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l'universo è infinito o finito?

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Lug 2017 - 21:53

Paolo ha scritto:Ha poco senso chiedersi se l'universo sia infinito. L'universo è un "contenitore" della materia. Lo spazio esiste se esiste la materia perciò ci si dovrebbe domandare se la materia sia o meno infinita. Cosa certo non facile, anzi impossibile. 

E qui si pone un altro problema ovvero se esiste l'infinito e cosa sia. Dato che non esiste alcun modo né di dimostrare la sua esistenza né di definire in modo diretto cose esso sia risulta che l'infinito non esiste ed è solo un elemento di fantasia.

quoto..

o di matematica teorica wink..

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Lug 2017 - 21:57

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Ha poco senso chiedersi se l'universo sia infinito. L'universo è un "contenitore" della materia. Lo spazio esiste se esiste la materia perciò ci si dovrebbe domandare se la materia sia o meno infinita. Cosa certo non facile, anzi impossibile. 

E qui si pone un altro problema ovvero se esiste l'infinito e cosa sia. Dato che non esiste alcun modo né di dimostrare la sua esistenza né di definire in modo diretto cose esso sia risulta che l'infinito non esiste ed è solo un elemento di fantasia.

quoto..

o di matematica teorica wink..

Che è la stessa cosa ! wink..

Paolo
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Messaggio Da Nessuno Ven 14 Lug 2017 - 4:01

Anche il concetto di finito non è una cosa molto umana?

La materia, lo spazio, il tempo, a quanto pare non sappiamo bene neanche cosa siano!

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Lug 2017 - 11:29

Nessuno ha scritto:Anche il concetto di finito non è una cosa molto umana?

La materia, lo spazio, il tempo, a quanto pare non sappiamo bene neanche cosa siano!

Beh, su

ne sappiamo abbastanza per usarli e misurarli, mi pare non sia poi tanto poco

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Messaggio Da Nessuno Ven 14 Lug 2017 - 16:38

Sulla Terra e nei suoi dintorni, e alle nostre dimensioni hmm

Certo, per delle scimmie intelligenti non è poco!

Nessuno
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Lug 2017 - 19:51

Nessuno ha scritto:Sulla Terra e nei suoi dintorni, e alle nostre dimensioni hmm

Certo, per delle scimmie intelligenti non è poco!

Non solo, ma è quanto è bastato (Ed avanza!) per dare sviluppo a scienza e tecnica wink..

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Messaggio Da kronos323 Mer 26 Lug 2017 - 17:18

marisella ha scritto:Caro Nessuno, bentornato. Da quel che si sa ultimamente, questo universo ha un'estensione di 14 miliardi di anni luce 
l'universo osservabile ha un'estensione di 93 miliardi di anni luce

kronos323

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Messaggio Da Rasputin Mer 26 Lug 2017 - 20:04

kronos323 ha scritto:
marisella ha scritto:Caro Nessuno, bentornato. Da quel che si sa ultimamente, questo universo ha un'estensione di 14 miliardi di anni luce 
l'universo osservabile ha un'estensione di 93 miliardi di anni luce

ok

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Messaggio Da viator Lun 30 Ott 2017 - 23:22

Salve. Un breve commento alle semplici quanto sensate considerazioni di Nessuno.
Come uomini, non possiamo fare a meno di utilizzare riferimenti e concetti umani, che cioè hanno un senso circoscritto all'interno delle possibilità del nostro cervello.
Per noi, ovviamente, tutto ha e deve avere un inizio ed una fine, poiché abbiamo a che fare solo con entità relative. A livello di mondo esterno, di universo e di infinito tali concetti perdono senso.
Diciamo che l'universo potrebbe essere un contenitore di cui non conosciamo forma e dimensioni. Noi e tutto il resto che ci circonda saremmo il contenuto.
Tanto e tanto vario è il contenuto che ci circonda che noi non si riesce comunque a vedere - appunto - né la distanza né l'andamento elle pareti di ciò che dovrebbe contenerci. Continuiamo a vedere sempre e solo contenuti e mai il limite. Non potendo scorgerlo o misurarlo, non sappiamo appunto se esso esista.
Io sospetto che l'universo sia finito ma privo di limite. Nel senso che nulla potrà mai raggiungerne il confine.
Una specie di volume sferico di non importa quale dimensione, al cui interno tutto (inclusa la luce e la radiazione energetica) risulta incurvato dalla gravità e quindi potrebbe percorrere distanze teoricamente infinite lungo traiettorie incurvate che risulteranno costantemente racchiuse all'interno della una sfera.

