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chi o cosa ha creato tutto

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 13:46

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:

Non si escludono a vicenda poichè la conoscenza (mi riferisco in particolare a quella scientifica) ci informa su quali sono le leggi che regolano il mondo IMMANENTE mentre la fede si occupa del TRASCENDENTE che è un ambito del tutto distinto. Ricorrendo ad una semplice analogia fai conto di ascoltare una musica. Un conto è sapere che viene prodotta secondo le leggi della vibrazione dell'aria che raggiunge il timpano etc. etc. altra cosa invece è associare dei significati emotivi e affettivi al contenuto del brano.

La sfera emotiva attiene agli istinti utili alla sopravvivenza umana. Lo stesso cervello è un organo di sopravvivenza per l'uomo, così come gli artigli o le zanne lo sono per gli animali. E questo non lo dico io ma l'evoluzione per selezione naturale, che ti invito a studiare se non l'avessi già fatto. I sentimenti, i pensieri e quindi la stessa idea di Dio partono tutti dal cervello e dalle sue funzioni e si sono evoluti con esso, non li ha messi Dio soffiando nella testa di ognuno di noi.
La fede torno a ripeterti che significa credere senza vedere e senza prove.
La conoscenza scientifica invece mira a raggiungere delle verità dimostrabili e quindi certe.
Come vedi il metodo che utilizzano è diametralmente opposto e non è vero che la scienza si occupa solo dell'immanente, in quanto per esempio le scienze psichiatriche si occupano della mente con tutta la sua sfera affettiva, emotiva, razionale, superstiziosa, ecc..


Dunque il paragone stesso che ti ho presentato è un pò improprio perchè, di nuovo, è contestualizzato sempre e comunque al finito, ma serviva per darti un'idea della diversità tra l'ambito dell'immanente e quello del trascendente. Te l'ho fatto partendo dal presupposto che la fede fosse comunque anche un sentimento. Il fatto che le scienze psichiatriche si occupino della sfera emotiva dell'uomo non da alcuna informazione ulteriore sull'esistenza o meno del trascendente. Fanno soltanto riscontrare (anche se in maniera molto imperfetta perchè non sono scienze galileiane, nè potrebbero esserlo essendo ognuno di noi non riproducibile) una certa ripetitività di comportamenti in situazioni simili e nulla di più.

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 13:47

Marco_1983 ha scritto:


Stai di nuovo mescolando impropriamente fede e conoscenza. Darwin si limitò a descrivere il meccanismo con cui si evolve la vita. Ma questo non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno di Dio e/o col fatto che ci sia una finalità ultima nel processo descritto. Anche tirare in ballo il concetto di probabilità è sbagliato perchè essa si applica solo nel finito.

Per la verità sei tu che non riesci a tenere distinti i due campi. Se l'uomo risulta essere il lentissimo e casuale frutto di un meccanismo evolutivo cieco e casuale, secondo quanto è dimostrato dall'evoluzione, significa che non esiste un Dio che voleva creare proprio l'uomo, perchè ti ripeto che dall'evoluzione emerge proprio la'ssenza di una finalità specifica.
Naturalmente il credente grazie ad un essere invisibile, indimostrabile e onnipotente può superare ogni barriera e dire che Dio in realtà avrebbe creato il meccanismo della selezione naturale perchè aveva intenzione di plasmare l'uomo servendosi di tale mezzo, ecc. La fede partendo dai fatti certi e reali può trovare qualsiasi giustificazione ad essi, anche andando contro la logica e l'evidenza, quella stessa logica ed evidenza che rende inconciliabili selezione naturale e progetto intelligente. Poi tu da credente potrai argomentare come vuoi e come stai già facendo.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 13:48

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Stai di nuovo mescolando impropriamente fede e conoscenza. Darwin si limitò a descrivere il meccanismo con cui si evolve la vita. Ma questo non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno di Dio e/o col fatto che ci sia una finalità ultima nel processo descritto. Anche tirare in ballo il concetto di probabilità è sbagliato perchè essa si applica solo nel finito.

Ehm, mi sembra che chi mischia fede e conoscenza sei tu. Darwin descrisse i meccanismi con cui si evolve la vita, essendo questi basati (Con tanto di prove in soldoni eh) sul principio di casualità, escludono automaticamente quello di finalità.

Non ti è chiaro il concetto di "casualità". Questo termine non indica l'assenza di leggi quanto piuttosto l'impossibilità di esprimersi in merito.

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 13:54

Marco_1983 ha scritto:




Dunque il paragone stesso che ti ho presentato è un pò improprio perchè, di nuovo, è contestualizzato sempre e comunque al finito, ma serviva per darti un'idea della diversità tra l'ambito dell'immanente e quello del trascendente. Te l'ho fatto partendo dal presupposto che la fede fosse comunque anche un sentimento. Il fatto che le scienze psichiatriche si occupino della sfera emotiva dell'uomo non da alcuna informazione ulteriore sull'esistenza o meno del trascendente. Fanno soltanto riscontrare (anche se in maniera molto imperfetta perchè non sono scienze galileiane, nè potrebbero esserlo essendo ognuno di noi non riproducibile) una certa ripetitività di comportamenti in situazioni simili e nulla di più.

Ti ripeto brevemente, e chiudo, che ciò che tu chiami fede nasce nella sfera emotiva della mente, la quale a sua volta viene ospitata da un hardware che si chiama cervello, il quale a sua volta è un espediente evolutivo utile alla conservazione della specie-uomo. La fede quindi è stata partorita da un organo evolutivo e non discende dal cielo sotto forma di Spirito Santo. La fede, come tutti i sentimenti e le emozioni, è anch'essa figlia dell'evoluzione. Altra cosa è capire perchè è stata partorita, ma qui il discorso diventerebbe troppo lungo.
ciao

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 13:55

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:


Stai di nuovo mescolando impropriamente fede e conoscenza. Darwin si limitò a descrivere il meccanismo con cui si evolve la vita. Ma questo non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno di Dio e/o col fatto che ci sia una finalità ultima nel processo descritto. Anche tirare in ballo il concetto di probabilità è sbagliato perchè essa si applica solo nel finito.

Per la verità sei tu che non riesci a tenere distinti i due campi. Se l'uomo risulta essere il lentissimo e casuale frutto di un meccanismo evolutivo cieco e casuale, secondo quanto è dimostrato dall'evoluzione, significa che non esiste un Dio che voleva creare proprio l'uomo, perchè ti ripeto che dall'evoluzione emerge proprio la'ssenza di una finalità specifica.
Naturalmente il credente grazie ad un essere invisibile, indimostrabile e onnipotente può superare ogni barriera e dire che Dio in realtà avrebbe creato il meccanismo della selezione naturale perchè aveva intenzione di plasmare l'uomo servendosi di tale mezzo, ecc. La fede partendo dai fatti certi e reali può trovare qualsiasi giustificazione ad essi, anche andando contro la logica e l'evidenza, quella stessa logica ed evidenza che rende inconciliabili selezione naturale e progetto intelligente. Poi tu da credente potrai argomentare come vuoi e come stai già facendo.


Se sei arrivato a comprendere che, con la fede, si può arrivare a fare affermazioni così "potenti" su Dio dovresti essere ben conscio di come fede e conoscenza siano nettamente distinte e quindi per nulla inconciliabili. Questo lo pensi tu perchè credi, erroneamente, che i risultati a cui è pervenuta la scienza smentiscano la presenza di un progetto intelligente. Ma, di nuovo, non occupandosi la scienza di attribuire un significato ultimo alle sue osservazioni, questa stessa cosa non la potrai mai dire.

