mia ragione mi dice, per una serie numerosissima di motivi, che Dio non esiste. In diritto una serie di indizi gravi, precisi e concordanti costituiscono una prova, e una serie numerosissima di indizi costituiscono la prova che Dio non esiste. Da un lato c'è soltanto la fede a difendere Dio, dall'altro ci sono tanti indizi gravi, precisi e concordanti a negarne l'esistenza. Un giudice imparziale secondo te assolverebbe o condannerebbe Dio?

P.S. so già che mi chiederai quali sono questi indizi (uno è l'evoluzione per selezione naturale e ne abbiamo già discusso), ma sarebbe necessario aprire un apposito topic.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 18:15

Multiverso ha scritto:il fatto che l'attuale papa o Giovanni Paolo II abbiano affermato che ragione e fede sono conciliabili, a me non dice nulla
Già...

Che palle, sempre le solite banali fallacie logiche...

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Messaggio Da maxsar Dom 4 Lug 2010 - 18:27

Non penso affatto che l'omosessualità sia congenita fin dalla nascita. E' molto più credibile ritenere che sia il risultato di qualche depravazione psicologica, perfettamente reversibile quindi, della stessa natura di quella che può avere un qualsiasi etero feticista ad esempio o che va a prostitute.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/306995
(sperò che sai cosa sia OMIM); trovi anche la mappa del locus....

Un appunto, quando si arriva in uno spazio nuovo sarebbe buona norma presentarsi....
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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 18:33

Marco_1983 ha scritto:
jessica ha scritto:mi sono presa un po' di tempo per leggere qualcuna delle discussioni in questo forum. Quando la fazione atea si contrappone a quella credente, mi sembra che si ripeta sempre lo stesso copione, più o meno invariato. Sinceramente trovo che le varie spiegazioni da parte atea ai pochi credenti che bazzicano per il forum non siano affatto convincenti. Questo non perchè sbagliate, imprecise o logicamente carenti, ma per un motivo molto più semplice: non tengono conto che la "scelta" di credere è a monte rispetto al ragionamento, le prove e tutte le belle cose che ho trovato citate.
comunque, da quello che scrivete, mi pare che per molti anche la scelta atea sia o sia diventata una scelta a monte, cioè una specie di "credo"
scusate mi suonano finisco più tardi chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 158383



Esatto!!!! E' proprio questo che intendevo dire infatti quando dicevo che l'ateismo è una fede non meno di quella del credente. Il fatto di usare la razionalità non c'entra nulla perchè questa la usano tanto gli atei quanto i credenti, in modo diverso però ovviamente... chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 23074
Riprendo questo punto per porti x l'ennesima volta la mia obiezione:

Se la fede può essere rivolta ad un oggetto altro oltre al tuo dio, significa che non vi è un legame necessario tra le due cose (dio->fede), e che la fede non è un criterio di verità. Per cui non è affatto chiaro come la dimensione metafisica sia raggiungibile solo attraverso la fede e non attraverso la fattanza, l'ignoranza o l'allucinazione, ad esempio.

Mettiti in testa una cosa: dire che gli atei hanno fede, di fatto sminuisce tutto l'impianto di significati che pretendi essere proprio alla fede cristiana.


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Messaggio Da Multiverso Dom 4 Lug 2010 - 18:41

Fux89 ha scritto:
Multiverso ha scritto:il fatto che l'attuale papa o Giovanni Paolo II abbiano affermato che ragione e fede sono conciliabili, a me non dice nulla
Già...

Che palle, sempre le solite banali fallacie logiche...

...che derivano dal fatto che il credente ha subito un autentico lavaggio del cervello, ma non se ne rende affatto conto. Per lui la parola del papa o della Bibbia è indiscutibile, basta solo l'autorevolezza (ai suoi occhi) della fonte, per ammantare di inviolabile e sacrale verità quanto da essa proviene. Proprio in virtù di ciò, la Chiesa ha inventato, ad esempio, il dogma dell'infallibilità pontificia quando il papa parla ex cathedra, esteso dalla dottrina cattolica anche al magistero ordinario di papa e vescovi e utilissimo a rafforzare il potere della Chiesa sulle masse dei fedeli, rendendo indiscutibile quanto affermato dai suoi rappresentanti terreni, poichè ispirato e voluto dallo stesso Dio.
Un'autentica assurdità perfettamente credibile per una mente plagiata, ma decisamente ridicola per una mente razionale. E infatti solo una mente plagiata (o plagiante) può affermare che fede e ragione non sono inconciliabili.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 18:57

