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Giulio, i TdG e la resurrezione

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Messaggio Da giulio76 Gio 10 Giu 2010 - 19:31

arcadio ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

EDIT: la risposta di Multiverso, che ho letto ora, è molto chiara è semplice (forse un pò semplicistica, ma credo - come avrà pensato lo stesso Multiverso - che, per ora, non sia il caso di sbilanciarsi in approfondimenti).

Soprattutto ho pensato che è adatta all'interlocutore Giulio, i TdG e la resurrezione 23074

questo significa rispetto,nei miei confronti non prendermi a gioco visto la mia scarsa conoscenza delle cose e si nota bene che non ho titoli di studio ,grazie

Scusami della domanda, so che i TdG non credono nella Trinità perchè è materialemnte e logicamente impossibile pensare tre persone in una, quindi o Dio è uno o sono tre dei; giusto? diciamo che usate un approcio materialistico e mai trascendentale. Se non è così riprendimi.
Ed ora vengo alla mia domanda. Se per il vostro credo un giorno risorgeremo tutti e vivremo in questa terra in modo paradisiaco come ci staremo tutti dentro? Nel senso che ad oggi si contano che gli umani dalla sua comparsa ad oggi sono circa 70-80 miliardi. Adesso la terra ne contiene 4,5 miliardi e i viveri scarseggiano, ma starci in 20 volte di più, non staremmo un pò strettini. Oppure Geova è un Dio selettivo che promette la terra paradisiaca solo ad alcuni?


Ultima modifica di giulio76 il Gio 10 Giu 2010 - 19:34 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Multiverso Gio 10 Giu 2010 - 19:51

giulio76 ha scritto:

Scusami della domanda, so che i TdG non credono nella Trinità perchè è materialemnte e logicamente impossibile pensare tre persone in una, quindi o Dio è uno o sono tre dei; giusto? diciamo che usate un approcio materialistico e mai trascendentale. Se non è così riprendimi.
Ed ora vengo alla mia domanda. Se per il vostro credo un giorno risorgeremo tutti e vivremo in questa terra in modo paradisiaco come ci staremo tutti dentro? Nel senso che ad oggi si contano che gli umani dalla sua comparsa ad oggi sono circa 70-80 miliardi. Adesso la terra ne contiene 4,5 miliardi e i viveri scarseggiano, ma starci in 20 volte di più, non staremmo un pò strettini. Oppure Geova è un Dio selettivo che promette la terra paradisiaca solo ad alcuni?

Certo che è bello vedere il bue che dà del cornuto all'asino.
Applichi un sano razionalismo contro le illogicità dei TdG e poi credi, da buon cattolico, nella risurrezione della carne. Come ben saprai, il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma che "La « risurrezione della carne » significa che, dopo la morte, non ci sarà soltanto la vita dell'anima immortale, ma che anche i nostri « corpi mortali » (Rm 8,11) riprenderanno vita.". Quello che affermano i TdG è una cosa campata in aria, mentre quello in cui credi tu è assolutamente plausibile, non è vero?

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Messaggio Da *Valerio* Gio 10 Giu 2010 - 20:51

giulio76 ha scritto:(...)
Ed ora vengo alla mia domanda. Se per il vostro credo un giorno risorgeremo tutti e vivremo in questa terra in modo paradisiaco come ci staremo tutti dentro? Nel senso che ad oggi si contano che gli umani dalla sua comparsa ad oggi sono circa 70-80 miliardi. Adesso la terra ne contiene 4,5 miliardi e i viveri scarseggiano, ma starci in 20 volte di più, non staremmo un pò strettini. Oppure Geova è un Dio selettivo che promette la terra paradisiaca solo ad alcuni?


1) Dovremmo essere circa a quota 6.8 miliardi ora.

2) Ce lo insegnate voi che dio puo' tutto,che poblema avrebbe a sfamare 100 mld di zombi...ingordi di frutta e verdura?

3) Mi sembrava che anche il dio tuo fosse alquanto selettivo!

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 11:32

Multiverso ha scritto:

Certo che è bello vedere il bue che dà del cornuto all'asino.
Applichi un sano razionalismo contro le illogicità dei TdG e poi credi, da buon cattolico, nella risurrezione della carne. Come ben saprai, il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma che "La « risurrezione della carne » significa che, dopo la morte, non ci sarà soltanto la vita dell'anima immortale, ma che anche i nostri « corpi mortali » (Rm 8,11) riprenderanno vita.". Quello che affermano i TdG è una cosa campata in aria, mentre quello in cui credi tu è assolutamente plausibile, non è vero?

Non è lo stesso corpo che intenti tu, cerca di informarti un pò meglio.
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 11:37

*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:(...)
Ed ora vengo alla mia domanda. Se per il vostro credo un giorno risorgeremo tutti e vivremo in questa terra in modo paradisiaco come ci staremo tutti dentro? Nel senso che ad oggi si contano che gli umani dalla sua comparsa ad oggi sono circa 70-80 miliardi. Adesso la terra ne contiene 4,5 miliardi e i viveri scarseggiano, ma starci in 20 volte di più, non staremmo un pò strettini. Oppure Geova è un Dio selettivo che promette la terra paradisiaca solo ad alcuni?


1) Dovremmo essere circa a quota 6.8 miliardi ora.

2) Ce lo insegnate voi che dio puo' tutto,che poblema avrebbe a sfamare 100 mld di zombi...ingordi di frutta e verdura?

3) Mi sembrava che anche il dio tuo fosse alquanto selettivo!

1) non sapevo eravamo cresciuti così tanto dall'ultima volta che ho contato.
2) Non per i TdG il quale credono che Geova può fare solo quello che è logicamente possibile per l'uomo. Per tale motivo non credono nella Trinità, perchè Dio non può essere uno e trino.
3) Il mio Dio che è poi il Dio di tutti (anche tuo), non mi risulta che sia selettivo visto che cattolico significa universale.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 11:40

giulio76 ha scritto:che è poi il Dio di tutti (anche tuo)
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:18

Ludwig von Drake ha scritto:

Allora, il fatto che un'organizzazione decida di denominarsi universale vale zero nell'analisi dell'operato dell'organizzazione stessa. Al massimo si potrebbe riscontrare l'ipocrisia della stessa, ma questo non ha particolare utilità nell'analisi dell'operato di qualcuno.

Questa poi me la spieghi, non è che ho parlato di una organizzazione, ho semplicemente detto che Dio è universale e non selettivo. E poi ho specificato che tale cosa si evince anche dall'aggettivo cattolico.


Ludwig von Drake ha scritto:Inoltre, circa la resurrezione, credo dovresti essere tu ad informarti:

(...) « Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo dai morti darà la vita anche ai vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi » (Rm 8,11). 557

990 Il termine « carne » designa l'uomo nella sua condizione di debolezza e di mortalità. 558 La « risurrezione della carne » significa che, dopo la morte, non ci sarà soltanto la vita dell'anima immortale, ma che anche i nostri « corpi mortali » (Rm 8,11) riprenderanno vita.

(...) 999 Come? Cristo è risorto con il suo proprio corpo: « Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! » (Lc 24,39); ma egli non è ritornato ad una vita terrena. Allo stesso modo, in lui, « tutti risorgeranno coi corpi di cui ora sono rivestiti », 573 ma questo corpo sarà trasfigurato in corpo glorioso, 574 in « corpo spirituale » (1 Cor 15,44):

« Ma qualcuno dirà: "Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?". Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore, e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco [...]. Si semina corruttibile e risorge incorruttibile. [...] È necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità » (1 Cor 15,35-37.42.52-53).

Esattamente quanto detto da Multiverso, il nostro esatto corpo, anche se "glorioso".

scusami non è per riprenderti, ma il corpo "glorioso" non è quello che tu pensi, ovvero un corpo come lo percepisci tu ora con questi occhi, ma è qulcosa che non è soggetto a leggi fisiche. Il corpo che tu oggi hai non è fatto per contemplare Dio, un corpo glorificato invece ti rende tutt'uno con Dio ed è fuori dalle leggi fisiche e dal tempo. Quindi multiverso fa confusione, voluta direi, tra un corpo di carne corruttibile con un corpo di carne incorruttibile. Che sono due cose completamente diverse. Noi cattolici non disegniamo il Paradiso, per un motivo ben valido, non ne avremmo le categorie mentali per farlo e non mi chiedere come è e di cosa è fatto un corpo glorificato non si può descrivere. Mentre i TdG disegnano il Paradiso terrestre con immagini che richiamano la terra di oggi immersa nel tempo e nello spazio. Spero sia chiara la distinzione.