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 13:56

Marco_1983 ha scritto:

Queste cose coerenti e molto probabili non sono affatto inconciliabili con la fede. Quindi alla fine sta sempre soltanto a te accettare l'atto di fede o no e non ha nulla a che vedere con la conoscenza che già detieni.

Appunto, sta a te decidere nella vita se essere un credulone oppure una persona razionale.

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Messaggio Da Rasputin Sab 3 Lug 2010 - 13:56

Marco_1983 ha scritto:
Non ti è chiaro il concetto di "casualità". Questo termine non indica l'assenza di leggi quanto piuttosto l'impossibilità di esprimersi in merito.

Mi sa che il concetto non è chiaro a te. Casualità significa qualcosa che ha le stesse identiche possibilità di verificarsi di qualcos'altro.

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Lug 2010 - 14:01

Marco_1983 ha scritto:


Se sei arrivato a comprendere che, con la fede, si può arrivare a fare affermazioni così "potenti" su Dio dovresti essere ben conscio di come fede e conoscenza siano nettamente distinte e quindi per nulla inconciliabili. Questo lo pensi tu perchè credi, erroneamente, che i risultati a cui è pervenuta la scienza smentiscano la presenza di un progetto intelligente. Ma, di nuovo, non occupandosi la scienza di attribuire un significato ultimo alle sue osservazioni, questa stessa cosa non la potrai mai dire.

Sto scappando a mangiare, poi gentilmente mi spieghi come si concilia l'evoluzione per selezione naturale con il progetto intelligente di Dio. Non fai altro che smentirlo ma fino ad ora non mi hai ancora dimostrato come l'ipotesi-Dio sia conciliabile con la certezza evoluzione, da un punto di vista squisitamente logico.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 14:02

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:

Queste cose coerenti e molto probabili non sono affatto inconciliabili con la fede. Quindi alla fine sta sempre soltanto a te accettare l'atto di fede o no e non ha nulla a che vedere con la conoscenza che già detieni.

Appunto, sta a te decidere nella vita se essere un credulone oppure una persona razionale.


Non ti puoi permettere di definire l'atto di fede come "creduloneria" in senso dispregiativo appellandoti alla ragione poichè essa stessa è limitata. Potrà pure essere tutto vero quello che dici sul fatto che la fede sia un sentimento che gira sull'hardware di un cervello evoluto, ma ciò non contribuisce ad alcuna ulteriore informazione sul trascendente nè può negare la presenza dello spirito. Farlo porterebbe a commettere lo stesso errore di chi, ad esempio, sentendo una voce nella cornetta del telefono pensa che essa sia stata generata al suo interno.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 14:04

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Non ti è chiaro il concetto di "casualità". Questo termine non indica l'assenza di leggi quanto piuttosto l'impossibilità di esprimersi in merito.

Mi sa che il concetto non è chiaro a te. Casualità significa qualcosa che ha le stesse identiche possibilità di verificarsi di qualcos'altro.


Esatto! Quindi non puoi essere certo neanche dell'assenza di una legge. Sei arrivato quindi a capire come la razionalità porti al perfetto agnosticismo. Ecco perchè, ti ripeto, l'atto di fede lo devi fare per tua scelta.

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Messaggio Da Rasputin Sab 3 Lug 2010 - 14:09

Marco_1983 ha scritto:
Esatto! Quindi non puoi essere certo neanche dell'assenza di una legge. Sei arrivato quindi a capire come la razionalità porti al perfetto agnosticismo. Ecco perchè, ti ripeto, l'atto di fede lo devi fare per tua scelta.

Io posso essere certo della presenza di una legge, se ci sono sufficienti evidenze. Se non ci sono, non c'è. Infatti il principio di casualità non è una legge, ma un principio. Quanto all'atto di fede, ci ho per scelta rinunciato da un pezzo e da allora sto benissimo.

Tu come sei diventato credente? Non mi dire che ci si nasce perchè ti dimostro immediatamente il contrario.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 14:18

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Esatto! Quindi non puoi essere certo neanche dell'assenza di una legge. Sei arrivato quindi a capire come la razionalità porti al perfetto agnosticismo. Ecco perchè, ti ripeto, l'atto di fede lo devi fare per tua scelta.

Io posso essere certo della presenza di una legge, se ci sono sufficienti evidenze. Se non ci sono, non c'è. Infatti il principio di casualità non è una legge, ma un principio. Quanto all'atto di fede, ci ho per scelta rinunciato da un pezzo e da allora sto benissimo.

Tu come sei diventato credente? Non mi dire che ci si nasce perchè ti dimostro immediatamente il contrario.


E' sulla seconda affermazione che commetti un grosso errore. Se non ci sono evidenze non ti puoi proprio esprimere sull'esistenza o meno di una legge esattamente come il fatto di constatare che anche se le cifre del pi-greco si susseguono casualmente non puoi escludere a priori che l'intera sequenza delle cifre scoperte finora non sia un mega blocco che si ripete periodicamente e questo proprio perchè ragioniamo sull'infinito. Forse credente è una parola troppo grossa nel mio caso... mi sentirei più onesto nel dire che sono semplicemente aperto al trascendente e che sono arrivato ad esserlo per evoluzione. La vita di molti santi attesta che lo sono dalla nascita.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 14:51

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:


Se sei arrivato a comprendere che, con la fede, si può arrivare a fare affermazioni così "potenti" su Dio dovresti essere ben conscio di come fede e conoscenza siano nettamente distinte e quindi per nulla inconciliabili. Questo lo pensi tu perchè credi, erroneamente, che i risultati a cui è pervenuta la scienza smentiscano la presenza di un progetto intelligente. Ma, di nuovo, non occupandosi la scienza di attribuire un significato ultimo alle sue osservazioni, questa stessa cosa non la potrai mai dire.

Sto scappando a mangiare, poi gentilmente mi spieghi come si concilia l'evoluzione per selezione naturale con il progetto intelligente di Dio. Non fai altro che smentirlo ma fino ad ora non mi hai ancora dimostrato come l'ipotesi-Dio sia conciliabile con la certezza evoluzione, da un punto di vista squisitamente logico.


Vedi, non essendo io Dio non potrò mai fornirti la spiegazione esatta di come Lui interviene per guidare i processi in un certo modo. Ma per fortuna non è necessario fare ciò per giustificare l'atto di fede anche perchè se esistesse la prova inconfutabile della Sua presenza quest'atto non sarebbe più tale. Ti basti constatare che la conoscenza dell'uomo è e sarà sempre limitata per concludere razionalmente che l'atto di fede non potrà mai essere irragionevole (quando ben concepito ovviamente).

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:18

Marco_1983 ha scritto:E' sulla seconda affermazione che commetti un grosso errore. Se non ci sono evidenze non ti puoi proprio esprimere sull'esistenza o meno di una legge
Falso. Il fatto che non esista alcuna evidenza dell'esistenza di Dio è un'ottima ragione per non crederci. Tu perché non credi all'esistenza degli gnomi nei boschi? Non esiste nessuna legge che dimostri che non possano esistere.
esattamente come il fatto di constatare che anche se le cifre del pi-greco si susseguono casualmente non puoi escludere a priori che l'intera sequenza delle cifre scoperte finora non sia un mega blocco che si ripete periodicamente e questo proprio perchè ragioniamo sull'infinito.
Se parli di cose che non conosci, fai solo pessime figure. Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente. Quindi, si può dire eccome che non esiste un blocco di cifre che si ripete periodicamente!

