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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 19:23

Rasputin ha scritto:so che è OT, ma sarei curioso che me lo spiegassi.

Intendevo dire semplicemente che in quei casi in cui le variabili sono note e finite (e gli eventi equiprobabili in quanto casuali), la probabilità di un dato evento può essere effettivamente calcolata matematicamente. Riguardo al terno al lotto, come è noto la probabilità che giocando un terno qualunque esca proprio quello è 1/11748. Questo dato posso calcolarlo perché conosco i parametri del gioco (combinazioni di 5 numeri estratti da 90 per ogni ruota). Ma se non tutti i parametri mi sono noti, il calcolo diventa carente oppure - se devo assegnare una probabilità ad un evento "a spanne" - piuttosto arbitrario. Tutto qui.

Grazie per il benvenuto.


Ultima modifica di Blucher il Mar 14 Set 2010 - 20:17 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mar 14 Set 2010 - 19:26

Rasputin ha scritto:
Blucher ha scritto:Posso calcolare la probabilità di uscita di un terno al lotto perché conosco quanti numeri sono nell'urna e quante estrazioni si fanno per ogni ruota.


EEEHHH eeeeeeek

so che è OT, ma sarei curioso che me lo spiegassi.

Intanto, benvenuto!

scusa ma cosa c'è di strano? perchè eeeeeeek ?
o ti riferivi al calcolo delle probabilità sull'esistenza di dio?

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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 19:31

Gian dei Brughi ha scritto:La si precisa in termini probabilistici come insegna la meccanica quantistica.
Grazie tante per questo sfoggio di istruzione scientifica, ma mi pareva implicito che mi stessi riferendo proprio all'approccio probabilistico schroedingeriano.
In ogni caso lo chiedevo all'altro utente, che citava la precisa collocazione fisica in merito alla dimostrazione di inesistenza o meno. Ecco, volevo solo lanciare una frecciatina a questo concetto di "precisa collocazione". Di fatto, nella meccanica quantistica, esso perde il comune significato che normalmente gli si attribuisce. Ma non voglio andare ulteriormente OT.

Blucher
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 14 Set 2010 - 19:40

Blucher ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:La si precisa in termini probabilistici come insegna la meccanica quantistica.
Grazie tante per questo sfoggio di istruzione scientifica, ma mi pareva implicito che mi stessi riferendo proprio all'approccio probabilistico schroedingeriano.
In ogni caso lo chiedevo all'altro utente, che citava la precisa collocazione fisica in merito alla dimostrazione di inesistenza o meno. Ecco, volevo solo lanciare una frecciatina a questo concetto di "precisa collocazione". Di fatto, nella meccanica quantistica, esso perde il comune significato che normalmente gli si attribuisce. Ma non voglio andare ulteriormente OT.
Prego, benvenuto.
Appunto per quello la "prova diretta della non esistenza" ha valore solo quando viene utilizzata per falsificare la seguente affermazione: X esiste e si trova esattamente e solamente in Y.
Se tu vai a vedere in Y e X non c'è ne vien da se che X non esiste.
Resta quindi il fatto che le prove positive "dell'esistenza" hanno un valore epistemiologico ben più potente.

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 19:46

Gian dei Brughi ha scritto:Appunto per quello la "prova diretta della non esistenza" ha valore solo quando viene utilizzata per falsificare la seguente affermazione: X esiste e si trova esattamente e solamente in Y. Se tu vai a vedere in Y e X non c'è ne vien da se che X non esiste.
Non proprio, al massimo falsificherebbe l'affermazione totale "Esiste un x che si trova esattamente e solamente in Y". Ma non l'esistenza di X. Questo è un errore, dato che l'enunciato è composto, è la congiunzione logica di due proposizioni distinte:
1) Esiste un X
2) X si trova esclusivamente in Y

Non trovare X in Y tende a falsificare più la 2) che la 1).

In ogni caso, il principio popperiano di falsificazione non è sempre applicabile ed è stato più volte rilevato da vari filosofi della scienza. Con ciò non intendo demolire il metodo scientifico, solo ricordare a chi fa un abuso della falsificazione che questa non si può sempre tirare fuori dal cappello.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 14 Set 2010 - 19:55

Blucher ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Appunto per quello la "prova diretta della non esistenza" ha valore solo quando viene utilizzata per falsificare la seguente affermazione: X esiste e si trova esattamente e solamente in Y. Se tu vai a vedere in Y e X non c'è ne vien da se che X non esiste.
Non proprio, al massimo falsificherebbe l'affermazione totale "Esiste un x che si trova esattamente e solamente in Y". Ma non l'esistenza di X. Questo è un errore, dato che l'enunciato è composto, è la congiunzione logica di due proposizioni distinte:
1) Esiste un X
2) X si trova esclusivamente in Y

Non trovare X in Y tende a falsificare più la 2) che la 1).

In ogni caso, il principio popperiano di falsificazione non è sempre applicabile ed è stato più volte rilevato da vari filosofi della scienza. Con ciò non intendo demolire il metodo scientifico, solo ricordare a chi fa un abuso della falsificazione che questa non si può sempre tirare fuori dal cappello.
Fai il furbetto? ok
Anche concedendo che sia come affermi tu ovvero che tenda a falsificare più la 2 che la 1, la 2 non è quella che hai scritto tu ma:

2) X si trova esattamente e solamente in Y

Il che è diverso.
Detto questo mi sa che ti sei perso la seconda parte del mio discorso che effettivamente non era molto omogeneo.
Ovvero la potenza delle prove positive. In particolare quando si tratta di affermare la mera esistenza di qualcosa. Non è mio intento quindi abusare in alcun modo del principio di falsificazione, sono semplicemente intervenuto nel tuo dialogo con Ludwig.
Alla fin fine a meno di fraintendimenti mi sembra di capire che le nosrte posizioni filosofiche a riguardo sono molto vicine.

