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chi o cosa ha creato tutto

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Messaggio Da Baalzefon Sab 3 Lug 2010 - 19:25

teto ha scritto:
Baalzefon ha scritto:E voi, come si è già detto, non siete in grado di dimostrare il contrario, quindi si potrebbe giocare così all'infinito...e poi Dio esiste :)

ma quel'è il vero dio? Quello degli induisti, ovvero più dei, quello di Gesù, quello di Maometto, quello degli Ebrei?

Decidetevi una volta per tutte, il papa si incontra con il dalailama e con altri esponenti delle altre religioni per decidere chi è il vero dio, perchè con tutti questi dei è difficile scegliere

Gesù Cristo ha detto: "Chi non è contro di noi è per noi. Chiunque infatti vi darà da bere un bicchiere d'acqua nel mio nome perchè siete di Cristo, in verità io vi dico, non perderà la sua ricompensa"

E con questo basta con questa stupida domanda che hanno riproposto decine e decine di volte. Puoi fare di meglio teto
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:27

Ludwig von Drake ha scritto:Il fatto che non si possa vedere o sperimentare tutto non giustifica l'invenzione di storie su ciò che non si può vedere né sperimentare.

Non è saggia la sostituzione di un riduzionismo maturo con una infantile mitologia.


E' molto più saggia di quanto non pensi. Fidati.

Marco_1983
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:29

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' una cazzata se parti dal presupposto (inverificabile) che esiste soltanto ciò che puoi vedere e sperimentare. Fai sempre un atto di fede alla base... non ne esci. L'esempio con l'asino volante non c'entra nulla....
No, è una cazzata enorme in ogni caso. L'esempio dell'asino volante è identico a quello che hai fatto tu. Io, come ho già spiegato e dimostrato, non faccio alcun atto di fede. Se non riesci a capirlo, evidente hai qualche problema.


Ma come no???? Fai un atto di fede nel fatto che non è vero nulla di 2000 anni di cristianesimo! Come fai a dire di no??? Ok così come io faccio un atto di fede nel non credere all'asino volante...

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:29

Marco_1983 ha scritto:E' molto più saggia di quanto non pensi. Fidati.
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:31

Ludwig von Drake ha scritto:Domanda a cui non hai risposto...


Se non hai capito la risposta penso io a "tradurti" il suo concetto. Il Dio vero è quello dell'amore e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero. Un pò più chiaro ora?

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:32

Marco_1983 ha scritto:Ma come no???? Fai un atto di fede nel fatto che non è vero nulla di 2000 anni di cristianesimo! Come fai a dire di no???
Non faccio nessun atto di fede! Devo rifare lo schemino?

  • L'unica buona ragione per credere a qualcosa è l'evidenza empirica.
  • Non c'è alcuna evidenza dell'esistenza di dio.
  • Quindi, non c'è alcuna buona ragione per credere in dio.
  • Conclusione: non essendoci nessuna buona ragione, non ci credo.
Non c'è nessun stracazzo di atto di fede! Ci arrivi o hai bisogno anche di un disegnino?
Ok così come io faccio un atto di fede nel non credere all'asino volante...
Quando per sostenere le proprie posizioni insostenibili si arriva a dire delle scemenze del genere si è proprio messi male. Mi dispiace proprio per te.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:32

Ludwig von Drake ha scritto:Fidarmi di qualcuno che si fida di qualcun altro che deve la sua autorità al fatto di parlare in vece di qualcuno la cui esistenza non è provata, ma creduta per fede?

No, grazie.

Continuo ad analizzare il difficile partendo dalla conoscenza del semplice, anzichè inventare storielle infantili.

Non fidarti, osserva, sperimenta e impara.


Io osservo, sperimento ed imparo!!! Sei tu che non vuoi ANCHE fidarti!

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:33

Marco_1983 ha scritto: Il Dio vero è quello dell'amore
E tu come fai a saperlo?
e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero.
Quindi tu non puoi dire qual è quello vero. Quindi, quando dici "il Dio vero è quello dell'amore" stai dicendo una cazzata.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:34

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ma come no???? Fai un atto di fede nel fatto che non è vero nulla di 2000 anni di cristianesimo! Come fai a dire di no???
Non faccio nessun atto di fede! Devo rifare lo schemino?

  • L'unica buona ragione per credere a qualcosa è l'evidenza empirica.
  • Non c'è alcuna evidenza dell'esistenza di dio.
  • Quindi, non c'è alcuna buona ragione per credere in dio.
  • Conclusione: non essendoci nessuna buona ragione, non ci credo.

Non c'è nessun stracazzo di atto di fede! Ci arrivi o hai bisogno anche di un disegnino?
Ok così come io faccio un atto di fede nel non credere all'asino volante...
Quando per sostenere le proprie posizioni insostenibili si arriva a dire delle scemenze del genere si è proprio messi male. Mi dispiace proprio per te.


E io cerco di illuminarti sul fatto che il primo punto dello schemino è un atto di fede!!!! Come fai a dire di no???? Forse neanche sai cos'è la ragione!

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:36

Marco_1983 ha scritto:E io cerco di illuminarti sul fatto che il primo punto dello schemino è un atto di fede!!!! Come fai a dire di no???? Forse neanche sai cos'è la ragione!
No, non è un atto di fede. È un dato di fatto: l'unico modo per poter distinguere affermazioni vere da quelle false sulla realtà è l'evidenza empirica. Atto di fede una sega!