Per quanto riguarda la casualità, hai le idee decisamente confuse. Leggiti Il caso e la necessità di Monod.

Infine, a proposito della possibilità di un fine dell'evoluzione, è una cazzata enorme. La teoria dell'evoluzione dimostra che non esiste alcun fine. Punto.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:32

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Io ritengo che dietro la negazione di Dio più che la ricerca della conoscenza ci sia la pretesa di assecondamento dei propri vizi.
Che assurdità...

Scusa e allora per quale motivo dovresti rifiutare la conoscenza che la chiesa ti ha fornito su Dio da quando sei nato????
Rispondo anche a questo: perché la "conoscenza" che la Chiesa ha fornito è basata sul nulla.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:34

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' sulla seconda affermazione che commetti un grosso errore. Se non ci sono evidenze non ti puoi proprio esprimere sull'esistenza o meno di una legge
Falso. Il fatto che non esista alcuna evidenza dell'esistenza di Dio è un'ottima ragione per non crederci. Tu perché non credi all'esistenza degli gnomi nei boschi? Non esiste nessuna legge che dimostri che non possano esistere.
esattamente come il fatto di constatare che anche se le cifre del pi-greco si susseguono casualmente non puoi escludere a priori che l'intera sequenza delle cifre scoperte finora non sia un mega blocco che si ripete periodicamente e questo proprio perchè ragioniamo sull'infinito.
Se parli di cose che non conosci, fai solo pessime figure. Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente. Quindi, si può dire eccome che non esiste un blocco di cifre che si ripete periodicamente!

Per quanto riguarda la casualità, hai le idee decisamente confuse. Leggiti Il caso e la necessità di Monod.

Infine, a proposito della possibilità di un fine dell'evoluzione, è una cazzata enorme. La teoria dell'evoluzione dimostra che non esiste alcun fine. Punto.



Stai sbagliando completamente. Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione e sei solo tu che, liberamente, puoi decidere se accettare o meno. Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente attraverso un criterio finito (che sinceramente non conosco) i cui risultati si sono rivelati validi nella misura in cui conosciamo le cifre dopo la virgola. L'infinito non si può trattare in atto ma solo in potenza e tutte le scienze umane sono ben consapevoli di questo. Spiegami tu allora cos'è la "casualità" visto che, non solo hai letto il libro, ma l'hai pure compreso e quindi anche perchè l'evoluzione sicuramente smentisce la presenza di un fine.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:35

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Io ritengo che dietro la negazione di Dio più che la ricerca della conoscenza ci sia la pretesa di assecondamento dei propri vizi.
Che assurdità...

Scusa e allora per quale motivo dovresti rifiutare la conoscenza che la chiesa ti ha fornito su Dio da quando sei nato????
Rispondo anche a questo: perché la "conoscenza" che la Chiesa ha fornito è basata sul nulla.


Non è vero... è basata quantomeno sulla bibbia e su anni di teologia e di magistero. Ti ripeto la domanda tale e quale.

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Messaggio Da teto Sab 3 Lug 2010 - 15:40

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Io ritengo che dietro la negazione di Dio più che la ricerca della conoscenza ci sia la pretesa di assecondamento dei propri vizi.
Che assurdità...

Scusa e allora per quale motivo dovresti rifiutare la conoscenza che la chiesa ti ha fornito su Dio da quando sei nato????
Rispondo anche a questo: perché la "conoscenza" che la Chiesa ha fornito è basata sul nulla.


Non è vero... è basata quantomeno sulla bibbia e su anni di teologia e di magistero. Ti ripeto la domanda tale e quale.

basarsi sulla bibbia è come basarsi sull'Iliade e sull'Odissea o sul Corano
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:42

Marco_1983 ha scritto:Stai sbagliando completamente. Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione e sei solo tu che, liberamente, puoi decidere se accettare o meno.
Questo è un non sequitur grande come una casa.
Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente attraverso un criterio finito (che sinceramente non conosco) i cui risultati si sono rivelati validi nella misura in cui conosciamo le cifre dopo la virgola.
Una sega. Se tu non sei in grado di capire la dimostrazione, è un problema tuo. Pi-greco è un numero irrazionale, e questo è dimostrato. Esistono diverse dimostrazioni di questo fatto. Eccone una:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/pi-greco/
L'infinito non si può trattare in atto ma solo in potenza e tutte le scienze umane sono ben consapevoli di questo.
Falso. La matematica è perfettamente in grado di trattare l'infinito.
Spiegami tu allora cos'è la "casualità" visto che, non solo hai letto il libro, ma l'hai pure compreso e quindi anche perchè l'evoluzione sicuramente smentisce la presenza di un fine.
Casuale è un evento incausato, cioè che non deriva in maniera deterministica dalla condizione di partenza.

Quanto alla non esistenza di un fine, è una diretta conseguenza dell'evoluzione. L'evidenza sperimentale dimostra in maniera inequivocabile che l'evoluzione non segue un fine. Basterebbe studiarla per rendersene conto.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:42

Marco_1983 ha scritto:Non è vero... è basata quantomeno sulla bibbia e su anni di teologia e di magistero. Ti ripeto la domanda tale e quale.
Quindi è basata sul nulla. La teologia è fuffa.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:43

teto ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Io ritengo che dietro la negazione di Dio più che la ricerca della conoscenza ci sia la pretesa di assecondamento dei propri vizi.
Che assurdità...

Scusa e allora per quale motivo dovresti rifiutare la conoscenza che la chiesa ti ha fornito su Dio da quando sei nato????
Rispondo anche a questo: perché la "conoscenza" che la Chiesa ha fornito è basata sul nulla.


Non è vero... è basata quantomeno sulla bibbia e su anni di teologia e di magistero. Ti ripeto la domanda tale e quale.

basarsi sulla bibbia è come basarsi sull'Iliade e sull'Odissea o sul Corano


Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.

Marco_1983
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:46

Marco_1983 ha scritto:Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.
Quindi, razionalmente, dio non esiste. QED.

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Messaggio Da Baalzefon Sab 3 Lug 2010 - 15:48

Io sono daccordo con Marco, si è parlato fino ad ora che non esistono ne prove pro ne contro di Dio, quindi la scelta è prettamente personale.
Magari la scelta di non credere in Dio non vuol dire necessariamente un assecondamento dei propri vizi, può avvenire anche per altre ragioni, ma ciò non toglie che gli atei non fanno altro che assecondarli, e tutte quelle leggi proposte dall' UAAR, non sono altro che scappatoie per la comodità e l'assecondamento dei propri vizi.
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Messaggio Da Baalzefon Sab 3 Lug 2010 - 15:50

E voi, come si è già detto, non siete in grado di dimostrare il contrario, quindi si potrebbe giocare così all'infinito...e poi Dio esiste :)
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Messaggio Da teto Sab 3 Lug 2010 - 15:51

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:E' sulla seconda affermazione che commetti un grosso errore. Se non ci sono evidenze non ti puoi proprio esprimere sull'esistenza o meno di una legge
Falso. Il fatto che non esista alcuna evidenza dell'esistenza di Dio è un'ottima ragione per non crederci. Tu perché non credi all'esistenza degli gnomi nei boschi? Non esiste nessuna legge che dimostri che non possano esistere.
esattamente come il fatto di constatare che anche se le cifre del pi-greco si susseguono casualmente non puoi escludere a priori che l'intera sequenza delle cifre scoperte finora non sia un mega blocco che si ripete periodicamente e questo proprio perchè ragioniamo sull'infinito.
Se parli di cose che non conosci, fai solo pessime figure. Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente. Quindi, si può dire eccome che non esiste un blocco di cifre che si ripete periodicamente!