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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 20:07

Gian dei Brughi ha scritto:Detto questo mi sa che ti sei perso la seconda parte del mio discorso che effettivamente non era molto omogeneo.
Non ho detto niente su quello perché è cosa nota e non ho niente da obiettare o aggiungere.

Gian dei Brughi ha scritto:Il che è diverso.
Su questo, invece, mi trovo in disaccordo. Ok, è diverso scrivere "esclusivamente" e "esattamente e solamente" (vado sempre a memoria anche quando quoto), ma il succo del mio discorso non cambia minimamente. Infatti, basterebbe assegnare ad "esclusivamente" lo stesso significato di "esattamente e solamente", il valore logico della mia argomentazione sarebbe valido lo stesso. Non facciamo discorsi di lana caprina.

Se poi fai un po' fatica ad afferrare, te lo ripeto diversamente: se X non si trova esattamente e solamente in Y, non viene falsificata l'esistenza di X, ma, come ho detto, solo la congiunzione logica fra i due enunciati semplici di cui è composta la frase "X esiste e si trova esattamente e solamente in Y" (volendo, potremmo dividere ancora questo enunciato in 2a) X esiste esattamente in Y e 2b) X esiste solamente in Y; ma non cambia nulla, usare "esclusivamente" permetteva comunque di evitare questa seconda suddivisione, ma vabé). Falsificare una congiunzione logica significa affermare che 1) e 2) non sono collegati - cioè, è falsa la loro congiunzione -, non che 1) e 2) sono falsi. Almeno, questo insegna l'ABC elementare della logica.
Per chi non si ricordasse queste cose dagli studi superiori (si fanno al primo anno in matematica), può leggersi Il diavolo in cattedra di Odifreddi.

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Messaggio Da Ospite Mar 14 Set 2010 - 20:46

Blucher ha scritto:se X non si trova esattamente e solamente in Y, non viene falsificata l'esistenza di X
Appunto, ragion per cui non è possibile dimostrare l'inesistenza di X, a meno che non sia verificato che X-->(X sta in Y)

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 14 Set 2010 - 21:01

Fux89 ha scritto:
Blucher ha scritto:se X non si trova esattamente e solamente in Y, non viene falsificata l'esistenza di X
Appunto, ragion per cui non è possibile dimostrare l'inesistenza di X, a meno che non sia verificato che X-->(X sta in Y)
Correttissimo.
Errore mio. Inizialmente mi sono espresso male in quanto volevo porre come proprietà necessaria e sufficiente all'esistenza di X che X stesse esattamente e solamente in Y.

Esistenza di X(presenza di X esattamente e solamente in Y).

Il vostro discorso è quindi assolutamente corretto, sono stato impreciso io.

P.S. non era comunque questo il tema su cui volevo focalizzare l'attenzione wink..

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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 21:10

Il punto è questo:

Gian dei Brughi ha scritto:Se tu vai a vedere in Y e X non c'è ne vien da se che X non esiste.

Se vado in Y e X non c'è, NON vien da sé che X non esiste. Semplicemente so che X, qualora esistesse, non è in Y. Se X esiste o meno, non posso saperlo controllando Y, posso solo concludere che l'affermazione "X esiste e si trova bla bla bla in Y" è falsa, ma non posso concludere che è falsa perché X non esiste.

Schematicamente, l'affermazione "X esiste e bla bla bla Y" possiamo indicarla come A&B, dove & indica il connettivo logico di congiunzione, A è l'enunciato "X esiste" e B è l'enunciato "X si trova esattamente e solamente in Y".
Se verifico A&B dopo aver sperimentato che B è falso, posso vedere dalla tavola di verità della congiunzione che:

A B A&B
---------
V V V
V F F
F V F
F F F

Dei tre casi in cui A&B è falso eslucludo quello in cui B è vero (perché abbiamo verificato la condizione B è falsa), restano i casi in cui o è falso solo B oppure sono falsi entrambi. Non c'è modo di decidere quale sia dei due.

EDIT: scusate, vedo che la questione si è risolta. :D

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Set 2010 - 21:38

Blucher ha scritto:
Rasputin ha scritto:so che è OT, ma sarei curioso che me lo spiegassi.

Intendevo dire semplicemente che in quei casi in cui le variabili sono note e finite (e gli eventi equiprobabili in quanto casuali), la probabilità di un dato evento può essere effettivamente calcolata matematicamente. Riguardo al terno al lotto, come è noto la probabilità che giocando un terno qualunque esca proprio quello è 1/11748. Questo dato posso calcolarlo perché conosco i parametri del gioco (combinazioni di 5 numeri estratti da 90 per ogni ruota). Ma se non tutti i parametri mi sono noti, il calcolo diventa carente oppure - se devo assegnare una probabilità ad un evento "a spanne" - piuttosto arbitrario. Tutto qui.

Grazie per il benvenuto.

Di nulla. Per quanto ne so, i numeri al lotto hanno sempre le stesse possibilità di uscire. Il resto mi pare siano



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Messaggio Da Ospite Mar 14 Set 2010 - 21:44

Rasputin ha scritto:Per quanto ne so, i numeri al lotto hanno sempre le stesse possibilità di uscire.
Non mi sembra che Blucher abbia sostenuto il contrario...