Fux89 ha scritto:
Ah no?
Eh no. Se cercassi di fare meno il professorino (di vita, di logica, di sofismi e di italiano) e provassi a capire quello che uno scrive per vedere se ha un senso e non solo per rispondere per partito preso, l'avresti capito. Ora, il mio italiano è quello che è, ma mi sembrava chiaro il riferimento alla scelta razionale\irrazionale piuttosto che all'essistenza di dio. Ma se non lo capisci te lo posso anche rispiegare.
Io ho scritto che per la maggioranza dei credenti la scelta è irrazionale, poi, tra parentesi ho detto non per tutti, infatti heisenberg scrive quella cosa, che ti dimostra come per lui evidentemente l'essere credino deriva da un qualcosa di razionale. Che poi tu condivida o meno, è un altro discorso, però qui non c'è proprio nessuna auctoritatem. A meno che non voglia decidere tu anche cosa è giusto o cosa è sbagliato che pensi lui...
Fux89 ha scritto:Vediamo un po'. Tu hai scritto:
Siccome quella di credere in un dio non è una scelta razionale (almeno
per i più, "il primo sorso dalla coppa della scienza rende atei, ma sul
fondo si trova dio" lo diceva heisenberg, non wojtila)
Ebbene, quel "lo diceva Heisenberg, non Wojtila" che cosa stava a significare? Qual era il tuo intento? È del tutto ovvio che fosse sottinteso "se lo dice Heisenberg, che è uno scienziato, ci sarà qualcosa di vero". Ebbene, questo è proprio un argumentum ad auctoritatem. Sai cos'è un argumentum ad auctoritatem?
Se poi intendevi altro, allora evidentemente hai dei problemi ad esprimerti in italiano, quindi riformula la frase e sii più chiara.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 19:06

jessica ha scritto:
Io ho scritto che per la maggioranza dei credenti la scelta è irrazionale, poi, tra parentesi ho detto non per tutti, infatti heisenberg scrive quella cosa,
Ed è esattamente come ho interpretato io. E quella è una fallacia logica, chiamata argumentum ad auctoritatem. Basta cercarlo su Wikipedia, eh, non serve una laurea.
che ti dimostra come per lui evidentemente l'essere credino deriva da un qualcosa di razionale.
Non dimostra niente del genere. Vedo solo un'affermazione, nessuna dimostrazione. E il fatto che tale affermazione sia fatta da uno scienziato, non la rende affatto più vera.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 19:10

Bluntman ha scritto:
Riprendo questo punto per porti x l'ennesima volta la mia obiezione:

Se la fede può essere rivolta ad un oggetto altro oltre al tuo dio, significa che non vi è un legame necessario tra le due cose (dio->fede), e che la fede non è un criterio di verità. Per cui non è affatto chiaro come la dimensione metafisica sia raggiungibile solo attraverso la fede e non attraverso la fattanza, l'ignoranza o l'allucinazione, ad esempio.

Mettiti in testa una cosa: dire che gli atei hanno fede, di fatto sminuisce tutto l'impianto di significati che pretendi essere proprio alla fede cristiana.


posso provare a risponderti io?
Intanto non penso che la fede sia un "criterio di verità". Un criterio di verità lo cerchi se hai una visione razionalista della cosa. Se vuoi arrivare ad un risultato o a conoscere o capire qualcosa. La fede dovrebbe essere un qualcosa che accetti, poi bisognerebbe capire anche che fede. Accetti vuol dire che lo poni prima delle regole (razionali, logiche, quello che vuoi.) Perchè? perchè a te sta bene così.
In realtà ho scritto l'intervento sub-quotato semplicemente perchè l'idea che mi sono fatta, leggendo qualcuno degli interventi (ma non solo su questo forum), è che questi corrispondano esattamente a una posizione da fedele. cioè qualcosa che assomigia al "partito preso".

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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 19:12

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:Scusa ma se non è oppressivo un dio che ti crea e poi ti obbliga (perché il primo comandamento non è un consiglio o una richiesta, ma un ordine) a seguire la sua parola perché in caso contrario vivresti nel dolore...
Anche a livello pedagogico, non si può certo vedere di buon occhio un padre che sta sempre appresso ai figli, specie se questi sono abbastanza grandi da compiere le proprie scelte con la propria testa. Oppressivo, invadente e geloso: questo è il dio del primo comandamento.

PS: ci sono ancora mie obiezioni cui non hai risposto. Ora torno al lavoro, in caso tu decida di rispondere anche al sottoscritto, ti risponderò stasera.


Dio ci aveva creati in un paradiso terrestre purtroppo da Adamo in poi è stato reso un inferno. Ora se concepiamo nuove vite siamo noi a "creare" un nuovo essere in questo regno dominato dal maligno. E' solo per "colpa" dei nostri genitori che siamo costretti a subire ogni sorta di sofferenze qui sulla terra mentre viviamo. Ma è di fede che la nostra anima sia stata concepita direttamente da Dio. In questo modo ci rende capaci di "percepirlo" sperimentando l'amore di chi, lungi dall'opprimerci, ci guida amorevolmente per renderci la vita meno disastrosa possibile promettendoci il suo abbraccio eterno dopo la morte. Il guaio è che avete stereotipi in testa che non hanno nulla a che vedere con la vera religione di cui forse non avete neanche mai fatto esperienza probabilmente. Vi devo dare atto che non è colpa vostra...