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:36

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto: Il Dio vero è quello dell'amore
E tu come fai a saperlo?
e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero.
Quindi tu non puoi dire qual è quello vero. Quindi, quando dici "il Dio vero è quello dell'amore" stai dicendo una cazzata.


Quindi quando dico che il Dio vero è quello dell'amore arrivo a questa conclusione per fede, o per sentimento, o con la mia parte trascendente fai tu... comunque non con la ragione.

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 19:36

Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Domanda a cui non hai risposto...


Se non hai capito la risposta penso io a "tradurti" il suo concetto. Il Dio vero è quello dell'amore e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero. Un pò più chiaro ora?

Scusami come fai a dire che il Dio vero è quello dell'amore? Tu come fai a conoscere il Dio vero? E perchè dovrebbe essere vero il Dio delle tue sacre scritture e non il Dio del Corano?

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:37

Marco_1983 ha scritto:Quindi quando dico che il Dio vero è quello dell'amore arrivo a questa conclusione per fede, o per sentimento, o con la mia parte trascendente fai tu... comunque non con la ragione.
Ho già dimostrato che con la fede non si può arrivare a dire cosa è vero e cosa non lo è. Quindi, indovina? Hai appena detto un'altra cazzata. Complimenti!

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:38

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E io cerco di illuminarti sul fatto che il primo punto dello schemino è un atto di fede!!!! Come fai a dire di no???? Forse neanche sai cos'è la ragione!
No, non è un atto di fede. È un dato di fatto: l'unico modo per poter distinguere affermazioni vere da quelle false sulla realtà è l'evidenza empirica. Atto di fede una sega!

Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica. Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ???? Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:39

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Quindi quando dico che il Dio vero è quello dell'amore arrivo a questa conclusione per fede, o per sentimento, o con la mia parte trascendente fai tu... comunque non con la ragione.
Ho già dimostrato che con la fede non si può arrivare a dire cosa è vero e cosa non lo è. Quindi, indovina? Hai appena detto un'altra cazzata. Complimenti!


Noooo le stronzate le dici tu!!!! Perchè ti basi su un concetto riduttivo di "verità" che ti sei organizzato a tavolino!

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 19:40

Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il fatto che non si possa vedere o sperimentare tutto non giustifica l'invenzione di storie su ciò che non si può vedere né sperimentare.

Non è saggia la sostituzione di un riduzionismo maturo con una infantile mitologia.


E' molto più saggia di quanto non pensi. Fidati.

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Quanto è saggio invece sostituire gli argomenti con "richieste" di fede/fiducia?



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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:40

Marco_1983 ha scritto:Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica.
Non esiste nessun altro metodo in grado di fornire conoscenza oggettiva della realtà. Questo è un dato di fatto.
Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ????
Certo che posso.
Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora
Dopo la morte non c'è nulla.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:41

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Domanda a cui non hai risposto...
Se non hai capito la risposta penso io a "tradurti" il suo concetto. Il Dio vero è quello dell'amore e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero. Un pò più chiaro ora?
Chiaro come il sole: non avete risposto alla domanda.

Perchè Dio è vero e il FSM o Vishnu no?


E' vero perchè PER FEDE credo in Dio invece che al FSM o Vishnu o quant'altro.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:41

Marco_1983 ha scritto:Noooo le stronzate le dici tu!!!! Perchè ti basi su un concetto riduttivo di "verità" che ti sei organizzato a tavolino!
Una sega! Il concetto di verità che utilizzo è l'unico sensato.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:42

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il fatto che non si possa vedere o sperimentare tutto non giustifica l'invenzione di storie su ciò che non si può vedere né sperimentare.

Non è saggia la sostituzione di un riduzionismo maturo con una infantile mitologia.


E' molto più saggia di quanto non pensi. Fidati.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:42

Marco_1983 ha scritto:E' vero perchè PER FEDE credo in Dio invece che al FSM o Vishnu o quant'altro.
Ma ti rendi conto di quanto questa sia una minchiata? Evidentemente no...

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:44

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica.
Non esiste nessun altro metodo in grado di fornire conoscenza oggettiva della realtà. Questo è un dato di fatto.
Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ????
Certo che posso.
Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora
Dopo la morte non c'è nulla.

Sbagli ancora! Il problema non è di conoscere più oggettivamente la realtà... il problema è di saperla TUTTA! Dato che non si può intrinsecamente sapere tutta l'atto di fede non sarà mai irragionevole! Capisci?

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 19:44

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Domanda a cui non hai risposto...


Se non hai capito la risposta penso io a "tradurti" il suo concetto. Il Dio vero è quello dell'amore e, al tempo stesso, non si può parlare di Dio usando la ragione chiedendosi quindi quale sia quello vero. Un pò più chiaro ora?

Scusami come fai a dire che il Dio vero è quello dell'amore? Tu come fai a conoscere il Dio vero? E perchè dovrebbe essere vero il Dio delle tue sacre scritture e non il Dio del Corano?

Questo dio dell'amore?

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:45

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' vero perchè PER FEDE credo in Dio invece che al FSM o Vishnu o quant'altro.
Ma ti rendi conto di quanto questa sia una minchiata? Evidentemente no...