Poi ci sono il tempo e lo spazio.............che non sono affatto dimensioni fisiche ma squisitamente psichiche........Ma per ora andrò a letto.

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Messaggio Da Minsky Mar 31 Ott 2017 - 10:40

viator ha scritto:Salve. Un breve commento alle semplici quanto sensate considerazioni di Nessuno.
Come uomini, non possiamo fare a meno di utilizzare riferimenti e concetti umani, che cioè hanno un senso circoscritto all'interno delle possibilità del nostro cervello.
Per noi, ovviamente, tutto ha e deve avere un inizio ed una fine, poiché abbiamo a che fare solo con entità relative. A livello di mondo esterno, di universo e di infinito tali concetti perdono senso.
Diciamo che l'universo potrebbe essere un contenitore di cui non conosciamo forma e dimensioni. Noi e tutto il resto che ci circonda saremmo il contenuto.
Tanto e tanto vario è il contenuto che ci circonda che noi non si riesce comunque a vedere - appunto - né la distanza né l'andamento elle pareti di ciò che dovrebbe contenerci. Continuiamo a vedere sempre e solo contenuti e mai il limite. Non potendo scorgerlo o misurarlo, non sappiamo appunto se esso esista.
Io sospetto che l'universo sia finito ma privo di limite. Nel senso che nulla potrà mai raggiungerne il confine.
Una specie di volume sferico di non importa quale dimensione, al cui interno tutto (inclusa la luce e la radiazione energetica) risulta incurvato dalla gravità e quindi potrebbe percorrere distanze teoricamente infinite lungo traiettorie incurvate che risulteranno costantemente racchiuse all'interno della una sfera.

Poi ci sono il tempo e lo spazio.............che non sono affatto dimensioni fisiche ma squisitamente psichiche........Ma per ora andrò a letto.
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Messaggio Da FdS Mar 31 Ott 2017 - 13:41

Tempo e spazio come dimensioni psichiche? Curiosa come teoria... Io al momento sono ancora agli approcci preliminari con questo argomento, ho appena comprato qualcosina della Hack e di Hawking (e pure Dawkins, ma quella è un'altra storia wink..), ma non so neanche quando avrò modo di leggere per bene questi libri e possibilmente altro. Comunque mi incuriosisce, potresti dirci un po' di più al riguardo?

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In me l’ateismo non è né una conseguenza, né tanto meno un fatto nuovo: esso esiste in me per istinto. Sono troppo curioso, troppo incredulo, troppo insolente per accontentarmi di una risposta così grossolana. Dio è una risposta grossolana, un’indelicatezza verso noi pensatori: anzi, addirittura, non è altro che un grossolano divieto contro di noi: non dovete pensare!
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ott 2017 - 14:01

FdS ha scritto:Tempo e spazio come dimensioni psichiche? Curiosa come teoria... Io al momento sono ancora agli approcci preliminari con questo argomento, ho appena comprato qualcosina della Hack e di Hawking (e pure Dawkins, ma quella è un'altra storia wink..), ma non so neanche quando avrò modo di leggere per bene questi libri e possibilmente altro. Comunque mi incuriosisce, potresti dirci un po' di più al riguardo?

FdS, non vedi che quello a rispondere concretamente non pensa nemmeno, è solo qui per spargere guano pseudofilosofico

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Messaggio Da FdS Mar 31 Ott 2017 - 16:05

Infatti volevo vedere cosa poteva rispondere, se altra fuffa pseudofilosofica come sembrerebbe oppure qualcosa di più concreto. fuma
Va da sé che la fuffa l'avrei archiviata nel cestino...

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Lun 19 Mar 2018 - 16:13

teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
Se l'universo ha avuto origine da un punto e poi si è espanso non può che essere finito. L'infinito non esiste, è solo un'astrazione matematica.
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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Mar 2018 - 19:01

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
Se l'universo ha avuto origine da un punto e poi si è espanso non può che essere finito. L'infinito non esiste, è solo un'astrazione matematica.

Vero, ma allora il nulla che ci dovrebbe essere al confine cos'é?

