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Messaggio Da AK Gio 18 Feb 2010 - 9:35

Sigh.

Di quel thread quello che mi ha lasciato basito è questo:

Assolutamente possibile e probabile. Anzi, mi sembra proprio la spiegazione più plausibile.

Perché mi vengono in mente almeno una decina di ragioni più plausibili.

Ma ho preferito non intervenire, preferendo evitare discussioni inutili.


PS
Però hai evitato di riportare il messaggio in cui Umar Andrea smentisce questa nota leggenda urbana:
si dice ch anche qui in italia circoli un nastro contenente le urla della gente al'inferno a circa 1000 metri di profondità, queta fu una registrazione a bassa frequenza fatta in russia e poi accidentalmente furon trasposte le frequenze perchè fossero udibili ed il risultato fu agghiacciante, dicono sia una storia vera!

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Messaggio Da renus Gio 18 Feb 2010 - 11:12

devo dire che leggendo alcuni stralci di quel forum ho pensato proprio a te AK... continuo a chiedermi come una persona intelligente come te possa essere ingolfata in questo tipo di stupidaggini superstiziose come le religioni, e, ancora peggio, con tutte queste sovrastrutture dottrinali assolutamente ed evidentemente forzate dall'indole umana... per ora mi rispondo pensando che sia un tuo rifugio mentale... ma davvero non capisco come tu non possa vedere oltre queste forme di folklore (le religioni).

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Messaggio Da AK Gio 18 Feb 2010 - 11:22

renus ha scritto:ma davvero non capisco come tu non possa vedere oltre queste forme di folklore (le religioni).

E' proprio perché cerco di vedere oltre le strutture religiose che resto fermamente credente.

EDIT
Mi rendo conto che questa risposta meriti una spiegazione più dettagliata.
Aspettate un momento che vedo di elaborarla.

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Messaggio Da renus Gio 18 Feb 2010 - 11:49

AK ha scritto:
renus ha scritto:ma davvero non capisco come tu non possa vedere oltre queste forme di folklore (le religioni).

E' proprio perché cerco di vedere oltre le strutture religiose che resto fermamente credente.

EDIT
Mi rendo conto che questa risposta meriti una spiegazione più dettagliata.
Aspettate un momento che vedo di elaborarla.

si, a me pare un giochino verbale privo di senso... un non sequitur.

io non cerco una risposta razionale, perchè l'unica possibile è credo perché ho paura, tutte le altre sono vuoti giri di parole privi di senso se analizzati con un briciolo di onestà intellettuale.

comunque leggerò la tua risposta più dettagliata.

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Messaggio Da davide Gio 18 Feb 2010 - 12:32

Indipendentemente dalla religione professata, chi crede a queste assurdità (quelle riportate da ludwig) ha dei disturbi cognitivi di notevoli proporzioni, secondo me....

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Messaggio Da Phoenix Gio 18 Feb 2010 - 13:07

Ludwig von Drake ha scritto:MUSLIMA1986

assalamo 3alaikom

Vi racconto la mia storia

tempo fa' sono mentre stavo passeggiando vicino ad un cimitero qui in italia ho sentito tantissime voci che urlavano dal dolore?
e ancora oggi ogni volta che ci penso mi viene il terrore:-(((
secondo voi e una cosa normale?
oppure ALLAH (SWT) mi ha fatto sentire queste voci per mandarmi un messaggio?
non so come spiegarmelo!!!

'Umar Andrea Aurangzeb

MUSLIMA1986 ha scritto:
oppure ALLAH (SWT) mi ha fatto sentire queste voci per mandarmi un messaggio?


Ecco qui abbiamo la prova che Dio è Allah sono la stessa divinità…entrambi maltrattano pure i morti
La religione è frutto di menti malati..... questa è la spiegazione
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Messaggio Da AK Gio 18 Feb 2010 - 13:41

Credo in parte siano cose che ho già spiegato, ma tant'è va bene ribadirle.

L'aspetto "folkloristico" di una religione non è che la superficie, quella a portata di tutti, quella per cui non serve intelligenza, ma fede.
Ma, appunto, questo è solo l'aspetto più superficiale della questione: dietro di esso c'è sempre una spiegazione profonda. Razionalmente la spiegazione dietro la si può spiegare a livello psicologico come uan forma di simbolismo.

Vi faccio un esempio che riguarda l'Islam.

C'è tutta una serie di "regolamenti" per cui si impone, ad esempio, di entrare in moschea col piede destro (o di scendere dal letto col piede destro, in bagno col piede sinistro et similia).

Ora, a livello superficiale è ovvio che sembrano tutte un cumulo di superstizioni, e parlare coi musulmani spesso non aiuta perché in genere alla domanda "Perché si fa così?" la risposta in genere è "Perché così faceva il Profeta (saws) e quindi dobbiamo imitarlo".
In realtà senza neanche grattare troppo sotto la superficie di questo atteggiamento, serve molto banalmente a farci ricordare di Dio costantemente in svariati momenti della giornata (di fatto ogni volta che si attraversa una porta), e questo fa "stare meglio" un credente.

Razionalmente su questo si possono dire molte cose: il "sentirsi meglio" in conseguenza di certi attegiamenti è una sorta di "effetto placebo", un'autosuggestione, si può persino dire che è parte di un piano più ampio di condizionamento mentale delle masse, sponsorizzato dalle religioni che nascono apposta per questo.

Tutto, peraltro, vero, inclusa in parte anche l'ultima affermazione (io sostengo però che persone assetate di potere abbiano sfruttato, non originato, le suggestioni della religione).