Ultima modifica di giulio76 il Ven 11 Giu 2010 - 12:24 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 12:20

giulio76 ha scritto:un corpo di carne corruttibile con un corpo di carne incorruttibile. Che sono due cose completamente diverse.
Esatto. Una delle due, infatti, è una stronzata.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:25

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:un corpo di carne corruttibile con un corpo di carne incorruttibile. Che sono due cose completamente diverse.
Esatto. Una delle due, infatti, è una stronzata.

Questa è una tua opinione che per altro non aiuta ad un dialogo sereno.Ma d'altronde vista la tua età posso anche capire il tuo intervento.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 12:30

giulio76 ha scritto:Questa è una tua opinione
No, è un dato di fatto.
che per altro non aiuta ad un dialogo sereno.
Un dialogo sereno che si basa su presupposti stupidi è inutile.

EDIT:

Ma d'altronde vista la tua età posso anche capire il tuo intervento.
Semplicemente patetico.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:44

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Questa è una tua opinione
No, è un dato di fatto.
che per altro non aiuta ad un dialogo sereno.
Un dialogo sereno che si basa su presupposti stupidi è inutile.

EDIT:

Ma d'altronde vista la tua età posso anche capire il tuo intervento.
Semplicemente patetico.

allora evita di partecipare al dialogo, semplice.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 12:49

giulio76 ha scritto:allora evita di partecipare al dialogo, semplice.
Io partecipo alle discussioni che voglio. Giulio, i TdG e la resurrezione 23074 In particolare, sento il dovere morale di mettere in luce le stupidaggini.

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Messaggio Da maxsar Ven 11 Giu 2010 - 13:02

Il mio Dio che è poi il Dio di tutti (anche tuo), non mi risulta che sia selettivo visto che cattolico significa universale.
A me parecchio; per accedere al regno dei cieli è necessario il battesimo (di sangue volonta, martirio, ordinario); seppur timidimamente alcuni teologi hanno viste altre religioni come veicoli ordinari di salvezza e il catto come straordinario qualcuno se ne è uscito affermando che quest'ultima è l'unica vera religione.
Esiste poi un ampia letteratura in teologia per giustificare tutto ciò, anche se ha lo stesso effetto di discettare sull'unicorno rosa.

Hai presente giudici 19:29? il nostro amico condottiero per distruggere i suoi nemici promette in sacrifico la prima persona che avrebbe incontrato (sua figlia) ed il signore non si scomoda a salvarla; stessa cosa per le figlie di Lot.
Mi dirai che la morale del tempo era diversa o che il linguaggio era simbolico.
Ma per voi non è immutabili con la legge naturale "iscritta nel cuore di ogni uomo"?
Bhe se è simbolico non ci sono problemi, ma come si legge quindi?
Ah , per definizione la CCAR è l'unica detentrice della giusta interpretazione biblica.
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 13:03

Ludwig von Drake ha scritto:Puoi anche riprendermi, ma mi stai rispondendo con una tua opinione non supportata da fonti vaticane.

In cambio io ti ho riportato le fonti vaticane ed i tuoi testi sacri che sono molto chiari. Il corpo è il medesimo ("non vedi tu le mie mani ed i miei piedi?"), ma glorificato.

Si ma Gesù venne a porte chiuse, vuol dire che non era soggetto a leggi fisiche, tu riesci a passare da una stanza all'atra a porte chiuse?
E così difficile capire la differenza tra un corpo materiale ed uno glorificato?


Ludwig von Drake ha scritto:L'aggettivo cattolico è un aggettivo che la tua Chiesa ed i suoi partecipanti si sono dati, non ha altro valore. Il tuo Dio è assolutamente selettivo, in quanto giudicante, poichè, secondo il tuo credo, giudicherà coloro i quali risorgeranno per la vita e coloro che risorgeranno per la condanna.

Questo è il tuo credo, non il mio.

Si ma il giudizio non significa una selezione, il giudizio è legato alla nostra volontà di volerci fare salvare da Dio oppure rimanere sordi a tale salvezza, tutti siamo stati redenti dalla morte di Cristo. Ma c'è la libertà di non accettare tale salvezza.
Cattolico sta ha indicare il carattere universale della Chiesa fondata da Cristo.
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 13:09

Ludwig von Drake ha scritto:No, Giulio, non è Fux a non dover partecipare al discorso, ma sei tu che sei scorretto negli interventi e provochi gli altri.

E' la seconda volta che ti dico di rispondere agli argomenti e non soffermarti sull'età delle persone che ti scrivono.

Non mi sono soffermato sull'età ma sull'intervento che è tipico di un 20enne che con arroganza pensa di avere il mondo sotto i suoi piedi e di giudicare come "stronzate", ovvero forma di fece cilindrica, ciò a cui una persona crede spero un giorno possa capire che con l'arroganza non si approda a nessun dialogo.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 13:10

giulio76 ha scritto:Si ma Gesù venne a porte chiuse, vuol dire che non era soggetto a leggi fisiche
Quale evidenza puoi fornire per supportare questa affermazione?

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 13:11

giulio76 ha scritto:Non mi sono soffermato sull'età ma sull'intervento che è tipico di un 20enne che con arroganza pensa di avere il mondo sotto i suoi piedi e di giudicare come "stronzate", ovvero forma di fece cilindrica, ciò a cui una persona crede
Il fatto che qualcuno creda ad una stupidaggine non rende tale stupidaggine meno stupida.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Giu 2010 - 13:24

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:No, Giulio, non è Fux a non dover partecipare al discorso, ma sei tu che sei scorretto negli interventi e provochi gli altri.

E' la seconda volta che ti dico di rispondere agli argomenti e non soffermarti sull'età delle persone che ti scrivono.

Non mi sono soffermato sull'età ma sull'intervento che è tipico di un 20enne che con arroganza pensa di avere il mondo sotto i suoi piedi e di giudicare come "stronzate", ovvero forma di fece cilindrica, ciò a cui una persona crede spero un giorno possa capire che con l'arroganza non si approda a nessun dialogo.

Faccio un'eccezione e ti rispondo: se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

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Messaggio Da Multiverso Ven 11 Giu 2010 - 13:28

Ludwig von Drake ha scritto:

...Esattamente quanto detto da Multiverso, il nostro esatto corpo, anche se "glorioso".

Giulio76 mi sembra il classico credente integralista che si diverte a togliere la pagliuzza dall'occhio dell'appartenente ad altra confessione religiosa, mentre se ne va disinvoltamente in giro con una trave nel proprio.
Come riportato correttamente da Ludwing, la Chiesa afferma con chiarezza che sarà il nostro corpo mortale a risorgere, sia pure trasformato o glorificato che dir si voglia. Infatti a giulio76 non sfuggirà che la Chiesa è contro la cremazione dei cadaveri e invece ne ammette solo l'inumazione (sotto terra o nei loculi) proprio a tal fine, in vista cioè della conservazione dei corpi in attesa della loro risurrezione gloriosa che avverrà nell'ultimo giorno.
Ne deduco che giulio76 o è un cattolico poco informato, oppure furbescamente cerca di tirare acqua al mulino delle proprie tesi, negando anche la dottrina della stessa Chiesa.
Tornando al quesito iniziale, è materialmente impossibile ospitare sul pianeta Terra tutti gli uomini morti e vissuti in ogni epoca, mentre è logico, nonchè possibile, la risurrezione di tutti i cadaveri, compresi quelli fosslizzati, divenuti petrolio o rinchiusi in qualche pilastro di cemento armato.
Ribadisco che il bue si diverte a dare del cornuto all'asino.