1) Stavamo parlando della personalità di dio relativa al primo comandamento.
2) Il paradiso terrestre era dominato dalla legge di dio, che non voleva che l'uomo si cibasse del frutto della conoscenza, proprio come d'altronde fa un buon padre amorevole che, quando proibisce a suo figlio ad esempio di mangiare troppi biscotti, gliene lascia un pacco a portata di mano. Veramente un figo, pedagogicamente parlando, questo dio.
3) il castigo di fatto è un ricatto: se vuoi smettere di soffrire, devi obbedire alle mie nuove regolette basate sulla necessaria condizione per cui io sono dio e comando, tu devi stare zitto e ringraziarmi. Siccome sono un dio mega buono, ti guido durante il cammino, anche perché senza di me non ce la faresti, in quanto sei una merda e io non credo in te, a meno che tu non agisca sotto il mio controllo e la mia supervisione, e soprattutto, ai miei ordini. La pedagogia è questa: il figlio serve gli scopi del potere (padre, famiglia, società), esso non è che un mezzo, una pedina che deve sacrificarsi. Del resto, lo stesso Gesù rappresenta proprio questa dinamica: un predestinato al sacrificio in nome di un progetto divino. In un certo senso, il ruolo del figlio può essere inteso come quello che serve il volere dei genitori o comunque ne paga almeno le colpe, come hai detto giustamente tu. Gesù compie il volere di dio e nel contempo espia le colpe del peccato originale. Niente più ne meno che un sacrificio rituale.
4) A parte l'omino di paglia che mi attribuisci mettendomi al centro di un fantomatico "voi" di cui, proprio come tutto ciò che riguarda il campo metafisico, come detto, non puoi a priori conoscere alcunchè, vorrei farti notare che l'unico stereotipo che ho letto fin qui è quello per cui "anche gli atei hanno fede".



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Messaggio Da maxsar Dom 4 Lug 2010 - 19:25

Lasciando poi stare che adamo ed eva erano senza una visione del bene e del male (genesi), inoltre se dio è onnipotente sapeva già esattemente come sarebbe andare a finire e tutto questo casino per poi incarnarsi, farsi uccidere per perdonare tutto il genere umano, mi sembra una soluzione letteraria un po' azzardata.
Per me ne esce infinitamente meglio il serpente il quale offre la conoscenza al genere umano (e non muoiono come aveva detto il boss e non si sta parlando di morte spirituale, ma fisica se si guarda il testo greco).
Sinceramente come allegoria non la vedo male, un po' come prometeo che si ribella a dio per poter regalare agli uomini una conoscenza ritenuta intoccabile.
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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 19:26

Fux89 ha scritto:Ed è esattamente come ho interpretato io. E quella è una fallacia logica, chiamata argumentum ad auctoritatem. Basta cercarlo su Wikipedia, eh, non serve una laurea.


Non dimostra niente del genere. Vedo solo un'affermazione, nessuna dimostrazione. E il fatto che tale affermazione sia fatta da uno scienziato, non la rende affatto più vera.
chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 166799 questo dalle mie parti si chiama arrampicarsi sugli specchi. Non capisco se veramente non capisci quello che intendo dire o se stai solo cercando di prenderti una ragione che non hai. Cerco di spiegarmi meglio per la terza volta. poi sarò costretta a dubitare delle tue capacità di comprensione o della tua buona fede (lo vedi? servono tre post solo per definire se una cosa è o non è quello che dici, figurati se puoi innervosirti perchè un credente non ti dà ragione su dio al primo colpo!).
A meno che tu non sia andato a cambiare la pagina di wikipedia, ad auctoritatem significa che io dico X e sostengo che X è vero perchè lo dice un'"autorità". Senza capire nè perchè ne percome. Che non c'entra nulla con quanto ho detto io.
Io ti ho detto [3] che esistono persone per cui l'approdare alla religione o religiosità è la conseguenza di un cammino razionale. Il fatto che uno dica quello che ho citato mi pare abbastanza per poter dire che lui crede di esserci arrivato non irrazionalmente, ma dopo lunghe e profonde meditazioni. Che poi i passaggi "logici" nella sua testa a te possano sembrare sbagliati, o ti possa sembrare così assurdo arrivare a credere con la ragione che neanche ti poni il problema e già sai che non è così, non conta nulla. Per lui, come per altri, la fede è il frutto di un percorso razionale. Il punto è che più le questioni si complicano, più la logica che ci sta sotto diventa difficile, quindi non è "manifesta". Quindi non è così immediato dire giusto-sbagliato come si trattasse di un quiz a crocette sulle sottrazioni.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 19:39

jessica ha scritto:Il fatto che uno dica quello che ho citato mi pare abbastanza per poter dire che lui crede di esserci arrivato non irrazionalmente, ma dopo lunghe e profonde meditazioni.
Quella che non capisce sei tu, non io: il fatto che tizio creda di esserci arrivato non irrazionalmente non dimostra affatto che sia così. Le "lunghe e profonde meditazioni", se basate sul nulla, restano pura fuffa.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 4 Lug 2010 - 19:51

Fux89 ha scritto:IO NON HO ALCUNA FEDE!
Marco_1983 ha scritto:Non penso
affatto che l'omosessualità sia congenita fin dalla nascita. E' molto
più credibile ritenere che sia il risultato di qualche depravazione
psicologica, perfettamente reversibile quindi, della stessa natura di
quella che può avere un qualsiasi etero feticista ad esempio o che va a
prostitute.
Mi fai schifo, letteralmente. E con questo, mi
rifiuto di continuare a discutere con una persona in grado di fare
un'affermazione spregevole come questa.