Discorso analogo si può fare per ogni atteggiamento religioso: esiste un significato simbolico "apparente" e un significato "profondo" dove questo simbolo è esplicitato. Tecnicamente si chiamano "exoterismo" la superficie, la religione, ed "esoterismo" ciò che c'è sotto.

Nello specifico, quel forum si occupa quasi esclusivamente di "exoterismo". Rigetta infatti ogni tentativo di spiegazione dei divieti ed obblighi che sia diverso da "E' così perché così è scritto".
Ed è un approccio che tutto sommato io trovo corretto, perché la sfera exoterica è quella che può essere ricondotta a parametri più oggettivi, mentre l'esoterismo per molti versi appartiene alla sfera intima e personale degli individui.

Il problema in una religione nasce quando si dà valore al solo "exoterismo" e se ne dimentica l'"esoterismo". E tutte le religioni prima o poi sono portate a commettere questo errore: si rispettano leggi e regole avendone dimenticato il significato, e quando se ne dimentica il significato o non si rispettano più (è il caso del cristianesimo), o si rispettano in maniera cieca e per questo "sbagliata" (è la direzione che ultimamente sta prendendo l'Islam, e che ormai da tempo ha preso l'ebraismo).

E questo problema è un punto che voi atei avete compreso molto bene, perché è la piaga su cui nella maggior parte dei casi mettete il dito. Prendete i testi sacri e dite "Come mai qui c'è scritto così ma voi fate cosà?" e in genere vi arrivano risposte confuse o autoreferenziali.

Ma sto divagando. Tornando alla mia risposta precedente, dicevo "E' proprio perché cerco di vedere oltre le strutture religiose che resto fermamente credente". Per "vedere oltre le strutture religiose" intendevo appunto cercare di comprendere il significato esoterico degli obblighi religiosi. Se preferisci spiegare il significato esoterico con la superstizione e l'effetto placebo, nessun problema, fallo pure: è sicuramente vero anche questo. Mi dici "credo perché ho paura". Ovviamente non credo si tratti solo di questo, ma anche se fosse? Se l'adesione a una religione mi servisse solo per vivere più serenamente? Che problema c'è?

I problemi nascono quando la religione viene usata per NON aiutare a vivere serenamente, aumentando artificiosamente le paure delle persone. Ho detto "viene usata", perché ritengo che quando ciò avviene la causa non sia da cercare nella religione ma nell'uso strumentale che taluni figuri ne fanno. Solo che questi "taluni" ultimamente sono in maggioranza. Magari sono in buona fede, per carità, ma a mio avviso fanno solo danni.
Nell'esempio che dà il titolo al thread, abbiamo una ragazza (mi pare muslima sia molto giovane, ma non ricordo) che ha sentito "qualcosa" passando accanto a un cimitero, e si è spaventata. Invece di tranquillizzarla (Io di prim'acchito volevo rispondere spiegano che probabilmente si trattava di qualche scherzo di qualche ragazzotto. Ai miei tempi dei miei compagni di classe vennero arrestati per scherzi simili nei cimiteri (Storia lunga e complicata. Conosco gente bizzarra)), gli altri aumentano le sue paure, dicendole che "la spiegazione più plausibile è che si tratta di un messaggio". Più plausibile un paio di grossi ciufoli, mi vien da dire.
Aumentare le paure in questo modo io trovo sia non solo pericoloso, ma anche tutt'altro che un atteggiamento islamico. Ma a volte mi sembra di picchiarmi contro mulini a vento, e mi scoraggio.

PS
Su argomento simile a questo post, ho letto recentemente questo:
http://30secondi.wordpress.com/2010/02/12/il-maiale-halal-di-santantonio/

Non ho capito se l'autore è un musulmano o no, ma mi pare estremamente interessante.

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Messaggio Da renus Gio 18 Feb 2010 - 13:58

AK ha scritto:
C'è tutta una serie di "regolamenti" per cui si impone, ad esempio, di entrare in moschea col piede destro (o di scendere dal letto col piede destro, in bagno col piede sinistro et similia).

Ora, a livello superficiale è ovvio che sembrano tutte un cumulo di superstizioni, e parlare coi musulmani spesso non aiuta perché in genere alla domanda "Perché si fa così?" la risposta in genere è "Perché così faceva il Profeta (saws) e quindi dobbiamo imitarlo".
In realtà senza neanche grattare troppo sotto la superficie di questo atteggiamento, serve molto banalmente a farci ricordare di Dio costantemente in svariati momenti della giornata (di fatto ogni volta che si attraversa una porta), e questo fa "stare meglio" un credente.

consentimi di obiettare che un dio che scende a questo basso livello di promemoria non è un granché... personalmente penso che se si scende così in basso non si hanno molti argomenti validi da offrire (minacce e promesse a parte).

AK ha scritto:...dicevo "E' proprio perché cerco di vedere oltre le strutture religiose che resto fermamente credente". Per "vedere oltre le strutture religiose" intendevo appunto cercare di comprendere il significato esoterico degli obblighi religiosi. Se preferisci spiegare il significato esoterico con la superstizione e l'effetto placebo, nessun problema, fallo pure: è sicuramente vero anche questo. Mi dici "credo perché ho paura". Ovviamente non credo si tratti solo di questo, ma anche se fosse? Se l'adesione a una religione mi servisse solo per vivere più serenamente? Che problema c'è?
io non ho detto che tu lo faccia per paura, ho solo detto che l'unico motivo razionale è quello del timore di ritorsioni... post mortem ma anche (e soprattutto) nel proprio sistema socio-culturale spesso intollerante e che cerca di omologare il pensiero comune.

per quanto mi riguarda, fossero tutti come te non sarei nemmeno qui a scrivere in forum di questo tipo, il mio problema sono i risvolti pragmatici e sociali che generano queste superstizioni.
qui non esiste un ateo del non attraversare la strada dopo un gatto nero, proprio perché se qualcuno sceglie di non farlo per superstizione, questo non frega un cazzo al resto dell'umanità... ma quando in nome delle favole si inneggia e si riuniscono popoli e si condizionano intere società, allora si è costretti a scendere in campo per non subire queste ingiustizie sulla propria pelle.

per il resto mi basterebbe che le cose venissero chiamate con il loro nome, mentre siamo ancora legati a forme di rispetto e sacralità verso dottrine frutto di menti malate (o scaltre)...