Ultima modifica di Multiverso il Ven 11 Giu 2010 - 15:56 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Multiverso Ven 11 Giu 2010 - 13:38

giulio76 ha scritto:

Si ma Gesù venne a porte chiuse, vuol dire che non era soggetto a leggi fisiche, tu riesci a passare da una stanza all'atra a porte chiuse?
E così difficile capire la differenza tra un corpo materiale ed uno glorificato?



Lo stesso Gesù, dopo essere risorto, si fece offrire una porzione di pesce arrostito e lo mangiò davanti ai suoi discepoli per dimostrare loro che non era un fantasma, cioè era un uomo in carne e ossa. Questo non lo dico io ma lo riporta il vangelo di Luca, il quale afferma anche: “Sconvolti e pieni di paura, credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse loro: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa, come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi.”
Non devo certo insegnarti io queste cose.
E' così difficile capire che il corpo glorificato comporterà la risurrezione del corpo materiale?


Ultima modifica di Multiverso il Ven 11 Giu 2010 - 14:57 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 14:35

Blush response ha scritto:
Faccio un'eccezione e ti rispondo: se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Scusami questo è un forum di discussione o è un forum per prendere in giro chi non la pensa come voi? Intanto il post verte sulla ressurrezione, se per te questa è una puttanata allora non partecipare alla discussione. Se mia sorella di 15 anni discute con le sue amiche di chi è la velina più bella o il calciatore che le attizza di più, non entro nella discussione per dirle :"Di che puttanate parlate?", semplicemente non prendo parte alla discussione. Oppure devo credere che in tale forum si può discutere solo di cose estremamente razionali, allora in quel caso voi ve la suonate e voi ve la cantate e non permettete ad un credente di partecipare al vostro forum.
Per il resto non ho niente da aggiungere penso che l'inteligenza di una persona si misuri con la capacità di ascoltare senza nessun pregiudizio ed esprimere la propria opinione senza scadere nell'offesa. A buon intenditore poche parole.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 14:41

giulio76 ha scritto:Intanto il post verte sulla ressurrezione, se per te questa è una puttanata allora non partecipare alla discussione.
Forse è a te che sfugge un piccolo particolare: questo thread è in una sezione denominata "Confronto Fede-Ateismo", non "Proselitismo religioso". Quindi, tu parla pure di resurrezione, ma se non sei in grado di argomentare quanto affermi, aspettati che le tue affermazioni vengano considerate stupidaggini.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 15:06

Multiverso ha scritto:

Giulio76 mi sembra il classico credente integralista che si diverte a togliere la pagliuzza dall'occhio dell'appartenente ad altra confessione religiosa, mentre se ne va disinvoltamente in giro con una trave nel proprio occhio.
Come riportato correttamente da Ludwing, la Chiesa afferma con chiarezza che sarà il nostro corpo mortale a risorgere, sia pure trasformato o glorificato che dir si voglia. Infatti a giulio76 non sfuggirà che la Chiesa è contro la cremazione dei cadaveri e invece ne ammette solo l'inumazione (sotto terra o nei loculi) proprio a tal fine, in vista cioè della conservazione dei corpi in attesa della loro risurrezione gloriosa che avverrà nell'ultimo giorno.



IL CODICE DI DIRITTO CANONICO DAL 1983 PERMETTE E CONSENTE LA CREMAZIONE

L’ABBRUCIAMENTO DEL CADAVERE NON PUO’ NUOCERE ALL’ANIMA, PERCHE’ IL MODO DI RITORNARE ALLA POLVERE E’ SOLO QUESTIONE DI DIFFERENZA DI TEMPO

PUR NON PROIBENDO LA CREMAZIONE, LA CHIESA RACCOMANDA IL SEPPELLIMENTO E LA TUMULAZIONE, PERCHE’ LA LENTA TRASFORMAZIONE NATURALE AIUTA A SENTIRSI MAGGIORMENTE E FIGURATIVAMENTE ANCORA COLLEGATI AL CORPO DELLA PERSONA CHE NON C’E’ PIU’

LE SOLE CENERI IMPRIMONO, INVECE, UNO STACCO NETTO

Multiverso ha scritto:Ne deduco che giulio76 o è un cattolico poco informato, oppure furbescamente cerca di tirare acqua al proprio mulino, negando anche la dottrina della propria Chiesa.
Tornando al quesito iniziale, è materialmente impossibile ospitare sul pianeta Terra tutti gli uomini morti e vissuti in ogni epoca, mentre è logico, nonchè possibile, la risurrezione di tutti i cadaveri, compresi quelli fosslizzati, divenuti petrolio o rinchiusi in qualche pilastro di cemento armato.
Ribadisco che il bue si diverte a dare del cornuto all'asino.

Infatti la religione cattolica rispetto a quella dei TdG non parla di terra paradisiaca, dove tutti faranno le cose che si fanno oggi, ma senza i cattivi. La religione Cattolica parla di trasfigurazione dell'intero universo e trasfigurazione vuol dire trasformazione da una condizione strettamente legata al tempo e al materiale ad una dove il tempo non ha più senso di esistere. Il nostro corpo sarà trasfigurato. Che tu dica che è impossibile che un corpo divenuto un mucchio di ossicina possa rivivere è plausibile ed è materialmente impossibile, ma infatti non si parla di un processo che può fare chiunque e neanche sei obbligato a credere che questo succeda. Sicuramente per come la pensano i TdG, ovvero una Terra che contenga 80 miliardi di persone fche fanno ogni giorno la stessa cosa per l'eternità è illogico oltre ad essere barboso. Infatti qui la discussione verte su questa mia perplessità.
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 15:11

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Intanto il post verte sulla ressurrezione, se per te questa è una puttanata allora non partecipare alla discussione.
Forse è a te che sfugge un piccolo particolare: questo thread è in una sezione denominata "Confronto Fede-Ateismo", non "Proselitismo religioso". Quindi, tu parla pure di resurrezione, ma se non sei in grado di argomentare quanto affermi, aspettati che le tue affermazioni vengano considerate stupidaggini.

Fammi capire per avere le tue grazie deovrei spiegarti il processo chimico di come avviene una ressurezione, oppure vorresti l'equazione differenziale che regola le leggi del Paradiso? Poi mi chiedo se sai il significato di proselitismo.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 15:23

giulio76 ha scritto:PUR NON PROIBENDO LA CREMAZIONE, LA CHIESA RACCOMANDA IL SEPPELLIMENTO E LA TUMULAZIONE, PERCHE’ LA LENTA TRASFORMAZIONE NATURALE AIUTA A SENTIRSI MAGGIORMENTE E FIGURATIVAMENTE ANCORA COLLEGATI AL CORPO DELLA PERSONA CHE NON C’E’ PIU’

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(Scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, quindi evita).

Sicuramente per come la pensano i TdG, ovvero una Terra che contenga 80 miliardi di persone fche fanno ogni giorno la stessa cosa per l'eternità è illogico
Già, invece la "trasfigurazione dell'intero universo e trasfigurazione vuol dire
trasformazione da una condizione strettamente legata al tempo e al
materiale ad una dove il tempo non ha più senso di esistere" ha perfettamente senso. Giulio, i TdG e la resurrezione 166799
giulio76 ha scritto:Fammi capire per avere le tue grazie deovrei spiegarti il processo chimico di come avviene una ressurezione, oppure vorresti l'equazione differenziale che regola le leggi del Paradiso?
Dovresti supportare con fatti concreti, con evidenza sperimentale, ciò che affermi. Altrimenti, si tratta di fuffa.
Poi mi chiedo se sai il significato di proselitismo.
Ti ringrazio per l'interessamento, ma penso di avere una sufficiente conoscenza della lingua italiana (e, in ogni caso, potrei sempre consultare un dizionario).