Ma come fai a dire che è una minchiata se manco conosci le regole con cui va il trascendente!!!!!????

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:46

Marco_1983 ha scritto:Sbagli ancora! Il problema non è di conoscere più oggettivamente la realtà... il problema è di saperla TUTTA!
Ma che cazzo stai dicendo? Che cazzo c'entra con quello che ho scritto io? Ma digiti i tasti "ad minchiam" sulla tastiera?
Dato che non si può intrinsecamente sapere tutta l'atto di fede non sarà mai irragionevole! Capisci?
Altro non sequitur.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:47

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' vero perchè PER FEDE credo in Dio invece che al FSM o Vishnu o quant'altro.
Ma ti rendi conto di quanto questa sia una minchiata? Evidentemente no...


Ma come fai a dire che è una minchiata se manco conosci le regole con cui va il trascendente!!!!!????
È una minchiata perché, come ho dimostrato, la fede non può fornire alcuna conoscenza su ciò che è vero e ciò che non lo è. Quindi, dire "è vero perché ci credo per fede" è una puttanata. Punto.

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 19:48

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il fatto che non si possa vedere o sperimentare tutto non giustifica l'invenzione di storie su ciò che non si può vedere né sperimentare.

Non è saggia la sostituzione di un riduzionismo maturo con una infantile mitologia.


E' molto più saggia di quanto non pensi. Fidati.

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Quanto è saggio invece sostituire gli argomenti con "richieste" di fede/fiducia?


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Guarda che era un critica rivolta alla tua doppia richiesta di fede: nella "verità" religiosa e in te che ce la racconti.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:53

Bluntman ha scritto:Questo dio dell'amore?

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Però preferisco le tante dee dell'amore. chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 19:56

Marco_1983 ha scritto:

Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica. Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ???? Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora

ahahahahahah e solo perchè non posso vedere cosa c'è dopo la morte deve esistere per forza Dio? Ma che razza di prova è questa dell'esistenza di Dio? ahahahahahah

E poi ti ho già fatto notare all'ora di pranzo che i sentimenti sono espedienti evoluzionistici prodotti dal cervello che è un organo utile alla sopravvivenza della specie umana. Nulla di misterioso infuso nell'uomo da soffi divini, a meno che tu non sia in grado di dimostrare il contrario con tanto di prove alla mano.

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 19:58

Fux89 ha scritto:
Bluntman ha scritto:Questo dio dell'amore?

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Però preferisco le tante dee dell'amore. chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 315697

Anche io, però mi sembrava giusto accontentare il punto di vista delle signore: ne consegue che non potevo mettere la mia di foto.



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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 20:03

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' vero perchè PER FEDE credo in Dio invece che al FSM o Vishnu o quant'altro.
Ma ti rendi conto di quanto questa sia una minchiata? Evidentemente no...


Ma come fai a dire che è una minchiata se manco conosci le regole con cui va il trascendente!!!!!????
È una minchiata perché, come ho dimostrato, la fede non può fornire alcuna conoscenza su ciò che è vero e ciò che non lo è. Quindi, dire "è vero perché ci credo per fede" è una puttanata. Punto.


Ma non è affatto detto perchè può darsi che, nel caso del trascendente, la conoscenza stessa DERIVI proprio dalla fede!!!!! Ragiona!

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 20:06

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:

Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica. Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ???? Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora

ahahahahahah e solo perchè non posso vedere cosa c'è dopo la morte deve esistere per forza Dio? Ma che razza di prova è questa dell'esistenza di Dio? ahahahahahah

E poi ti ho già fatto notare all'ora di pranzo che i sentimenti sono espedienti evoluzionistici prodotti dal cervello che è un organo utile alla sopravvivenza della specie umana. Nulla di misterioso infuso nell'uomo da soffi divini, a meno che tu non sia in grado di dimostrare il contrario con tanto di prove alla mano.


Non ho mai detto che deve esistere per forza Dio altrimenti non avrei parlato di FEDE! Travisi i miei discorsi... le spiegazioni razionali su cosa sia o meno la fede non provano nulla a favore o contro Dio... come te lo debbo spiegare?

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 20:15

Marco_1983 ha scritto:
Non ho mai detto che deve esistere per forza Dio altrimenti non avrei parlato di FEDE! Travisi i miei discorsi... le spiegazioni razionali su cosa sia o meno la fede non provano nulla a favore o contro Dio... come te lo debbo spiegare?

Quindi non c'è nessun nesso necessario tra fede e dio?
D'altronde mi pare tu abbia anche affermato che gli atei hanno fede e cazzate varie.

Come può essere quindi la fede un mezzo sufficiente a conoscere dio?

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 20:22

Marco_1983 ha scritto:Ma non è affatto detto perchè può darsi che, nel caso del trascendente, la conoscenza stessa DERIVI proprio dalla fede!!!!! Ragiona!
Questa è un'enorme cazzata. Ho già dimostrato che la fede non fornisce alcuna conoscenza. Siccome per fede c'è chi crede al Dio cristiano e chi crede a Odino e Thor, e siccome non possono essere veri sia il Dio cristiano sia Thor e Odino, la fede non fornisce conoscenza. Se nemmeno questa dimostrazione basata su un caso particolare riesci a capire, allora davvero vuol dire che non ci arrivi e a discutere con te sto perdendo il mio tempo (in effetti, è quello che ho pensato fin dall'inizio, ma speravo di sbagliarmi: purtroppo, in questi casi accade raramente).