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2010 - 14:45

renus ha scritto:
AK ha scritto:
C'è tutta una serie di "regolamenti" per cui si impone, ad esempio, di entrare in moschea col piede destro (o di scendere dal letto col piede destro, in bagno col piede sinistro et similia).

Ora, a livello superficiale è ovvio che sembrano tutte un cumulo di superstizioni, e parlare coi musulmani spesso non aiuta perché in genere alla domanda "Perché si fa così?" la risposta in genere è "Perché così faceva il Profeta (saws) e quindi dobbiamo imitarlo".
In realtà senza neanche grattare troppo sotto la superficie di questo atteggiamento, serve molto banalmente a farci ricordare di Dio costantemente in svariati momenti della giornata (di fatto ogni volta che si attraversa una porta), e questo fa "stare meglio" un credente.

consentimi di obiettare che un dio che scende a questo basso livello di promemoria non è un granché... personalmente penso che se si scende così in basso non si hanno molti argomenti validi da offrire (minacce e promesse a parte).

Troppo buono, voscienza. In effetti il punto è che si tratta di un efficace metodo di condizionamento psicologico permanente, e che in effetti sono persone assetate di potere quelle che hanno sia originato, che sfruttato (nonchè che continuano a sfruttare) le suggestioni / autosuggestioni delle superstizioni in generale e di quelle religiose in particolare.

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Messaggio Da AK Gio 18 Feb 2010 - 16:09

renus ha scritto:
consentimi di obiettare che un dio che scende a questo basso livello di promemoria non è un granché... personalmente penso che se si scende così in basso non si hanno molti argomenti validi da offrire (minacce e promesse a parte).

Capisci bene che, per quanto mi riguarda, questo tipo di affermazioni ha la stessa valenza che non dire "ma, insomma, per me se ci fosse un dio dovrebbe aver fatto il cielo di colore rosso acceso e viola invece che solo azzurro. E' chiaro che il cielo sempre e solo azzurro è indice di una sua limitazione!" :)
Insomma, la nostra psiche funziona così, discutere su come dovrebbe essere la trovo una discussione un po' sterile, tanto quanto discutere sul perché il cielo è azzurro anziché viola.


renus ha scritto:
io non ho detto che tu lo faccia per paura, ho solo detto che l'unico motivo razionale è quello del timore di ritorsioni... post mortem ma anche (e soprattutto) nel proprio sistema socio-culturale spesso intollerante e che cerca di omologare il pensiero comune.

Ma guarda che anche per quanto mi riguarda in parte hai ragione, eh.
Non la definirei "paura", ma di sicuro quanto agivo e affermavo cose da non credente c'era qualcosa nella mia psiche che non "quagliava". Insomma, "paura" magari no, ma un senso di disagio interiore sicuramente la mia fede me l'ha guarito.

renus ha scritto:
ma quando in nome delle favole si inneggia e si riuniscono popoli e si condizionano intere società, allora si è costretti a scendere in campo per non subire queste ingiustizie sulla propria pelle.

per il resto mi basterebbe che le cose venissero chiamate con il loro nome, mentre siamo ancora legati a forme di rispetto e sacralità verso dottrine frutto di menti malate (o scaltre)...

Questo lo capisco benissimo, e vi ho detto più volte che su tanti, tantissimi punti della vita sociale io sono molto più d'accordo con voi atei che con i credenti (di qualsiasi colore essi siano).


Blush response ha scritto:
Troppo buono, voscienza. In effetti il punto è che si tratta di un efficace metodo di condizionamento psicologico permanente, e che in effetti sono persone assetate di potere quelle che hanno sia originato, che sfruttato (nonchè che continuano a sfruttare) le suggestioni / autosuggestioni delle superstizioni in generale e di quelle religiose in particolare.

Ma il male dal tuo punto di vista sta nel condizionamento psicologico o nel fatto che questo venga sfruttato biecamente?
Perché se è la seconda che ho detto, allora sei tranquillamente nel mio caruggio.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2010 - 16:16

AK ha scritto:
Ma il male dal tuo punto di vista sta nel condizionamento psicologico o nel fatto che questo venga sfruttato biecamente?
Perché se è la seconda che ho detto, allora sei tranquillamente nel mio caruggio.

No amico, le due cose non sono separate, sono strettamente collegate. Il condizionamento psicologico viene creato per venire sfruttato biecamente. Caratteristica comune a tutte le religioni, vuoi per scopo di potere, vuoi per denaro, spessissimo per ambi.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 18 Feb 2010 - 16:20

AK ha scritto:
Insomma, la nostra psiche funziona così, discutere su come dovrebbe essere la trovo una discussione un po' sterile, tanto quanto discutere sul perché il cielo è azzurro anziché viola.
Con la piccina piccina ma non trascurabile differenza che si sa perché il cielo sia azzurro e non viola, mentre non si comprende come mai un ente supernaturale onnipotente che tiene in gran considerazione gli esseri umani, ecc. ecc. dovrebbe far parlare i morti sottoterra nella testa di una con (sospetti) disturbi cognitivi/mentali piuttosto che rendere la pace in terra o evitare che vi siano bambini-soldato in giro per il mondo.