Per quanto riguarda la casualità, hai le idee decisamente confuse. Leggiti Il caso e la necessità di Monod.

Infine, a proposito della possibilità di un fine dell'evoluzione, è una cazzata enorme. La teoria dell'evoluzione dimostra che non esiste alcun fine. Punto.



Stai sbagliando completamente. Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione e sei solo tu che, liberamente, puoi decidere se accettare o meno. Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente attraverso un criterio finito (che sinceramente non conosco) i cui risultati si sono rivelati validi nella misura in cui conosciamo le cifre dopo la virgola. L'infinito non si può trattare in atto ma solo in potenza e tutte le scienze umane sono ben consapevoli di questo. Spiegami tu allora cos'è la "casualità" visto che, non solo hai letto il libro, ma l'hai pure compreso e quindi anche perchè l'evoluzione sicuramente smentisce la presenza di un fine.

Si può affrontare razionalmente, prendiamo un esempio, forse c'è una teiera che sta orbitando attorno a Giove, come si può dire? Matematicamente non puoi dimostrarlo, al massimo puoi dire "visto che nelle missioni spaziali non sono mai andati su Giove e che gli astronauti non si sono mai portati una teiera è possibile che non ci sia una teiera che orbita attorno a Giove"

Sulla bibbia è più o meno la stessa cosa, come si fa a dire chi è il vero dio? Il cristianesimo è stata una delle ultime religioni, prima abbiamo l'ebraismo e l'induismo, gli dei greci, gli dei egizi e molte altre religioni, come si fa a dire chi è il vero dio o i veri dei e le vere religioni?
Se il dio dei cristiani è uguale a quello degli ebrei perchè il dio degli ebrei dice che c'è solo il paradiso, quello dei cattolici ha anche l'inferno, ma se è lo stesso dio?????
Cioè, come si fa a dire chi è il vero dio se un dio dice cose differenti dall'altro?
Se il dio di Gesù è lo stesso degli ebrei allora devi credere anche all'universo creato in 6 giorni, alle 7 piaghe d'egitto? All'angelo che ferma Caino?

Se il dio di Gesù non è quello degli ebrei allora che dio è? Prima di Gesù c'era Yave, non c'era il dio Cristo, oppure il dio cristo è un dio nuovo? Un dio che non c'era prima ma è spuntato all'improvviso
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:52

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Stai sbagliando completamente. Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione e sei solo tu che, liberamente, puoi decidere se accettare o meno.
Questo è un non sequitur grande come una casa.
Il fatto che pi-greco non sia un numero razionale è dimostrato matematicamente attraverso un criterio finito (che sinceramente non conosco) i cui risultati si sono rivelati validi nella misura in cui conosciamo le cifre dopo la virgola.
Una sega. Se tu non sei in grado di capire la dimostrazione, è un problema tuo. Pi-greco è un numero irrazionale, e questo è dimostrato. Esistono diverse dimostrazioni di questo fatto. Eccone una:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/pi-greco/
L'infinito non si può trattare in atto ma solo in potenza e tutte le scienze umane sono ben consapevoli di questo.
Falso. La matematica è perfettamente in grado di trattare l'infinito.
Spiegami tu allora cos'è la "casualità" visto che, non solo hai letto il libro, ma l'hai pure compreso e quindi anche perchè l'evoluzione sicuramente smentisce la presenza di un fine.
Casuale è un evento incausato, cioè che non deriva in maniera deterministica dalla condizione di partenza.

Quanto alla non esistenza di un fine, è una diretta conseguenza dell'evoluzione. L'evidenza sperimentale dimostra in maniera inequivocabile che l'evoluzione non segue un fine. Basterebbe studiarla per rendersene conto.


Spiegami dove è il non-sequitur perchè penso di aver fatto un discorso veramente logico. Nel caso del pi-greco scusami... intendevo dire che non si potrà mai avere la certezza che non sia periodico (è questa la proprietà che volevo sfruttare per incitare, con un'analogia, alla sobrietà nei confronti dell'infinito). Si, la matematica tratta l'infinito ma solo tramite criteri finiti proprio perchè è essa stessa limitata dal nostro modo di pensare. "Casuale" non vuole dire affatto incausato... studia! Significa "di cui non conosciamo la causa" che è ben diverso! Indi per cui essendo l'evoluzione frutto di mutazioni "casuali" non potremo mai affermare che non ci sia un fine. Ma alla scienza stabilire questo non interessa neanche poichè si occupa soltanto della descrizione dei processi.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:53

Baalzefon ha scritto:Io sono daccordo con Marco, si è parlato fino ad ora che non esistono ne prove pro ne contro di Dio, quindi la scelta è prettamente personale.
Quindi, razionalmente, credere in dio è come credere alla Fata turchina. Infatti, per entrambi non esistono prove a favore o contro la loro esistenza. Il fatto che non esistano prove è la ragione per cui è assurdo credere a dio, alla Fata turchina e alle altre creature fantastiche. Infatti, razionalmente, l'unica buona ragione per credere a qualcosa sono le prove.
Magari la scelta di non credere in Dio non vuol dire necessariamente un assecondamento dei propri vizi, può avvenire anche per altre ragioni, ma ciò non toglie che gli atei non fanno altro che assecondarli,
Assecondare cosa? Mah...
e tutte quelle leggi proposte dall' UAAR, non sono altro che scappatoie per la comodità e l'assecondamento dei propri vizi.
Leggi proposte dall'UAAR? Ma che cazzo stai dicendo?

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Messaggio Da teto Sab 3 Lug 2010 - 15:54

Baalzefon ha scritto:E voi, come si è già detto, non siete in grado di dimostrare il contrario, quindi si potrebbe giocare così all'infinito...e poi Dio esiste :)

ma quel'è il vero dio? Quello degli induisti, ovvero più dei, quello di Gesù, quello di Maometto, quello degli Ebrei?

Decidetevi una volta per tutte, il papa si incontra con il dalailama e con altri esponenti delle altre religioni per decidere chi è il vero dio, perchè con tutti questi dei è difficile scegliere
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:54

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non è vero... è basata quantomeno sulla bibbia e su anni di teologia e di magistero. Ti ripeto la domanda tale e quale.
Quindi è basata sul nulla. La teologia è fuffa.


Si... se tu consideri nulla la bibbia, il magistero e tutta la teologia dietro. Ma quest'affermazione non è affatto dettata da alcuna razionalità. E' soltanto un tuo personalissimo modo di sentire, nulla di più!

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:55

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.
Quindi, razionalmente, dio non esiste. QED.


Quindi su Dio razionalmente non si può dire nulla, no che non esiste!!!!