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Messaggio Da Guin Ven 11 Giu 2010 - 15:55

giulio76 ha scritto: Sicuramente per come la pensano i TdG, ovvero una Terra che contenga 80 miliardi di persone fche fanno ogni giorno la stessa cosa per l'eternità è illogico oltre ad essere barboso.
Motivo per il quale non vorrei mai la vita eterna, ne con un corpo di carne, ne di spirito o di marzapane. A proposito di questo, per curiosità mia, in cosa il paradiso cattolico sarebbe meno barboso di quello dei tdg? Non so: c’è forse un cabaret dove Gesù si esibisce in spettacoli di magia per allietare i beati? No perché se invece il tutto si riduce al mero leccamento di culo perpetuo ad una divinità che ha la necessità di sentirsi dire quanto è eccelsa, non è che sia poi tanto meglio del paradiso dei tdg. mgreen

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 15:58

Loki ha scritto:No perché se invece il tutto si riduce al mero leccamento di culo perpetuo ad una divinità che ha la necessità di sentirsi dire quanto è eccelsa, non è che sia poi tanto meglio del paradiso dei tdg. mgreen
Eh, mi sa che consiste proprio in quello. Meglio il paradiso pastafariano: lì avremo un vulcano di birra e una fabbrica di spogliarelliste personale! Giulio, i TdG e la resurrezione 315697

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 15:59

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto: Sicuramente per come la pensano i TdG, ovvero una Terra che contenga 80 miliardi di persone fche fanno ogni giorno la stessa cosa per l'eternità è illogico oltre ad essere barboso.
Motivo per il quale non vorrei mai la vita eterna, ne con un corpo di carne, ne di spirito o di marzapane. A proposito di questo, per curiosità mia, in cosa il paradiso cattolico sarebbe meno barboso di quello dei tdg? Non so: c’è forse un cabaret dove Gesù si esibisce in spettacoli di magia per allietare i beati? No perché se invece il tutto si riduce al mero leccamento di culo perpetuo ad una divinità che ha la necessità di sentirsi dire quanto è eccelsa, non è che sia poi tanto meglio del paradiso dei tdg. mgreen

No il cabaret non c'è, non si può definire appunto perchè fuori dalle nostre leggi fisiche. Posso solo darti una descrizione dall'Apocalisse ovvero sarà Gioia perfetta.
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Messaggio Da Multiverso Ven 11 Giu 2010 - 17:09

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:Tornando al quesito iniziale, è materialmente impossibile ospitare sul pianeta Terra tutti gli uomini morti e vissuti in ogni epoca, mentre è logico, nonchè possibile, la risurrezione di tutti i cadaveri, compresi quelli fosslizzati, divenuti petrolio o rinchiusi in qualche pilastro di cemento armato.
Ribadisco che il bue si diverte a dare del cornuto all'asino.

Infatti la religione cattolica rispetto a quella dei TdG non parla di terra paradisiaca, dove tutti faranno le cose che si fanno oggi, ma senza i cattivi. La religione Cattolica parla di trasfigurazione dell'intero universo e trasfigurazione vuol dire trasformazione da una condizione strettamente legata al tempo e al materiale ad una dove il tempo non ha più senso di esistere. Il nostro corpo sarà trasfigurato. Che tu dica che è impossibile che un corpo divenuto un mucchio di ossicina possa rivivere è plausibile ed è materialmente impossibile, ma infatti non si parla di un processo che può fare chiunque e neanche sei obbligato a credere che questo succeda. Sicuramente per come la pensano i TdG, ovvero una Terra che contenga 80 miliardi di persone fche fanno ogni giorno la stessa cosa per l'eternità è illogico oltre ad essere barboso. Infatti qui la discussione verte su questa mia perplessità.

Ti faccio una premessa: come ho già scritto in altro post, l'ateo razionalista non può competere con chi crede in entità invisibili e indimostrabili, perchè la partita si gioca su campi differenti e inconciliabili. Giusto per farti un esempio chiarificatore a noi contemporaneo, io sono sicuro che i "veggenti" di Medjugorie quando affermano di vedere la Madonna in realtà fissano l'aria, tu invece sei convinto che parlano con la vergine Maria.
Bene, per quanto in premessa, sicuramente converrai con me che fin quando si parla di uomini invisibili tutto è opinabile e nulla è dimostrabile. E questa come ben sai è la salvezza di Dio e dei suoi rappresentanti terreni...

Adesso spostiamo il discorso su un piano logico.
Da un punto di vista squisitamente e prettamente logico, secondo te non è credibile un mondo popolato da 80 miliardi di persone ipotizzato dai TdG, per una serie di ragioni. E in questo di dimostri una persona logica e dotata di buonsenso.
Adesso ti domando: sempre da un punto di vista squisitamente e prettamente logico, secondo te è verosimile una risurrezione di tutti i cadaveri degli uomini vissuti su questa Terra, sia pure trasformati in corpi gloriosi? Adesso metti da parte la tua fede e rispondimi ricorrendo semplicemente alla logica.
Già ti anticipo che non accetto risposte del tipo: non è vero che i morti risorgono in carne e ossa, perchè la tua Chiesa la pensa in maniera diversa, a meno che tu non vuoi contraddirne la dottrina.

A tal proposito ti ricordo che: secondo il Codex Iuris Canonici del 1917, la cremazione viene vietata in quanto espressione antireligiosa, atto di negazione dell'immortalità dell'anima e della resurrezione di corpi. Con il Concilio Vaticano II e la sua ventata di necessario modernismo, dettata da una perdita sempre maggiore di consensi da parte della Chiesa (vedi il '68), si aprì un ampio dibattito sull'argomento e oggi la Chiesa la "tollera" ma di fatto la nega. Infatti non fa nulla per incentivarla ma, anzi, favorisce l'inumazione dietro l'ipocrita affermazione che serve a sentirsi figurativamente vicini al corpo di chi non c'è più. Saranno pure caxxi dei parenti decidere se sentirsi affettivamente legati ad un cadavere in decomposizione oppure al ricordo interiore del loro congiunto scomparso. Quindi una spiegazione inutile e ipocrita per continuare a sponsorizzare l'inumazione, di fatto vietando la cremazione.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Giu 2010 - 19:16

Multiverso ha scritto: Con il Concilio Vaticano II e la sua ventata di necessario modernismo, dettata da una perdita sempre maggiore di consensi da parte della Chiesa (vedi il '68), si aprì un ampio dibattito sull'argomento e oggi la Chiesa la "tollera" ma di fatto la nega. Infatti non fa nulla per incentivarla ma, anzi, favorisce l'inumazione dietro l'ipocrita affermazione che serve a sentirsi figurativamente vicini al corpo di chi non c'è più. Saranno pure caxxi dei parenti decidere se sentirsi affettivamente legati ad un cadavere in decomposizione oppure al ricordo interiore del loro congiunto scomparso. Quindi una spiegazione inutile e ipocrita per continuare a sponsorizzare l'inumazione, di fatto vietando la cremazione.

C'è anche di peggio, ad es. il limbo. Generazioni di genitori disperati perchè il loro bimbo era morto senza ricevere il battesimo, poi con un colpo di spugna ed uno di sigillo, zac, il limbo non esiste più (Non più socialmente sostenibile).

La crudeltà mentale fatta scienza.

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Messaggio Da Multiverso Ven 11 Giu 2010 - 20:19

Blush response ha scritto:

C'è anche di peggio, ad es. il limbo. Generazioni di genitori disperati perchè il loro bimbo era morto senza ricevere il battesimo, poi con un colpo di spugna ed uno di sigillo, zac, il limbo non esiste più (Non più socialmente sostenibile).

La crudeltà mentale fatta scienza.