Intervengo solo perche' hai toccato il tema dell'omosessualita' e su questo, come su altri argomenti hai espresso il tuo infimissimo pensiero.
Partiamo da cio' che si puo' considerare un fatto,ovvero che chi è omosessuale non
lo ha certamente chiesto e probabilmente nemmeno voluto ma si ritrova in quella determinata situazione senza che cio' comporti nulla di negativo.
Se esistono anche casi in cui un eterosessuale ad un certo punto per fatti suoi diventa omosessuale,non cambia un beneamato cazzo,cosi' come se al contrario un omosessuale si "pente" e si riconverte a quella che gente come voi considera una sessualita' lecita.
Questo perche' al primo posto esiste il diritto della persona omosessuale a vivere la propria sessualita' senza che nessuna istituzione,legge o qualsivoglia ostacolo ci si metta di mezzo.

In piu' la Natura stessa mettitelo nella testolina fa si che ci saranno sempre persone omosessuali nella società, cosi' come sempre ci sono state,sempre ce ne saranno.
Se i personaggi a cui fai riferimento vestiti da carnevale tutto il tempo dell'anno ritengono che due persone dello stesso sesso non possano contrarre matrimonio posso anche accettarlo,fatti loro ma il matrimonio appunto e' prima di tutto una istituzione civile con diritti e doveri,in piu' non ho mai visto gay che si strappano i capelli perche' gli viene vietato il matrimonio in chiesa.
Ogni essere umano ha fra i diritti individuali insindacabili quello di poter instaurare una
vita di coppia con la persona che ama,cosi' come e' diritto della coppia eterosessuale lo deve essere anche per la coppia omosessuale,in comune ci sono gli stessi medesimi obiettivi.
E adesso non scaricare la responsabilita' di cio' allo stato,(ugualmente colpevole) perche' sai benissimo che su questi temi esiste la pesante mano opprimente del vaticano,
volete vivere con i vostri "sani" principi morali cattolici? Per me va benissimo!
Nessuno vi obbliga a prendervelo nel culo,abortire,cosi' come fare un testamento biologico,fate quel cazzo che vi pare,ma non imponete a me quello che per voi e' il giusto.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 20:05

Fux89 ha scritto:Quella che non capisce sei tu, non io: il fatto che tizio creda di esserci arrivato non irrazionalmente non dimostra affatto che sia così. Le "lunghe e profonde meditazioni", se basate sul nulla, restano pura fuffa.
Questo lo dici tu che dall'alto della tua potenza logica sai simulare il suo schema neurale e riprodurre i suoi pensieri, entrando nella sua testa, io no. Anzi, allora potrei dire la stessa cosa di te (la tua scelta di ateismo è irrazionale, usi argomenti pseudologici solo per supportare la tua scelta a priori)
Comunque il discorso è un altro: che il principio di autorità non c'entrava.

bye

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Messaggio Da *Valerio* Dom 4 Lug 2010 - 20:16

jessica ha scritto:
[...]Io ti ho detto [3] che esistono persone per cui l'approdare alla religione o religiosità è la conseguenza di un cammino razionale. Il fatto che uno dica quello che ho citato mi pare abbastanza per poter dire che lui crede di esserci arrivato non irrazionalmente, ma dopo lunghe e profonde meditazioni. Che poi i passaggi "logici" nella sua testa a te possano sembrare sbagliati, o ti possa sembrare così assurdo arrivare a credere con la ragione che neanche ti poni il problema e già sai che non è così, non conta nulla. Per lui, come per altri, la fede è il frutto di un percorso razionale. Il punto è che più le questioni si complicano, più la logica che ci sta sotto diventa difficile, quindi non è "manifesta". Quindi non è così immediato dire giusto-sbagliato come si trattasse di un quiz a crocette sulle sottrazioni.

Anche chi formula gli oroscopi e crede fermamente nelle interferenze astrali....e si possono mettere sullo stesso piano chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 315697

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 20:30

*Valerio* ha scritto:
Anche chi formula gli oroscopi e crede fermamente nelle interferenze astrali....e si possono mettere sullo stesso piano chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 315697
ciao.
anche cosa?
Lì però il discorso è un po' più semplice. Dici di saper prevedere una cosa e la cosa non si avvera.
Comunque non escluderei che potesse esistere qualcosa di positivo in una visione "personale" dell'astrologia (spero che mio fratello non legga se no sta sera mi mette la password nel rooter!) però andiamo sul complicato, forse un giorno se ho tempo aprirò un apposito thread.
'notte

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Messaggio Da *Valerio* Dom 4 Lug 2010 - 20:43

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Anche chi formula gli oroscopi e crede fermamente nelle interferenze astrali....e si possono mettere sullo stesso piano chi o cosa ha creato tutto - Pagina 7 315697
ciao.
anche cosa?
Lì però il discorso è un po' più semplice. Dici di saper prevedere una cosa e la cosa non si avvera.
Comunque non escluderei che potesse esistere qualcosa di positivo in una visione "personale" dell'astrologia (spero che mio fratello non legga se no sta sera mi mette la password nel rooter!) però andiamo sul complicato, forse un giorno se ho tempo aprirò un apposito thread.
'notte

Mah,intanto buona notte e che essa ti possa portare consiglio.
Credo comunque tu abbia capito benissimo cosa intendevo,
la differenza sostanziale pero' c'e',ed e' che a differenza di dio i corpi celesti esistono eccome.
Sono tutte le elucubrazioni che vengono fatte su di esse che accomunano teologia e astrologia,adesso e' piu' chiaro?