Marco_1983
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:58

Marco_1983 ha scritto:Spiegami dove è il non-sequitur perchè penso di aver fatto un discorso veramente logico.
Eccolo qui:
Marco_1983 ha scritto:dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente
quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione


Nel caso del pi-greco scusami... intendevo dire che non si potrà mai avere la certezza che non sia periodico
E indovina un po'? Intendevi dire una cazzata. Si sa che pi-greco non è periodico, e ti ho anche linkato una dimostrazione.
"Casuale" non vuole dire affatto incausato... studia! Significa "di cui non conosciamo la causa" che è ben diverso!
Ma nemmeno per sogno! Un evento di cui non si conosce la causa non è necessariamente casuale! Non dire puttanate!
Indi per cui essendo l'evoluzione frutto di mutazioni "casuali" non potremo mai affermare che non ci sia un fine. Ma alla scienza stabilire questo non interessa neanche poichè si occupa soltanto della descrizione dei processi.
Processi che non hanno alcun fine, come l'evidenza dimostra. Punto. Guarda che continuare a ripetere falsità e stupidaggini non le rende più vere, ma solo più visibili.

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Messaggio Da teto Sab 3 Lug 2010 - 15:59

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.
Quindi, razionalmente, dio non esiste. QED.


Quindi su Dio razionalmente non si può dire nulla, no che non esiste!!!!

Quindi se tra 2000 anni trovano il libro di Harry Potter non si può dire se Harry Potter è esistito veramente o no?
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 15:59

teto ha scritto:
Baalzefon ha scritto:E voi, come si è già detto, non siete in grado di dimostrare il contrario, quindi si potrebbe giocare così all'infinito...e poi Dio esiste :)

ma quel'è il vero dio? Quello degli induisti, ovvero più dei, quello di Gesù, quello di Maometto, quello degli Ebrei?

Decidetevi una volta per tutte, il papa si incontra con il dalailama e con altri esponenti delle altre religioni per decidere chi è il vero dio, perchè con tutti questi dei è difficile scegliere


Visto che razionalmente non si può dire nulla la risposta alla domanda che poni potrà trovarsi nel sentimento (da cui poi possono scaturire considerazioni razionali, ma questo è un altro discorso). Studiati bene le varie religioni e guarda se ne cavi un ragno dal buco.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 15:59

Marco_1983 ha scritto:Si... se tu consideri nulla la bibbia, il magistero e tutta la teologia dietro. Ma quest'affermazione non è affatto dettata da alcuna razionalità. E' soltanto un tuo personalissimo modo di sentire, nulla di più!
No, non è una mio personalissimo modo di sentire, è un dato di fatto. Illustrami qual è il metodo attraverso cui la teologia può dimostrare quali affermazioni sono vere e quali sono false riguardo l'oggetto di cui si occupa (la divinità). Ti risparmio la fatica: questo metodo non esiste, ragion per cui, la teologia è fuffa. QED.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 16:05

teto ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.
Quindi, razionalmente, dio non esiste. QED.


Quindi su Dio razionalmente non si può dire nulla, no che non esiste!!!!

Quindi se tra 2000 anni trovano il libro di Harry Potter non si può dire se Harry Potter è esistito veramente o no?


Certo che non si può dire nulla.... a meno che non si sappia che l'autore si stesse esplicitamente riferendo ad un personaggio di fantasia.

Marco_1983
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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 16:07

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Spiegami dove è il non-sequitur perchè penso di aver fatto un discorso veramente logico.
Eccolo qui:
Marco_1983 ha scritto:dimostra solo che la questione non può essere affrontata razionalmente
quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione


Nel caso del pi-greco scusami... intendevo dire che non si potrà mai avere la certezza che non sia periodico
E indovina un po'? Intendevi dire una cazzata. Si sa che pi-greco non è periodico, e ti ho anche linkato una dimostrazione.
"Casuale" non vuole dire affatto incausato... studia! Significa "di cui non conosciamo la causa" che è ben diverso!
Ma nemmeno per sogno! Un evento di cui non si conosce la causa non è necessariamente casuale! Non dire puttanate!
Indi per cui essendo l'evoluzione frutto di mutazioni "casuali" non potremo mai affermare che non ci sia un fine. Ma alla scienza stabilire questo non interessa neanche poichè si occupa soltanto della descrizione dei processi.
Processi che non hanno alcun fine, come l'evidenza dimostra. Punto. Guarda che continuare a ripetere falsità e stupidaggini non le rende più vere, ma solo più visibili.


No... stai sbagliando.

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Messaggio Da teto Sab 3 Lug 2010 - 16:11

Marco_1983 ha scritto:
teto ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Razionalmente è così. Ma, di nuovo, non esiste solo la ragione.
Quindi, razionalmente, dio non esiste. QED.


Quindi su Dio razionalmente non si può dire nulla, no che non esiste!!!!

Quindi se tra 2000 anni trovano il libro di Harry Potter non si può dire se Harry Potter è esistito veramente o no?


Certo che non si può dire nulla.... a meno che non si sappia che l'autore si stesse esplicitamente riferendo ad un personaggio di fantasia.

invece si può dire molto, visto che la magia non esiste, gli ippogrifi e i mostri in generale non esistono allora tutta la storia di Harry Potter è inventata, il personaggio magari è esistito però la storia "magica" no
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 16:11

Marco_1983 ha scritto:No... stai sbagliando.
Wow, che post carico di significato... Comunque, no, non sto affatto sbagliando.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 17:08

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:No... stai sbagliando.
Wow, che post carico di significato... Comunque, no, non sto affatto sbagliando.


Visto che non puoi usare la razionalità pura per fare qualunque affermazione su Dio io intendevo dire che l'unica cosa che puoi usare è la fede applicata al contenuto di una religione (se ti vuoi mettere alla stregua della divinità, altrimenti lasci perdere come stai facendo).... quale altra strada intendi percorrere??? Dov'è ora il non-sequitur??? Qual'è la regola matematica che, dato un numero stabilisce se è periodico o no? E poi, data la regola sei sicuro che questa è condizione necessaria e sufficiente per affermare la suddetta proprietà? Te lo chiedo veramente eh non lo so io. "Casuale" significa "di cui non si conosce la causa" no che non c'è una causa. Te lo ripeto per l'ennesima volta. La descrizione su come avviene l'evoluzione prescinde da ogni significato ultimo la cui competenza è della fede.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 17:21

Marco_1983 ha scritto:Visto che non puoi usare la razionalità pura per fare qualunque affermazione su Dio io intendevo dire che l'unica cosa che puoi usare è la fede applicata al contenuto di una religione (se ti vuoi mettere alla stregua della divinità, altrimenti lasci perdere come stai facendo).... quale altra strada intendi percorrere???
La fede non fornisce alcuna conoscenza. Dimostrazione:


  • Per fede, posso credere a X (dove X è una qualunque proposizione vera o falsa.
  • Sempre per fede, posso credere a "not X".
  • Utilizzando la fede, dunque, arrivo a dimostrare sia X che "not X". Questa è una contraddizione. Quindi, la fede non fornisce conoscenza.
QED.
Dov'è ora il non-sequitur???
Uff, devo spiegarti proprio ogni passaggio... Il fatto che io possa definire un certo evento/entità/fatto che non sia indagabile razionalmente, non implica che esso sia indagabile attraverso la fede e/o la religione. Quindi, il tuo è un non sequitur. Capito?
Qual'è la regola matematica che, dato un numero stabilisce se è periodico o no? E poi, data la regola sei sicuro che questa è condizione necessaria e sufficiente per affermare la suddetta proprietà? Te lo chiedo veramente eh non lo so io.
Un numero periodico è sempre esprimibile come a/b, dove a e b sono numeri naturali (c'è anche una semplice regoletta, che insegnano alle medie, se non alle elementari, per trasformare un numero periodico in frazione).Se pi-greco fosse periodico (quindi razionale), sarebbe esprimibile come a/b, con a e b opportune costanti naturali. Dato che non è così, pi-greco non è periodico (quindi è irrazionale).
"Casuale" significa "di cui non si conosce la causa" no che non c'è una causa. Te lo ripeto per l'ennesima volta.
Ripeterlo per l'(n+1)esima volta non lo renderà vero. Esistono eventi genuinamente casuali, cioè che non avvengono necessariamente data la premessa, ma seguono una determinata distribuzione di probabilità.
La descrizione su come avviene l'evoluzione prescinde da ogni significato ultimo la cui competenza è della fede.
Falso. La descrizione di come avviene l'evoluzione dimostra che essa non segue alcun fine.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 17:33