Infatti, caro Blush, la religione e dio sono come la pelle dei cojoni, li puoi allungare e restringere a piacimento, perchè sono una semplice idea umana a cui si possono modificare a volontà attributi, significati, caratteristiche, finalità e tutto quello che viene in mente. Dio non è il sole di cui nessuno può negarne l'esistenza, il calore, la luminosità, le ripercussioni sul nostro pianeta, ecc. Dio è un essere fatto della stessa aria che esce dalla bocca di chi ne pronunica il nome.
La Chiesa nel corso della sua storia non ha abolito solo il limbo ma ha anche i santi. Un esempio è Santa Filomena che, dopo secoli di venerazione, negli anni '60 fu tolta dal calendario liturgico perchè uno studio approfondito della sua storia aveva condotto alla conclusione che non era mai esistita. Allora da molte chiese si tolse la sua statua e la si portò nelle piazze per essere pubblicamente bruciata (il vizietto dei roghi purificatori non l'hanno mai perso). A tutto questo c'è da aggiungere che in passato molti miracoli sono stati attributi all'intercessione di Santa Filomena, cioè di una santa mai esistita, ad ulteriore conferma che il cosiddetto miracolo non viene affatto da dio ma, al limite, dalle forti aspettative di guarigione in soggetti predisposti.
Per non parlare di tutte le volte che la Chiesa ha mutato disinvoltamente parere su riti, dottrine, dogmi, attributi divini, indulgenze, infallibilità papale e chi più ne ha più ne metta.
Il vero problema non sono le innumerevoli pagliacciate e le contraddizioni della religione, bensì tutti i beoti che se ne vanno dietro offendendo l'uso della ragione. La gente si beve di tutto e si fa violentare il cervello in ogni maniera. Lo stupro mentale fa danni incalcolabili...

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 10:07

Multiverso ha scritto:

Adesso spostiamo il discorso su un piano logico.
Da un punto di vista squisitamente e prettamente logico, secondo te non è credibile un mondo popolato da 80 miliardi di persone ipotizzato dai TdG, per una serie di ragioni. E in questo di dimostri una persona logica e dotata di buonsenso.
Adesso ti domando: sempre da un punto di vista squisitamente e prettamente logico, secondo te è verosimile una risurrezione di tutti i cadaveri degli uomini vissuti su questa Terra, sia pure trasformati in corpi gloriosi? Adesso metti da parte la tua fede e rispondimi ricorrendo semplicemente alla logica.
Già ti anticipo che non accetto risposte del tipo: non è vero che i morti risorgono in carne e ossa, perchè la tua Chiesa la pensa in maniera diversa, a meno che tu non vuoi contraddirne la dottrina.


Intanto stai spostando il discorso su un altro piano, qui si discuteva sulla coerenza della dottrina dei TdG, che credono in un dio capace di far vivere illogicamente 80 miliardi di persone su una terra che ne contiene un terzo con le stesse leggi della fisica, certo tutto è possibile a Dio, ma quando gli chiedi sulla Trinità, ti dicono che non è possibile che una persona sia una e tre contemporaneamente.
Comunque non ho nessun problema a dirti che non lo so come risorgeremo, Dio non ha ritemuto opportuno rivelarcelo per due motivi:
1) un suo capriccio (ma non credo)
2) anche se ce lo rivelasse non capiremmo il processo di come avviene tale cosa.
Per tale motivo ciò che la mente umana non può capire e ciò che non ci è stato rivelato si chiama "mistero di fede".
Tu potrai dire che allora con tale argomentazione tutto è possibile, anche l'esistenza delle fate. Bene a me sapere che Dio utilizzera l'equazione di Planck piuttosto che la formula della pergamena del dragone per resuscitare i morti, poco importa nell'economia della mia fede e del rapporto con Dio, mi interessa il risultato finale ovvero la resurrezione. A farla breve con una parabola tipica del vangelo, tu semini il seme della pianta e poi non te ne curi, ovvero te ne dimentichi, non stai nenache lì a guardare ogni giorno che il seme e la terra stanno facendo il loro lavoro, hai solo fiducia che tutto vada bene e finchè non vedi il frutto che ne cresce non credi nel suo risultato (credi solo perchè qualcuno ti ha detto che dal quel seme nascerà un frutto), però ti fidi del meccanismo natura. Solo dopo che la pianta è cresciuta te ne rallegri e ne manci il frutto. E così è la fede, non sai cosa capita tra il seme e la terra però ne mangererai il frutto se sarai stato bravo a preservare la pianta.
Quindi la logica umana e matrerialista non può spiegare la modalità della ressurezione, dobbiamo spostarci sul piano trascendentale, senza questo spostamento possiamo discutere quanto vogliamo ma non approderemo mai a nulla.

Multiverso ha scritto:A tal proposito ti ricordo che: secondo il Codex Iuris Canonici del 1917, la cremazione viene vietata in quanto espressione antireligiosa, atto di negazione dell'immortalità dell'anima e della resurrezione di corpi. Con il Concilio Vaticano II e la sua ventata di necessario modernismo, dettata da una perdita sempre maggiore di consensi da parte della Chiesa (vedi il '68), si aprì un ampio dibattito sull'argomento e oggi la Chiesa la "tollera" ma di fatto la nega. Infatti non fa nulla per incentivarla ma, anzi, favorisce l'inumazione dietro l'ipocrita affermazione che serve a sentirsi figurativamente vicini al corpo di chi non c'è più. Saranno pure caxxi dei parenti decidere se sentirsi affettivamente legati ad un cadavere in decomposizione oppure al ricordo interiore del loro congiunto scomparso. Quindi una spiegazione inutile e ipocrita per continuare a sponsorizzare l'inumazione, di fatto vietando la cremazione.

Ergo la Chiesa oggi non proebisce la cremazione, tra proibire e sconsigliare c'è tanta differenza.
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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Giu 2010 - 11:30

giulio76 ha scritto:


Intanto stai spostando il discorso su un altro piano, qui si discuteva sulla coerenza della dottrina dei TdG, che credono in un dio capace di far vivere illogicamente 80 miliardi di persone su una terra che ne contiene un terzo con le stesse leggi della fisica, certo tutto è possibile a Dio, ma quando gli chiedi sulla Trinità, ti dicono che non è possibile che una persona sia una e tre contemporaneamente.
Comunque non ho nessun problema a dirti che non lo so come risorgeremo, Dio non ha ritemuto opportuno rivelarcelo per due motivi:
1) un suo capriccio (ma non credo)
2) anche se ce lo rivelasse non capiremmo il processo di come avviene tale cosa.
Per tale motivo ciò che la mente umana non può capire e ciò che non ci è stato rivelato si chiama "mistero di fede".
Tu potrai dire che allora con tale argomentazione tutto è possibile, anche l'esistenza delle fate. Bene a me sapere che Dio utilizzera l'equazione di Planck piuttosto che la formula della pergamena del dragone per resuscitare i morti, poco importa nell'economia della mia fede e del rapporto con Dio, mi interessa il risultato finale ovvero la resurrezione. A farla breve con una parabola tipica del vangelo, tu semini il seme della pianta e poi non te ne curi, ovvero te ne dimentichi, non stai nenache lì a guardare ogni giorno che il seme e la terra stanno facendo il loro lavoro, hai solo fiducia che tutto vada bene e finchè non vedi il frutto che ne cresce non credi nel suo risultato (credi solo perchè qualcuno ti ha detto che dal quel seme nascerà un frutto), però ti fidi del meccanismo natura. Solo dopo che la pianta è cresciuta te ne rallegri e ne manci il frutto. E così è la fede, non sai cosa capita tra il seme e la terra però ne mangererai il frutto se sarai stato bravo a preservare la pianta.
Quindi la logica umana e matrerialista non può spiegare la modalità della ressurezione, dobbiamo spostarci sul piano trascendentale, senza questo spostamento possiamo discutere quanto vogliamo ma non approderemo mai a nulla.