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Set 2010 - 21:48

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Per quanto ne so, i numeri al lotto hanno sempre le stesse possibilità di uscire.
Non mi sembra che Blucher abbia sostenuto il contrario...

Magari ho capito male. Diceva così

Blucher ha scritto:Riguardo al terno al lotto, come è noto la probabilità che giocando un terno qualunque esca proprio quello è 1/11748. Questo dato posso calcolarlo perché conosco i parametri del gioco

O mi sbaglio, o quantificava.

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Messaggio Da Blucher Mar 14 Set 2010 - 23:02

Sono un po' sconcertato di questa catena di fraintendimenti in questo forum. Magari sono io che mi spiego male. Ma da atei/agnostici amanti della razionalità e della conoscenza, spero mi venga tollerato questo ennesimo OT.

Certo che ogni numero ha probabilità di uscire pari a quella di qualunque altro, avevo infatti scritto che, nel caso del lotto, essendo un fenomeno sostanzialmente casuale, ogni evento singolo (ogni numero estratto) è equiprobabile.

Ma la teoria della probabilità - che è matematica seria, non certo lottologia - ci dice anche che avremo una data probabilità, calcolabile, su eventi più complessi, come l'uscita di una terna di numeri qualsiasi in un'estrazione del tipo lotto. Ed è un calcolo, è quantificabile, non c'entrano le trappole mentali. A non essere quantificabili, come dicevo, sono i pareri sulla probabilità o meno dell'esistenza di un dio, perché non hanno le caratteristiche richieste per questo genere di calcoli.

Se in un urna del lotto ci sono 90 numeri e ogni numero può uscire con pari probabilità di un altro e ne vengono estratti 5 da ogni urna, ci sono (5!)/[(2!)x(3!)] = 10 possibili terni per ogni estrazione. Quanti di questi 10 possibili terni per estrazione hanno probabilità di essere estrati da 90 numeri? Sono (90!)/[(3!)x(87!)] = 117480. Le probabilità di azzeccare un terno giocando 3 numeri sono basse e appunto 10/117480 = 1/11748. Quantifico certo, perché si può fare, in questi casi. Con le probabilità d'esistenza di dio, credo, questo genere di calcoli sarebbe molto arbitrario.


Ultima modifica di Blucher il Mar 14 Set 2010 - 23:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 14 Set 2010 - 23:13

No blucher, non c'è. Possono cancellare solo i mod e gli admin, come in tutti i forum wink.. Ah dimenticavo.. Benvenuto! wink.. Ancora non ti sei presentato.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 14 Set 2010 - 23:36

Blucher ha scritto:Sono un po' sconcertato di questa catena di fraintendimenti in questo forum. Magari sono io che mi spiego male. Ma da atei/agnostici amanti della razionalità e della conoscenza, spero mi venga tollerato questo ennesimo OT.

Certo che ogni numero ha probabilità di uscire pari a quella di qualunque altro, avevo infatti scritto che, nel caso del lotto, essendo un fenomeno sostanzialmente casuale, ogni evento singolo (ogni numero estratto) è equiprobabile.

Ma la teoria della probabilità - che è matematica seria, non certo lottologia - ci dice anche che avremo una data probabilità, calcolabile, su eventi più complessi, come l'uscita di una terna di numeri qualsiasi in un'estrazione del tipo lotto. Ed è un calcolo, è quantificabile, non c'entrano le trappole mentali. A non essere quantificabili, come dicevo, sono i pareri sulla probabilità o meno dell'esistenza di un dio, perché non hanno le caratteristiche richieste per questo genere di calcoli.

Se in un urna del lotto ci sono 90 numeri e ogni numero può uscire con pari probabilità di un altro e ne vengono estratti 5 da ogni urna, ci sono (5!)/[(2!)x(3!)] = 10 possibili terni per ogni estrazione. Quanti di questi 10 possibili terni per estrazione hanno probabilità di essere estrati da 90 numeri? Sono (90!)/[(3!)x(87!)] = 117480. Le probabilità di azzeccare un terno giocando 3 numeri sono basse e appunto 10/117480 = 1/11748. Quantifico certo, perché si può fare, in questi casi. Con le probabilità d'esistenza di dio, credo, questo genere di calcoli sarebbe molto arbitrario.

Ciao e benvenuto ok

....aspetta adesso Rasp rispondera' al tuo post, si sta accertando se gliel'hai raccontata giusta mgreen
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Messaggio Da davide Mer 15 Set 2010 - 0:00

Ludwig von Drake ha scritto:
terenzio ha scritto:
Davide ha scritto:Immagino che avrai degli studi comparati, per affermare questo.
sai, li avresti pure tu se ogni tanto uscissi dalla tua cameretta
Cameretta???

ahahah

Davide, questo ti ha preso per un adolescente!!!

