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L'ateismo - di che cosa stiamo parlando?

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Messaggio Da AK Gio 13 Mag 2010 - 14:51

Buongiorno a tutti.

E' da un po' che manco da questo forum, ma avevo lasciato in sospeso una questione alquanto spinosa che mi piacerebbe riuscire a chiarire.


Quello che non riesco a capire è molto semplice: l'ateismo, dove vuole andare a parare?

Vorrei subito dirvi che mia intenzione non è criticare gli intenti dell'"ateismo", ma semplicemente capire quali sono, se ci sono.
Perché in questi mesi che sono stato con voi mi pare (e spero di sbagliarmi) che il movimento ateo sia un movimento distruttivo e non costruttivo, e questo, se l'ho ben inteso, trovo sia un fattore estremamente negativo, indipendentemente dalla malvagità di ciò che l'ateismo si propone di distruggere. Perché l'ateismo proclama la possibilità di fare a meno di una cosa (la religione) secondo me per molti aspetti indispensabile alla vita umana, e sostituirla col nulla.

Sto parlando di "ateismo" in senso generale, e so che a molti di voi questo fa imbestialire, e me ne scuso. Ma, seppur gli atei e il loro movimento siano la somma di tante individualità, per capirlo devo pure trovare un punto comune fra tutti voi, e l'unico punto comune che trovo è questo: credete che Dio non esista e che le religioni siano solo un elaborato metodo di controllo inventato da uomini contro altri uomini, e vi proponete di smantellarle con argomentazioni pertinenti, nel migliore dei casi, con la forza nel peggiore (non mi dite di no, che il tenore di certi interventi che ho letto in passato era questo).

Ho visto, sì, proporre spesso alcuni valori, ma questi:
- non erano necessariamente condivisi da tutti (cfr. ad esempio: discussioni sulla liceità teorica della poligamia, o il concetto di immortalità espresso da Be.Human)
- sono presenti sul forum in misura non significativa, se paragonati ai thread dedicati alla critica alle religioni
- soprattutto - non trovo siano valori esclusivi dell'ateismo.
Perché, intendiamoci, se parliamo di laicità dello stato, di non ostacolare la ricerca scientifica, di parità di diritti indipendentemente da sesso, razza, ceto sociale, preferenze sessuali o religiose, se l'ateismo fosse questo, ragazzi: datemi una tessera dell'UAAR :)
E come me molti credenti sono sicuro che condividono certe "vostre" battaglie: sono tutt'altro che una vostra esclusiva.

Inosmma, non riesco ancora a indiviuare nell'ateismo una forza propositiva, almeno non quanto ne vedo in molte religioni (giuste o sbagliate che siano): trovo l'ateismo impegnato più a smontare le tesi altrui che a proporne di proprie.

Mi potete dare una mano a capire meglio?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 13 Mag 2010 - 15:33

Io non mi considero ateo ma piuttosto non credente.
Non credo che la divinità non esista ma piuttosto ritengo che le divinità personificate, interventiste e rivelate (vedi cristianesimo, islam, eccetera) non esistano. Di conseguenza non credo in nessuna di esse.

Non mi propongo di smantellare alcunché, semplicemente faccio sentire la mia voce perché l'Italia e il mondo divengano più laici e rispettino tutte le cofessioni e le a-confessioni, inoltre mi muovo affinché vi sia un sereno dibattito proprio su esse e attorno ad esse, niente tabù quindi. Per di più ritengo che a nessuna di esse debba essere dato un privilegio, rispetto alle altre o alla a-confessionalità, di poter apparire con grautità nei luoghi e nei mezzi di informazione pubblici.
Allo stesso modo ritengo non vi debbano essere leggi riconducibili ad una qualche ispirazione divina ma piuttosto una discussione serena tra le varie parti sociali.
Per finire sono un sostenitore della cultura scientifica (attenzione non intendo scientismo), del dubbio e del razionalismo, atteggiamenti che vorrei vedere più presenti e sostenuti nella società contemporanea.
In soldoni mi piacerebbe che vi fosse più scetticismo, equilibrio e responsabilità in giro, fermo restando che uno è libero di credere in ciò che più lo aggrada. Ma almeno che non lo proponga come realtà ultima da insegnare a scuola, e allo stesso modo non siano assegnati privilegi ai simboli e alle manifestazioni della sua confessione religiosa a discapito della libertà di espressione e della laicità dello Stato.

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Messaggio Da Phoenix Gio 13 Mag 2010 - 16:12

Ciao AK,
In tanto non ho mai chiesto l'esclusiva di qualche "battaglia". Questo lascio a chi di competenza , perché non mi risulta che le crociate erano un movimento ateo. L'ateismo - di che cosa stiamo parlando? 23074
Ormai siamo nel 21° secolo, e certe credenze dovuti alla ignoranza (nel senso scientifico) dei nostri antenati dobbiamo proprio dimenticare. Non possiamo aggrapparci a convenzioni apparentemente sbagliate e superate. Nono possiamo fare finta di niente e credere per "abitudine" .
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Messaggio Da Multiverso Gio 13 Mag 2010 - 17:29

La forza propositiva più grande dell'ateismo riguarda l'uomo stesso e la sua consapevolezza e, se ci rifletti attentamente, costituirebbe una conquista enorme per l'umanità intera.
Come hai giustamente affermato, molti valori atei non sono un'esclusiva di chi non crede nell'esistenza di una dimensione metafisica e del suo padrone, ma il il valore fondante ed esclusivo dell'ateismo, la sua piattaforma essenziale, riguarda l'uomo stesso e il suo approccio nei confronti della sua irripetibile esistenza.
La differenza, in fondo, è "semplicemente" tra chi crede in dio e chi, invece, non ci crede. Ma da tale antitetica contrapposizione ideologica scaturiscono altrettanto antitetici esiti che prescindono da epoche, culture, aree geografiche o dottrine religiose.
Essenzialmente, il credente è convinto che questa vita non è la vera vita ma un semplice trampolino verso quella autentica, la vita eterna, che lo attende dopo la morte. Egli vive nella convinzione che ogni sua azione o pensiero è controllato da dio e si sforza di fare di tutto per accattivarsene la benevolenza, ritenendo che esiste una giustizia divina riparatrice. Ogni cosa piacevole o spiacevole che accade la interpreta come una volontà divina ed è convinto che la sua stessa esistenza dipende da un preciso piano divino, per cui mai si stancherà di ringraziare dio per l'aria che respira e per ogni scampato pericolo della sua vita. In definitiva, il credente pone al centro della vita dio e non l'uomo.
L'ateo, al contrario, sa bene che questa è l'unica vita che, per un'incredibile casualità evoluzionistica, si trova a vivere. Sa bene che egli è artefice del proprio destino e che, pur possedendo una proprio morale, non deve assolutamente seguire un'etica divina per ottenere un vitalizio eterno. Sa bene che se esce illeso da un incidente stradale è fortunato mentre se si ammala di cancro è sfigato oppure poco attento alle basilari norme di prevenzione.
In una sola parola, l'uomo acquista una consapevolezza che la religione giocoforza gli toglie. Egli non vive con la testa legata in un sacco che la religione gli stringe intorno al collo, non vive costantemente vittima di un subdolo terrorismo psicologico che gli procura continui rimorsi e pentimenti, facendolo vivere con la convinzione di avere perennemente un invisibile fucile carico puntato alle spalle. La consapevolezza, figlia dell'assenza di dio, conduce ad un grandioso risultato: rende l'uomo libero, lo svincola da ogni inesistente sovrastruttura mentale e lo rende responsabile nei confronti della vita e del suo destino. Egli finalmente esce dalla famosa caverna di Platone e guarda negli occhi, consapevolmente e da uomo libero, la realtà e non una sua distorta immagine che la religione gli ha imposto. Questa è la più grande forza propositiva dell'ateismo. A te sembra poco?

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Mag 2010 - 18:22

Stiamo chiamando "Colore" il nero, che non lo è ma bensì il suo opposto.

Correggo la frase di AK "Credete che Dio non esista" in "Non credete che Dio esista", che è diverso. Per il resto quoto Gian.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 13 Mag 2010 - 18:37

Inosmma, non riesco ancora a indiviuare nell'ateismo una forza
propositiva, almeno non quanto ne vedo in molte religioni (giuste o
sbagliate che siano): trovo l'ateismo impegnato più a smontare le tesi
altrui che a proporne di proprie.