Libero di credere in una simile amena entitá e trastullarti al suo pensiero. Solo che una entità simile ha le stesse caratteristiche di una fantastia ed è indistinguibile da essa.

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Messaggio Da vincentius Gio 18 Feb 2010 - 17:34

davide ha scritto:Indipendentemente dalla religione professata, chi crede a queste assurdità (quelle riportate da ludwig) ha dei disturbi cognitivi di notevoli proporzioni, secondo me....

Le parole riportate da ludwig sono la dimostrazione come esistano persone che ancora oggi vivano una concezione medievale della religione(ammesso che ne esista una moderna). Vorrei avere un video di quando la ragazza farà quella cosa con l'asino.....sarà uno scompiscio!
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2010 - 17:36

vincentius ha scritto:
davide ha scritto:Indipendentemente dalla religione professata, chi crede a queste assurdità (quelle riportate da ludwig) ha dei disturbi cognitivi di notevoli proporzioni, secondo me....

Le parole riportate da ludwig sono la dimostrazione come esistano persone che ancora oggi vivano una concezione medievale della religione(ammesso che ne esista una moderna). Vorrei avere un video di quando la ragazza farà quella cosa con l'asino.....sarà uno scompiscio!

Intanto te ne do uno sui problemi cognitivi, guardatelo, è istruttivo ed interessante, ne vale la pena ok

https://www.youtube.com/watch?v=DDpvnd-dCm0

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Messaggio Da davide Gio 18 Feb 2010 - 19:47

Ludwig von Drake ha scritto:
davide ha scritto:Indipendentemente dalla religione professata, chi crede a queste assurdità (quelle riportate da ludwig) ha dei disturbi cognitivi di notevoli proporzioni, secondo me....
Domanda: credete davvero che il problema in questione nasca dalla religione?

...
Assolutamente no: la religione esiste anche perchè c'è gente che ha questo tipo di disturbi.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 8:52

AK ha scritto:
renus ha scritto:
consentimi di obiettare che un dio che scende a questo basso livello di promemoria non è un granché... personalmente penso che se si scende così in basso non si hanno molti argomenti validi da offrire (minacce e promesse a parte).

Capisci bene che, per quanto mi riguarda, questo tipo di affermazioni ha la stessa valenza che non dire "ma, insomma, per me se ci fosse un dio dovrebbe aver fatto il cielo di colore rosso acceso e viola invece che solo azzurro. E' chiaro che il cielo sempre e solo azzurro è indice di una sua limitazione!" :)
Insomma, la nostra psiche funziona così, discutere su come dovrebbe essere la trovo una discussione un po' sterile, tanto quanto discutere sul perché il cielo è azzurro anziché viola.

eh no, caro, io non ho mai descritto un dio, ho solo ascoltato dei suoi indicibili poteri e della sua dimensione superiore... poi se questo lo si traduce nelle banalità del piede sinistro o destro e in altre amenità formali di comportamento, mettete in conto di passare per ridicoli (in generale, vale per tutte le divinità della mente umana).

non discuto e non invento il perché delle scelte divine, siamo abbastanza in grado di motivare parecchio di quello che vediamo senza ricorrere ad ulteriori incognite.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 9:00

davide ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
davide ha scritto:Indipendentemente dalla religione professata, chi crede a queste assurdità (quelle riportate da ludwig) ha dei disturbi cognitivi di notevoli proporzioni, secondo me....
Domanda: credete davvero che il problema in questione nasca dalla religione?

...
Assolutamente no: la religione esiste anche perchè c'è gente che ha questo tipo di disturbi.

probabilmente l'intuizione migliore è stata quella di definirla come virus da parte di dawkins... e nel parallelo si possono ritrovare tutte le similitudini reciproche... il problema in fondo non sono i virus in sé, ma quello che producono inseriti in contesti come quelli dell'organismo umano.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 9:40

Ludwig von Drake ha scritto:

Ci devo pensare un pò su per esprimermi in maniera corretta.

Cerco di esprimerlo in un paio di parole, per poi pensarci meglio: credo che la religione, a livello individuale, sia una sorta di modalità espressiva del nostro essere più profondo. A livello collettivo, invece, ha due aspetti: da un lato c'è l'organizzazione religiosa (vedi Chiesa) che tenta di diffondersi (o imporre le sue regole in un modo o nell'altro) dall'altro l'impatto che la cultura diffusa ha sulla religione stessa.

Alla fine dei conti, credo tutto l'umano agire sia riconducibile a potere, piacere, dolore e paura. Il resto sono costrutti.

Troppe idee e, evidentemente, una cultura non sufficiente ad esprimerle...
scusa Ludwig, credo che tu stia guardando al fenomeno religione o religiosità come un qualcosa a-posteriori nell'uomo, che probabilmente incanala alcune tendenze della mente umana... in realtà la religione, secondo me, è attualmente imprescindibile dalla sovrastruttura umana creata in un continuo evolversi delle civiltà che l'avevano accolta... facciamo un salto indietro di 10.000 anni ca. e guardiamo lo strumento religione per quello che è realmente stato, cioè un sistema per ordinare e governare le masse (soprattutto ignoranti).

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 10:26

Blush response ha scritto:
No amico, le due cose non sono separate, sono strettamente collegate. Il condizionamento psicologico viene creato per venire sfruttato biecamente. Caratteristica comune a tutte le religioni, vuoi per scopo di potere, vuoi per denaro, spessissimo per ambi.

Ritengo questa affermazione necessiti di un minimo di dimostrazione.