La cameretta... da non credersi!
Trollenzio è sempre impareggiabile mgreen

Blucher ha scritto:Salve.
Penso che non ci siano lampanti argomentazioni epistemologiche per avere una risposta rigorosa alla domanda se esista o meno un dio (definito come, poi?). Chi sostiene tesi probabilistiche pro o contro non tiene conto che calcolare una probabilità a priori richiede, come minimo, di conoscere esattamente gli elementi in gioco. Posso calcolare la probabilità di uscita di un terno al lotto perché conosco quanti numeri sono nell'urna e quante estrazioni si fanno per ogni ruota. Di un dio generico non posso sapere niente, specie se ho forti sospetti sulla credibilità delle manifestazioni particolari di una presunta divinità e dei relativi profeti e testi sacri. Ciò che so del mondo e dell'universo (una conoscenza vasta, ma non certo completa né definitiva, ogni filosofo della scienza e del metodo scientifico lo può confermare) non dimostra direttamente l'inesistenza di una qualche entità definita appositamente per non entrare in contraddizione con i fenomeni. Poiché sarebbe una fallacia ad ignorantiam concludere che "se non si trovano le prove di x, allora x non esiste", non posso dare un vero fondamento. Anche l'argomento della non necessità di un dio per spiegare l'esistenza e la struttura del mondo non implica la sua impossibilità. Se invece si potesse dimostrare l'impossibilità dell'esistenza di qualsivoglia definizione di dio, le cose cambiarebbero. Ma non mi risulta ci sia nulla di tutto ciò.

A rigore e in modo strettamente razionale, non posso dichiararmi ateo a tutti gli effetti. Sono un agnostico con forti tendenze all'ateismo unicamente per ragioni di comodo. Ovviamente, le argomentazioni riguardanti le singole divinità postulate dalle varie religioni richiedono una discussione a parte.
Ciao Blucher. Ho solo un dubbio: ma ti poni gli stessi dubbi per tutte le creature di fantasia o solo per quelle che hanno carattere di divinità?

davide
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Messaggio Da Blucher Mer 15 Set 2010 - 0:40

Purtroppo sono costretto a valutare anche l'esistenza di creature di cui non posso stabilire se di fantasia o meno. Quindi, Dio e Pinocchio per me pari sono.

Blucher
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Messaggio Da davide Mer 15 Set 2010 - 0:49

Ok capito.

davide
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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Set 2010 - 9:48

*Valerio* ha scritto:
Ciao e benvenuto ok

....aspetta adesso Rasp rispondera' al tuo post, si sta accertando se gliel'hai raccontata giusta mgreen
Daiiii Rasp in matematica fai piu' ca@are di me carneval

No stavolta ho capito perfino io ahahahahahah

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Messaggio Da Valenkhs Dom 26 Set 2010 - 18:59

Secondo me è assurdo credere in un essere la cui esistenza non è mai stata provata. Credere in Dio non è diverso dal credere che esistano creature mitologiche come gli unicorni. Nessun cristiano ha mai visto gli unicorni ma afferma con assoluta certezza che non esistono. Però sull'esistenza di Dio ( con Dio intendo la divinità delle religioni monoteistiche) , che a mio parere è probabile quanto qulla degli unicorni, non hanno alcun dubbio: esiste sicuramente. Come è possibile ? In entrambi i casi non si hanno prove, eppure Dio è considerato esistente, a differenza degli unicorni.
I cristiani obietterebbero alle mie argomentazioni affermando che Dio esiste perchè nella Bibbia si narra delle innumerevoli apparizioni di Dio agli uomini. Ma forse molti cristiani non sanno che la veridicità storica degli eventi narrati nella Bibbia non è mai stata confermata dalla storiografia.
I cristiani credono in un Dio la cui esistenza è provata da un libro privo di fondamento storico. E questo credere sarebbe una virtù? A me pare stoltezza.
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 26 Set 2010 - 19:12

Benvenuto! Ben detto :)

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Set 2010 - 19:14

Benvenuto Valenkhs! (Secondo Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 6 315697 )

Se vuoi puoi presentarti nell'apposita sezione.

Sostanzialmente sono d'accordo con quello che hai scritto.

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Messaggio Da Valenkhs Dom 26 Set 2010 - 19:28

Ok, mi sono presentato. Fux89, che intendi con "sostanzialmente" d'accordo con quello che ho scritto ? Se c'è qualcosa che ritieni impreciso dimmelo senza problemi, per me è sempre un piacere ricevere critiche razionali.
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Messaggio Da Paolo Dom 26 Set 2010 - 19:37

Ciao Vale! Mi trovi senz'altro d'accordo. Però non essere così semplicisata. La questione è ben più complessa. Che quello che propone come soluzione la religione non sia proponibile è vero, ma è anche vero che esistono molte domande che l'uomo si pone e a cui ognuno cerca di dare una risposta. Se avrai modo di seguire le varie discussioni a cui sicuramente avrai modo di partecipare, vedrai la quantità di problemi, da quelli esistenziali, a quelli morali o sociali si devono affrontare.
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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Set 2010 - 19:42

Valenkhs ha scritto:Secondo me è assurdo credere in un essere la cui esistenza non è mai stata provata. Credere in Dio non è diverso dal credere che esistano creature mitologiche come gli unicorni. Nessun cristiano ha mai visto gli unicorni ma afferma con assoluta certezza che non esistono. Però sull'esistenza di Dio ( con Dio intendo la divinità delle religioni monoteistiche) , che a mio parere è probabile quanto qulla degli unicorni, non hanno alcun dubbio: esiste sicuramente. Come è possibile ? In entrambi i casi non si hanno prove, eppure Dio è considerato esistente, a differenza degli unicorni.

C'è un modo di sintetizzare questi concetti che a me piace molto. Non è farina del mio sacco, l'ha scritto abbastanza tempo fa uno stimatissimo utente di un altro forum. Lui chiama la religiosità "Dissociazione dal principio di non contraddizione".

ah, benvenuto wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Set 2010 - 19:47

Valenkhs ha scritto:Ok, mi sono presentato. Fux89, che intendi con "sostanzialmente" d'accordo con quello che ho scritto ? Se c'è qualcosa che ritieni impreciso dimmelo senza problemi, per me è sempre un piacere ricevere critiche razionali.
Niente di che, solo trovo un po' semplicistico ritenere che chi crede (tra i cristiani) lo faccia solo perché crede ciecamente a quanto c'è nella Bibbia: la maggior parte penso abbia altre motivazioni (che, naturalmente, ritengo altrettanto sbagliate Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 6 315697 ).