Infatti io per esempio non voglio proprio imporre o proporre niente.
Non voglio semplicemente sottostare ad una morale imposta,obiettivo primo di ogni religione.
Piu' questa riesce ad affiancarsi ai poteri oppure a detenerlo lei stessa,piu' le liberta' individuali vengono compromesse,e questo e' poco ma e' sicuro.
Aggiungici poi il fatto che tali morali sono il prodotto delle volonta' di un dio che e' inesistente per un ateo,e che anche se tra un religioso ed un ateo ci sono valori in comune riconosciuti universalmente, ve ne sono tanti altri in cui io non mi riconosco assolutamente.
Cio',in societa' a trazione religiosa, mi renderebbe automaticamente un peccatore e di conseguenza un perseguitato,o come in italia un cittadino di serie B.

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Messaggio Da SergioAD Gio 13 Mag 2010 - 19:04

Nel vocabolario i sinonimi di idealista sono illuso, missionario, mistico, sognatore, utopista, visionario; i contrari sono concreto, disincantato, pratico, realista, realistico.

Il religioso è un idealista e l'ateo è il suo contrario che non vuol dire che l'ateo non sia un idealista in qualcos'altro, per esempio nella politica oppure nel credere che gli extraterrestri intelligenti siano tra noi.

Il cristiano afferma con sentimento mistico che dio si fa torturare e uccidere sulla croce per salvare l'umanità. La stessa affermazione fatta da un ateo diventa mancanza di rispetto.

Se chiedo ad un religioso perché dio lascia che avvengano tsunami, terremoti e catastrofi varie, risponderà che dio non interferisce con la natura che é illogico.

Non si può fare del male in nome dell'ateismo mentre in nome di un ideale si, in nome di dio lo si fa.

Perché dovrebbe essere sbagliato credere in Jujù e andare in giro con un filtro Mojo in tasca? Vuol anche dire che abbiamo rispetto per i credenti ma non certo per le loro divinità e per fortuna nessuno oggi può imporre, salvo ai propri figli, l'educazione religiosa.

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Mag 2010 - 19:09

SergioAD ha scritto:

Perché dovrebbe essere sbagliato credere in Jujù e andare in giro con un filtro Mojo in tasca? Vuol anche dire che abbiamo rispetto per i credenti ma non certo per le loro divinità e per fortuna nessuno oggi può imporre, salvo ai propri figli, l'educazione religiosa.

E ti pare poco? Comunque riguardo il grassettato ti cito una frase letta tempo fa su un altro forum, utente citato:

"Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa". (Beldin)

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Messaggio Da davide Gio 13 Mag 2010 - 23:59

Mi pare che tutti qui abbiano sorvolato su un difetto di fondo del tuo ragionamento, AK, che si cela dietro questa frase:
AK ha scritto:Perché, intendiamoci, se parliamo di laicità dello stato, di non ostacolare la ricerca scientifica, di parità di diritti indipendentemente da sesso, razza, ceto sociale, preferenze sessuali o religiose, se l'ateismo fosse questo, ragazzi: datemi una tessera dell'UAAR :)
L'UAAR non è l'ateismo, e l'ateismo non ha gli scopi che si prefigge tale associazione, semplicemente perchè l'ateismo non ha scopi, non propone e non impone niente. Tu invece con questa frase identifichi un modo di pensare con un'organizzazione, un'istituzione, ma non è così. Il fatto che un'associazione di atei e agnostici si prefigga determinati obiettivi non significa che questi obiettivi siano automaticamente di tutti gli atei o agnostici. Di fatti, come rilevavi tu, hai riscontrato una quantità di posizioni diverse tra loro nelle varie discussioni a cui hai preso parte.

Poi la mia idea è che sia estremamente difficile la convivenza di credenti e non credenti, perchè i primi ritengono di avere valori morali superiori ai secondi in quanto provenienti da una divinità. Questo comporta anche che alcuni di essi si possano rendere autori di atti aberranti, dovuti, in ultima analisi, ad una credenza irrazionale. E' altresì chiaro che questa è una grossolana generalizzazione che è funzionale solo a farti capire perchè io valuti le credenze religiose come estremamente dannose.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 10:05

OT spero che Sergio non mi abbia frainteso, la frase citata non era ovviamente rivolta a lui

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 10:29

Intanto ringrazio tutti. Vedo di rispondere a un po' di obiezioni condivise. Non metto nei miei quote i nomi degli utenti che li hanno declamati, perché mi pare che questi punti siano stati detti in altri modi un po' da tutti

Gli atei non sono un partito né una religione, pertanto non hanno una dottrina condivisa.

Eppure esistono associazioni di atei, movimenti di atei, si parla ogni tanto di un "pensiero ateo", e questo stesso forum è dedicato agli atei italiani.
Se ci si riunisce assieme, o c'è uno scopo condiviso, o l'associazione è destinata inevitabilmente a sfaldarsi e a fallire.
Insomma, l'ateismo non sarebbe altro che una forma di granfalloon.

La consapevolezza, figlia dell'assenza di dio, conduce ad un grandioso risultato: rende l'uomo libero, lo svincola da ogni inesistente sovrastruttura mentale e lo rende responsabile nei confronti della vita e del suo destino.

Ho trovato interessantissima la tua risposta, Multiverso, ma ahimé opinabile.
Trovo infatti che posizionare l'uomo al centro dell'Universo non lo renda libero, ma schiavo di sé stesso e delle sue passioni, e che in buona sostanza quella che tu chiami "libertà" altro non sia che un sistema più elaborato di gabbie autoimposte. E trovo che la via religioso/esoterica sia l'unica possibile per uscire dalla caverna di Platone.
Questo è solo il mio parere, opinabile tanto quanto il tuo: non stiamo parlando di fatti "dimostrabili".



Cio',in societa' a trazione religiosa, mi renderebbe automaticamente un peccatore e di conseguenza un perseguitato,o come in italia un cittadino di serie B.

Ciò accadrebbe ed è accaduto anche in società a trazione atea. Al solito chiariamo: non mi aspetto che qualcuno degli utenti di questo forum darebbe fuoco alle chiese nel momento in cui l'ateismo dovesse prendere il potere in Italia. Ma stati dichiaratamente atei ne abbiamo avuti in passato, ne abbiamo anche adesso, e le cose non è che vadano proprio benissimo per chi è religioso in quei luoghi.

Insomma, nel momento in cui l'ateismo diventa un'ideologia, i rischi di aderirvi sono gli stessi di qualsiasi confessione religiosa, in primis il fanatismo.
Se non diventa un'ideologia (come molti di voi paiono auspicare), allora risulta intangibile e sostanzialmente ininfluente.
Questa mi pare una grossa problematica nell'ateismo, che prima o poi dovrete affrontare: proporvi un ideale e combattere per ottenerlo, con quel che segue, oppure restare ai margini e accontentarvi (forse) di piccole vittorie prima di svanire nel nulla?

Chiudo sottolineando ciò su cui sono pienamente d'accordo.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non mi propongo di smantellare alcunché, semplicemente faccio sentire la mia voce perché l'Italia e il mondo divengano più laici e rispettino tutte le cofessioni e le a-confessioni, inoltre mi muovo affinché vi sia un sereno dibattito proprio su esse e attorno ad esse, niente tabù quindi. Per di più ritengo che a nessuna di esse debba essere dato un privilegio, rispetto alle altre o alla a-confessionalità, di poter apparire con grautità nei luoghi e nei mezzi di informazione pubblici.
Allo stesso modo ritengo non vi debbano essere leggi riconducibili ad una qualche ispirazione divina ma piuttosto una discussione serena tra le varie parti sociali.
Per finire sono un sostenitore della cultura scientifica (attenzione non intendo scientismo), del dubbio e del razionalismo, atteggiamenti che vorrei vedere più presenti e sostenuti nella società contemporanea.
In soldoni mi piacerebbe che vi fosse più scetticismo, equilibrio e responsabilità in giro, fermo restando che uno è libero di credere in ciò che più lo aggrada. Ma almeno che non lo proponga come realtà ultima da insegnare a scuola, e allo stesso modo non siano assegnati privilegi ai simboli e alle manifestazioni della sua confessione religiosa a discapito della libertà di espressione e della laicità dello Stato.

e

Beldin ha scritto:
"Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa".

(Riguardo a quest'ultima, ho sempre detto che rispetto le persone, non le loro idee. E che le idee vanno dibattute e prese a pugni sino a vedere che ne resta.)

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 14 Mag 2010 - 10:49

Per me l'Ateismo è un valore, perchè consiste in un modus vivendi basato sulla ragione e sul razionalismo scientifico che rappresentano la vera forza dell'uomo.

Per coerenza, chi è Ateo non può essere superstizioso, non può crede nel Malocchio, nell'Astrologia o in altre credenze che non sono più reali di Dio.