Il mistero della fede è la formula che permea e giustifica tutto ciò che la ragione umana non potrebbe mai giustificare, o la scienza contraddice senza ulteriore appello.
Tuttavia non è questo il punto, visto che il credente si nutre di misteri della fede, dogmi insindacabili e infallibilità pontificie che discendono dal cielo solo quando il papa parla ex cathedra. A tal ragione ti avevo fatto una piccola premessa, in cui ti spiegavo come ateo razionalista e credente non potranno mai competere su un piano paritario, in quanto tutto ciò che per il primo è impossibile per il secondo è perfettamente ammissibile e trova una sua coerenza interna nel del mistero della fede.
Anche se si parlava di illogicità dei TdG, ti avevo chiesto per un attimo di dismettere i tuoi panni di cattolico e di rispondermi, solo da un punto di vista logico, su una dottrina della tua Chiesa cattolica in parte simile a quella dei TdG che tu criticavi, ma non mi hai voluto rispondere.
Provo a riformularti la domanda, forse non ero stato chiaro in precedenza: premesso che la Chiesa crede nella resurrezione dei corpi, sia pure trasfigurati in modo a noi inimmaginabile (vd. mistero della fede), e questo tu non lo puoi di certo negare, ti chiedo se per te è logico concepire la resurrezione dei corpi di tutti gli uomini vissuti su questa Terra, anche se dovesse avvenire per un solo secondo prima di salire in cielo. Secondo te può essere logica una cosa simile? Ti ripeto, logica a prescindere da misteri della fede o dogmi insindacabili "salvatutto"?



giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:A tal proposito ti ricordo che: secondo il Codex Iuris Canonici del 1917, la cremazione viene vietata in quanto espressione antireligiosa, atto di negazione dell'immortalità dell'anima e della resurrezione di corpi. Con il Concilio Vaticano II e la sua ventata di necessario modernismo, dettata da una perdita sempre maggiore di consensi da parte della Chiesa (vedi il '68), si aprì un ampio dibattito sull'argomento e oggi la Chiesa la "tollera" ma di fatto la nega. Infatti non fa nulla per incentivarla ma, anzi, favorisce l'inumazione dietro l'ipocrita affermazione che serve a sentirsi figurativamente vicini al corpo di chi non c'è più. Saranno pure caxxi dei parenti decidere se sentirsi affettivamente legati ad un cadavere in decomposizione oppure al ricordo interiore del loro congiunto scomparso. Quindi una spiegazione inutile e ipocrita per continuare a sponsorizzare l'inumazione, di fatto vietando la cremazione.

Ergo la Chiesa oggi non proebisce la cremazione, tra proibire e sconsigliare c'è tanta differenza.

Infatti non la proibisce di diritto ma solo di fatto. Esattamente come quando il chirurgo-oncologo asporta una massa tumorale e scrive nella relazione che si consiglia di fare la chemioterapia. Si consiglia la chemioterapia, ma quanti non la fanno? Si consiglia l'inumazione, ma quanti in percentuale non la fanno? Spesso un consiglio vale molto più di un'imposizione.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Giu 2010 - 11:40

@Multiverso, non ti rispondo non per scortesia bensí perché di quanto hai scritto, il poco che giá non sapevo lo condivido wink..

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 14:27

Multiverso ha scritto:

Il mistero della fede è la formula che permea e giustifica tutto ciò che la ragione umana non potrebbe mai giustificare, o la scienza contraddice senza ulteriore appello.

Poi mi fai un esempio su dove la dottrina cattolica, contraddica la scienza.

Multiverso ha scritto:Tuttavia non è questo il punto, visto che il credente si nutre di misteri della fede, dogmi insindacabili e infallibilità pontificie che discendono dal cielo solo quando il papa parla ex cathedra. A tal ragione ti avevo fatto una piccola premessa, in cui ti spiegavo come ateo razionalista e credente non potranno mai competere su un piano paritario, in quanto tutto ciò che per il primo è impossibile per il secondo è perfettamente ammissibile e trova una sua coerenza interna nel del mistero della fede.

Il Papa è infallibile solo in materia di fede e di spiritualità, non sul materiale.
D'accrodo sull'essere su due piani diversi.

Multiverso ha scritto:Anche se si parlava di illogicità dei TdG, ti avevo chiesto per un attimo di dismettere i tuoi panni di cattolico e di rispondermi, solo da un punto di vista logico, su una dottrina della tua Chiesa cattolica in parte simile a quella dei TdG che tu criticavi, ma non mi hai voluto rispondere.

Non sono per niente la stessa cosa, a tel proposito dovresti parlare con un TdG su cosa intendono per ressurezione dei corpi, di simile c'è solo il nome.

Multiverso ha scritto:Provo a riformularti la domanda, forse non ero stato chiaro in precedenza: premesso che la Chiesa crede nella resurrezione dei corpi, sia pure trasfigurati in modo a noi inimmaginabile (vd. mistero della fede), e questo tu non lo puoi di certo negare, ti chiedo se per te è logico concepire la resurrezione dei corpi di tutti gli uomini vissuti su questa Terra, anche se dovesse avvenire per un solo secondo prima di salire in cielo. Secondo te può essere logica una cosa simile? Ti ripeto, logica a prescindere da misteri della fede o dogmi insindacabili "salvatutto"?

E io ti rispondo sperando di farti felice:
Prima definiamo cosa si intende per Logica
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

La logica è lo studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi.Fa parte degli studi della logica anche quello della logica verbale. La parola "logica" deriva dal greco λόγος (lògos), ovvero "parola, pensiero, idea, argomento, ragione".


La logica dialettica studia le forme del pensare in relazione ai contenuti. I contenuti sono infine, materia delle singole scienze.

Secondo questa definizione di logica visto che la ressurezione è un ragionamento che viene fuori da una dottrina fatta da Sacre Scritture e Tradizione è coerente pensare ad una ressurezione dei morti con il loro corpo.

La logica classica è la scienza che tratta tutta la validità e le articolazioni di un discorso in termini di nessi inferenziali - in particolare deduttivi - relativamente alle proposizioni che lo compongono. Si deve ad Aristotele - che esaminò i concetti, le categorie, le proposizioni, i termini e i sillogismi - la prima formulazione della logica come scienza propedeutica a ogni possibile conoscenza.

Secondo questa definizione di logica, l'esame delle Sacre Scritture e della tradizione cristiana permettono come logico la ressurezione dei morti con i loro corpi. Dopo tutto non c'è contraddizione nella dottrina cattolica, mentre nel pensiero dei TdG si.

Il contenuto degli oggetti e la loro origine sono stati approfonditi dalla logica medievale, specie dalla scolastica che distinse in logica minor e logica maior. Con il Novum Organum, Francesco Bacone cercò di costruire una nuova metodologia basata sull'induzione impostando la logica come strumento di indagine scientifica. Riprendendo questi temi René Descartes cercò di stabilire se il rigore tipico di un discorso matematico potesse essere alla base di qualsiasi sapere, compreso quello filosofico.

Se utilizziamo la logica come strumento di indagine scientifica, la ressurezione cade fuori il campo scientifico, allora non è logico pensare alla ressurezione dei morti.


Sempre sul calcolo matematico Thomas Hobbes pensò la logica come una combinazione di segni e regole. Gottfried Leibniz e i suoi seguaci cercarono poi di unificare il complesso delle strutture logico/linguistiche in un linguaggio scientifico universale, ossia la "logica simbolica e combinatoria".

Questa è la logica matematica, fuori dalla nostra discussione.

Nel ‘700 il contributo delle correnti filosofiche non fu così importante per lo sviluppo della logica moderna, ed Immanuel Kant nella sua Critica della ragion pura definì la logica trascendentale come quella parte della logica generale che tratta della possibilità e delle modalità per cui la conoscenza può riferirsi ai concetti empirici.

Secondo questa definizione di logica è possibile che i morti resuscitano.


Sarà solo nella seconda metà del XIX secolo che la logica tornerà a studiare gli aspetti formali del linguaggio, ovvero la logica formale, e a essere trattata con metodi naturalistici da Christoph Sigwart e Wilhelm Wundt, portando conseguentemente allo sviluppo della logica matematica.

Come sopra per la logica matematica

Con la fisica moderna (la meccanica quantistica) si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include; potendo un quanto essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda. Cosa che poi rappresenta il vero paradosso del divenire della realtà in generale quando "nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo" (Eraclito).

Secondo questa definizione di logica possiamo essere due rappresentazioni opposte di una stessa realtà, quindi se non c'è contraddizione in quello che sostengo logicamente possono resuscitare i morti.

Se prorio vuoi essere fatto felice ti dico che se scendo il mio ragionamento a quello razionale, dove impongo il dogma che non esiste un Dio creatore ed ogni cosa che c'è scritta nella Bibbia è un falso mitologico, che tutto quello che è successo nella storia è una gigante bufala, se mi rifaccio alle sole conoscenze scientifiche è non logico pensare che tutti i morti resuscitino sulla stessa terra.