Ma, dopotutto, in un post di poche righe non si può certo approfondire l'argomento Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 6 605765

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Messaggio Da Valenkhs Dom 26 Set 2010 - 19:56

Paolo, quello che ho postato poco fa non è l'unico motivo per cui io sono ateo, bensì il più semplice e allo stesso tempo uno dei più forti a mio parere. Sono a conoscenza che ci siano numerose questioni, tra cui ad esempio le contraddizioni, le atrocità e le assurdità scientifiche (vedi le persone che vivono fino a più di 800 anni XD ) presenti nella Bibbia, l'incompatibilità della vita religiosa con quella morale, il comportamento della Chiesa, la questione relativa all'onere della prova eccetera...
Essendo ateo da circa 2 anni non sono del tutto impreparato.

Rasputin, la definizione della religiosità che hai appena citato è perfetta!
La terrò a mente!

Fux89, hai ragione, c'è chi dimostra l'esistenza di Dio con i miracoli, chi con la prova teleologica, chi ci crede semplicemente perchè "sente" che Dio esiste eccetera...
La irrazionalità si manifesta in varie forme.


Grazie a tutti per il caloroso benvenuto!


Ultima modifica di Valenkhs il Dom 26 Set 2010 - 20:01 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Paolo Dom 26 Set 2010 - 19:59

Come abbiamo discusso varie volte quello che abbiamo definito come "sentimento religioso" è alla base della fede, qualunque essa sia. Il fatto che l'uomo nella sua pressochè totalità abbia da sempre creduto in modo irrazionale e contradditorio, se non assurdo, in qulacosa di superiore ha sicuramente origine da un bisogno, una paura o un istinto atavico. E come tale non facilmente controllabile dalla nostra razzionalità.
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Messaggio Da Valenkhs Dom 26 Set 2010 - 20:15

Anche Feuerbach aveva una concezione simile. Sono d'accordo anche se va fatta una precisazione. La religione è nata per calmare la paura dell'uomo rispetto ad un mondo allora completamente sconosciuto, però non c'è dubbio che ad un certo momento della storia i potenti si siano resi conto di quanto sia potente la religione come strumento per sottmettere le masse. Poco dopo nacquero una dopo l'altra le grandi religioni monoteiste.
Sei d'accordo?
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Messaggio Da Paolo Dom 26 Set 2010 - 20:31

Sostanzialmente si! Il primo problema che ci si pone è capire quale sia la reale spinta che è alla base di questo sentimento. Probabilmente sarà stata una concomitanza di vari fattori non certo semplici da ipotizzare. Inoltre devi tenere conto che le religioni non sono nate in un giorno, ma si sono progressivamente diffuse partendo dall'uomo sapiens fin ad oggi. In ogni caso io ritengo che comunque tra tutti i vari fattori ce ne deve essere uno che ha avuto maggior importanza rispetto agli altri. Per divenire ad una ipotesi più plausibile si può far riferimento alla antropologia e alla psicologia.

Io però, a parte il fatto di non condividere l'ipotesi maggiormente accreditata che fonda tale sentimento sui misteri della vita e in particolare sulla paura della morte, mi sono posto un problema: il concetto del divino o del metafisico non trova alcuna corrispondenza nelle nostra realtà E allora, da dove trae origine un idea che non può avere gensi dalla nostra realtà?
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Messaggio Da Valenkhs Dom 26 Set 2010 - 23:23

Sono d'accordo sul fatto che le religioni non nascano in poco tempo. Inoltre non posso negare che per avvicinarsi il più possibile alla verità bisognerebbe avere una buona preparazione in antropologia, psicologia, e altre scienze. Posso comunque avanzare un' ipotesi che a mio parere non è del tutto improbabile anche se andrebbe sicuramente integrata con altri fattori. E possibile che, a mio parere, la religione sia nata per poter spiegare e giustificare i fenomeni naturali, tra i quali vi è anche la morte. L' homo sapiens non riusciva a spiegarsi il perchè certe cose (come la morte o semplicemente la pioggia) accadessero, quindi, cominciò a lavorare di fantasia. Come si sa, la fantasia dell'uomo molto spesso genera cose o creature che, pur avendo legami con la realtà, sono così assurde che mai esisteranno. Esempi di questo tipo sono le figure mitologiche come minotauri, unicorni, draghi ecc.
Dio è un frutto della fantasia e della creatività, una delle capacità che distingue l'uomo dagli animali.
Secondo me, comunque, non è possibile l'esistenza una umanità che sia stata sempre priva di religioni o superstizioni.
Però è sicuramente possibile una umanità che abbandoni la religione per qualcosa che vale di più (indovina un po' cos'è Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 6 315697 )
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 9:39

@Valenkhs:


http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848.htm?highlight=origine+delle+religioni

a parte le ultime pagine, svaccate da un bisticcio tra me ed un'altra utente (Ma ci vogliamo bene eh), se gironzoli per il thread trovi abbastanza materiale sul tema.