Da un certo punto di vista, l'Ateismo più che una scelta è una conseguenza, se sei veramente razionale e vuoi essere coerente con la tua razionalità non puoi credere in Dio, perchè non esiste nulla di concreto che rende Dio più reale delle tante credenze irrazionali create dall'uomo.

L'adulto che si rifugia nelle credenze non è diverso dal bambino che si rifugia nelle favole.
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 10:50

Ora cito io:

Se ci si riunisce assieme, o c'è uno scopo condiviso, o l'associazione è destinata inevitabilmente a sfaldarsi e a fallire

Esattissimo. Ciò che unisce non è il "Pensiero ateo", ma gli scopi condivisi. Quanto al forum, come ben sai serve solo piacere del confronto di idee. AI è solo il nome, il quale essendo qui ammesso chiunque ha meno significato, e quoto Ludwig. Ribadisco poi che a me il termine non è mai piaciuto.

Trovo infatti che posizionare l'uomo al centro dell'Universo non lo renda libero, ma schiavo di sé stesso e delle sue passioni, e che in buona sostanza quella che tu chiami "libertà" altro non sia che un sistema più elaborato di gabbie autoimposte. E trovo che la via religioso/esoterica sia l'unica possibile per uscire dalla caverna di Platone.

Non ho letto nulla che mi faccia pensare qui qualcuno faccia ciò. L'antropocentrismo pare essere caratteristica dei credenti, non dei non credenti. Quanto alla caverna, la via da te descritta a me pare più quella per entrarci che per uscirne.

Ciò accadrebbe ed è accaduto anche in società a trazione atea. Al solito chiariamo: non mi aspetto che qualcuno degli utenti di questo forum darebbe fuoco alle chiese nel momento in cui l'ateismo dovesse prendere il potere in Italia. Ma stati dichiaratamente atei ne abbiamo avuti in passato, ne abbiamo anche adesso, e le cose non è che vadano proprio benissimo per chi è religioso in quei luoghi.

Non mi pare che nessuno qui auspichi una società "A trazione atea", siamo alle solite: l'assenza di fede non implica necessariamente la presenza di qualcos'altro. Ripeto il paragone: il nero non è un colore, ma bensì la percezione della retina quando una superficie non riflette alcuna frequenza ottica, ossia l'impressione data da "Nessun colore".

Insomma, nel momento in cui l'ateismo diventa un'ideologia, i rischi di aderirvi sono gli stessi di qualsiasi confessione religiosa, in primis il fanatismo.

Infatti non si tratta di un'ideologia, ma di libero pensiero. Anche se lo diventasse, comunque, non sarebbe paragonabile a nessuna confessione religiosa (Se no si chiamerebbe cosÌ), inoltre esistono ideologie che lasciano spazio anche alle altre.

Questa mi pare una grossa problematica nell'ateismo, che prima o poi dovrete affrontare: proporvi un ideale e combattere per ottenerlo, con quel che segue, oppure restare ai margini e accontentarvi di piccole vittorie?

Ti rimando a questo statuto:

http://democrazia-atea.blogspot.com/2010/01/statuto.html

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Messaggio Da Multiverso Ven 14 Mag 2010 - 12:37

AK ha scritto:
La consapevolezza, figlia dell'assenza di dio, conduce ad un grandioso risultato: rende l'uomo libero, lo svincola da ogni inesistente sovrastruttura mentale e lo rende responsabile nei confronti della vita e del suo destino.

Ho trovato interessantissima la tua risposta, Multiverso, ma ahimé opinabile.
Trovo infatti che posizionare l'uomo al centro dell'Universo non lo renda libero, ma schiavo di sé stesso e delle sue passioni, e che in buona sostanza quella che tu chiami "libertà" altro non sia che un sistema più elaborato di gabbie autoimposte. E trovo che la via religioso/esoterica sia l'unica possibile per uscire dalla caverna di Platone.
Questo è solo il mio parere, opinabile tanto quanto il tuo: non stiamo parlando di fatti "dimostrabili".



Marzullianamente ci sarebbe da domandarsi se è meglio vivere di illusioni o morire di realtà. Per l'ateo dio è un'illusione, che secondo me serve ad appagare un bisogno di immortalità scritto nei geni dell'uomo. Direi che dio è una droga mentale, utile ad edulcorare e dare un senso all'esistenza nella direzione voluta dall'uomo. Non per niente non esiste religione che non prometta una vita dopo la morte, anche su questa stessa Terra attraverso la reincarnazione.
L'ateo non pone l'uomo al centro dell'Universo, non vorrei essermi espresso male, ma considera la sua esistenza un evento unico e irripetibile, estremamente fortuito, non solo come vita individuale ma anche come evoluzione che ha prodotto la stessa razza umana, esattamente come per un alligatore, un cavallo o un falco pellegrino, anche se loro non possono averne contezza. L'illusione di dio, a mi avviso, crea quelle gabbie a cui facevi riferimento, in quanto induce l'uomo a guardare la realtà con lenti distorte, e lo rende prigioniero di quelle immagini fittizie che con occhi mentali liberi svanirebbero in un solo istante. Senza dio l'uomo comprenderebbe che può contare solo su se stesso e si riabiliterebbe, acquisterebbe maggiore fiducia nelle proprie capacità, nelle proprie forze, nella propria morale autoimposta, cesserebbe di essere vittima di una casta che gli vende azoto e ossigeno in cambio di schiavitù e carta moneta. Guarderebbe alla scienza con occhi diversi, ne apprezzerebbe i risultati e i costanti tentativi di comprendere sempre di più l'Universo, la vita e il benessere dei sui prodotti.
Perchè un credente moderno sorride pensando ad un suo lontanissimo antenato che compiva riti apotropaici, nel tentativo di placare l'ira di dèi che gli scaricavano sulla testa acqua e fulmini? Semplicemente perchè si rende conto che compiva gesti inutili, nell'illusione di ammansire terreni fenomeni atmosferici. Tuttavia anche lui compie riti imposti dalla sua religione e offre al suo dio i propri dolori o sacrifici personali, ma non sorride di se stesso perchè è sicuro di adorare il vero dio.
L'ateo, invece, è convinto che tutti e due vivono di mere illusioni e che la religione, come condivisibilmente afferma Blush, li spinge irrimediabilmente nell'antro di Platone, invece di sciogliere le corde di un'ignoranza che li rende inconsapevoli schiavi di anestetiche chimere.
Personalmente all'illusione preferisco senza alcun dubbio la consapevolezza. Non per niente ad un bambino si confessa che Babbo Natale non esiste, quando raggiunge l'età in cui è indispensabile incominciare ad uscire dal mondo dei sogni per entrare consapevolmente nella vita reale. E tutti approvano questa scelta, a volte anche traumatica, ma nel contempo preferiscono continuare loro stessi a spendere l'intera esistenza biologica in un altro mondo dei sogni, quello della sperata beatitudine senza fine, in cui esiste un dispensatore di doni eterni che, a tal fine, controlla simultaneamente le menti di tutte le sue creature.

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Messaggio Da AK Ven 14 Mag 2010 - 16:07

Multiverso ha scritto:
AK ha scritto:
La consapevolezza, figlia dell'assenza di dio, conduce ad un grandioso risultato: rende l'uomo libero, lo svincola da ogni inesistente sovrastruttura mentale e lo rende responsabile nei confronti della vita e del suo destino.

Ho trovato interessantissima la tua risposta, Multiverso, ma ahimé opinabile.
Trovo infatti che posizionare l'uomo al centro dell'Universo non lo renda libero, ma schiavo di sé stesso e delle sue passioni, e che in buona sostanza quella che tu chiami "libertà" altro non sia che un sistema più elaborato di gabbie autoimposte. E trovo che la via religioso/esoterica sia l'unica possibile per uscire dalla caverna di Platone.
Questo è solo il mio parere, opinabile tanto quanto il tuo: non stiamo parlando di fatti "dimostrabili".