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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 20:51

jessica ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Riprendo questo punto per porti x l'ennesima volta la mia obiezione:

Se la fede può essere rivolta ad un oggetto altro oltre al tuo dio, significa che non vi è un legame necessario tra le due cose (dio->fede), e che la fede non è un criterio di verità. Per cui non è affatto chiaro come la dimensione metafisica sia raggiungibile solo attraverso la fede e non attraverso la fattanza, l'ignoranza o l'allucinazione, ad esempio.

Mettiti in testa una cosa: dire che gli atei hanno fede, di fatto sminuisce tutto l'impianto di significati che pretendi essere proprio alla fede cristiana.


posso provare a risponderti io?
Intanto non penso che la fede sia un "criterio di verità". Un criterio di verità lo cerchi se hai una visione razionalista della cosa. Se vuoi arrivare ad un risultato o a conoscere o capire qualcosa. La fede dovrebbe essere un qualcosa che accetti, poi bisognerebbe capire anche che fede. Accetti vuol dire che lo poni prima delle regole (razionali, logiche, quello che vuoi.) Perchè? perchè a te sta bene così.
In realtà ho scritto l'intervento sub-quotato semplicemente perchè l'idea che mi sono fatta, leggendo qualcuno degli interventi (ma non solo su questo forum), è che questi corrispondano esattamente a una posizione da fedele. cioè qualcosa che assomigia al "partito preso".

Innanzitutto ciao :)
1) La "fede" è necessariamente un criterio di verità rispettivamente alla teoria dell'amico Marco per cui, se la fede deriva da dio, la conoscenza deve per forza derivare dalla fede. Il fatto la fede possa essere rivolta ad un dio come ad uno spaventapasseri, implica che forse, il legame dio-fede non è poi così tanto privilegiato, come ormai quasi ogni cristocratico su questo forum pretende, prima di cominciare a dire l'esatto contrario: gli atei hanno fede nel loro ateismo, nella scienza, e bla bla.
2) Oh finalmente una persona che dice una cosa che non mi irrita, anzi: "perché a te sta bene così". La fede intesa come un atto libero, punto. Sono d'accordo, per quanto irresponsabile sia questo modo di agire, perché penso che nella nostra vita, spesso siamo chiamati ad "atti di fede" che non coinvolgono dei o similia. Parlo di "atti di fede" in quanto vi sono situazioni in cui non ci sono tempo e mezzi materiali per verificare le ipotesi e si può solo dire si o no. L'amore per una persona soprattutto all'inizio è un "atto di fede" rispetto alle proprie sensazioni, il dover dimostrare qualcosa arriva dopo. La ragione al massimo serve a valutare le proprie chances, non a scegliere la persona (o le persone) da amare.
Se la tua posizione è questa, mi va benissimo. Ammetterai che il tuo è un modo diverso di porsi rispetto a quello di altri utenti... Penso però che con chi ha la tua posizione, sia praticamente impossibile una discussione sulla stessa, di fatto non vi è nulla da discutere: indipendente dalle sue ragioni, il risultato è un dogma, personale ("io credo in dio"). Ora questo dogma, questa petitio principi, ha per te la conseguenza necessaria "allora dio esiste"?
Ora tornando all'ateismo, sebbene non escludo possano esistere casi di fideismo anche in questo, ma non posso parlare per tutti, il problema è un po' diverso:
a) l'ateismo non è un movimento ideologico o religioso, ne vi è davvero omogeneità di pensiero tra gli atei. Vi è solo un principio: un ateo non crede in nessun dio, indipendentemente dalle ragioni e dai motivi che lo portano a tale "scelta". Di fatto l'ateo non esiste in quanto tale: esso non è altro che un umano non connotato religiosamente, non gli manca niente, nonostante l'appellativo attribuitogli.
b) chi si dice ateo razionalista, in molti casi, crede a quello che vede e conosce (mi pare di aver letto spesso questa frase in questo forum). Personalmente non sono sicuro che la conoscenza necessiti dell'avallo della credenza per essere tale.
Pur ammettendo l'ipotesi per cui se si conosce si crede (il postino passa tutte le mattine, lo so, quindi so/credo che passerà anche oggi), c'è un gap tra il credere in ciò che si può constatare in maniera oggettiva e credere in altre entità, da dio agli gnomi, per intenderci. Il "gap" è proprio l'attitudine "fideista": ammettendo che un ateo solitamente tenga in perfetto equilibrio le cose in cui crede e le cose che sa, potremmo dire che il credente tende a propendere per il dosare il peso della bilancia di modo da favorire uno dei due piatti. Questo almeno per quel che riguarda la propria personale risposta al "senso della vita" o delle cose, o all'identificare il proprio ruolo facente parte di un qualcosa di più complesso...


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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 20:57

maxsar ha scritto:Lasciando poi stare che adamo ed eva erano senza una visione del bene e del male (genesi), inoltre se dio è onnipotente sapeva già esattemente come sarebbe andare a finire e tutto questo casino per poi incarnarsi, farsi uccidere per perdonare tutto il genere umano, mi sembra una soluzione letteraria un po' azzardata.
Per me ne esce infinitamente meglio il serpente il quale offre la conoscenza al genere umano (e non muoiono come aveva detto il boss e non si sta parlando di morte spirituale, ma fisica se si guarda il testo greco).
Sinceramente come allegoria non la vedo male, un po' come prometeo che si ribella a dio per poter regalare agli uomini una conoscenza ritenuta intoccabile.