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Visto che non puoi usare la razionalità pura per fare qualunque affermazione su Dio io intendevo dire che l'unica cosa che puoi usare è la fede applicata al contenuto di una religione (se ti vuoi mettere alla stregua della divinità, altrimenti lasci perdere come stai facendo).... quale altra strada intendi percorrere???
La fede non fornisce alcuna conoscenza. Dimostrazione:


  • Per fede, posso credere a X (dove X è una qualunque proposizione vera o falsa.
  • Sempre per fede, posso credere a "not X".
  • Utilizzando la fede, dunque, arrivo a dimostrare sia X che "not X". Questa è una contraddizione. Quindi, la fede non fornisce conoscenza.

QED.
Dov'è ora il non-sequitur???
Uff, devo spiegarti proprio ogni passaggio... Il fatto che io possa definire un certo evento/entità/fatto che non sia indagabile razionalmente, non implica che esso sia indagabile attraverso la fede e/o la religione. Quindi, il tuo è un non sequitur. Capito?
Qual'è la regola matematica che, dato un numero stabilisce se è periodico o no? E poi, data la regola sei sicuro che questa è condizione necessaria e sufficiente per affermare la suddetta proprietà? Te lo chiedo veramente eh non lo so io.
Un numero periodico è sempre esprimibile come a/b, dove a e b sono numeri naturali (c'è anche una semplice regoletta, che insegnano alle medie, se non alle elementari, per trasformare un numero periodico in frazione). Pi-greco fosse periodico (quindi razionale), sarebbe esprimibile come a/b, con a e b opportune costanti naturali. Dato che non è così, pi-greco non è periodico (quindi è irrazionale).
"Casuale" significa "di cui non si conosce la causa" no che non c'è una causa. Te lo ripeto per l'ennesima volta.
Ripeterlo per l'(n+1)esima volta non lo renderà vero. Esistono eventi genuinamente casuali, cioè che non avvengono necessariamente data la premessa, ma seguono una determinata distribuzione di probabilità.
La descrizione su come avviene l'evoluzione prescinde da ogni significato ultimo la cui competenza è della fede.
Falso. La descrizione di come avviene l'evoluzione dimostra che essa non segue alcun fine.



Sbagli perchè parti dal presupposto che il tuo fine ultimo sia la conoscenza invece della salvezza. Il ragionamento booleano fatto quindi non serve a nulla....quindi pure la precisazione del mio non-sequitur perde di significato. Dire che un numero periodico è sempre esprimibile come a/b non implica che un numero non periodico non lo sia altrettanto. Quindi, se esiste dimostrazione dell'irrazionalità del pi-greco, di sicuro non è quella che hai detto tu. Non intendo far diventare una cosa vera soltanto ripetendola più volte perchè anche io, come te, so che non è così. Se ripeto è perchè noto delle grandissime falle nei ragionamenti che fai probabilmente favorite dall'ignoranza su certe questioni. Indipendentemente da quale sia la distribuzione di probabilità sottesa ad una serie di eventi questo non dice ancora nulla sull'esistenza di una "legge nascosta" a monte che noi non possiamo comprendere. Dai non è difficile da capire.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 17:44

Marco_1983 ha scritto:Sbagli perchè parti dal presupposto che il tuo fine ultimo sia la conoscenza invece della salvezza. Il ragionamento booleano fatto quindi non serve a nulla....quindi pure la precisazione del mio non-sequitur perde di significato.
No, il tuo resta un non sequitur. Dalla logica non si scappa. E chissenefrega della "salvezza". E che cazzo è? Io non ho bisogno di alcuna salvezza.
Dire che un numero periodico è sempre esprimibile come a/b non implica che un numero non periodico non lo sia altrettanto. Quindi, se esiste dimostrazione dell'irrazionalità del pi-greco, di sicuro non è quella che hai detto tu.
Senti, se la matematica non la conosci, fai più bella figura evitando di parlarne. La matematica non è un'opinione, ed è una cosa seria. Un numero è esprimibile come rapporto tra interi se e solo se la sua espansione decimale è periodica (oppure finita). Quindi, se un numero può essere espresso come rapporto tra interi è periodico, altrimenti non lo è. Pi-greco non può essere espresso come rapporto di interi, quindi non è periodico (vedi la dimostrazione che ho linkato prima). Punto.
Indipendentemente da quale sia la distribuzione di probabilità sottesa ad una serie di eventi questo non dice ancora nulla sull'esistenza di una "legge nascosta" a monte che noi non possiamo comprendere. Dai non è difficile da capire.
Se c'è una legge nascosta, allora per definizione non si tratta più di eventi casuali. Ma, volendo ammettere che tale legge nascosta esista, andremmo a finire nel puro determinismo: ergo, tu stai negando il libero arbitrio.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 17:53

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sbagli perchè parti dal presupposto che il tuo fine ultimo sia la conoscenza invece della salvezza. Il ragionamento booleano fatto quindi non serve a nulla....quindi pure la precisazione del mio non-sequitur perde di significato.
No, il tuo resta un non sequitur. Dalla logica non si scappa. E chissenefrega della "salvezza". E che cazzo è? Io non ho bisogno di alcuna salvezza.
Dire che un numero periodico è sempre esprimibile come a/b non implica che un numero non periodico non lo sia altrettanto. Quindi, se esiste dimostrazione dell'irrazionalità del pi-greco, di sicuro non è quella che hai detto tu.
Senti, se la matematica non la conosci, fai più bella figura evitando di parlarne. La matematica non è un'opinione, ed è una cosa seria. Un numero è esprimibile come rapporto tra interi se e solo se la sua espansione decimale è periodica (oppure finita). Quindi, se un numero può essere espresso come rapporto tra interi è periodico, altrimenti non lo è. Pi-greco non può essere espresso come rapporto di interi, quindi non è periodico (vedi la dimostrazione che ho linkato prima). Punto.
Indipendentemente da quale sia la distribuzione di probabilità sottesa ad una serie di eventi questo non dice ancora nulla sull'esistenza di una "legge nascosta" a monte che noi non possiamo comprendere. Dai non è difficile da capire.
Se c'è una legge nascosta, allora per definizione non si tratta più di eventi casuali. Ma, volendo ammettere che tale legge nascosta esista, andremmo a finire nel puro determinismo: ergo, tu stai negando il libero arbitrio.