Marzullianamente ci sarebbe da domandarsi se è meglio vivere di illusioni o morire di realtà. Per l'ateo dio è un'illusione, che secondo me serve ad appagare un bisogno di immortalità scritto nei geni dell'uomo. Direi che dio è una droga mentale, utile ad edulcorare e dare un senso all'esistenza nella direzione voluta dall'uomo. Non per niente non esiste religione che non prometta una vita dopo la morte, anche su questa stessa Terra attraverso la reincarnazione.
L'ateo non pone l'uomo al centro dell'Universo, non vorrei essermi espresso male, ma considera la sua esistenza un evento unico e irripetibile, estremamente fortuito, non solo come vita individuale ma anche come evoluzione che ha prodotto la stessa razza umana, esattamente come per un alligatore, un cavallo o un falco pellegrino, anche se loro non possono averne contezza. L'illusione di dio, a mi avviso, crea quelle gabbie a cui facevi riferimento, in quanto induce l'uomo a guardare la realtà con lenti distorte, e lo rende prigioniero di quelle immagini fittizie che con occhi mentali liberi svanirebbero in un solo istante. Senza dio l'uomo comprenderebbe che può contare solo su se stesso e si riabiliterebbe, acquisterebbe maggiore fiducia nelle proprie capacità, nelle proprie forze, nella propria morale autoimposta, cesserebbe di essere vittima di una casta che gli vende azoto e ossigeno in cambio di schiavitù e carta moneta. Guarderebbe alla scienza con occhi diversi, ne apprezzerebbe i risultati e i costanti tentativi di comprendere sempre di più l'Universo, la vita e il benessere dei sui prodotti.
Perchè un credente moderno sorride pensando ad un suo lontanissimo antenato che compiva riti apotropaici, nel tentativo di placare l'ira di dèi che gli scaricavano sulla testa acqua e fulmini? Semplicemente perchè si rende conto che compiva gesti inutili, nell'illusione di ammansire terreni fenomeni atmosferici. Tuttavia anche lui compie riti imposti dalla sua religione e offre al suo dio i propri dolori o sacrifici personali, ma non sorride di se stesso perchè è sicuro di adorare il vero dio.
L'ateo, invece, è convinto che tutti e due vivono di mere illusioni e che la religione, come condivisibilmente afferma Blush, li spinge irrimediabilmente nell'antro di Platone, invece di sciogliere le corde di un'ignoranza che li rende inconsapevoli schiavi di anestetiche chimere.
Personalmente all'illusione preferisco senza alcun dubbio la consapevolezza. Non per niente ad un bambino si confessa che Babbo Natale non esiste, quando raggiunge l'età in cui è indispensabile incominciare ad uscire dal mondo dei sogni per entrare consapevolmente nella vita reale. E tutti approvano questa scelta, a volte anche traumatica, ma nel contempo preferiscono continuare loro stessi a spendere l'intera esistenza biologica in un altro mondo dei sogni, quello della sperata beatitudine senza fine, in cui esiste un dispensatore di doni eterni che, a tal fine, controlla simultaneamente le menti di tutte le sue creature.

Multiverso, scrivi molte cose che potrei scrivere anche io, ma a cui io attribuisco significato diverso.
Ad esempio per me le "gabbie" di cui parlavo sono quelle autoimposte dalle nostre passioni: la ricerca di denaro, di potere, del sesso, e Dio libera da queste gabbie, liberandoci dalle passioni umane.
La "scoperta che Babbo Natale non esiste" è quanto dovrà affrontare un non credente al momento della morte, scoprendo che tutto ciò per cui si è affannato in vita è pura illusione.

Per questo dico che il tuo parere è opinabile.

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Messaggio Da Multiverso Ven 14 Mag 2010 - 19:01

AK ha scritto:

Multiverso, scrivi molte cose che potrei scrivere anche io, ma a cui io attribuisco significato diverso.
Ad esempio per me le "gabbie" di cui parlavo sono quelle autoimposte dalle nostre passioni: la ricerca di denaro, di potere, del sesso, e Dio libera da queste gabbie, liberandoci dalle passioni umane.
La "scoperta che Babbo Natale non esiste" è quanto dovrà affrontare un non credente al momento della morte, scoprendo che tutto ciò per cui si è affannato in vita è pura illusione.

Per questo dico che il tuo parere è opinabile.

Personalmente, e in maniera ovviamente opinabile, non condivido la tua idea di "gabbie" autoimposte dalle nostre passioni. Le vere gabbie sono gli istinti e le stesse leggi a cui è sottoposta la vita, non autoimposte ma imposte dalla natura o evoluzione per selezione naturale che dir si voglia. L'uomo è governato da istinti che assolvono e convergono verso due compiti specifici: la conservazione e la continuazione della specie. Le passioni sono conseguenza di tali istinti e dio non ci libera da un bel niente, perchè gli istinti da cui scaturiscono le passioni non sono il bene o il male ma semplicemente un fatto, di cui si serve la natura per non far estinguere la vita.
Se utilizziamo come esempio due istinti, l'amore e il sesso, uno considerato il bene e l'altro il male (se non impiegato per fini procreativi) dalla religione cattolica, ci rendiamo subito conto di come, sfrondati di tutte le loro sovrastrutture culturali e sociali, essi assolvono a due compiti specifici che sono la conservazione e la continuazione della specie.
Un genitore, ad esempio, ama e protegge i propri figli istintivamente, non è libero di amarli oppure no. L'evoluzione culturale e sociale dell'uomo ha trasformato questo prosaico espediente evoluzionistico, ammantandolo di una nuova veste sfolgorante e convertendolo nel sentimento più nobile, attribuito nella sua massima espressione e prefezione allo stesso dio.
Il sesso si dice che sia il motore del mondo, e di fatto lo è altrimenti non potremmo essere qui a parlarne. Al sesso la natura ha associato un intenso piacere, perchè se così non fosse nessuno avrebbe avuto un istintivo interesse a copulare. L'uomo primitivo, in preda ad improvvisa eccitazione sessuale, si lanciava sulla prima donna che lo attirava, la già citata evoluzione sociale e culturale ha creato i freni inibitori ma non ha modificato l'istinto, e guai se fosse così. Poi è intervenuta la religione, la quale ha decretato che il sesso prima del matrimonio, compreso l'autoerotismo, è peccato grave, concedendolo solo, bontà sua, dopo una bella celebrazione in chiesa ed esclusivamente per fini procreativi.
Ora, non credo che dio sia in grado di liberarci da queste gabbie evoluzionistiche, al limite la religione crea sensi di colpa in chi, preda di tempeste ormonali da astinenza forzata figlia del terrorismo psicologico della religione, si masturba o ha un amplesso liberatorio. Per non parlare degli enormi e pericolosissimi danni che può procurare un'innaturale astinenza (vd. pedofilia). La religione fa esattamente come la legge statale, fissa delle norme e stabilisce la sanzione per chi non le rispetta. La paura del carcere eterno fa sì che molti rispettino le umane leggi, subdolamente spacciate per volontà divina.

Infine, ho già scoperto da un pezzo che Babbo Natale non esiste e ne sono pienamente consapevole, non ho assolutamente bisogno di attendere i cinque minuti che precederanno la mia morte. Sai qual è la differenza tra un non credente e un credente? Quest'ultimo vive e agisce in funzione di un inesistente fine ultraterreno e morirà con la paura di non aver fatto tutto quello che poteva per ottenere un passaporto celeste. Vive esattamente come un bambino che modula i suoi comportamenti su ciò che desidera la Befana, per non ritrovarsi la calza piena di carbone.
Il non credente, al contrario, vive in maniera disincantata e il suo realismo lo porta a trascorrere la propria esistenza in maniera piena e consapevole. Egli possiede una propria morale e non si sente vittima di inesistenti sensi di colpa che, al contrario, imprigionano il credente entro anguste gabbie mentali, figlie di quel famoso e pernicioso terrorismo psicologico di cui sono maestre alcune cupole religiose. Il non credente ha il coraggio di guardare negli occhi la realtà, e questo gli procura una forza diversa figlia di quel coraggio e conseguenza di una conquistata libertà mentale.
Ribadisco con forza che all'illusione che ha accompagnato l'intera vita di chi è sul punto di chiudere gli occhi per sempre, preferisco la razionalità che ha guidato la coraggiosa esistenza di chi potrà chiuderli davvero serenamente e, soprattutto, consapevolmente.


Ultima modifica di Multiverso il Dom 16 Mag 2010 - 1:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 20:20

Multiverso ha scritto:
Ribadisco con forza che all'illusione che ha accompagnato l'intera vita di chi è sul punto di chiudere gli occhi per sempre, preferisco la razionalità che ha guidato la coraggiosa esistenza di chi potrà chiuderli davvero serenamente e, soprattutto, consapevolmente.

Con il tuo permesso, questa va ad ingrassare la mia collezione di citazioni. ok

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Messaggio Da *Valerio* Ven 14 Mag 2010 - 21:24


Cio',in societa' a trazione religiosa, mi renderebbe automaticamente un peccatore e di conseguenza un perseguitato,o come in italia un cittadino di serie B.