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 20:28

Marco_1983 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:

Ma nossignore! Perchè non esiste soltanto l'evidenza empirica. Che puoi forse "vedere" i sentimenti di qualcuno (escludendo la conclusioni indirette e magari azzeccate a cui puoi pervenire con l'osservazione ovviamente) ???? Puoi forse sapere cosa c'è dopo la morte???? No... e allora

ahahahahahah e solo perchè non posso vedere cosa c'è dopo la morte deve esistere per forza Dio? Ma che razza di prova è questa dell'esistenza di Dio? ahahahahahah

E poi ti ho già fatto notare all'ora di pranzo che i sentimenti sono espedienti evoluzionistici prodotti dal cervello che è un organo utile alla sopravvivenza della specie umana. Nulla di misterioso infuso nell'uomo da soffi divini, a meno che tu non sia in grado di dimostrare il contrario con tanto di prove alla mano.



Non ho mai detto che deve esistere per forza Dio altrimenti non avrei parlato di FEDE! Travisi i miei discorsi... le spiegazioni razionali su cosa sia o meno la fede non provano nulla a favore o contro Dio... come te lo debbo spiegare?

Perfetto, tu credi per fede, cioè credi in qualcosa che non hai mai visto, non hai mai sentito e che non ha mai dato prova diretta della sua esistenza. Riponi cieca fiducia in ciò che qualcuno ha scritto migliaia di anni fa. La tua fede si fonda su un atto di cieca fiducia ed è identica a quella di un musulmano o di un induista.
Detto questo dovresti limitarti a dire che io credo in qualcosa che non posso dimostrare ma che per me esiste, senza tentare di spacciare per verità assoluta quella che è soltanto una tua verità. Anche perchè se in questo forum venisse un musulmano, un induista e un buddista e ognuno di loro difendesse la propria verità esattamente come fai tu, a chi bisognerebbe credere? Chi di voi 4 avrebbe ragione? Semplice, l'unico in grado di dimostrare l'esistenza del suo Dio. Ma se nessuno fosse in grado di farlo, ciò significherebbe che non esiste alcun Dio, se non nella mente di chi ci crede.

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Messaggio Da Bluntman Sab 3 Lug 2010 - 20:34

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ma non è affatto detto perchè può darsi che, nel caso del trascendente, la conoscenza stessa DERIVI proprio dalla fede!!!!! Ragiona!
Questa è un'enorme cazzata. Ho già dimostrato che la fede non fornisce alcuna conoscenza. Siccome per fede c'è chi crede al Dio cristiano e chi crede a Odino e Thor, e siccome non possono essere veri sia il Dio cristiano sia Thor e Odino, la fede non fornisce conoscenza. Se nemmeno questa dimostrazione basata su un caso particolare riesci a capire, allora davvero vuol dire che non ci arrivi e a discutere con te sto perdendo il mio tempo (in effetti, è quello che ho pensato fin dall'inizio, ma speravo di sbagliarmi: purtroppo, in questi casi accade raramente).

Mi permetto di aggiungere due cose:
a) Se la conoscenza deriva dalla fede, allora dire che le due cose sono separata è l'ennesima puttanata.
b) ipotizzare una realtà trascendente e tutto il relativo bla bla metafisico pieno di "quindi" su fede e conoscenza assumendolo come vero soltanto perché, qualora lo fosse, sarebbe preferibile per l'uomo credere alle prime cazzate che gli raccontano piuttosto che fare sforzi atti a comprendere la realtà, non è che una riproposizione dell'esecrabile scommessa di tale Pascal.

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Messaggio Da Baalzefon Dom 4 Lug 2010 - 0:10

Bluntman ha scritto:
Mi permetto di aggiungere due cose:
a) Se la conoscenza deriva dalla fede, allora dire che le due cose sono separata è l'ennesima puttanata.
b) ipotizzare una realtà trascendente e tutto il relativo bla bla metafisico pieno di "quindi" su fede e conoscenza assumendolo come vero soltanto perché, qualora lo fosse, sarebbe preferibile per l'uomo credere alle prime cazzate che gli raccontano piuttosto che fare sforzi atti a comprendere la realtà, non è che una riproposizione dell'esecrabile scommessa di tale Pascal.

Ma neanche voi fate sforzi a comprendere la realtà :)
Vi basate solo su una visione fittizia del mondo basata sui sensi e non andate oltre, credete in quello che vedete, pensate troppo e sentite poco, quindi è inutile continuare sia per marco che per tutti perchè sembra di vedere una interminabile partita di ping pong. La fede è una virtù superiore per noi Cristiani, e se voi non l'avete o non la pensate così...pazienza :) ma non dite che vi sforzate a comprendere la realtà
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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 1:59

"Fittizia basata sui sensi"???

Ma ti rendi conto della stronzata galattica?

Ma l'hai mai preso un calcio nei maroni, basato sui sensi?