Gian dei Brughi ha scritto:
Con la piccina piccina ma non trascurabile differenza che si sa perché il cielo sia azzurro e non viola, mentre non si comprende come mai un ente supernaturale onnipotente che tiene in gran considerazione gli esseri umani, ecc. ecc. dovrebbe far parlare i morti sottoterra nella testa di una con (sospetti) disturbi cognitivi/mentali piuttosto che rendere la pace in terra o evitare che vi siano bambini-soldato in giro per il mondo.

Perché stai tirando in mezzo Dio? Io non l'ho fatto: ho parlato di funzionamento della psiche umana.
Quello che chiedevo è se la psiche umana ha bisogno o non ha bisogno di placebo.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 19 Feb 2010 - 10:43

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Con la piccina piccina ma non trascurabile differenza che si sa perché il cielo sia azzurro e non viola, mentre non si comprende come mai un ente supernaturale onnipotente che tiene in gran considerazione gli esseri umani, ecc. ecc. dovrebbe far parlare i morti sottoterra nella testa di una con (sospetti) disturbi cognitivi/mentali piuttosto che rendere la pace in terra o evitare che vi siano bambini-soldato in giro per il mondo.

Perché stai tirando in mezzo Dio? Io non l'ho fatto: ho parlato di funzionamento della psiche umana.
Quello che chiedevo è se la psiche umana ha bisogno o non ha bisogno di placebo.

Anche io volevo dare un taglio psicologico alla cosa, forse sono stato poco chiaro.

Mi riferivo al fatto che appunto perché a livello metafisico non ha senso discutere del perché la divinitá non abbia fatto il cielo viola piuttosto che blu, non tralasciando tra l'altro che sappiamo perché materialisticamente parlando il cielo è blu e non viola (conoscenza non secondaria).
Similmente lo stesso schema logico che porta a ritenere: "Sento una vocina dentro di me che mi parla di Allah, i morti (quello che vuoi), perché mai dovrebbe essere Dio e non una autosuggestione"?
Quando si sa come funzionano le autosuggestioni (cosa non secondaria). Inoltre non si capisce perché la divinitá dovrebbe parlare alle persone in tal modo piuttosto che manifestarsi piú chiaramente all'interessato. Domanda bislacca quanto domandarsi perché la divinitá avrebbe fatto il cielo azzurro piuttosto che viola.

Il problema quindi è di onestá intellettuale, perché si indulge nel secondo caso (ritenendolo una riflessione lecita) mentre nel primo no?

E qui si torna alla "necessitá del divino" che concede piú riguardo alle vocine che non ad una riflessione sul cielo. Con un po' di sano scetticismo e prendendo il coraggio a due mani ci si accorgerebbe che è tutta una illusione.

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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 10:56

AK ha scritto:
Discorso analogo si può fare per ogni atteggiamento religioso: esiste un significato simbolico "apparente" e un significato "profondo" dove questo simbolo è esplicitato. Tecnicamente si chiamano "exoterismo" la superficie, la religione, ed "esoterismo" ciò che c'è sotto.

Chi crede alla esistenza di Angeli, Diavoli, figli di Dio, Profeti e Miracoli, è anche predisposto a credere ai gridi dei morti

Poi se voglioamo parlare del exoterismo.....La Religione ha bisogno di schiavi è non di persone pensanti…ecco perche è fondato sul exoterismo. La Religione non è altro di una storiella che giustifica il potere dei Capi
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..
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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Feb 2010 - 11:05

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
No amico, le due cose non sono separate, sono strettamente collegate. Il condizionamento psicologico viene creato per venire sfruttato biecamente. Caratteristica comune a tutte le religioni, vuoi per scopo di potere, vuoi per denaro, spessissimo per ambi.

Ritengo questa affermazione necessiti di un minimo di dimostrazione.

Veramente nemmeno tu hai dimostrato la tua, quindi io avrei il diritto di confutarla senza prove. Comunque la credulità e la paura della gente di cio che non conosce sono sempre stati sfruttati a questo scopo, dagli sciamani dell'età della pietra fino alle religioni odierne, è sotto gli occhi di tutti...ma una ricerchina in rete no eh? Te la devo fare io?

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Feb 2010 - 11:08

mavalà ha scritto:
AK ha scritto:
Discorso analogo si può fare per ogni atteggiamento religioso: esiste un significato simbolico "apparente" e un significato "profondo" dove questo simbolo è esplicitato. Tecnicamente si chiamano "exoterismo" la superficie, la religione, ed "esoterismo" ciò che c'è sotto.

Chi crede alla esistenza di Angeli, Diavoli, figli di Dio, Profeti e Miracoli, è anche predisposto a credere ai gridi dei morti

Poi se voglioamo parlare del exoterismo.....La Religione ha bisogno di schiavi è non di persone pensanti…ecco perche è fondato sul exoterismo. La Religione non è altro di una storiella che giustifica il potere dei Capi
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..

E fa effetto. Guarda qua, specie l'intervista:



Demetrio Stratos parla della voce usata nell'antichità come veicolo per stimolare il cervello a mettersi in contatto con il divino.

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:10

Gian dei Brughi ha scritto:
AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Con la piccina piccina ma non trascurabile differenza che si sa perché il cielo sia azzurro e non viola, mentre non si comprende come mai un ente supernaturale onnipotente che tiene in gran considerazione gli esseri umani, ecc. ecc. dovrebbe far parlare i morti sottoterra nella testa di una con (sospetti) disturbi cognitivi/mentali piuttosto che rendere la pace in terra o evitare che vi siano bambini-soldato in giro per il mondo.

Perché stai tirando in mezzo Dio? Io non l'ho fatto: ho parlato di funzionamento della psiche umana.
Quello che chiedevo è se la psiche umana ha bisogno o non ha bisogno di placebo.