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Messaggio Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 12:43

Ho letto il tuo primo post e qualche risposta. Sembra interessante, soprattutto questa parte:

Attualmente la teoria più accreditata, dal punto di vista delle neuroscienze, è che il comportamento religioso e le relative credenze siano un “sottoprodotto evoluzionistico” della teoria della mente, cioè della nostra capacità di pensare agli altri come soggetti pensanti. In sostanza, se riusciamo a concepire un essere superiore dotato di volontà è perché percepiamo come tali i nostri simili

E' stato interessante, inoltre, lo studio sulle aree del cervello che si attivano più intensamente nei credenti. Un po' alla volta mi leggerò le altre risposte.

Comunque mi rendo conto ancor più di prima che è impossibile formulare teorie anche parzialmente corrette per chi non sia preparato in più di una materia scientifica. I fattori che hanno prodotto il sentimento religioso sono a mio parere molteplici.
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 13:05

Valenkhs ha scritto:
Comunque mi rendo conto ancor più di prima che è impossibile formulare teorie anche parzialmente corrette per chi non sia preparato in più di una materia scientifica. I fattori che hanno prodotto il sentimento religioso sono a mio parere molteplici.

Sicuramente. La mancanza di preparazione, della quale sono affetto anch'io, può venire largamente compensata, anche se non sostituita da dei buoni criteri di ricerca in rete. Se già non lo conosci, puoi provare questo motore di ricerca:

http://scholar.google.it/

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Messaggio Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 15:08

Non lo conoscevo, ma potrebbe essermi utile se capissi come usarlo.
Ma cerca solo le citazioni?
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Messaggio Da Baalzefon Lun 27 Set 2010 - 15:28

Valenkhs perdonami ma le tue motivazioni sono particolarmente banali (a mio avviso tutte le motivazioni degli atei sono particolarmente banali) e facilmente spiegabili e risolvibili. Ma a che servirebbe, giusto? :) e poi se sono personali sono personali.
Ma potresti spiegarmi cosa intendi per: l'incompatibilità della vita religiosa con quella morale?

Tuttavia penso che il concetto che gli atei accettano a priori come verità: la motivazione della nascita della fede come paura della morte, credo che sia ancora più banale e semplicistica, troppo semplicistica, fino all'inverosimile. Io non mi vedrei mai a prendermi per il culo da solo creando una religione e un mondo post morte solo perchè ho paura, perchè di questo si tratterebbe in questo caso.
Cosa giustificata dal fatto che buona parte, per non dire tutti i credenti, sono tali per qualche fenomeno in più (fenomeno come prova). Esempio stupido: l'utente scomparso Giulio72...76...80 (non ricordo il numero). Se qualcuno si fosse degnato di chiedere il perchè delle sue credenze, avrebbe capito che era credente solo da 3 o 4 anni. Si è risvegliato solo ora il suo senso di paura della morte o c'è stato qualcosa di più? Personalmente credo in quel qualcosa in più, e non perchè ho bisogno o ci voglio credere (altra motivazione tirata in ballo dagli atei, come se la gente non avesse niente di meglio da fare o da sperare).
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 17:14

Valenkhs ha scritto:Non lo conoscevo, ma potrebbe essermi utile se capissi come usarlo.
Ma cerca solo le citazioni?

No, funziona esattamente come google, solo che invece di pagine contenenti la chiave di ricerca, da studi e pubblicazioni sulla chiave di ricerca stessa inserita; prova ad esempio ad inserire "Origine delle religioni"

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Messaggio Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 18:09

Baalzefon ha scritto:Valenkhs perdonami ma le tue motivazioni sono particolarmente banali (a mio avviso tutte le motivazioni degli atei sono particolarmente banali) e facilmente spiegabili e risolvibili. Ma a che servirebbe, giusto? :) e poi se sono personali sono personali.
Ma potresti spiegarmi cosa intendi per: l'incompatibilità della vita religiosa con quella morale?

Tuttavia penso che il concetto che gli atei accettano a priori come verità: la motivazione della nascita della fede come paura della morte, credo che sia ancora più banale e semplicistica, troppo semplicistica, fino all'inverosimile. Io non mi vedrei mai a prendermi per il culo da solo creando una religione e un mondo post morte solo perchè ho paura, perchè di questo si tratterebbe in questo caso.
Cosa giustificata dal fatto che buona parte, per non dire tutti i credenti, sono tali per qualche fenomeno in più (fenomeno come prova). Esempio stupido: l'utente scomparso Giulio72...76...80 (non ricordo il numero). Se qualcuno si fosse degnato di chiedere il perchè delle sue credenze, avrebbe capito che era credente solo da 3 o 4 anni. Si è risvegliato solo ora il suo senso di paura della morte o c'è stato qualcosa di più? Personalmente credo in quel qualcosa in più, e non perchè ho bisogno o ci voglio credere (altra motivazione tirata in ballo dagli atei, come se la gente non avesse niente di meglio da fare o da sperare).