Appunto, come dei bambini in tenera età.


Per il resto ti straquoto.
W il serpente



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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 21:03

Occhio a non confondere fede e fiducia, sono due cose ben diverse. Ad es. l'amore per una persona (Non per figli, madri o fratelli, per intenderci) è una questione meramente ormonale, almeno all'inizio, e può portare ad avere fiducia in quella persona senza le ragioni che ci porterebbero ad averla per un'altra, ad es. l'amico al quale presto dei soldi perchè "So" che me li ridà. Sempre di fiducia si tratta, non di fede.

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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 21:13

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non mi avresti trattato in questi termini però se io avessi espresso le medesime idee nei confronti di altre categorie di persone. Come mai???
L'idea (falsa, oltre che abominevole) che hai espresso è "l'omosessualità deriva dalla perversione". Cosa vuol dire "se io avessi espresso le medesime idee nei confronti di altre categorie di persone"? Come potresti esprimere un'idea riguardante l'omosessualità riferendola ad altre categorie che non siano gli omosessuali? Non si capisce cosa tu voglia dire, come al solito, del resto...

Proviamo:
"Il cristianesimo deriva dalla perversione".

Tra l'altro l'amico ha usato pure il termine "feticista". Tecnicamente, il cristo o anche soltanto l'oggetto crocefisso sono dei feticci. Per cui molti cristiani sono dei feticisti.
Di fatto il termine "feticista" non ha in se nessuna connotazione morale implicita, ma descrive un attaccamento (anche di tipo sessuale, sicuramente) verso qualcosa o qualcuno, o verso parti del suo corpo o del suo vestiario. Ora, mangiare il corpo di qualcuno e berne il sangue, oltre agli impliciti intenti cannibalistici, mi pare un apoteosi di feticismo: ti amo al punto che ti mangerei... Se poi a questo atto vengono associati alcuni effetti diciamo "magici", il quadro non è chiaro, è evidente.
Non è una critica, solo un dato di fatto.

Edit: sbaglio o c'era pure una donna guarita perché toccò il mantello di Gesù o qualcosa del genere? O forse era nel Signore degli Anelli? Boh


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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 21:19

Rasputin ha scritto:Occhio a non confondere fede e fiducia, sono due cose ben diverse. Ad es. l'amore per una persona (Non per figli, madri o fratelli, per intenderci) è una questione meramente ormonale, almeno all'inizio, e può portare ad avere fiducia in quella persona senza le ragioni che ci porterebbero ad averla per un'altra, ad es. l'amico al quale presto dei soldi perchè "So" che me li ridà. Sempre di fiducia si tratta, non di fede.

Dopo anni che parlo con credenti di vario genere mi sono convinto che l'unica differenza consiste nel fatto che il termine "fede" sia stato coniato apposta per dare un'aura più romantica alla fiducia spropositata che gli stessi credenti hanno nelle loro fantasie.
Comunque quando parlo di "atti di fede" è in senso figurato: sento la cosa in questo modo, la faccio in questo modo e ci credo. Per essere d'accordo con te, dovrei considerare la fede come un fenomeno unicamente di natura "religiosa", o una specie di rincoglionimento, in molti casi, applicato alla sfera dell'ideologia, non al modus operandi.

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 21:39

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:Occhio a non confondere fede e fiducia, sono due cose ben diverse. Ad es. l'amore per una persona (Non per figli, madri o fratelli, per intenderci) è una questione meramente ormonale, almeno all'inizio, e può portare ad avere fiducia in quella persona senza le ragioni che ci porterebbero ad averla per un'altra, ad es. l'amico al quale presto dei soldi perchè "So" che me li ridà. Sempre di fiducia si tratta, non di fede.

Dopo anni che parlo con credenti di vario genere mi sono convinto che l'unica differenza consiste nel fatto che il termine "fede" sia stato coniato apposta per dare un'aura più romantica alla fiducia spropositata che gli stessi credenti hanno nelle loro fantasie.
Comunque quando parlo di "atti di fede" è in senso figurato: sento la cosa in questo modo, la faccio in questo modo e ci credo. Per essere d'accordo con te, dovrei considerare la fede come un fenomeno unicamente di natura "religiosa", o una specie di rincoglionimento, in molti casi, applicato alla sfera dell'ideologia, non al modus operandi.

Insisto sulla grossa differenza tra i due termini. Il grassettato io lo chiamerei "Sicurezza infondata". Io personalmente considero la fede uno dei tanti tipi di superstizione, che però essendo istituzionalizzata (Religioni) induce in errore. Ma è sempre la stessa minestra wink..

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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 21:51

Rasputin ha scritto:
Insisto sulla grossa differenza tra i due termini. Il grassettato io lo chiamerei "Sicurezza infondata". Io personalmente considero la fede uno dei tanti tipi di superstizione, che però essendo istituzionalizzata (Religioni) induce in errore. Ma è sempre la stessa minestra wink..