Anche io volevo dare un taglio psicologico alla cosa, forse sono stato poco chiaro.

Mi riferivo al fatto che appunto perché a livello metafisico non ha senso discutere del perché la divinitá non abbia fatto il cielo viola piuttosto che blu, non tralasciando tra l'altro che sappiamo perché materialisticamente parlando il cielo è blu e non viola (conoscenza non secondaria).
Similmente lo stesso schema logico che porta a ritenere: "Sento una vocina dentro di me che mi parla di Allah, i morti (quello che vuoi), perché mai dovrebbe essere Dio e non una autosuggestione"?
Quando si sa come funzionano le autosuggestioni (cosa non secondaria). Inoltre non si capisce perché la divinitá dovrebbe parlare alle persone in tal modo piuttosto che manifestarsi piú chiaramente all'interessato. Domanda bislacca quanto domandarsi perché la divinitá avrebbe fatto il cielo azzurro piuttosto che viola.

Il problema quindi è di onestá intellettuale, perché si indulge nel secondo caso (ritenendolo una riflessione lecita) mentre nel primo no?

E qui si torna alla "necessitá del divino" che concede piú riguardo alle vocine che non ad una riflessione sul cielo. Con un po' di sano scetticismo e prendendo il coraggio a due mani ci si accorgerebbe che è tutta una illusione.

Io tendo a credere più facilmente alle autosuggestioni che alle manifestazioni del divino, nonostante sia un credente (e nonostante di conseguenza non escluda a priori la manifestazione divina). Per questo mi trovo un po' in difficoltà: perché mi tocca in questa discussione difendere posizioni che non sono le mie :)

Ciò detto, il fatto che muslima se sente grida in un cimitero preferisca pensare a un messaggio prima che a un'autosuggestione, non mi turba né lo trovo sconvolgente. Per lei, per come è fatta, per la sua cultura, le grida nel cimitero hanno una spiegazione non razionalistica.
In questo non vedo nessun problema. La spiegazione "religiosa" la fa stare meglio? Benissimo.
Il problema lo vedrei se muslima trovasse più rassicurante l'ipotesi dell'autosuggestione e questa fosse negata a gran voce da chi la circonda.

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:16

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
No amico, le due cose non sono separate, sono strettamente collegate. Il condizionamento psicologico viene creato per venire sfruttato biecamente. Caratteristica comune a tutte le religioni, vuoi per scopo di potere, vuoi per denaro, spessissimo per ambi.

Ritengo questa affermazione necessiti di un minimo di dimostrazione.

Veramente nemmeno tu hai dimostrato la tua, quindi io avrei il diritto di confutarla senza prove. Comunque la credulità e la paura della gente di cio che non conosce sono sempre stati sfruttati a questo scopo, dagli sciamani dell'età della pietra fino alle religioni odierne, è sotto gli occhi di tutti...ma una ricerchina in rete no eh? Te la devo fare io?

Veramente è una cosa che avevo già confutato in una buona serie di thread in questo forum, capisco sia una faticaccia trovarli o seguirmi sempre :)

In breve: secondo la tua affermazioni, la religione nasce per il controllo mentale, per acquisire denaro o potere.

Basta dare un'occhiata alle date: tutte le religioni hanno avuto bisogno di tempo per acquisire potere, e per lunghi anni, talvolta secoli, non era minimamente conveniente seguire le stesse religioni che oggi sono seguite.

Cristianesimo: fondato nel 30, l'editto di Costantino è di quasi tre secoli dopo.
Islam: il potere è stato preso sotto il suo fondatore, ma dopo 13 anni di esilio.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 11:18

AK ha scritto:
Ciò detto, il fatto che muslima se sente grida in un cimitero preferisca pensare a un messaggio prima che a un'autosuggestione, non mi turba né lo trovo sconvolgente. Per lei, per come è fatta, per la sua cultura, le grida nel cimitero hanno una spiegazione non razionalistica.
In questo non vedo nessun problema. La spiegazione "religiosa" la fa stare meglio? Benissimo.
Il problema lo vedrei se muslima trovasse più rassicurante l'ipotesi dell'autosuggestione e questa fosse negata a gran voce da chi la circonda.
o se in nome di autosuggestione si compissero esti estremi nei confronti di altri.. o se il fatto stesso che chi racconta queste cose trovi riscontro in altri aautosuggestionati e la cosa cresca di dimensione giustificando a se stessa la realtà di queste suggestioni per poter muovere intere masse in nome di queste suggestioni...

insomma, uno psicopatico solitario non è un problema, quando però l'energia si somma i problemi diventano macroscopici... è solo una questione di scala.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 11:20

AK ha scritto:
Cristianesimo: fondato nel 30, l'editto di Costantino è di quasi tre secoli dopo.
Islam: il potere è stato preso sotto il suo fondatore, ma dopo 13 anni di esilio.

molti imperatori erano considerati direttamente loro stessi divinità, e comunque i sacerdoti al loro servizio hanno sempre filtrato il potere metafisico per loro.. e questi sono effetti immediati... le recenti religioni monoteiste sono derivati da questo sistema storico, si sono sviluppate con un percorso differente, ma non per questo meno potente e invasivo.

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:20

mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Feb 2010 - 11:28

AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

E allora spiegami a cosa dovrebbe servire questa sorta di sistematico rincoglionimento se non a mantenere il controllo, e quindi il potere, sulla gente.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 11:30

Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

Ci devo pensare un pò su per esprimermi in maniera corretta.