Ora per dimostrare meglio il mio ragionamento faccio un piccolo esercizio di logica:
Pensiero cattolico:

Dio esiste ed è onnipotente -> nulla è impossibile a Dio sia il razionale che l'irrazionale -> Dio è uno e trino -> i morti resuscitano e possono stare anche su questa terra
E' un ragionamento senza soluzione di continuità

Pensiero TdG:

a)Dio esiste ma può fare solo quello che è razionale per l'uomo -> Dio non può essere trino e uno pechè sarebbe irrazionale -> non esiste la trinità
b)Dio resusciterà tutti sulla terra -> razionalmente la terra è troppo piccola per contenere tutti -> allora Dio può fare anche l'irrazionale

Tra a) e b) c'è contraddizione quindi per questo contesto il pensiero dei TdG.
Spero di essere stato chiaro nel mio pensiero, comunque sono sempre disponibile a chiarimenti.
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Giu 2010 - 14:30

giulio76 ha scritto:Poi mi fai un esempio su dove la dottrina cattolica, contraddica la scienza.
Adamo ed Eva vs. Evoluzionismo.

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 16:10

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Poi mi fai un esempio su dove la dottrina cattolica, contraddica la scienza.
Adamo ed Eva vs. Evoluzionismo.

Mi riporti un documento ufficiale della chiesa cattolica che affermi che per essere in sintonia con il papa bisogna negare l'evoluzionismo?
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Giu 2010 - 16:28

giulio76 ha scritto:Mi riporti un documento ufficiale della chiesa cattolica che affermi che per essere in sintonia con il papa bisogna negare l'evoluzionismo?

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-11/22-2/ConciliodiTrento.html

In particolare, questo passaggio:

1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo
trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e
la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo
peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e,
quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la
morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della
morte e cioè il demonio
(21); e che Adamo per quel peccato di
prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.

E ciò che segue.

Si parla chiaramente del "primo uomo Adamo". Noi sappiamo che "il primo uomo Adamo" non è mai esistito, proprio perché sappiamo che l'evoluzione è vera.

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 17:31

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Mi riporti un documento ufficiale della chiesa cattolica che affermi che per essere in sintonia con il papa bisogna negare l'evoluzionismo?

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-11/22-2/ConciliodiTrento.html

In particolare, questo passaggio:

1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo
trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e
la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo
peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e,
quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la
morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della
morte e cioè il demonio
(21); e che Adamo per quel peccato di
prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.

E ciò che segue.

Si parla chiaramente del "primo uomo Adamo". Noi sappiamo che "il primo uomo Adamo" non è mai esistito, proprio perché sappiamo che l'evoluzione è vera.

Per caso hai uno strano censimento dell'età della pietra per cui non c'era nella lista un uomo che si chiamasse Adamo? apparte la battuta non vedo come questo possa negare l'evoluzione. Nel tuo fondamentale ragionamento fallace, manca una postilla, sai per caso quando l'uomo ha potuto scegliere in consapevolezza tra Dio o no? Ti faccio riflettere un attimo. Gesù quando morì sulla croce, in quell'istante tutta l'umanità dal primo uomo peccatore fino all'ultimo uomo che vivrà sulla faccia della terra (quindi anche gli uomini futuri) sono divenuti candidati per la vita eterna, pur non avendo avuto a che fare con Gesù. Questo cosa significa per te? per aiutarti ti ripeto cosa dice S.Paolo, :"18Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. 19Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti." (lettera ai Rm, cp 5)
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Giu 2010 - 17:41

giulio76 ha scritto:non vedo come questo possa negare l'evoluzione. Nel tuo fondamentale ragionamento fallace, manca una postilla
Io mio ragionamento non è fallace, al massimo sei tu che non l'hai capito. E non manca nessuna postilla. Il Concilio tridentino afferma esplicitamente che il primo uomo Adamo ha trasgredito il comando di Dio. Ebbene, "il primo uomo Adamo" non è mai esistito. Quindi, la dottrina cattolica fa un'affermazione in contrasto con la scienza (e quindi fa un'affermazione falsa). Punto.

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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Giu 2010 - 18:13

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Il mistero della fede è la formula che permea e giustifica tutto ciò che la ragione umana non potrebbe mai giustificare, o la scienza contraddice senza ulteriore appello.

Poi mi fai un esempio su dove la dottrina cattolica, contraddica la scienza.


Ma certo, te lo faccio subito: su quello di cui stiamo parlando, e cioè la resurrezione dei morti l'ultimo giorno. Scientificamente è impossibile non solo la resurrezione di un uomo morto ad esempio 6000 anni fa, ma anche di un uomo morto da poche ore, sempre che, ovviamente, non si tratti di un caso di morte apparente. Inoltre nel vangelo di Giovanni è narrato che Gesù risuscitò un morto di 4 giorni che già mandava cattivo odore. Sempre nei vangeli è narrato che quando morì Gesù molte tombe si aprirono e risuscitarono i corpi dei santi che vi giacevano, i quali se ne andarono a passeggio per Gerusalemme.
A parte le assurdità scientifiche narrate nei vangeli e nella Bibbia, su cui si fonda la dottrina cristiana e di cui ti cito, ma giusto a titolo di esempio, l'ascesa al cielo in carne e ossa di Gesù e la sua camminata sulle acque, per non parlare del fatto che, una volta resuscitato, passava attraverso le porte chiuse come un fantasma ma poi si faceva toccare per dimostrare che non era un fantasma (e quindi non si potrebbe spiegare come facesse a passare attraverso le porte chiuse), la stessa dottrina della resurrezione afferma non solo la resurrezione del corpo mortale ma anche la sua trasfigurazione in un corpo glorioso, contraddicendo e calpestando numerose leggi scientifiche in ogni suo campo di applicazione.
Per non parlare poi del mistero della fede per eccellenza, cioè la trasformazione del pane e del vino nel corpo e sangue di Gesù al momento della consacrazione durante la messa. Com'è possibile trasformare (sia pure non fisicamente) il pane in carne e il vino in sangue? Mistero della fede!
E la Trinità, una persona e tre persone contemporanemante. Come è possibile? Mistero della fede!
E della verginità di Maria vogliamo discuterne? Una donna che non solo resta gravida per opera dello Spirito Santo (mistero della fede!) ma mantiene pure la verginità dopo il parto, cioè l'imene resta intatto dopo essere stato attraversato da un bambino! Come è possibilie? Mistero della fede!
Ti bastano questi "misterucoli" della fede?

Per quanto riguarda, invece, la logicità della resurrezione contemporanea di tutti i morti di ogni epoca, al di là delle tue sterili argomentazioni, resta di fatto un assurdo al pari del paradiso su questa Terra ipotizzato dai TdG. Pertanto ti consiglio, se vuoi criticare l'illogicità delle altre dottirine, di smettere di credere nelle fantasticherie di cui ne è intrisa la tua, altrimenti continui a fare la figura del bue che dà del cornuto all'asino.

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 18:22

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Il mistero della fede è la formula che permea e giustifica tutto ciò che la ragione umana non potrebbe mai giustificare, o la scienza contraddice senza ulteriore appello.

Poi mi fai un esempio su dove la dottrina cattolica, contraddica la scienza.


Ma certo, te lo faccio subito: su quello di cui stiamo parlando, e cioè la resurrezione dei morti l'ultimo giorno. Scientificamente è impossibile non solo la resurrezione di un uomo morto ad esempio 6000 anni fa, ma anche di un uomo morto da poche ore, sempre che, ovviamente, non si tratti di un caso di morte apparente. Inoltre nel vangelo di Giovanni è narrato che Gesù risuscitò un morto di 4 giorni che già mandava cattivo odore. Sempre nei vangeli è narrato che quando morì Gesù molte tombe si aprirono e risuscitarono i corpi dei santi che vi giacevano, i quali se ne andarono a passeggio per Gerusalemme.
A parte le assurdità scientifiche narrate nei vangeli e nella Bibbia, su cui si fonda la dottrina cristiana e di cui ti cito, ma giusto a titolo di esempio, l'ascesa al cielo in carne e ossa di Gesù e la sua camminata sulle acque, per non parlare del fatto che, una volta resuscitato, passava attraverso le porte chiuse come un fantasma ma poi si faceva toccare per dimostrare che non era un fantasma (e quindi non si potrebbe spiegare come facesse a passare attraverso le porte chiuse), la stessa dottrina della resurrezione afferma non solo la resurrezione del corpo mortale ma anche la sua trasfigurazione in un corpo glorioso, contraddicendo e calpestando numerose leggi scientifiche in ogni suo campo di applicazione.
Per non parlare poi del mistero della fede per eccellenza, cioè la trasformazione del pane e del vino nel corpo e sangue di Gesù al momento della consacrazione durante la messa. Com'è possibile trasformare (sia pure non fisicamente) il pane in carne e il vino in sangue? Mistero della fede!