AK ha scritto:Ciò accadrebbe ed è accaduto anche in società a trazione atea. Al solito chiariamo: non mi aspetto che qualcuno degli utenti di questo forum darebbe fuoco alle chiese nel momento in cui l'ateismo dovesse prendere il potere in Italia. Ma stati dichiaratamente atei ne abbiamo avuti in passato, ne abbiamo anche adesso, e le cose non è che vadano proprio benissimo per chi è religioso in quei luoghi.

Insomma, nel momento in cui l'ateismo diventa un'ideologia, i rischi di aderirvi sono gli stessi di qualsiasi confessione religiosa, in primis il fanatismo.
Se non diventa un'ideologia (come molti di voi paiono auspicare), allora risulta intangibile e sostanzialmente ininfluente.
Questa mi pare una grossa problematica nell'ateismo, che prima o poi dovrete affrontare: proporvi un ideale e combattere per ottenerlo, con quel che segue, oppure restare ai margini e accontentarvi (forse) di piccole vittorie prima di svanire nel nulla?

Avevo gia' risposto ad un altro utente,credo vada bene anche per te
(scusa la pigrizia)

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/luttazzi-ratzinger-e-spe-salvi-t1386.htm#21425

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Messaggio Da davide Ven 14 Mag 2010 - 22:26

Ludwig von Drake ha scritto:Ma questo è solo un salotto, non un'associazione...
Esatto.

AteoCorporation ha scritto:
Per coerenza, chi è Ateo non può essere superstizioso, non può crede nel Malocchio, nell'Astrologia o in altre credenze che non sono più reali di Dio.

Da un certo punto di vista, l'Ateismo più che una scelta è una conseguenza, se sei veramente razionale e vuoi essere coerente con la tua razionalità non puoi credere in Dio, perchè non esiste nulla di concreto che rende Dio più reale delle tante credenze irrazionali create dall'uomo.

L'adulto che si rifugia nelle credenze non è diverso dal bambino che si rifugia nelle favole.
No, tu mischi Ateismo e Razionalismo.
Si può benissimo non credere in alcuna divinità ed essere convinti che i gatti neri portano sfiga, non c'è correlazione diretta tra le 2 cose.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 22:37

davide ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ma questo è solo un salotto, non un'associazione...
Esatto.

AteoCorporation ha scritto:
Per coerenza, chi è Ateo non può essere superstizioso, non può crede nel Malocchio, nell'Astrologia o in altre credenze che non sono più reali di Dio.

Da un certo punto di vista, l'Ateismo più che una scelta è una conseguenza, se sei veramente razionale e vuoi essere coerente con la tua razionalità non puoi credere in Dio, perchè non esiste nulla di concreto che rende Dio più reale delle tante credenze irrazionali create dall'uomo.

L'adulto che si rifugia nelle credenze non è diverso dal bambino che si rifugia nelle favole.
No, tu mischi Ateismo e Razionalismo.
Si può benissimo non credere in alcuna divinità ed essere convinti che i gatti neri portano sfiga, non c'è correlazione diretta tra le 2 cose.

Perfetto. Ecco perché non mi piace il termine "Ateo", io non lo sono. Sono non credente.

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Messaggio Da Multiverso Ven 14 Mag 2010 - 22:41

Blush response ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Ribadisco con forza che all'illusione che ha accompagnato l'intera vita di chi è sul punto di chiudere gli occhi per sempre, preferisco la razionalità che ha guidato la coraggiosa esistenza di chi potrà chiuderli davvero serenamente e, soprattutto, consapevolmente.

Con il tuo permesso, questa va ad ingrassare la mia collezione di citazioni. L'ateismo - di che cosa stiamo parlando? 605765

Se decidi di pubblicare un libro, ricordati di citarmi L'ateismo - di che cosa stiamo parlando? 605765

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 22:43

Multiverso ha scritto:
Se decidi di pubblicare un libro, ricordati di citarmi L'ateismo - di che cosa stiamo parlando? 605765

No. Però posso passarti il file se vuoi, basta che ti fai vivo per MP

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 15 Mag 2010 - 17:51

davide ha scritto:No, tu mischi Ateismo e Razionalismo.
Si può benissimo non credere in alcuna divinità ed essere convinti che i gatti neri portano sfiga, non c'è correlazione diretta tra le 2 cose.

Invece no se vuoi essere coerente!

Tutti i ragionamenti che un Ateo può fare per negare l'esistenza di Dio valgono anche per le Superstizioni, ti sembra coerente negare una cosa ed allo stesso tempo credere in altre cose che non sono più reali della cosa che neghi?

Per me Dio non esiste, secondo te sono coerente se credo nel Malocchio quando nulla di concreto dimostra che è più reale di Dio?

Nego una cosa ma credo in un'altra cosa che può essere negata con gli stessi ragionamenti che uso per negare la cosa in cui non credo, questa è incoerenza pura, non puoi essere Ateo e credere nelle Superstizioni.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 18:31

AteoCorporation ha scritto:
davide ha scritto:No, tu mischi Ateismo e Razionalismo.
Si può benissimo non credere in alcuna divinità ed essere convinti che i gatti neri portano sfiga, non c'è correlazione diretta tra le 2 cose.

Invece no se vuoi essere coerente!

Tutti i ragionamenti che un Ateo può fare per negare l'esistenza di Dio valgono anche per le Superstizioni, ti sembra coerente negare una cosa ed allo stesso tempo credere in altre cose che non sono più reali della cosa che neghi?

Per me Dio non esiste, secondo te sono coerente se credo nel Malocchio quando nulla di concreto dimostra che è più reale di Dio?

Nego una cosa ma credo in un'altra cosa che può essere negata con gli stessi ragionamenti che uso per negare la cosa in cui non credo, questa è incoerenza pura, non puoi essere Ateo e credere nelle Superstizioni.

Non vi state capendo. Provo a spiegartelo dal punto di vista etimologico: A-teo (Senza Dio), razionalista (A me piace semplicemente definirmi non credente) = senza alcun tipo di credenza strana o superstizione, befaneuficoniglioniorosaricchipremicotillòn.

C'è quindi chi è, a pieno titolo, ateo (Non crede in alcuna divinità) ma è lo stesso un po' tocco e crede ad es. nei tarocchi, astrologia, ecc.

Mi spiego?

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 15 Mag 2010 - 19:04

Blush response ha scritto:
C'è quindi chi è, a pieno titolo, ateo (Non crede in alcuna divinità) ma è lo stesso un po' tocco e crede ad es. nei tarocchi, astrologia, ecc.

Mi spiego?

Se chiedi ad un Ateo perchè non crede in Dio cosa ti risponde?
Ti risponde che non c'è nessuna prova concreta, che l'onere della prova spetta al credente, che l'uomo ha creato tante credenze e nulla rende Dio più reale ecc.

Questi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, l'Ateo non è come l'Agnostico che sospende il giudizio, perchè oltre a non credere in Dio, nega anche la sua esistenza con i ragionamenti che ti ho scritto sopra e questi stessi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, se li usi solo per una credenza sei incoerente perchè ci sono altre credenze che possono essere negate con gli stessi discorsi.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 19:31

AteoCorporation ha scritto:
Se chiedi ad un Ateo perchè non crede in Dio cosa ti risponde?
Ti risponde che non c'è nessuna prova concreta, che l'onere della prova spetta al credente, che l'uomo ha creato tante credenze e nulla rende Dio più reale ecc.

Non sempre.

AteoCorporation ha scritto:Questi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, l'Ateo non è come l'Agnostico che sospende il giudizio, perchè oltre a non credere in Dio, nega anche la sua esistenza con i ragionamenti che ti ho scritto sopra e questi stessi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, se li usi solo per una credenza sei incoerente perchè ci sono altre credenze che possono essere negate con gli stessi discorsi.

Esatto, ci sono anche atei incoerenti (A dire la verità, quasi non ci sono persone completamente coerenti). Come ti ho già detto, ci sono atei che non credono in dio ma sono un po' picchiati lo stesso e credono in qualcos'altro di strambo.

Quelli razionalisti no, seguono più o meno la logica da te esposta, che io condivido pienamente. Ma non si chiamano "Solo" atei.

O ti entra in testa o no, non te la posso trapanare wink..

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Messaggio Da Werewolf Sab 15 Mag 2010 - 19:42

AteoCorporation ha scritto:

Se chiedi ad un Ateo perchè non crede in Dio cosa ti risponde?
Ti risponde che non c'è nessuna prova concreta, che l'onere della prova spetta al credente, che l'uomo ha creato tante credenze e nulla rende Dio più reale ecc.

Questi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, l'Ateo non è come l'Agnostico che sospende il giudizio, perchè oltre a non credere in Dio, nega anche la sua esistenza con i ragionamenti che ti ho scritto sopra e questi stessi ragionamenti valgono anche per le Superstizioni, se li usi solo per una credenza sei incoerente perchè ci sono altre credenze che possono essere negate con gli stessi discorsi.