Cerco di esprimerlo in un paio di parole, per poi pensarci meglio: credo che la religione, a livello individuale, sia una sorta di modalità espressiva del nostro essere più profondo. A livello collettivo, invece, ha due aspetti: da un lato c'è l'organizzazione religiosa (vedi Chiesa) che tenta di diffondersi (o imporre le sue regole in un modo o nell'altro) dall'altro l'impatto che la cultura diffusa ha sulla religione stessa.

Alla fine dei conti, credo tutto l'umano agire sia riconducibile a potere, piacere, dolore e paura. Il resto sono costrutti.

Troppe idee e, evidentemente, una cultura non sufficiente ad esprimerle...
scusa Ludwig, credo che tu stia guardando al fenomeno religione o religiosità come un qualcosa a-posteriori nell'uomo, che probabilmente incanala alcune tendenze della mente umana... in realtà la religione, secondo me, è attualmente imprescindibile dalla sovrastruttura umana creata in un continuo evolversi delle civiltà che l'avevano accolta... facciamo un salto indietro di 10.000 anni ca. e guardiamo lo strumento religione per quello che è realmente stato, cioè un sistema per ordinare e governare le masse (soprattutto ignoranti).
In realtà se penso alla religione di 10.000 anni fa mi immagino più facilmente una delle seguenti due cose:

a. una tribù che tenta di controllare la natura o di spiegarne i fenomeni in una fase in cui il metodo scientifico non è ancora chiaro;

b. una società costituita dove il credo è "gestito" sia da sfruttatori che da visionari.
cosa ci distingue da una tribù?
io penso a imperatori egizi, maya etc...

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 19 Feb 2010 - 11:30

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Con la piccina piccina ma non trascurabile differenza che si sa perché il cielo sia azzurro e non viola, mentre non si comprende come mai un ente supernaturale onnipotente che tiene in gran considerazione gli esseri umani, ecc. ecc. dovrebbe far parlare i morti sottoterra nella testa di una con (sospetti) disturbi cognitivi/mentali piuttosto che rendere la pace in terra o evitare che vi siano bambini-soldato in giro per il mondo.

Perché stai tirando in mezzo Dio? Io non l'ho fatto: ho parlato di funzionamento della psiche umana.
Quello che chiedevo è se la psiche umana ha bisogno o non ha bisogno di placebo.

Anche io volevo dare un taglio psicologico alla cosa, forse sono stato poco chiaro.

Mi riferivo al fatto che appunto perché a livello metafisico non ha senso discutere del perché la divinitá non abbia fatto il cielo viola piuttosto che blu, non tralasciando tra l'altro che sappiamo perché materialisticamente parlando il cielo è blu e non viola (conoscenza non secondaria).
Similmente lo stesso schema logico che porta a ritenere: "Sento una vocina dentro di me che mi parla di Allah, i morti (quello che vuoi), perché mai dovrebbe essere Dio e non una autosuggestione"?
Quando si sa come funzionano le autosuggestioni (cosa non secondaria). Inoltre non si capisce perché la divinitá dovrebbe parlare alle persone in tal modo piuttosto che manifestarsi piú chiaramente all'interessato. Domanda bislacca quanto domandarsi perché la divinitá avrebbe fatto il cielo azzurro piuttosto che viola.

Il problema quindi è di onestá intellettuale, perché si indulge nel secondo caso (ritenendolo una riflessione lecita) mentre nel primo no?

E qui si torna alla "necessitá del divino" che concede piú riguardo alle vocine che non ad una riflessione sul cielo. Con un po' di sano scetticismo e prendendo il coraggio a due mani ci si accorgerebbe che è tutta una illusione.

Io tendo a credere più facilmente alle autosuggestioni che alle manifestazioni del divino, nonostante sia un credente (e nonostante di conseguenza non escluda a priori la manifestazione divina). Per questo mi trovo un po' in difficoltà: perché mi tocca in questa discussione difendere posizioni che non sono le mie :)
Mi fa piacere. Cocorderai quindi che il fenomeno di autosuggestione non appartinene solo al sentire morti che parlano ma anche a pregare 5 volte al giorno per sottomettersi ad una divinitá. Piuttosto che farsi venire buchi alle mani.


AK ha scritto:Ciò detto, il fatto che muslima se sente grida in un cimitero preferisca pensare a un messaggio prima che a un'autosuggestione, non mi turba né lo trovo sconvolgente. Per lei, per come è fatta, per la sua cultura, le grida nel cimitero hanno una spiegazione non razionalistica.
Penso che qui nessuno dei tuoi interlocutori si sia sconvolto.
Semplicemente rattrista leggere di persone che prendono troppo in considerazione le proprie turbe psichiche.
Questo puó essere assai pericoloso, oltre che lenitivo della psiche dell'individuo in oggetto, come ti fa notare Renus.


AK ha scritto:In questo non vedo nessun problema. La spiegazione "religiosa" la fa stare meglio? Benissimo.
Benissimo proprio per niente.
Dovrebbe prendere atto che si tratta di turbe psichiche (ognuno ha le sue) e cercare di guarirne o comunque non farsi coinvolgere.

AK ha scritto:Il problema lo vedrei se muslima trovasse più rassicurante l'ipotesi dell'autosuggestione e questa fosse negata a gran voce da chi la circonda.
Non ho capito cosa intendi.

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:41

Blush response ha scritto:
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mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

E allora spiegami a cosa dovrebbe servire questa sorta di sistematico rincoglionimento se non a mantenere il controllo, e quindi il potere, sulla gente.

A settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 11:43

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

E allora spiegami a cosa dovrebbe servire questa sorta di sistematico rincoglionimento se non a mantenere il controllo, e quindi il potere, sulla gente.

A settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".
ecco, quando superi questo confine del dialogo ragionevole mi deludi profondamente (non che questo debba importarti)...