Invece secondo me sono le motivazioni dei credenti che sono banali. Ecco, ora siamo pari :) Ti spiego perchè credo che la vita religiosa sia incompatibile con quella morale.
A mio parere esistono due ragioni per le quali i cristiani rispettano i dogmi e i doveri che la vita religiosa impone: il timore della dannazione all' Inferno e il desiderio di ottenere la vita eterna. Su questo credo che tu sia d'accordo con me almeno per quanto riguarda la maggior parte dei cristiani. Quindi i cristiani credono che verranno premiati, se durante la propria vita rispetteranno il volere di Dio, mentre verranno puniti se non lo faranno.
Come un qualsiasi individuo, se posto davanti a due alternative, sceglie sempre quella che egli ritiene più conveniente, così il cristiano, tra la dannazione e la vita eterna, sceglie sempre la vita eterna . La scommessa di Pascal segue un ragionamento analogo: conviene credere, perché se si crede e Dio esiste si vince la vita eterna; se si crede e Dio non esiste, si vive comunque una vita più lieta rispetto a quella che ha come prospettiva la consapevolezza di finire in polvere.
Il cristiano quindi non segue nè la morale nè il buon senso, ma fà solo ciò che ritiene più conveniente per sè. Immanuel Kant afferma che la morale deve essere obbedita in base ad una idea interiore di dovere, non per le conseguenze che ne seguono. Le norme morali sono definite autonome, in quanto dettate dallo stesso soggetto che le segue. La definizione di Kant non è valida anche per le norme religiose. Queste, infatti, non solo non derivano dal soggetto che le segue, ma determinano anche la volontà in vista dell'effetto desiderato. Le norme religiose, come quelle giuridiche, sono quindi eteronome, ossia dettate da un legislatore esterno al soggetto nella forma di imperativo ipotetico.
La rigorosa vita religiosa esclude la vita morale, quindi un cristiano che fa del bene perchè sa che così facendo guadagna l'accesso in paradiso non è una persona morale. Tutto chiaro?

Per quanto riguarda la nascita della religione non ho detto che derivi unicamente dalla paura della morte ma anche da un bisogno di spiegare e giustificare i fenomeni del mondo. Se non fosse così, perchè, secondo te alcune popolazioni credevano in numerose divinità?
Erano politeisti perchè credevano che ci fosse una divinità per ogni categoria di fenomeni o aspetti della natura e dell'uomo che non sapevano spiegarsi razionalmente. Per esempio nell'antica Grecia Apollo era il dio del Sole, Ares il dio della guerra, Dioniso il dio del vino e dei vizi eccetera...


Rasputin ha scritto:
Valenkhs ha scritto:Non lo conoscevo, ma potrebbe essermi utile se capissi come usarlo.
Ma cerca solo le citazioni?

No, funziona esattamente come google, solo che invece di pagine contenenti la chiave di ricerca, da studi e pubblicazioni sulla chiave di ricerca stessa inserita; prova ad esempio ad inserire "Origine delle religioni"

Grazie, proverò mgreen
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Messaggio Da Baalzefon Lun 27 Set 2010 - 18:54

Bhe daccordo con te è una parola grossa perchè penso che pochissimi cristiani siano cristiani perchè aspettano qualcosa dopo e abbiano paura della dannazione. O almeno non ne conosco, ci saranno sicuramente, ma non ne conosco, anzi credo che oggi giorno nessuna persona si lasci convincere con la motivazione della dannazione.
Immagino quei barboni americani dei film che girano coi cartelli: "convertitevi, la fine è vicina" e tutti quelli che li vedono:"cazzo! devo andare in chiesa!. No no non credo.
Anche perchè con l'esempio che ti ho portato non sussiste, non penso che quell'utente abbia aspettato 30 anni per convincersene. Nel mio caso ad esempio questa cosa non ha avuto il minimo peso. La paura della dannazione e il sapere di ricevere un premio dopo la morte non sono altro che una conseguenza, ma da sole non bastano a convincere nessuno.

A mio parere sono molto più importanti quei fenomeni, quelle rivelazioni, che ci portano ad una conoscenza e ad una visione più ampia.

Perdonami ancora ma il Cristiano è una persona morale, morale che coincide con quella cristiana, a volte magari non del tutto (e qui rientra la morale personale, magari legata all'esperienza o al proprio pensiero), ma sceglie di seguire quella cristiana. Quello che dici sarebbe giusto se il cristiano seguisse il discorso della paura, ovvero: ho paura del post morte-mi conviene fare il bravo, ma come ti ho spiegato non è così. E' tutto un susseguirsi.
Purtroppo non è così semplice da capire, mi metto nei panni di un ateo, magari a discorso più maturo.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 27 Set 2010 - 19:45

Bhe daccordo con te è una parola grossa perchè penso che pochissimi cristiani siano cristiani perchè aspettano qualcosa dopo e abbiano paura della dannazione. O almeno non ne conosco, ci saranno sicuramente, ma non ne conosco, anzi credo che oggi giorno nessuna persona si lasci convincere con la motivazione della dannazione.

La sincerita' e' cosa rara e pochi ammettono di fare qualcosa per un proprio personalissimo tornaconto ed il cristiano non si sottrae a questa regola.

Ma tu guarda,la religione cristiana che ha nella ressurrezzione del cristo il suo caposaldo piu' importante e che mostra a tutti (chi ci crede) che esiste una sorta di continuazione post morte e tu lo liquidi come un aspetto secondario.
Figliolo,a me non pare proprio,in fondo c'e' in ballo mica roba da poco:
Dannazione eterna VS gioia infinita,la posta in palio e' molto differente,se poi aggiungi che questo e' solo il traguardo finale e che fin da bambino ti hanno insegnato cosa fa incazzare dio e viceversa, cosa fare per "far cosa gradita" a me pare che nella mente di un credente anche a livello inconscio questa sia una storiella ben presente e radicata.
Su una cosa posso essere d'accordo con te,ovvero che in pochi si aspettino di essere dannati a vita,un po' perche' ci sono i vari "escamotage" come le confessioni o i pentimenti,un altro po' perche' molti pensano di poterla far franca giustificando se stessi anche nell'azione piu' riprorevevole,altri perche' pensano di fottere dio in quanto nella vita hanno fottuto tanta altra gente.
E questo spiega il fatto che essere credente non significa assolutamente essere migliore di altri,anzi.