Sto applicando la logica molto più di te io. Il mio non era affatto un non-sequitur perchè stavo parlando con riferimento alla salvezza (scusa se non era chiaro). Ora se dici che della salvezza non te ne frega un cavolo perchè non esiste nulla da cui essere salvati fai un puro atto di fede pure tu, che io non condanno eh! Semplicemente non venirmi a dire che il tuo ateismo è frutto della razionalità perchè non è così. Ok se la regola pone una condizione necessaria e sufficiente allora le cose stanno come dici tu e non ho nulla da aggiungere sul Pi-greco. Potrebbe esserci una "legge nascosta" che noi non siamo in grado di capire... non comprendi che la parola "casualità" è riferita a ciò che NOI finora conosciamo non a come eventualmente stanno le cose realmente. Non posso nè smentire nè affermare il libero arbitrio proprio perchè, anche se veramente ci fosse questa legge, non so come è fatta e a priori non posso dire nulla.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 18:14

Marco_1983 ha scritto:Sto applicando la logica molto più di te io. Il mio non era affatto un non-sequitur perchè stavo parlando con riferimento alla salvezza (scusa se non era chiaro).
Vedo che ti piace rimescolare le carte per cercare di avere ragione quando non ce l'hai. Vediamo, tu hai detto:
Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza
di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la
questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che
conta è ciò che viene espresso dalla religione
Analizziamo la tua affermazione, che ne dici? Dunque, si parla del fatto che non esistano prove per dimostrare la presenza di Dio (le prove per smentire l'esistenza di dio sono inutili, dato che non è possibile dimostrare l'inesistenza di nulla, compresi gnomi, folletti, draghi e unicorni invisibili). Poi, dici che questo dimostra che "la questione [cioè dell'esistenza di Dio, ndr] non può essere affrontata razionalmente". E già questo è un non sequitur, perché il fatto che non esistano prove dell'esistenza di X non dimostra affatto che non possiamo prima o poi trovarle. Ma il punto importante e dopo. Tu aggiungi che, "quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione". Stiamo parlando dell'esistenza di Dio, quindi, se l'italiano non è un'opinione, è sottinteso "relativamente all'esistenza di Dio". Quindi, sostanzialmente, il tuo ragionamento è: siccome non possiamo affrontare razionalmente l'argomento dell'esistenza di Dio, dobbiamo affidarci a quanto esprime la religione. Ecco, puoi rigirare la cosa come vuoi, ma questo è e rimane un non sequitur.
Ora se dici che della salvezza non te ne frega un cavolo perchè non esiste nulla da cui essere salvati fai un puro atto di fede pure tu, che io non condanno eh!
Una sega! Io non faccio alcun atto di fede. Non esiste alcuna prova che io debba essere salvato da qualcosa, ergo non c'è alcuna ragione per credere che io debba essere salvato da qualcosa, ergo non ci credo. Fine della storia, nessun atto di fede incluso.
Semplicemente non venirmi a dire che il tuo ateismo è frutto della razionalità perchè non è così.
E invece è proprio così. Razionalmente, l'unica ragione valida per credere a qualcosa è la presenza di prove. Non esiste alcuna prova dell'esistenza di Dio. Quindi non c'è alcuna ragione valida per crederci. La conclusione del ragionamento logico e razionale è che non ci credo, quindi sono ateo. Prevengo l'obiezione che farai, e cioè che non ci sono prove dell'inesistenza di Dio: esatto, ma non è possibile dimostrare l'inesistenza di nulla. La proprietà "non esistono prove dell'inesistenza di X" vale per ogni X, quindi è un'affermazione banale, che non ha alcun valore argomentativo.
Potrebbe esserci una "legge nascosta" che noi non siamo in grado di capire... non comprendi che la parola "casualità" è riferita a ciò che NOI finora conosciamo non a come eventualmente stanno le cose realmente.
Visto che il discorso era riferito all'evoluzione, esistono due possibilità: o le mutazioni casuali sono realmente casuali, oppure c'è qualche "legge nascosta" (il che implicherebbe che tutti i vari fenomeni, ad esempio l'emissione di radiazioni che possono portare a mutazioni, sono in realtà non casuali). Nel primo caso, è assurda l'idea che esista un fine nell'evoluzione (e del resto è proprio questo che dice l'evidenza sperimentale). Nel secondo caso, avremmo un universo totalmente deterministico. Pensare che i meccanismi dell'evoluzione siano stati messi lì con il fine di far evolvere l'uomo (il che è in ogni caso ridicolo) implicherebbe l'inesistenza del libero arbitrio che a voi cristiani è tanto caro. Non esistono altre possibilità. Non si scappa.

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 18:33

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sto applicando la logica molto più di te io. Il mio non era affatto un non-sequitur perchè stavo parlando con riferimento alla salvezza (scusa se non era chiaro).
Vedo che ti piace rimescolare le carte per cercare di avere ragione quando non ce l'hai. Vediamo, tu hai detto:
Il fatto che non esistano prove per dimostrare o smentire la presenza
di Dio (così come per le fate o gli gnomi) dimostra solo che la
questione non può essere affrontata razionalmente quindi quello che
conta è ciò che viene espresso dalla religione
Analizziamo la tua affermazione, che ne dici? Dunque, si parla del fatto che non esistano prove per dimostrare la presenza di Dio (le prove per smentire l'esistenza di dio sono inutili, dato che non è possibile dimostrare l'inesistenza di nulla, compresi gnomi, folletti, draghi e unicorni invisibili). Poi, dici che questo dimostra che "la questione [cioè dell'esistenza di Dio, ndr] non può essere affrontata razionalmente". E già questo è un non sequitur, perché il fatto che non esistano prove dell'esistenza di X non dimostra affatto che non possiamo prima o poi trovarle. Ma il punto importante e dopo. Tu aggiungi che, "quindi quello che conta è ciò che viene espresso dalla religione". Stiamo parlando dell'esistenza di Dio, quindi, se l'italiano non è un'opinione, è sottinteso "relativamente all'esistenza di Dio". Quindi, sostanzialmente, il tuo ragionamento è: siccome non possiamo affrontare razionalmente l'argomento dell'esistenza di Dio, dobbiamo affidarci a quanto esprime la religione. Ecco, puoi rigirare la cosa come vuoi, ma questo è e rimane un non sequitur.
Ora se dici che della salvezza non te ne frega un cavolo perchè non esiste nulla da cui essere salvati fai un puro atto di fede pure tu, che io non condanno eh!
Una sega! Io non faccio alcun atto di fede. Non esiste alcuna prova che io debba essere salvato da qualcosa, ergo non c'è alcuna ragione per credere che io debba essere salvato da qualcosa, ergo non ci credo. Fine della storia, nessun atto di fede incluso.
Semplicemente non venirmi a dire che il tuo ateismo è frutto della razionalità perchè non è così.
E invece è proprio così. Razionalmente, l'unica ragione valida per credere a qualcosa è la presenza di prove. Non esiste alcuna prova dell'esistenza di Dio. Quindi non c'è alcuna ragione valida per crederci. La conclusione del ragionamento logico e razionale è che non ci credo, quindi sono ateo. Prevengo l'obiezione che farai, e cioè che non ci sono prove dell'inesistenza di Dio: esatto, ma non è possibile dimostrare l'inesistenza di nulla. La proprietà "non esistono prove dell'inesistenza di X" vale per ogni X, quindi è un'affermazione banale, che non ha alcun valore argomentativo.
Potrebbe esserci una "legge nascosta" che noi non siamo in grado di capire... non comprendi che la parola "casualità" è riferita a ciò che NOI finora conosciamo non a come eventualmente stanno le cose realmente.
Visto che il discorso era riferito all'evoluzione, esistono due possibilità: o le mutazioni casuali sono realmente casuali, oppure c'è qualche "legge nascosta" (il che implicherebbe che tutti i vari fenomeni, ad esempio l'emissione di radiazioni che possono portare a mutazioni, sono in realtà non casuali). Nel primo caso, è assurda l'idea che esista un fine nell'evoluzione (e del resto è proprio questo che dice l'evidenza sperimentale). Nel secondo caso, avremmo un universo totalmente deterministico. Pensare che i meccanismi dell'evoluzione siano stati messi lì con il fine di far evolvere l'uomo (il che è in ogni caso ridicolo) implicherebbe l'inesistenza del libero arbitrio che a voi cristiani è tanto caro. Non esistono altre possibilità. Non si scappa.