Io penso che vogliano vendercela come sicurezza (ovviamente infondata), ma che in realtà abbiano molti dubbi e molti lati di se stessi che faticano ad accettare, per questo parlo di fiducia spropositata. Il lato superstizioso è intrinseco alla dottrina specifica, e regola il sistema di causa-effetto.
Forse dovremmo chiedere ai credenti cos'è la fede, magari ci danno una risposta chiara e definitiva :)

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 23:34

Bluntman ha scritto:
Forse dovremmo chiedere ai credenti cos'è la fede, magari ci danno una risposta chiara e definitiva :)

ahahahahahah

Tu farnetichi ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 0:05

*Valerio* ha scritto:
Mah,intanto buona notte e che essa ti possa portare consiglio.
Credo comunque tu abbia capito benissimo cosa intendevo,
la differenza sostanziale pero' c'e',ed e' che a differenza di dio i corpi celesti esistono eccome.
Sono tutte le elucubrazioni che vengono fatte su di esse che accomunano teologia e astrologia,adesso e' piu' chiaro?
ma sinceramente no, non avevo capito benissimo a cosa riferivi l'anche. Al fatto che anche un astrologo può essere convinto di essere arrivato a credere nell'astrologia con un processo "razionale"? O che cosa? mi spiace ma non ho mica capito, puoi rispiegarmi l'intervento?


Bluntman ha scritto:
Innanzitutto ciao :)
1) La "fede" è necessariamente un criterio di verità rispettivamente alla teoria dell'amico Marco per cui, se la fede deriva da dio, la conoscenza deve per forza derivare dalla fede. Il fatto la fede possa essere rivolta ad un dio come ad uno spaventapasseri, implica che forse, il legame dio-fede non è poi così tanto privilegiato, come ormai quasi ogni cristocratico su questo forum pretende, prima di cominciare a dire l'esatto contrario: gli atei hanno fede nel loro ateismo, nella scienza, e bla bla.
Sarò io che ho sonno, ma non ho capito molto bene neanche il tuo punto 1. me lo rispieghi please?

Bluntman ha scritto:2) Oh finalmente una persona che dice una cosa che non mi irrita, anzi: "perché a te sta bene così". La fede intesa come un atto libero, punto. Sono d'accordo, per quanto irresponsabile sia questo modo di agire, perché penso che nella nostra vita, spesso siamo chiamati ad "atti di fede" che non coinvolgono dei o similia. Parlo di "atti di fede" in quanto vi sono situazioni in cui non ci sono tempo e mezzi materiali per verificare le ipotesi e si può solo dire si o no. L'amore per una persona soprattutto all'inizio è un "atto di fede" rispetto alle proprie sensazioni, il dover dimostrare qualcosa arriva dopo. La ragione al massimo serve a valutare le proprie chances, non a scegliere la persona (o le persone) da amare.
Se la tua posizione è questa, mi va benissimo. Ammetterai che il tuo è un modo diverso di porsi rispetto a quello di altri utenti... Penso però che con chi ha la tua posizione, sia praticamente impossibile una discussione sulla stessa, di fatto non vi è nulla da discutere: indipendente dalle sue ragioni, il risultato è un dogma, personale ("io credo in dio"). Ora questo dogma, questa petitio principi, ha per te la conseguenza necessaria "allora dio esiste"?
Ora tornando all'ateismo, sebbene non escludo possano esistere casi di fideismo anche in questo, ma non posso parlare per tutti, il problema è un po' diverso:
a) l'ateismo non è un movimento ideologico o religioso, ne vi è davvero omogeneità di pensiero tra gli atei. Vi è solo un principio: un ateo non crede in nessun dio, indipendentemente dalle ragioni e dai motivi che lo portano a tale "scelta". Di fatto l'ateo non esiste in quanto tale: esso non è altro che un umano non connotato religiosamente, non gli manca niente, nonostante l'appellativo attribuitogli.
b) chi si dice ateo razionalista, in molti casi, crede a quello che vede e conosce (mi pare di aver letto spesso questa frase in questo forum). Personalmente non sono sicuro che la conoscenza necessiti dell'avallo della credenza per essere tale.
Pur ammettendo l'ipotesi per cui se si conosce si crede (il postino passa tutte le mattine, lo so, quindi so/credo che passerà anche oggi), c'è un gap tra il credere in ciò che si può constatare in maniera oggettiva e credere in altre entità, da dio agli gnomi, per intenderci. Il "gap" è proprio l'attitudine "fideista": ammettendo che un ateo solitamente tenga in perfetto equilibrio le cose in cui crede e le cose che sa, potremmo dire che il credente tende a propendere per il dosare il peso della bilancia di modo da favorire uno dei due piatti. Questo almeno per quel che riguarda la propria personale risposta al "senso della vita" o delle cose, o all'identificare il proprio ruolo facente parte di un qualcosa di più complesso...
Penso tu abbia colto il punto quando parli di situazioni in cui è necessario buttarsi, perchè non c'è tempo o modo per stare a pensare. Che, se vuoi, (lo inserisco solo perchè vedo che viene tirata sempre in ballo 'sta benedetta teoria dell'evoluzione) è un po' la strada che ha funzionato meglio evolutivamente, e il tuo cervello è fatto per prendere decisoni di questo tipo. Quando le decisioni (o la conoscenza, le teorie, e chi più ne ha più ne metta) invece le prendi analizzando i fatti e applicando logica e ragione, il problema è che spesso lo fai male, il che ti porta ad una convinzione pari a quella dei "cristocratici" di cui parli, per cose non necessariamente vere. (ad esempio, sfiderei l'amico fux a venirmi a dire che le profonde meditazioni di zenone non erano "razionali" ma solo, come la chiama lui, fuffa. erano razionali ed erano anche sbagliate, ma qunato ci è voluto a capirlo "razionalmente"? )
ma ti dirò di più, io non sento tutta questa particolare attrazione per lo sviscerare i principi primi del cosmo. Quindi non trovo neanche molto senso nel discutere sopra la religione in termini di vero o falso. ci son cose false molto più buone di cose vere.(be, anche questo lo riservo ad un altro 3d) e siccome la scelta iniziale è mia e la faccio coi criteri che preferisco, preferisco seguire un istinto e credere (o se vuoi sperare) in qualcosa di più. Tanto più che di tutti gli interventi letti volti a "spiegarmi" perchè io stia sbagliando, vuoi che fossero fatti da qualche paladino della verità o da un semplice interlocutore desideroso solo di confrontarsi, non mi sono piaciuti.