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 3:26

I malintesi che permeano le nostre discussioni derivano dal fatto che non abbiamo chiarito bene dall'inizio quali sono i termini. Tutto si gioca sostanzialmente sul fatto di dire che, oltre all'immanente che tutti noi constatiamo, esiste anche una dimensione soprannaturale trascendente. Attenzione però, dire che è soprannaturale non significa affatto escludere una sua interazione con ciò che è immanente (come avviene con i miracoli ad esempio) quantomeno però si estende anche ben oltre i 5 sensi. Diventa chiaro ora come questa dimensione possa essere raggiungibile soltanto tramite la fede in una rivelazione che fornisce una forma di conoscenza alternativa a quella a cui comunemente tutti noi siamo abituati, ma che non è affatto contro di essa!!!!! Per rendervi conto di ciò vi basti pensare ad esempio come il concetto stesso di miracolo, che rappresenta un fenomeno straordinario, perderebbe completamente di significato se non vi fosse anche un ordinario, constatabile quotidianamente, che facesse da contraltare. E' vero che con la fede potete credere ugualmente anche alle fate o agli gnomi ma a cosa credereste??? Ci hanno forse lasciato qualche libro sacro o la rivelazione sul senso ultimo della vita dell'uomo??? Non mi risulta affatto. Questo discorso potrebbe ancora reggere però qualora vi riferiate ad un'altra religione rivelata come l'Islam ad esempio. Ma, di nuovo, chi può escludere che dietro non ci sia in realtà un unico Dio a parlare che, nella sua infinita sapienza ha lasciato dette cose differenti a persone diverse?? Noi cattolici crediamo, non a caso, che le altre religioni colgano tante verità utili anche se le inquadriamo come preparazioni al vangelo dell'amore. Queste considerazioni comunque sia non vi debbono scandalizzare più di tanto poichè la sfera trascendente obbedisce a leggi diverse da quella immanente. Ritenete forse che per un Dio uno e trino sia impossibile essere anche un'altra divinità???? Lo troverei alquanto bizzarro alla luce della razionalità applicabile all'immanente ma dato che parliamo di trascendente no. Ecco perchè sottolineavo la fede, perchè tutto parte da li e se su certe cose riflettete solo con la testa i conti non vi torneranno mai.

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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 8:18

Marco_1983 ha scritto:I malintesi che permeano le nostre discussioni derivano dal fatto che non abbiamo chiarito bene dall'inizio quali sono i termini. Tutto si gioca sostanzialmente sul fatto di dire che, oltre all'immanente che tutti noi constatiamo, esiste anche una dimensione soprannaturale trascendente. Attenzione però, dire che è soprannaturale non significa affatto escludere una sua interazione con ciò che è immanente (come avviene con i miracoli ad esempio) quantomeno però si estende anche ben oltre i 5 sensi. Diventa chiaro ora come questa dimensione possa essere raggiungibile soltanto tramite la fede in una rivelazione che fornisce una forma di conoscenza alternativa a quella a cui comunemente tutti noi siamo abituati, ma che non è affatto contro di essa!!!!! Per rendervi conto di ciò vi basti pensare ad esempio come il concetto stesso di miracolo, che rappresenta un fenomeno straordinario, perderebbe completamente di significato se non vi fosse anche un ordinario, constatabile quotidianamente, che facesse da contraltare. E' vero che con la fede potete credere ugualmente anche alle fate o agli gnomi ma a cosa credereste??? Ci hanno forse lasciato qualche libro sacro o la rivelazione sul senso ultimo della vita dell'uomo??? Non mi risulta affatto. Questo discorso potrebbe ancora reggere però qualora vi riferiate ad un'altra religione rivelata come l'Islam ad esempio. Ma, di nuovo, chi può escludere che dietro non ci sia in realtà un unico Dio a parlare che, nella sua infinita sapienza ha lasciato dette cose differenti a persone diverse?? Noi cattolici crediamo, non a caso, che le altre religioni colgano tante verità utili anche se le inquadriamo come preparazioni al vangelo dell'amore. Queste considerazioni comunque sia non vi debbono scandalizzare più di tanto poichè la sfera trascendente obbedisce a leggi diverse da quella immanente. Ritenete forse che per un Dio uno e trino sia impossibile essere anche un'altra divinità???? Lo troverei alquanto bizzarro alla luce della razionalità applicabile all'immanente ma dato che parliamo di trascendente no. Ecco perchè sottolineavo la fede, perchè tutto parte da li e se su certe cose riflettete solo con la testa i conti non vi torneranno mai.

E invece ti ripeto che se la fede può essere rivolta ad altro che al tuo dio, significa che non vi è un legame necessario tra le due cose, e che la fede non è un criterio di verità. Per cui non è affatto chiaro come la dimensione metafisica sia raggiungibile solo attraverso la fede e non attraverso la fattanza, l'ignoranza o l'allucinazione, ad esempio.
Ora, cbe vi sia una realtà metafisica/trascendente/permanente/gellificata o calva non è un principio assodato, ma una tua ipotesi: il problema non è che c'è un malinteso sui termini, ma che tu non sei in chiaro sulla differenza tra ipotesi possibile a partire dalla quale si può filosofeggiare e fatto incontrovertibile. Il fatto di non poter escludere a priori che vi sia un dio, non è una prova alla sua esistenza. Per cui, se ci chiedi un puro esercizio mentale, ovvero accettare l'ipotesi iniziale per in seguito intraprendere uno stucchevole dibattito teologico, apri un nuovo thread chiarendo i termini della discussione. In caso contrario, qualsiasi tua affermazione su tale realtà parallela (ad es. che per essa vi sono regole diverse da quelle fisiche, e altre cose che NON PUOI sapere) non verrà presa sul serio dal sottoscritto e immagino che per altri utenti del forum valga lo stesso. Ti invito anche a leggere la sezione "Caro missionario" nel regolamento.