Concordo con te, ma entro un certo punto. Dal mio punto di vista soltanto l'ateismo razionalista può essere una posizione coerente con tutto il resto, e con il nostro stesso stare al mondo, dato che in praticamente tutti i campi l'uomo riesce sempre ad essere razionale, tranne purtroppo nel caso di Dio. (Lì c'è un grosso problema)
La religione è fondamentalmente un enorme eccezione nell'impianto mentale delle persone, è la fondamentale incoerenza.
Bene, su cosa non mi trovo d'accordo? Sul fatto che un ateo debba per forza essere coerente con se stesso. Se cinque miliardi di persone( più o meno il numero di quelle religiose nel mondo) possono essere così in evidente contraddizione con se stesse e con la propria interpretazione del mondo, perché l'altro miliardo e passa dovrebbe essere differente? Le persone dovrebbero essere coerenti( e se lo fossero davvero saremmo tutti quanti atei, o morti) ma di fatto non sempre lo sono. Questo vale sia per i credenti, sia per gli atei.

Di atei, poi ce ne sono di vari tipi. Quello di solito più incoerente è l'ateo che definisco 'di comodo', che nega l'esistenza di Dio in quanto irrazionale, ma soprattutto per questioni etiche o per sentirsi libero da qualsiasi controllo, vero o inventato che sia, e che tende magari a credere in alre scemenze. Sono questi, più numerosi di quel che sembrano(e sono quelli che accettano supinamente qualsiasi cosa venga fatta o detta su noi atei da parte di qualunque autorità, per 'quieto vivere').

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Messaggio Da ipazia Dom 16 Mag 2010 - 10:21

AK ha scritto: Multiverso, scrivi molte cose che potrei scrivere anche io, ma a cui io attribuisco significato diverso.
Ad esempio per me le "gabbie" di cui parlavo sono quelle autoimposte dalle nostre passioni: la ricerca di denaro, di potere, del sesso, e Dio libera da queste gabbie, liberandoci dalle passioni umane.
La "scoperta che Babbo Natale non esiste" è quanto dovrà affrontare un non credente al momento della morte, scoprendo che tutto ciò per cui si è affannato in vita è pura illusione.
Per questo dico che il tuo parere è opinabile.

Mi pare che le vicende legate all'integralismo religioso dimostrino che anche i credenti hanno le loro passioni umane, e che gli esiti di queste passioni siano quanto di peggio l'umanità abbia sperimentato. Proprio perchè i credenti devono affermare verità indimostrabili sono più soggetti alla faziosità ed a comportamenti criminali senza limiti, perchè dall'altra parte non c'è un tuo simile, ma una creatura di satana.

Un ateo quando muore, muore. E lo sa fin dalla nascita. Questo lo rende infinitamente più libero di qualsiasi credente. La vita è pura illusione solo per chi ha trasportato oltre di essa lo scopo della sua esistenza: ma questo è un problema dei credenti, non degli atei. Per noi il senso della vita è qui ed ora. Lo so che per chi ha avuto un imprinting religioso molto forte è un concetto difficile da assimilare, ma è la chiave di volta che ci permette di vivere al meglio questa avventura limitata nel tempo. Dopodichè uno le passioni se le sceglie secondo il suo livello estetico, etico, culturale. Ma avendo un pregiudizio in meno: dio.
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Messaggio Da davide Dom 16 Mag 2010 - 23:31

AteoCorporation ha scritto:
Invece no se vuoi essere coerente!

Esticazzi (il grande e saggio capo indiano) subito subito ti risponde che uno ti può dire di essere ateo quanto te ed incoerente. E allora?
Come già ti hanno spiegato approfonditamente, a-teo significa "senza dio", non "senza cornetti o zampette di coniglio".

E tutto questo senza bisogno di scaldarsi tanto, guarda un po'.
Rilassati.

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Messaggio Da Be.Human Lun 17 Mag 2010 - 18:16

AK ha scritto:Buongiorno a tutti.

E' da un po' che manco da questo forum, ma avevo lasciato in sospeso una questione alquanto spinosa che mi piacerebbe riuscire a chiarire.


Quello che non riesco a capire è molto semplice: l'ateismo, dove vuole andare a parare?

Vorrei subito dirvi che mia intenzione non è criticare gli intenti dell'"ateismo", ma semplicemente capire quali sono, se ci sono.
Perché in questi mesi che sono stato con voi mi pare (e spero di sbagliarmi) che il movimento ateo sia un movimento distruttivo e non costruttivo, e questo, se l'ho ben inteso, trovo sia un fattore estremamente negativo, indipendentemente dalla malvagità di ciò che l'ateismo si propone di distruggere. Perché l'ateismo proclama la possibilità di fare a meno di una cosa (la religione) secondo me per molti aspetti indispensabile alla vita umana, e sostituirla col nulla.

Sto parlando di "ateismo" in senso generale, e so che a molti di voi questo fa imbestialire, e me ne scuso. Ma, seppur gli atei e il loro movimento siano la somma di tante individualità, per capirlo devo pure trovare un punto comune fra tutti voi, e l'unico punto comune che trovo è questo: credete che Dio non esista e che le religioni siano solo un elaborato metodo di controllo inventato da uomini contro altri uomini, e vi proponete di smantellarle con argomentazioni pertinenti, nel migliore dei casi, con la forza nel peggiore (non mi dite di no, che il tenore di certi interventi che ho letto in passato era questo).

Ho visto, sì, proporre spesso alcuni valori, ma questi:
- non erano necessariamente condivisi da tutti (cfr. ad esempio: discussioni sulla liceità teorica della poligamia, o il concetto di immortalità espresso da Be.Human)
- sono presenti sul forum in misura non significativa, se paragonati ai thread dedicati alla critica alle religioni
- soprattutto - non trovo siano valori esclusivi dell'ateismo.
Perché, intendiamoci, se parliamo di laicità dello stato, di non ostacolare la ricerca scientifica, di parità di diritti indipendentemente da sesso, razza, ceto sociale, preferenze sessuali o religiose, se l'ateismo fosse questo, ragazzi: datemi una tessera dell'UAAR :)
E come me molti credenti sono sicuro che condividono certe "vostre" battaglie: sono tutt'altro che una vostra esclusiva.

Inosmma, non riesco ancora a indiviuare nell'ateismo una forza propositiva, almeno non quanto ne vedo in molte religioni (giuste o sbagliate che siano): trovo l'ateismo impegnato più a smontare le tesi altrui che a proporne di proprie.

Mi potete dare una mano a capire meglio?

Affermo che siamo entrambi atei. Solo che io non credo in un dio in più
rispetto a te. Quando capirai perché respingi tutti gli altri possibili
dei, capirai perché io respingo il tuo.
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Messaggio Da Pape Satàn Alèppe Lun 17 Mag 2010 - 20:49

L'ateismo, per definizione, non è una religione, non ha valori condivisi da tutti coloro che vi aderiscono, non propone deontologicamente un modello assoluto da seguire. Per questo ti sembra che manchi di proposte proprie, di ideali accettati da tutti, perché è vero: ogni ateo ha le proprie idee, i propri valori, le proprie proposte, l'unica cosa che ci unisce tutti è di non credere in un'entità superiore, il resto dipende dall'individuo. Il mio ateismo per esempio è accompagnato da una morale a sé stante, dal relativismo, dalla fiducia (non fede) nella scienza, dall'anticlericalismo, dal razionalismo, ma certo non per tutti è così!
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Messaggio Da *Valerio* Lun 17 Mag 2010 - 20:57

Pape Satàn Alèppe ha scritto:... Il mio ateismo per esempio è accompagnato da una morale a sé stante, dal relativismo, dalla fiducia (non fede) nella scienza, dall'anticlericalismo, dal razionalismo, ma certo non per tutti è così!

Beh, il mio ateismo ha molto in comune con il tuo,se non altro tutto quello che hai elencato fin ora.

Ciao e benvenuto!

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Messaggio Da Rasputin Lun 17 Mag 2010 - 21:00

Pape Satàn Alèppe ha scritto:L'ateismo, per definizione, non è una religione, non ha valori condivisi da tutti coloro che vi aderiscono, non propone deontologicamente un modello assoluto da seguire. Per questo ti sembra che manchi di proposte proprie, di ideali accettati da tutti, perché è vero: ogni ateo ha le proprie idee, i propri valori, le proprie proposte, l'unica cosa che ci unisce tutti è di non credere in un'entità superiore, il resto dipende dall'individuo. Il mio ateismo per esempio è accompagnato da una morale a sé stante, dal relativismo, dalla fiducia (non fede) nella scienza, dall'anticlericalismo, dal razionalismo, ma certo non per tutti è così!