punto a). lo so. ma non vi è omogeneità di pensiero neanche fra i cattolici, men che meno fra i generici "credenti". Ognuno ha un modo e un motivo suo per credere o credere di credere

punto mmmm forse 2) Comunque penso abbia ragione rasputin, c'è una grossa differenza tra fede e fiducia. Ad esempio tu hai fiducia negli scienziati che ti dicono che i tuoi polpastrelli e i tasti su cui stanno battendo, in fondo in fondo, sono fatti delle stesse cose aggregate in modo diverso. Tu ti fidi (ma perchè hai fiducia-a meno che tu non lavori all'lhc) del fatto che l'atomo esiste. Dici che il confronto con me è impossibile se questo (= a me sta bene così) è il mio modo di pormi, ma in realtà lo fai perchè stai pensando a duna discussione sempre sul piano "razionale", in cui devi dimostrarmi cose e io confutare e bla bla bla. per me non funziona così.
Secondo me (e salto di palo in frasca, scusate, sempre colpa del sonno) il problema c'è quando il credente pretende di scendere con le sue credenze sul piano della razionalità e convincervi che dio è una necessità logica.
vabene, basta, adesso vado a letto che ho di meglio da fare!
ciao

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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 0:10

jessica ha scritto:
vabene, basta, adesso vado a letto che ho di meglio da fare!
ciao

Si è visto, 19:30

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/chi-o-cosa-ha-creato-tutto-t1684-330.htm#27134

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 0:20

se è per quello sono ancora qua...
si è visto cosa? 23:30-19:30=4. mi pare sufficiente.

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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 0:21

jessica ha scritto:se è per quello sono ancora qua...
si è visto cosa? 23:30-19:30=4. mi pare sufficiente.

Ossia, hai dormito 4 ore? Non ci credo.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 5 Lug 2010 - 1:12

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Mah,intanto buona notte e che essa ti possa portare consiglio.
Credo comunque tu abbia capito benissimo cosa intendevo,
la differenza sostanziale pero' c'e',ed e' che a differenza di dio i corpi celesti esistono eccome.
Sono tutte le elucubrazioni che vengono fatte su di esse che accomunano teologia e astrologia,adesso e' piu' chiaro?
ma sinceramente no, non avevo capito benissimo a cosa riferivi l'anche. Al fatto che anche un astrologo può essere convinto di essere arrivato a credere nell'astrologia con un processo "razionale"? O che cosa? mi spiace ma non ho mica capito, puoi rispiegarmi l'intervento?

Si e' esattamente quello che hai appena detto e per fortuna hai messo razionale tra le virgolette.
E' tardi per me e non ho tempo per risponderti dettagliatamente.
Magari leggi questo cortissimo trafiletto che rispecchia il mio pensiero:

http://ilpensatoiodimcg.blogspot.com/2010/02/astrologia-e-religione.html

Cosi' intanto ti fai un'idea anche se molto vaga sui "dottori della chiesa"
Vesti per un attimo i panni dell'ateo,considera il teologo come colui che piu' di tutti dovrebbe arrivare "razionalmente" a dio e fai la stessa cosa con l'astrologo con la sua pseudo scienza.
Trai tu le conclusioni,magari appena ho tempo ne riparliamo.

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Messaggio Da davide Lun 5 Lug 2010 - 1:45

Rasputin ha scritto:Caro Marco, oltre a star confermando una statistica tutta nostra sulla relazione che intercorre tra il livello di fede e l'incapacità di gestire i quote, probabilmente dovuta ai danni cognitivi subiti durante l'indottrinamento, potresti circostanziare almeno qualcuna delle tue affermazioni, ad es. "Gli insegnamenti di Gesù hanno una forte utilità pratica riconosciuta anche dalle scienze psicologiche odierne"? Che so, un link, un autore con riferimento al libro...
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AVVISO AI NAVIGANTI: QUESTO 3D E' A SERIO RISCHIO DI CHIUSURA. QUELLO CHE DOVEVATE DIRVI, VE LO SIETE DETTO (E DETTO, E RIDETTO, E RIRIDETTO E COSI' VIA.....) SE NASCONO ALTRI FLAME, SI CHIUDE.

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