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Messaggio Da Bluntman Dom 4 Lug 2010 - 8:23

Baalzefon ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Mi permetto di aggiungere due cose:
a) Se la conoscenza deriva dalla fede, allora dire che le due cose sono separata è l'ennesima puttanata.
b) ipotizzare una realtà trascendente e tutto il relativo bla bla metafisico pieno di "quindi" su fede e conoscenza assumendolo come vero soltanto perché, qualora lo fosse, sarebbe preferibile per l'uomo credere alle prime cazzate che gli raccontano piuttosto che fare sforzi atti a comprendere la realtà, non è che una riproposizione dell'esecrabile scommessa di tale Pascal.

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Non dire cagate, soprattutto se non hai capito quanto scritto dagli altri utenti.
Il mio punto era chiarissimo: sostituire la conoscenza con la fede perché non si sa mai che ci sia davvero un dio, non è lontano dal ragionamento della scommessa di Pascal, ovvero argomenti che in questo forum non è nemmeno necessario smontare ogni volta, in quanto triti e ritriti.


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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 9:34

Marco_1983 ha scritto:I malintesi che permeano le nostre discussioni derivano dal fatto che non abbiamo chiarito bene dall'inizio quali sono i termini. Tutto si gioca sostanzialmente sul fatto di dire che, oltre all'immanente che tutti noi constatiamo, esiste anche una dimensione soprannaturale trascendente.
No, qui l'unico che non ha chiari i termini della discussione sei tu. L'unica realtà di cui possiamo dire qualcosa è la realtà immanente. La "dimensione soprannaturale trascendente" non esiste, e se anche esistesse non puoi saperne nulla, quindi è come se non esistesse, e le tue affermazioni relativamente ad essa sono delle semplici puttanate.
Attenzione però, dire che è soprannaturale non significa affatto escludere una sua interazione con ciò che è immanente (come avviene con i miracoli ad esempio)
Ahahahah! I miracoli!
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Ahahahah!
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I miracoli!
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Buahahahahah!!
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quantomeno però si estende anche ben oltre i 5 sensi. Diventa chiaro ora come questa dimensione possa essere raggiungibile soltanto tramite la fede in una rivelazione che fornisce una forma di conoscenza alternativa a quella a cui comunemente tutti noi siamo abituati, ma che non è affatto contro di essa!!!!!
Ma allora hai proprio dei problemi, eh! Ho DIMOSTRATO (vediamo se così lo leggi) che la fede non fornisce alcuna conoscenza, ordinaria o alternativa che sia! Quindi, smettila di ripetere la cazzata che la fede fornisce conoscenza: non lo fa, e l'ho dimostrato.
Per rendervi conto di ciò vi basti pensare ad esempio come il concetto stesso di miracolo, che rappresenta un fenomeno straordinario, perderebbe completamente di significato se non vi fosse anche un ordinario, constatabile quotidianamente, che facesse da contraltare.
I miracoli non esistono.
E' vero che con la fede potete credere ugualmente anche alle fate o agli gnomi ma a cosa credereste??? Ci hanno forse lasciato qualche libro sacro o la rivelazione sul senso ultimo della vita dell'uomo??? Non mi risulta affatto.
Non c'entra una sega. Per fede, come ho dimostrato, si può credere a qualunque cosa. E i libri sacri ( chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 ) e le rivelazioni ( chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 ) non forniscono alcuna evidenza, quindi non valgono un cazzo.
Questo discorso potrebbe ancora reggere però qualora vi riferiate ad un'altra religione rivelata come l'Islam ad esempio. Ma, di nuovo, chi può escludere che dietro non ci sia in realtà un unico Dio a parlare che, nella sua infinita sapienza ha lasciato dette cose differenti a persone diverse??
E chi può escludere che la Fata turchina non abbia fatto un incantesimo per far credere agli uomini l'esistenza di diverse divinità? E chi può escludere che non sia invece colpa di Babbo Natale?
Il tuo discorso è totalmente ridicolo, per la semplice ragione che non si basa su alcun tipo di evidenza: è una favoletta ridicola e inventata, niente più e niente meno.
Noi cattolici crediamo, non a caso, che le altre religioni colgano tante verità utili anche se le inquadriamo come preparazioni al vangelo dell'amore.
Ma siccome non avete alcuna prova, si tratta di favolette ridicole.
Queste considerazioni comunque sia non vi debbono scandalizzare più di tanto poichè la sfera trascendente obbedisce a leggi diverse da quella immanente.
Siccome non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di questa sfera trascendente, tu non puoi né dire che esiste, né tantomeno dire a quali leggi obbedisce o non obbedisce. La tua, quindi, è semplicemente un'affermazione priva di qualunque fondamento: in una parola, è una cazzata.
Ritenete forse che per un Dio uno e trino sia impossibile essere anche un'altra divinità???? Lo troverei alquanto bizzarro alla luce della razionalità applicabile all'immanente ma dato che parliamo di trascendente no.
Traduzione: mi invento qualunque stronzata ridicola a cui non crederebbe nemmeno un sottosviluppato mentale, e poi la giustifico inventandomi che esiste una realtà trascendente in cui la mia stronzata non è una stronzata perché l'ho deciso io. Fantastico! Abbiamo raggiunto il livello di idiozia 2.0!
Ecco perchè sottolineavo la fede, perchè tutto parte da li e se su certe cose riflettete solo con la testa i conti non vi torneranno mai.
Quindi, parte da nulla, dato che la fede non fornisce alcuna conoscenza.