Non amo chiamarmi ateo, è solo una parte del mio modo di essere. Cionondimeno, se in una persona c'è sufficiente razionalità per non credere alle divinità, in genere (Anche se non sempre) la conseguenza è una serie di denominatori comuni, valori comuni, obiettivi comuni basati sul semplice buonsenso come ad esempio la laicità dello Stato, ad es. puoi se vuoi dare un'occhiata a questo statuto

http://www.democrazia-atea.it/

P.S. mi piace la distinzione che fai tra fede e fiducia, la faccio sempre anch'io e molti non paiono (O non vogliono) capirla

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Messaggio Da ipazia Lun 17 Mag 2010 - 23:18

Se c'è una cosa che non difetta agli umani sono le ideologie, le filosofie, le visioni del mondo. Seppellire dio e la religione significa solo rinunciare ad una palla di piombo, tra le tante che ci trasciniamo dietro. Sicuramente la più obsoleta e in assoluto tra le più pesanti e insopportabili.
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Messaggio Da AK Lun 17 Mag 2010 - 23:22

ipazia ha scritto:
Mi pare che le vicende legate all'integralismo religioso dimostrino che anche i credenti hanno le loro passioni umane, e che gli esiti di queste passioni siano quanto di peggio l'umanità abbia sperimentato. Proprio perchè i credenti devono affermare verità indimostrabili sono più soggetti alla faziosità ed a comportamenti criminali senza limiti, perchè dall'altra parte non c'è un tuo simile, ma una creatura di satana.

Certamente.

Ma capisci bene che "chi non fa' non falla", e non essendoci stati dei governi atei che non abbiano commesso atrocità (o almeno, non mi risultano), mi risulta un po' difficile condannare le religioni per quello che hanno fatto e affidarmi ciecamente all'ateismo.
Ovvero: io sono certo che se ci fosse un governo che si propugna di diffondere l'ateismo si comporterebbe come e peggio dei tanti regimi religiosi passati.

Per questo sostengo che la battaglia da combattere sia per la laicità dello stato, non per l'ateismo di stato. Ma per ottenere una laicità dello stato è indispensabile il dialogo di voi atei con i religiosi che sostengono la stessa battaglia (ehi, eccomi! :) )

Insomma, come sostenevo inizialmente, sono più le cose che ci uniscono che quelle che ci dividono :)

ipazia ha scritto:
Un ateo quando muore, muore. E lo sa fin dalla nascita. Questo lo rende infinitamente più libero di qualsiasi credente. La vita è pura illusione solo per chi ha trasportato oltre di essa lo scopo della sua esistenza: ma questo è un problema dei credenti, non degli atei. Per noi il senso della vita è qui ed ora. Lo so che per chi ha avuto un imprinting religioso molto forte è un concetto difficile da assimilare, ma è la chiave di volta che ci permette di vivere al meglio questa avventura limitata nel tempo. Dopodichè uno le passioni se le sceglie secondo il suo livello estetico, etico, culturale. Ma avendo un pregiudizio in meno: dio.

Sulla libertà dell'ateo, ho riflettuto su un'altra cosa. Forse non risponde direttamente a questo quote, ma ritengo la mia riflessione sia meritevole della vostra attenzione.

Prendiamo ad esempio un bambino e un barattolo di caramelle. Il bambino, se lasciato libero, mangerà più caramelle possibile, anche se sa che gli faranno male, anche se già una volta gli han fatto male, perché ha la libertà ma non si rende conto di quanto autodistruttivo può essere un suo comportamento.
La libertà di mangiare le caramelle, esercitata da un bambino, è certamente una forma di libertà, ma al contempo non è una forma di consapevolezza o di conscenza di sé. Perché un comportamento autodistruttivo porta appunto alla propria distruzione, non alla propria conoscenza.
Un credente è un bambino che riconosce l'autorità paterna.
Un non credente, nella maggior parte dei casi, è un bambino che non riconosce di essere un bambino.

Volete una prova? Pensate a quante abitudini autodistruttive avete, e pensate che ogni volta che accendete una sigaretta o bevete un bicchiere di vino accorciate la vita terrena che secondo voi è l'unica che avete. Pensateci. E poi ditemi se siete o no dei bambini di fronte a un vaso di caramelle.

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Messaggio Da Multiverso Mar 18 Mag 2010 - 0:33

AK ha scritto:

Sulla libertà dell'ateo, ho riflettuto su un'altra cosa. Forse non risponde direttamente a questo quote, ma ritengo la mia riflessione sia meritevole della vostra attenzione.

Prendiamo ad esempio un bambino e un barattolo di caramelle. Il bambino, se lasciato libero, mangerà più caramelle possibile, anche se sa che gli faranno male, anche se già una volta gli han fatto male, perché ha la libertà ma non si rende conto di quanto autodistruttivo può essere un suo comportamento.
La libertà di mangiare le caramelle, esercitata da un bambino, è certamente una forma di libertà, ma al contempo non è una forma di consapevolezza o di conscenza di sé. Perché un comportamento autodistruttivo porta appunto alla propria distruzione, non alla propria conoscenza.
Un credente è un bambino che riconosce l'autorità paterna.
Un non credente, nella maggior parte dei casi, è un bambino che non riconosce di essere un bambino.

Volete una prova? Pensate a quante abitudini autodistruttive avete, e pensate che ogni volta che accendete una sigaretta o bevete un bicchiere di vino accorciate la vita terrena che secondo voi è l'unica che avete. Pensateci. E poi ditemi se siete o no dei bambini di fronte a un vaso di caramelle.

Simpatico il ragionamento del bambino e della libertà, ma assolutamente non pertinente.
L'ateo, in base alla tua argomentazione, è un bambino inconsapevole e anarchico in quanto adotta comportamenti autodistruttivi, a differenza del credente. Bene, e quando quest'ultimo ha rapporti sessuali prematrimoniali o con il condom, mente, ruba, è pedofilo o si separa dalla moglie non compie anche egli un atto autodistruttivo, in quanto pur sapendo di commette grave peccato agli occhi di Dio e che per quello andrà all'inferno, non si preoccupa di giocarsi la vita eterna?
Il credente riconosce l'autorità paterna ma se ne infischia nel 99% dei casi. Seguendo il filo logico del tuo ragionamento, il credente è un bambino che al cospetto di un vaso di caramelle, pur sapendo che abusandone starà male, se ne infischia e infrange le regole paterne, così come un automobilista di notte supera i limiti di velocità perchè è certo che la polizia municipale non è appostata con l'autovelox.
Tu confondi e associ inopportunamente libertà, ateismo, morale religiosa, morale comune, consapevolezza ed etica religiosa. Ricordati che l'incoerenza esiste in primis tra i credenti, i quali grazie agli indottrinamenti della loro religione non vivono bene nè su questa Terra e nè vivranno mai in un'inesistente regno dei cieli. Vivono malissimo perchè in perenne conflitto tra senso di colpa da paura del castigo eterno, e appagamento istintivo dei piaceri terreni.
Il credente è schiavo inconsapevole di un padrone invisibile, manovrato da aguzzini in carne e ossa.
Inoltre da ciò che scrivi si deduce chiaramente che la tua religiosità è figlia della paura della morte.

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Messaggio Da ipazia Mar 18 Mag 2010 - 0:58

AK ha scritto:
Ma capisci bene che "chi non fa' non falla", e non essendoci stati dei governi atei che non abbiano commesso atrocità...
Chi crede in un mondo trascendentale, riesce anche ad essere trascendentalmente criminale. Solo chi è invasato da dio si mette una cintura esplosiva addosso e si fa scoppiare in mezzo agli infedeli. Chi ha tutti i suoi riferimenti nell'aldiqua, trova sempre un motivo ragionevole per mettersi d'accordo.
AK ha scritto:
...
Volete una prova? Pensate a quante abitudini autodistruttive avete, e pensate che ogni volta che accendete una sigaretta o bevete un bicchiere di vino accorciate la vita terrena che secondo voi è l'unica che avete. Pensateci. E poi ditemi se siete o no dei bambini di fronte a un vaso di caramelle.
Pensate voi a quante abitudini distruttive avete. Cominciando dalla repressione della sessualità che produce mostri pedofili. La nostra scienza sa cos'è l'iperglicemia e non abbiamo alcun interesse a metterci intorno alla vita una cintura esplosiva di caramelle. Non ce l'abbiamo perchè tutta la nostra vita, il nostro tesoro, è in questo mondo. Voi potete anche sprecarlo, perchè vi attende una vita eterna di angioletti e vergini. Messe a vostra disposizione da un dio maschilista che non si è ancora reso conto che le vergini potrebbero avere anche altri progetti per la propria vita. Girala come vuoi, ma il risultato è sempre lo stesso. Chi ha una sola vita, si riguarda di più. E se non si riguarda, sono cavoli suoi. Uno potrebbe anche decidere di non essere interessato alle vicende di questo spazio-tempo. Se è ateo, si suicida senza tanti patemi. Se c'è un dio di mezzo, neanche quello potrà fare liberamente. Anche dal punto di vista di un suicida, e meglio non avere nessun dio tra i piedi.
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Messaggio Da *Valerio* Mar 18 Mag 2010 - 2:04

AK ha scritto:

Sulla libertà dell'ateo, ho riflettuto su un'altra cosa. Forse non risponde direttamente a questo quote, ma ritengo la mia riflessione sia meritevole della vostra attenzione.