@Valenkhs
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Messaggio Da Baalzefon Lun 27 Set 2010 - 21:13

Valerio mi prendi per il culo? Pensi di potertela meritare tutta questa presunzione per dire cosa ha spinto i cristiani a diventare tale?

Fin da bambino ci hanno insegnato cosa fa incazzare dio e viceversa, ma questo non ti ha fatto radicare nella mente proprio nulla...chissà come mai. Ah...dimenticavo la grande rivoluzione mentale che libera ogni ateo dall'oppressione e schiavitù religiosa a favore di una verità e libertà infinita. Puttanate che vi piace credere.

Gli escamotage di cui parli sono presi in considerazione solo da stupidi atei, o la tua schifosa presunzione ti fa credere di aver a che fare con uno stupido? Come nella storiella del prete di Ludwig.

Ed ultimo non toccarmi sulla sincerità, mettendo volutamente tutti gli esseri umani al tuo livello solo perchè se non riesci a fare qualcosa al di fuori del tuo personalissimo tornaconto, è solo perchè sei povero e trovi consolazione nel non sentirti uno dei tanti animali. Conosci la storia della pagliuzza e della trave, no? valla a cercare su google.
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Messaggio Da *Valerio* Lun 27 Set 2010 - 21:19

Baalzefon ha scritto:Valerio mi prendi per il culo? Pensi di potertela meritare tutta questa presunzione per dire cosa ha spinto i cristiani a diventare tale?

La spada,la paura,il plagio...

Fin da bambino ci hanno insegnato cosa fa incazzare dio e viceversa, ma questo non ti ha fatto radicare nella mente proprio nulla...chissà come mai. Ah...dimenticavo la grande rivoluzione mentale che libera ogni ateo dall'oppressione e schiavitù religiosa a favore di una verità e libertà infinita. Puttanate che vi piace credere.

Nella rete rimangono imbrigliati molti pesci.

Gli escamotage di cui parli sono presi in considerazione solo da stupidi atei, o la tua schifosa presunzione ti fa credere di aver a che fare con uno stupido? Come nella storiella del prete di Ludwig.

...Questo e' il Baal che conosco,bentornato.

Ed ultimo non toccarmi sulla sincerità, mettendo volutamente tutti gli esseri umani al tuo livello solo perchè se non riesci a fare qualcosa al di fuori del tuo personalissimo tornaconto, è solo perchè sei povero e trovi consolazione nel non sentirti uno dei tanti animali. Conosci la storia della pagliuzza e della trave, no? valla a cercare su google.

ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Set 2010 - 21:22

@ Valerio

Se citi i suoi post rendi vano il mio averlo messo in ignore list diffidente

mgreen

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Messaggio Da *Valerio* Lun 27 Set 2010 - 21:24

Fux89 ha scritto:@ Valerio

Se citi i suoi post rendi vano il mio averlo messo in ignore list diffidente

mgreen


ahahahahahah

Mi spiace di averti inconsapevolmente turbato prrrrr

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 21:25

Baalzefon ha scritto:Conosci la storia della pagliuzza e della trave, no? valla a cercare su google.

Non occorre.

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Messaggio Da Baalzefon Lun 27 Set 2010 - 21:35

A parte che la prima domanda non era cosa ha spinto i cristiani a diventare tale? ma tutta un'altra cosa. E questo comunque, chi meglio di te ce lo può dire.

Pesci che vedete solo voi, io vedo solo gente libera che acquista una capacità superiore di comprendere le cose.

...Grazie ma aspetta a dirlo, dammi una settimana che mi faccio bannare :)
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 21:38

Baalzefon ha scritto:A parte che la prima domanda non era cosa ha spinto i cristiani a diventare tale? ma tutta un'altra cosa. E questo comunque, chi meglio di te ce lo può dire.

Pesci che vedete solo voi, io vedo solo gente libera che acquista una capacità superiore di comprendere le cose.

...Grazie ma aspetta a dirlo, dammi una settimana che mi faccio bannare :)

Sei un utente interessante, se controlli un po' non ce ne dovrebbe essere bisogno. Prendi esempio da Holubice wink..


Poi la prima domanda non ha senso: come può avere fondamenti l'assenza di qualcosa (La fede)? È assente esattamente per mancanza di fondamenti a sostegno wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Set 2010 - 21:44

Rasputin ha scritto:È assente esattamente per mancanza di fondamenti a sostegno wink..
quoto..

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Messaggio Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 22:11

Baalzefon ha scritto:

Perdonami ancora ma il Cristiano è una persona morale, morale che coincide con quella cristiana, a volte magari non del tutto (e qui rientra la morale personale, magari legata all'esperienza o al proprio pensiero), ma sceglie di seguire quella cristiana. Quello che dici sarebbe giusto se il cristiano seguisse il discorso della paura, ovvero: ho paura del post morte-mi conviene fare il bravo, ma come ti ho spiegato non è così. E' tutto un susseguirsi.
Purtroppo non è così semplice da capire, mi metto nei panni di un ateo, magari a discorso più maturo.


Tu dici che non sei cristiano nè per paura della dannazione nè perchè vuoi andare in Paradiso. Allora perchè sei cristiano? Forse perchè il cristianesimo diffonde un messaggio che condividi? Ma se predica l'amore per il prossimo, che è qualcosa che tu hai già dentro te stesso e che proveresti anche se Dio non esistesse, allora che bisogno hai della religione? Essere ateo non significa essere incapaci di provare amore per il prossimo. Significa, invece, che se si ama il prossimo lo si fa senza aspettarsi nè premi nè punizioni ma soltanto per rispondere ad un dovere interiore.
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