(non che io mi ponga questioni del genere eh, ma mi interessa sapere come rispondono le persone razionali)

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Messaggio Da Minsky Lun 19 Mar 2018 - 19:29

Rasputin ha scritto:
PierpaoloPierpaoli ha scritto:
teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
Se l'universo ha avuto origine da un punto e poi si è espanso non può che essere finito. L'infinito non esiste, è solo un'astrazione matematica.

Vero, ma allora il nulla che ci dovrebbe essere al confine cos'é?

(non che io mi ponga questioni del genere eh, ma mi interessa sapere come rispondono le persone razionali)
Non c'è un "confine" dell'universo (non farti fuorviare dalla "Guida galattica per gli autostoppisti"). wink..
L'universo è di estensione finita ma illimitato. In pratica, qualunque regione dell'universo non può essere il confine.

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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Mar 2018 - 19:42

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
PierpaoloPierpaoli ha scritto:
teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
Se l'universo ha avuto origine da un punto e poi si è espanso non può che essere finito. L'infinito non esiste, è solo un'astrazione matematica.

Vero, ma allora il nulla che ci dovrebbe essere al confine cos'é?

(non che io mi ponga questioni del genere eh, ma mi interessa sapere come rispondono le persone razionali)
Non c'è un "confine" dell'universo (non farti fuorviare dalla "Guida galattica per gli autostoppisti").  wink..
L'universo è di estensione finita ma illimitato. In pratica, qualunque regione dell'universo non può essere il confine.

E dov'è la differenza con l'infinito? (ocio, ho dato per buono il grassettato)

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Messaggio Da Minsky Lun 19 Mar 2018 - 20:29

Rasputin ha scritto:
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PierpaoloPierpaoli ha scritto:
teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
Se l'universo ha avuto origine da un punto e poi si è espanso non può che essere finito. L'infinito non esiste, è solo un'astrazione matematica.

Vero, ma allora il nulla che ci dovrebbe essere al confine cos'é?

(non che io mi ponga questioni del genere eh, ma mi interessa sapere come rispondono le persone razionali)
Non c'è un "confine" dell'universo (non farti fuorviare dalla "Guida galattica per gli autostoppisti").  wink..
L'universo è di estensione finita ma illimitato. In pratica, qualunque regione dell'universo non può essere il confine.

E dov'è la differenza con l'infinito? (ocio, ho dato per buono il grassettato)
Beh, la similitudine che viene proposta solitamente in risposta a questa domanda è di pensare che l'universo sia in tre dimensioni quello che che una superficie sferica è in due. La Terra, per esempio, non ha una superficie infinita, ma è illimitata, perché tu potresti continuare a camminare dritto senza mai trovare un confine (quelli che credono alla Terra piatta, ovviamente, pensano che ci sia il confine). Ben s'intende non considerando montagne, oceani e altri ostacoli. Immagina una Terra liscia e senza ostacoli di sorta. Prendi a camminare in una direzione qualsiasi da un punto qualsiasi, e continua sempre dritto. Dopo aver consumato tantissime scarpe, ti ritroverai al punto di partenza, ma nulla ti impedirà di continuare e fare un altro giro, e così senza fine.
L'universo è lo stesso, ma in tre dimensioni. Nessun punto è "più vicino" ad un ipotetico "centro" né ad un "confine". Esattamente come sulla superficie terrestre non c'è un punto "centrale" né un "confine". Nell'universo camminare sempre dritto per ritrovarsi al punto di partenza è possibile solo in teoria, in pratica no, anche se si viaggiasse alla velocità della luce, perché l'universo non sta "fermo" sotto i piedi come la crosta terrestre, che è sostanzialmente stabile. L'universo è in espansione. Per continuare con il paragone, è come se la Terra fosse un pallone che viene incessantemente gonfiato. Allora, per farsi un'idea: immagina una formichina che cammina sulla superficie di un palloncino, e mentre lei cammina, tu gonfi il palloncino in modo che la superficie del palloncino si dilati ad una velocità maggiore di quanto può camminare la formica. La povera formica non riuscirà mai a ritornare al punto di partenza camminando sempre dritto, anche perché il palloncino prima o poi esploderà proiettandola chissà dove; ma idealmente possiamo immaginare che il palloncino sia infinitamente estensibile. Anche l'universo, in effetti, a forza di espandersi alla fine "scoppierà", ossia il tessuto stesso della materia si "strapperà" e ne resterà un relitto costituito da particelle elementari disperse nel vuoto cosmico. Ma prima che questo accada deve passare un tempo così lungo da far paura anche a Cthulhu.

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