Prendiamo ad esempio un bambino e un barattolo di caramelle. Il bambino, se lasciato libero, mangerà più caramelle possibile, anche se sa che gli faranno male, anche se già una volta gli han fatto male, perché ha la libertà ma non si rende conto di quanto autodistruttivo può essere un suo comportamento.
La libertà di mangiare le caramelle, esercitata da un bambino, è certamente una forma di libertà, ma al contempo non è una forma di consapevolezza o di conscenza di sé. Perché un comportamento autodistruttivo porta appunto alla propria distruzione, non alla propria conoscenza.

Ti sbagli,quel bambino non potra' mai sapere con certezza se quel che la madre gli insegna e consiglia e' cosa buona e giusta finche' non avra' un mal di pancia e una carie nei denti.
Ma aldila' di questo esempio sono innumerevoli le situazioni per cui un bambino per divenire uomo deve "scottarsi" ed io, in tutte quelle che considero situazioni perfettamente rimediabili,lascio che i miei bambini si "scottino" cosi' si fanno le ossa.


Un credente è un bambino che riconosce l'autorità paterna.
Un non credente, nella maggior parte dei casi, è un bambino che non riconosce di essere un bambino.

Ad un certo punto si dovrebbe diventare adulti,e da adulti si dovrebbe poter decidere se credere a fantasticherie varie,precetti,dogmi e roba simile.
Qualcuno aveva scritto che l'unica differenza tra l'uomo con le renne e dio e' che nel primo caso un giorno qualcuno viene a dirti che " l'autorita' paterna natale" non e' mai esistita,se non con la funzione di farti sognare e fantasticare,nel secondo caso,(che e' uguale al primo) in tanti verrano a ribadirti che l'entita'/autorita' divina e' invece reale e che soprattutto ti ama,e se ti conformerai ai suoi voleri ed alla sua moralita' potrai godere del paradiso in eterno.
Se una persona reputa tutto questo come una cavolata pazzesca allora secondo te questa sara' un bambino che e' rimasto tale? L'ateismo - di che cosa stiamo parlando? 418715


Volete una prova? Pensate a quante abitudini autodistruttive avete, e pensate che ogni volta che accendete una sigaretta o bevete un bicchiere di vino accorciate la vita terrena che secondo voi è l'unica che avete. Pensateci. E poi ditemi se siete o no dei bambini di fronte a un vaso di caramelle.

Ma che prova e' AK?
Colpa del guru che frequenti!
Lo vedi sei gia' diventato un moralizzatore,anatema sul vizio e la cattiva condotta!!!

Lascia stare va, chi si aspetta di vivere in eterno,spesso se ne fotte della vita terrena...il mio vaso di caramelle e' un pacchetto di sigarette...e tu non hai vizi.

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Messaggio Da Phoenix Mar 18 Mag 2010 - 14:11

AK ha scritto:

Sulla libertà dell'ateo, ho riflettuto su un'altra cosa. Forse non risponde direttamente a questo quote, ma ritengo la mia riflessione sia meritevole della vostra attenzione.

Prendiamo ad esempio un bambino e un barattolo di caramelle. Il bambino, se lasciato libero, mangerà più caramelle possibile, anche se sa che gli faranno male, anche se già una volta gli han fatto male, perché ha la libertà ma non si rende conto di quanto autodistruttivo può essere un suo comportamento.
La libertà di mangiare le caramelle, esercitata da un bambino, è certamente una forma di libertà, ma al contempo non è una forma di consapevolezza o di conscenza di sé. Perché un comportamento autodistruttivo porta appunto alla propria distruzione, non alla propria conoscenza.
Un credente è un bambino che riconosce l'autorità paterna.
Un non credente, nella maggior parte dei casi, è un bambino che non riconosce di essere un bambino.

Volete una prova? Pensate a quante abitudini autodistruttive avete, e pensate che ogni volta che accendete una sigaretta o bevete un bicchiere di vino accorciate la vita terrena che secondo voi è l'unica che avete. Pensateci. E poi ditemi se siete o no dei bambini di fronte a un vaso di caramelle.


Per me la libertà di un ateo non è quello di fare quello che si vuole, ma di avere la libertà di scelta

Se insegni un bambino che certe cose fanno malissimo, penso che la sua intelligenza poi riesce a canalizzare i suo comportamenti. Se invece si racconta la storia di una terribile befana che lo bastonerà se mangia troppo caramelle avrei il risultato che il bimbo mangerà nascosto per evitare che la befana lo veda..

non so se mi sono spiegata bene
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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Mag 2010 - 14:19

mavalà ha scritto:
Per me la libertà di un ateo non è quello di fare quello che si vuole, ma di avere la libertà di scelta

Se insegni un bambino che certe cose fanno malissimo, penso che la sua intelligenza poi riesce a canalizzare i suo comportamenti. Se invece si racconta la storia di una terribile befana che lo bastonerà se mangia troppo caramelle avrei il risultato che il bimbo mangerà nascosto per evitare che la befana lo veda..

non so se mi sono spiegata bene

Credo di sì. A parte il fatto che i comportamenti autodistruttivi degli adulti hanno a che vedere con il sacrosanto principio dell'autodeterminazione. Quella del non credente, poi, che sarebbe un bambino che non riconosce di esserlo mi pare una stronzata siderale. Tant'è che la maggior parte dei non credenti lo sono diventati, e in età adulta.

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Messaggio Da Phoenix Mar 18 Mag 2010 - 14:42

[quote="Blush response"]

Credo di sì. A parte il fatto che i comportamenti autodistruttivi degli adulti hanno a che vedere con il sacrosanto principio dell'autodeterminazione.
ma infatti, ecco perchè ho parlato di libertà di scelta

Quella del non credente, poi, che sarebbe un bambino che non riconosce di esserlo mi pare una stronzata siderale. Tant'è che la maggior parte dei non credenti lo sono diventati, e in età adulta.

.. forse AK pensa , che i figli di Atei vivono abbandonati a se stessi nelle strade Mosca (scherzo)

da quello che vedo io , i genitori atei investono molto più tempo per la educazione dei loro figli. Devono spiegare un sacco di cose per motivare il bambino di ragionare con il proprio cervello(vedi esempio del bambino con le caramelle), invece di spaventarli con il purgatorio.
Secondo te questi bambini si sentono tali, vestiti in questo modo?:


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Messaggio Da rei Sab 22 Mag 2010 - 23:39

Sinceramente so che credere in dio è fantastico, nel vero
senso della parola, puoi alloggiarti su questa credenza e passarci una vita
confortata in ogni momento per ogni problema.
Il punto è fondamentalmente un'altro, la realtà individuale, il programma al quale
siamo stati sottoposti sia al livello archetipico che al livello educativo
esiste? No. L'ateismo è distruttivo? Si lo è, è meravigliosamente distruttivo. Io
sono ateo, nel senso che sono un mammifero, ho il pollice opponibile e sono
orgogliosissimo di essere semplice, cioè vivo ciò che mi offre l'istante stesso
e cerco con ogni fibra del mio corpo di evitare vivere se non è necessario il
passato e rappresentazioni del futuro. Abito in un piccolissimo pianeta e sono anch’io
responsabile della trasformazione del pianeta (distruzione da qui a breve). Siamo
solo animali con delle abilità specifiche, superiori? no solo diverse e
certamente più funzionali per noi umani e solo per noi. Sinceramente mi è
difficile capire le religioni che mancano del rispetto necessario al
mantenimento degli equilibri funzionali alle varie speci.

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Mag 2010 - 11:36

Beh un punto di vista diverso dai soliti, benvenuto!

Comunque c'è una cosa che quasi tutte le religioni capiscono benissimo:

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