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 12:27

"La dimensione soprannaturale trascendente non esiste, e se anche esistesse non puoi saperne nulla, quindi è come se non esistesse"....... PER TE!!!!!

"Ahahahah! I miracoli!"..... Vabbè se pensi che siano trucchi da baraccone fai tu.

"la fede non fornisce alcuna conoscenza, ordinaria o alternativa che sia!"..... Eh no caro mio tu che non credi sei condannato a non avere mai accesso a quella alternativa.


"I miracoli non esistono.".... ovvia conseguenza delle tue impostazioni.


"Per fede, come ho dimostrato, si può credere a qualunque cosa"..... vero.


"E i libri sacri ( chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 ) e le rivelazioni ( chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 166799 ) non forniscono alcuna evidenza, quindi non valgono un cazzo."....... che non valgano proprio niente no, un sacco di scoperte archeologiche hanno confermato molti passi della bibbia ad esempio. Gli insegnamenti di Gesù hanno una forte utilità pratica riconosciuta anche dalle scienze psicologiche odierne. Di certo non sono prove dell'esistenza del trascendente quantomeno smentiscono il fatto che il testo sacro non valga nulla. Ora un eventuale atto di fede potrebbe partire dalla considerazione che se nell'immanente la bibbia ci azzecca per tanti versi, potrà dire qualcosa di vero anche per il trascendente.



"E chi può escludere che la Fata turchina non abbia fatto un incantesimo per far credere agli uomini l'esistenza di diverse divinità? E chi può escludere che non sia invece colpa di Babbo Natale?"....... ah certo nessuno, se ti piace crederlo accomodati pure, sarebbe già un enorme traguardo vista la materialità in cui sei imbrigliato.



"Ma siccome non avete alcuna prova"......stesso discorso al punto 1. Parla per te!



"Siccome non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di questa sfera trascendente"......di nuovo, parla per te!!!



"mi invento qualunque stronzata ridicola a cui non crederebbe nemmeno un sottosviluppato mentale, e poi la giustifico inventandomi che esiste una realtà trascendente in cui la mia stronzata non è una stronzata perché l'ho deciso io."..... mah, se poi vedi che nell'immanente funziona non è da escludersi che abbia una qualche validità nel trascendente visto che di questa sfera, se esiste, non si conoscono le leggi. Ovvio che, da creatura limitata sei costretto a trarre i tuoi giudizi partendo dall'immanente.


"la fede non fornisce alcuna conoscenza".... posta nei termini di cui sopra ti ho almeno fatto riflettere sulla possibilità di una conoscenza pratica (nell'immanente cioè). Se poi sopraggiungesse anche una qualche altra forma di conoscenza dall'alto (trascendente) questo non puoi dirlo a priori.

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 12:34

Caro Marco, oltre a star confermando una statistica tutta nostra sulla relazione che intercorre tra il livello di fede e l'incapacità di gestire i quote, probabilmente dovuta ai danni cognitivi subiti durante l'indottrinamento, potresti circostanziare almeno qualcuna delle tue affermazioni, ad es. "Gli insegnamenti di Gesù hanno una forte utilità pratica riconosciuta anche dalle scienze psicologiche odierne"? Che so, un link, un autore con riferimento al libro...