Certo certo PER ORA non si può dire nulla razionalmente (era agnosticismo temporaneo il mio, non permanente). Ecco lì mi sono espresso male... parlavo della "salvezza" secondo il concetto religioso, non dell'esistenza in sè di Dio. Se vuoi salvarti poichè ADESSO con la ragione non puoi dire nulla è necessario un puro atto di fede. Spero di aver chiarito i termini del discorso, non voglio certo apparire come un rigirafrittate. L'atto di fede nell'ateismo lo fai eccome perchè ti è stato detto che per salvarti devi seguire i dieci comandamenti quindi la "prova" è già questa qui e la dimostrazione di ciò è il fatto che, qualora un giorno si scoprisse che era tutto vero, non potrai affatto dire di non aver saputo nulla. Noooo... non ha proprio senso fare la doppia distinzione nel caso dell'evoluzione per giustificare o meno l'esistenza di un fine perchè l'uomo per sua natura non può accedere all'infinitamente piccolo (ecco che ritorna il fatto che l'infinito lo si può trattare in potenza e mai in atto perchè siamo esseri limitati) quindi da una parte, quello che conosce, è dato dalla scoperta delle cose non casuali (secondo le infinite sfumature di casualità) mentre dall'altra ci sarà sempre un infinito mondo su cui non potrà avanzare pretese di alcuna conoscenza quindi le solite problematiche, a cui non si potrà rispondere nè in un modo nè nell'altro, si ripeteranno all'infinito...

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:02

Marco_1983 ha scritto:Ecco lì mi sono espresso male... parlavo della "salvezza" secondo il concetto religioso, non dell'esistenza in sè di Dio.
Ti esprimi male un po' troppo spesso. O hai problemi con l'italiano, o il tuo è un patetico tentativo di cambiare le carte in tavola.
Se vuoi salvarti poichè ADESSO con la ragione non puoi dire nulla è necessario un puro atto di fede.
E tu come fai a saperlo?
Spero di aver chiarito i termini del discorso, non voglio certo apparire come un rigirafrittate.
E invece è esattamente così che appari.
L'atto di fede nell'ateismo lo fai eccome perchè ti è stato detto che per salvarti devi seguire i dieci comandamenti quindi la "prova" è già questa qui e la dimostrazione di ciò è il fatto che, qualora un giorno si scoprisse che era tutto vero, non potrai affatto dire di non aver saputo nulla.
Ma che puttanata enorme! Ma che cazzo dici? Hai idea di cosa sia una prova? Non mi pare. Ripeto il semplice ragionamento: l'unica buona ragione per credere a qualcosa è l'evidenza sperimentale. Non esiste alcuna evidenza di questo dio e/o della salvezza (da che cosa? Mah...) che dovrebbe darci. Quindi, non c'è alcuna buona ragione per crederci. Per cui, non ci credo. Come vedi, in tutto questo NON C'È NESSUN CAZZO DI ATTO DI FEDE!

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:09

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ecco lì mi sono espresso male... parlavo della "salvezza" secondo il concetto religioso, non dell'esistenza in sè di Dio.
Ti esprimi male un po' troppo spesso. O hai problemi con l'italiano, o il tuo è un patetico tentativo di cambiare le carte in tavola.
Se vuoi salvarti poichè ADESSO con la ragione non puoi dire nulla è necessario un puro atto di fede.
E tu come fai a saperlo?
Spero di aver chiarito i termini del discorso, non voglio certo apparire come un rigirafrittate.
E invece è esattamente così che appari.
L'atto di fede nell'ateismo lo fai eccome perchè ti è stato detto che per salvarti devi seguire i dieci comandamenti quindi la "prova" è già questa qui e la dimostrazione di ciò è il fatto che, qualora un giorno si scoprisse che era tutto vero, non potrai affatto dire di non aver saputo nulla.
Ma che puttanata enorme! Ma che cazzo dici? Hai idea di cosa sia una prova? Non mi pare. Ripeto il semplice ragionamento: l'unica buona ragione per credere a qualcosa è l'evidenza sperimentale. Non esiste alcuna evidenza di questo dio e/o della salvezza (da che cosa? Mah...) che dovrebbe darci. Quindi, non c'è alcuna buona ragione per crederci. Per cui, non ci credo. Come vedi, in tutto questo NON C'È NESSUN CAZZO DI ATTO DI FEDE!


Non devo SAPERLO proprio perchè la fede, per sua natura, non si basa su prove intese in senso scientifico. Ti ripeto, la "prova" è già il fatto che ti sia stato detto esattamente come se io ti dicessi ora che vedo un aereo (che tu non puoi vedere) diretto per schiantarsi verso casa tua. Due sono le cose, o credi a me e scappi subito oppure non credi e morirai schiacciato fra le macerie. Non ci sono altre alternative e non è con la ragione che puoi basare la tua scelta.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:11

Marco_1983 ha scritto:Non devo SAPERLO proprio perchè la fede, per sua natura, non si basa su prove intese in senso scientifico.
Appunto, quindi è una cazzata.
Ti ripeto, la "prova" è già il fatto che ti sia stato detto esattamente come se io ti dicessi ora che vedo un aereo (che tu non puoi vedere) diretto per schiantarsi verso casa tua.
Ma che stronzata è? Ma leggi le cose che scrivi? Quindi se io ti dicessi che un asino volante sta per cagarti in testa quella sarebbe una prova a sostegno della realtà dell'asino volante? Ma che ti sei fumato? Mi dici chi è il tuo pusher?

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Messaggio Da Marco_1983 Sab 3 Lug 2010 - 19:20

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non devo SAPERLO proprio perchè la fede, per sua natura, non si basa su prove intese in senso scientifico.
Appunto, quindi è una cazzata.
Ti ripeto, la "prova" è già il fatto che ti sia stato detto esattamente come se io ti dicessi ora che vedo un aereo (che tu non puoi vedere) diretto per schiantarsi verso casa tua.
Ma che stronzata è? Ma leggi le cose che scrivi? Quindi se io ti dicessi che un asino volante sta per cagarti in testa quella sarebbe una prova a sostegno della realtà dell'asino volante? Ma che ti sei fumato? Mi dici chi è il tuo pusher?


E' una cazzata se parti dal presupposto (inverificabile) che esiste soltanto ciò che puoi vedere e sperimentare. Fai sempre un atto di fede alla base... non ne esci. L'esempio con l'asino volante non c'entra nulla....

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Lug 2010 - 19:23

Marco_1983 ha scritto:E' una cazzata se parti dal presupposto (inverificabile) che esiste soltanto ciò che puoi vedere e sperimentare. Fai sempre un atto di fede alla base... non ne esci. L'esempio con l'asino volante non c'entra nulla....
No, è una cazzata enorme in ogni caso. L'esempio dell'asino volante è identico a quello che hai fatto tu. Io, come ho già spiegato e dimostrato, non faccio alcun atto di fede. Se non riesci a capirlo, evidente hai qualche problema.

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