E la Trinità, una persona e tre persone contemporanemante. Come è possibile? Mistero della fede!
E della verginità di Maria vogliamo discuterne? Una donna che non solo resta gravida per opera dello Spirito Santo (mistero della fede!) ma mantiene pure la verginità dopo il parto, cioè l'imene resta intatto dopo essere stato attraversato da un bambino! Come è possibilie? Mistero della fede!
Ti bastano questi "misterucoli" della fede?

Per quanto riguarda, invece, la logicità della resurrezione contemporanea di tutti i morti di ogni epoca, al di là delle tue sterili argomentazioni, resta di fatto un assurdo al pari del paradiso su questa Terra ipotizzato dai TdG. Pertanto ti consiglio, se vuoi criticare l'illogicità delle altre dottirine, di smettere di credere nelle fantasticherie di cui ne è intrisa la tua, altrimenti continui a fare la figura del bue che dà del cornuto all'asino.

Avevo interpretato in maniera diversa il tuo intervento, come del tipo la terra è piatta perchè c'è scritto nella Bibbia.
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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 18:25

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:non vedo come questo possa negare l'evoluzione. Nel tuo fondamentale ragionamento fallace, manca una postilla
Io mio ragionamento non è fallace, al massimo sei tu che non l'hai capito. E non manca nessuna postilla. Il Concilio tridentino afferma esplicitamente che il primo uomo Adamo ha trasgredito il comando di Dio. Ebbene, "il primo uomo Adamo" non è mai esistito. Quindi, la dottrina cattolica fa un'affermazione in contrasto con la scienza (e quindi fa un'affermazione falsa). Punto.

Allora questa volta sono serio, mi dimostri scientificamente che non è mai esistito il primo uomo di nome Adamo, uomo dotato di facoltà di scegliere tra Dio o no?
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Giu 2010 - 18:34

giulio76 ha scritto:Allora questa volta sono serio, mi dimostri scientificamente che non è mai esistito il primo uomo di nome Adamo, uomo dotato di facoltà di scegliere tra Dio o no?
Puoi cominciare aprendo un libro sull'evoluzione.

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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Giu 2010 - 12:51

giulio76 ha scritto:

Allora questa volta sono serio, mi dimostri scientificamente che non è mai esistito il primo uomo di nome Adamo, uomo dotato di facoltà di scegliere tra Dio o no?

Come ti ha correttamente fatto rilevare Fux89, l'evoluzione per selezione naturale ti spiega in maniera esemplare come dai procarioti si sia giunti, in circa 4 miliardi di anni, a forme di vita complesse come la nostra. Il meccanismo è semplice, sempre uguale e richiede solo un habitat adatto e un lunghissimo lasso temporale. Invece di leggere sempre bibbie, vangeli, vite di santi ed enicliche, potresti incominciare a dare uno sguardo a qualche sana ed istruttiva lettura che non farebbe affatto male ai tuoi orizzonti mentali. Magari potresti scoprire lì il vero "dio", chissà...

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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 14:20

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Allora questa volta sono serio, mi dimostri scientificamente che non è mai esistito il primo uomo di nome Adamo, uomo dotato di facoltà di scegliere tra Dio o no?

Come ti ha correttamente fatto rilevare Fux89, l'evoluzione per selezione naturale ti spiega in maniera esemplare come dai procarioti si sia giunti, in circa 4 miliardi di anni, a forme di vita complesse come la nostra. Il meccanismo è semplice, sempre uguale e richiede solo un habitat adatto e un lunghissimo lasso temporale. Invece di leggere sempre bibbie, vangeli, vite di santi ed enicliche, potresti incominciare a dare uno sguardo a qualche sana ed istruttiva lettura che non farebbe affatto male ai tuoi orizzonti mentali. Magari potresti scoprire lì il vero "dio", chissà...

Chi ti dice che non l'abbia già letta? l'evoluzione non nega e non conferma l'esistenza del primo uomo di nome Adamo che avesse la facoltà di scegliere tra Dio o no per intederci dotato di un'anima eterna. Quindi cosa c'entra l'evoluzione con la storia di Adamo ed Eva, anzi c'entra come cavoli a merenda.
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Messaggio Da Rasputin Mar 15 Giu 2010 - 14:31

Ispettore Closeau ha scritto:Chi ti dice che non l'abbia già letta? l'evoluzione non nega e non conferma l'esistenza del primo uomo di nome Adamo che avesse la facoltà di scegliere tra Dio o no per intederci dotato di un'anima eterna. Quindi cosa c'entra l'evoluzione con la storia di Adamo ed Eva, anzi c'entra come cavoli a merenda.

No, non nega e non conferma, ma esclude automaticamente con una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte.

Quanto al resto, giustissimo, anche se io invertirei l'ordine dei fattori visto che sappiamo che il prodotto non cambia: la storia di Adamo ed Eva (Inventata e senza uno straccio di evidenza a favore) c'entra con l'evoluzione (Supportata da una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte) tanto quanto un posacenere su una moto.

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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 15:57

Blush response ha scritto:
Ispettore Closeau ha scritto:Chi ti dice che non l'abbia già letta? l'evoluzione non nega e non conferma l'esistenza del primo uomo di nome Adamo che avesse la facoltà di scegliere tra Dio o no per intederci dotato di un'anima eterna. Quindi cosa c'entra l'evoluzione con la storia di Adamo ed Eva, anzi c'entra come cavoli a merenda.

No, non nega e non conferma, ma esclude automaticamente con una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte.

Quanto al resto, giustissimo, anche se io invertirei l'ordine dei fattori visto che sappiamo che il prodotto non cambia: la storia di Adamo ed Eva (Inventata e senza uno straccio di evidenza a favore) c'entra con l'evoluzione (Supportata da una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte) tanto quanto un posacenere su una moto.

Scusa ma non ero nella tua ignored list? non resisti a voler conversare con me dilla la verità
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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 16:00

Ludwig von Drake ha scritto:Interessante, tra l'altro, che nella "storia" di Adamo ed Eva sia scritto semplicemente che sia esistito un primo uomo in grado di scegliere tra Dio o no*.

Io ricordavo la "storia" un pò più complessa...

* tra l'altro, non comprendo bene la frase "scegliere tra Dio o no".

Un uomo capace di scegliere tra il bene o il male è un uomo che sceglie tra Dio o lo rinnega. O anche quella di accettare Dio come suo creatore o no.
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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Giu 2010 - 16:48

giulio76 ha scritto:
Blush response ha scritto:
Ispettore Closeau ha scritto:Chi ti dice che non l'abbia già letta? l'evoluzione non nega e non conferma l'esistenza del primo uomo di nome Adamo che avesse la facoltà di scegliere tra Dio o no per intederci dotato di un'anima eterna. Quindi cosa c'entra l'evoluzione con la storia di Adamo ed Eva, anzi c'entra come cavoli a merenda.

No, non nega e non conferma, ma esclude automaticamente con una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte.

Quanto al resto, giustissimo, anche se io invertirei l'ordine dei fattori visto che sappiamo che il prodotto non cambia: la storia di Adamo ed Eva (Inventata e senza uno straccio di evidenza a favore) c'entra con l'evoluzione (Supportata da una tale valanga di prove che non basterebbe una vita a consultarle tutte) tanto quanto un posacenere su una moto.

Scusa ma non ero nella tua ignored list? non resisti a voler conversare con me dilla la verità

Forse non resiste alla tentazione di rispondere alle corbellerie che scrivi.

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