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 12:37

Marco_1983 ha scritto:PER TE!!!!!
No, non per me, per chiunque non abbia buttato nel cesso il cervello e la logica.
Vabbè se pensi che siano trucchi da baraccone fai tu.
I miracoli non esistono.
Eh no caro mio tu che non credi sei condannato a non avere mai accesso a quella alternativa.
Cazzate. La fede non fornisce alcuna conoscenza, e l'ho dimostrato. Non c'è proprio nulla da discutere su questo punto.
ovvia conseguenza delle tue impostazioni.
No, ovvia constatazione della realtà.
che non valgano proprio niente no, un sacco di scoperte archeologiche hanno confermato molti passi della bibbia ad esempio.
Ahahahaahahah! E comunque non c'entra una sega con quello che ho detto. Rileggi più attentamente.
Gli insegnamenti di Gesù hanno una forte utilità pratica riconosciuta anche dalle scienze psicologiche odierne.
Stronzate. Citami gli studi scientifici che sostengono quanto dici.
Di certo non sono prove dell'esistenza del trascendente quantomeno smentiscono il fatto che il testo sacro non valga nulla.
Non vale nulla per fare affermazioni sul trascendente. Io non ho parlato dell'eventuale valore letterario.
Ora un eventuale atto di fede potrebbe partire dalla considerazione che se nell'immanente la bibbia ci azzecca per tanti versi, potrà dire qualcosa di vero anche per il trascendente.
Oltre al fatto che questo è un grandissimo non sequitur, l'affermazione "nell'immanente la Bibbia ci azzecca per tanti versi" è una stronzata colossale.
ah certo nessuno, se ti piace crederlo accomodati pure, sarebbe già un enorme traguardo vista la materialità in cui sei imbrigliato.
Quando i credenti arrivano a fare affermazioni del genere, significa che hanno proprio toccato il fondo. Vediamo se adesso inizierai a scavare...
stesso discorso al punto 1. Parla per te!
Una sega! Le prove non esistono.
di nuovo, parla per te!!!
Col cazzo! Queste prove non esistono.
mah, se poi vedi che nell'immanente funziona non è da escludersi che abbia una qualche validità nel trascendente visto che di questa sfera, se esiste, non si conoscono le leggi. Ovvio che, da creatura limitata sei costretto a trarre i tuoi giudizi partendo dall'immanente.
Questo passaggio non vuol dire proprio nulla. Se digitassi lettere a caso sulla tastiera, arriveresti a formulare frasi più sensate.
posta nei termini di cui sopra ti ho almeno fatto riflettere sulla possibilità di una conoscenza pratica (nell'immanente cioè). Se poi sopraggiungesse anche una qualche altra forma di conoscenza dall'alto (trascendente) questo non puoi dirlo a priori.
Una sega. La fede non fornisce alcuna conoscenza, e l'ho dimostrato. Discorso chiuso.

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 12:39

Rasputin ha scritto:Caro Marco, oltre a star confermando una statistica tutta nostra sulla relazione che intercorre tra il livello di fede e l'incapacità di gestire i quote, probabilmente dovuta ai danni cognitivi subiti durante l'indottrinamento, potresti circostanziare almeno qualcuna delle tue affermazioni, ad es. "Gli insegnamenti di Gesù hanno una forte utilità pratica riconosciuta anche dalle scienze psicologiche odierne"? Che so, un link, un autore con riferimento al libro...


Non puoi affatto negare che il modello d'amore proposto da Gesù è il più alto che ci possa essere. Infatti da una parte ci dice che verremo salvati da questa condanna terribile che è la morte dall'altra ci propone, per raggiungere questo traguardo, un modello di vita basato sull'amore per il prossimo. Ora tutti gli psicologi onesti non possono che essere d'accordo sui benefici psicologici che un "indottrinamento" del genere può avere su un bambino. Basta che studi Freud, Jung... ma proprio tutti

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 12:42

Marco_1983 ha scritto:Non puoi affatto negare che il modello d'amore proposto da Gesù è il più alto che ci possa essere.
Certo che posso negarlo. Una società basata sull'amore proposto da Gesù sarebbe destinata al collasso.
Infatti da una parte ci dice che verremo salvati da questa condanna terribile che è la morte dall'altra ci propone, per raggiungere questo traguardo, un modello di vita basato sull'amore per il prossimo.
Io vedo continuamente esempi di "amore cristiano" e mi sembra molto simile all'odio, in particolare nei confronti di molte categorie di persone.
Ora tutti gli psicologi onesti non possono che essere d'accordo sui benefici psicologici che un "indottrinamento" del genere può avere su un bambino. Basta che studi Freud, Jung... ma proprio tutti
chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 603794 chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 603794 chi o cosa ha creato tutto - Pagina 4 603794
Tu stai difendendo l'indottrinamento infantile! Ma ti rendi conto? Mi fai davvero schifo.

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 12:46

Mi rendo conto che non posso parlare di trascendente o di miracoli a delle persone così materialiste come voi. Ok pensate pure che Dio non esiste... cosa vi esime dal vedere Gesù come un grande filosofo? Provate a vederla in questi termini.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 12:47

Marco_1983 ha scritto:cosa vi esime dal vedere Gesù come un grande filosofo?
Il fatto che non era un grande filosofo.

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Messaggio Da Marco_1983 Dom 4 Lug 2010 - 12:49

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non puoi affatto negare che il modello d'amore proposto da Gesù è il più alto che ci possa essere.
Certo che posso negarlo. Una società basata sull'amore proposto da Gesù sarebbe destinata al collasso.

Perchè???


Infatti da una parte ci dice che verremo salvati da questa condanna terribile che è la morte dall'altra ci propone, per raggiungere questo traguardo, un modello di vita basato sull'amore per il prossimo.
Io vedo continuamente esempi di "amore cristiano" e mi sembra molto simile all'odio, in particolare nei confronti di molte categorie di persone.


Menomale che "amore cristiano" l'hai messo fra virgolette!!! L'idea che hai in mente basata su quei pochi casi marci che hai visto è completamente fuori luogo.


Ora tutti gli psicologi onesti non possono che essere d'accordo sui benefici psicologici che un "indottrinamento" del genere può avere su un bambino. Basta che studi Freud, Jung... ma proprio tutti
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Tu stai difendendo l'indottrinamento infantile! Ma ti rendi conto? Mi fai davvero schifo.


Indottrinamento l'ho messo fra virgolette. Il regno dei cieli cresce in virtù dell'amore. Ora, cosa c'è di male se un padre è talmente bravo da far percepire a suo figlio dentro di sè la bellezza di una vita cristiana????

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