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:52

(Scusatemi se perdo qualche risposta per strada. Cerco di rispondere a tutti, ma devo anche lavorare! :) )

Gian dei Brughi ha scritto:
Mi fa piacere. Cocorderai quindi che il fenomeno di autosuggestione non appartinene solo al sentire morti che parlano ma anche a pregare 5 volte al giorno per sottomettersi ad una divinitá. Piuttosto che farsi venire buchi alle mani.

Non lo escludo totalmente. Ritengo vere altre cose, ovviamente, ma se anche fosse solo autosuggestione, se mi fa bene, non vedo il problema.


Gian dei Brughi ha scritto:
Penso che qui nessuno dei tuoi interlocutori si sia sconvolto.
Semplicemente rattrista leggere di persone che prendono troppo in considerazione le proprie turbe psichiche.
Questo puó essere assai pericoloso, oltre che lenitivo della psiche dell'individuo in oggetto, come ti fa notare Renus.

Trovo sia un punto "debole" che possa essere malevolmente sfruttato. Ne abbiamo tutti tantissimi di questi punti deboli, non è che un non credente in questo sia meglio di un credente. Però, ecco, se c'è la possibilità, preferisco proteggere questi punti deboli.

Gian dei Brughi ha scritto:
Benissimo proprio per niente.
Dovrebbe prendere atto che si tratta di turbe psichiche (ognuno ha le sue) e cercare di guarirne o comunque non farsi coinvolgere.

Questo, scetticamente e razionalmente, preferirei farlo decidere a uno psicologo, nel caso.
Io ad esempio non sono della tua stessa opinione, ma è solo l'opinione di un ignorante in materia.

(peraltro, a proposito di difendere opinioni non mie, non è che abbia questa grande considerazione della psicologia, eh! :) )

Gian dei Brughi ha scritto:
AK ha scritto:Il problema lo vedrei se muslima trovasse più rassicurante l'ipotesi dell'autosuggestione e questa fosse negata a gran voce da chi la circonda.
Non ho capito cosa intendi.

Cerco di capire cosa è meglio per lei. Se per lei è meglio credere in un'autosuggestione, trovo assurdo che le dicano "no, è Dio che ti ha parlato". Se per lei è meglio credere in una manifestazione sovrannaturale trovo assurdo che le dicano "no, sei tu che c'hai le turbe". Solo, da qui non posso sapere cosa è melgio per lei (e forse non lo saprei nemmeno conoscendola).

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Messaggio Da AK Ven 19 Feb 2010 - 11:54

renus ha scritto:
AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

E allora spiegami a cosa dovrebbe servire questa sorta di sistematico rincoglionimento se non a mantenere il controllo, e quindi il potere, sulla gente.

A settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".
ecco, quando superi questo confine del dialogo ragionevole mi deludi profondamente (non che questo debba importarti)...

No, in verità mi spiace.


Uff, cerco di spiegarmi meglio, più tardi. Anche la mia risposta qui sopra è veramente poco articolata e sa troppo di un ipse dixit, cosa che non mi piace per nulla.

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Messaggio Da renus Ven 19 Feb 2010 - 11:54

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Penso che qui nessuno dei tuoi interlocutori si sia sconvolto.
Semplicemente rattrista leggere di persone che prendono troppo in considerazione le proprie turbe psichiche.
Questo puó essere assai pericoloso, oltre che lenitivo della psiche dell'individuo in oggetto, come ti fa notare Renus.

Trovo sia un punto "debole" che possa essere malevolmente sfruttato. Ne abbiamo tutti tantissimi di questi punti deboli, non è che un non credente in questo sia meglio di un credente. Però, ecco, se c'è la possibilità, preferisco proteggere questi punti deboli.
bhè se questo è il presupposto, quello di nascondere a se stessi e agli altri il problema reale, allora penso che il dialogo non abbia molto senso.

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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 11:57

AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.


La storia dell’esoterismo nella religione è solo un bel sogno. In realtà , tutto è fatto di regole esercizi e schiavitù. Queste pagliacciate servono proprio per rincoglionire la gente. Il risultato sono persone come quella ragazza che sente urlare i morti…
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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 19 Feb 2010 - 12:05

AK ha scritto:(Scusatemi se perdo qualche risposta per strada. Cerco di rispondere a tutti, ma devo anche lavorare! :) )

Gian dei Brughi ha scritto:
Mi fa piacere. Cocorderai quindi che il fenomeno di autosuggestione non appartinene solo al sentire morti che parlano ma anche a pregare 5 volte al giorno per sottomettersi ad una divinitá. Piuttosto che farsi venire buchi alle mani.

Non lo escludo totalmente. Ritengo vere altre cose, ovviamente, ma se anche fosse solo autosuggestione, se mi fa bene, non vedo il problema.

Perfetto. Questo è il punto (per questo tralascio il resto per non andare OT).
Ovvero intendere la religione come fenomeno naturale che non necessariamente ha alcunché a che fare con una divinitá.
Mi pare quindi che ci si intenda sul fatto di ritenere la religione/spiritualitá come fenomeno naturale (fino a prova contraria).
La cosa giusta da fare quindi è come propone anche Daniel Dennett di metterla al vaglio della ricerca, ovvero con metodo scientifico vagliare le sue caratteristiche.
Con onestá intellettuale mettere tutto sul piatto e spogliare il fenomeno da tutte quelle sovrastrutture di "intoccabilitá" che l'hanno ricoperta per millenni.

A conti fatto dopo una attenta ricerca si valuterá se e in quali circostanze la religione è veramente un beneficio per Homo sapiens.

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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 12:13

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
mavalà ha scritto:
Secondo te, sbattere la testa 5 volte al giorno sul pavimento, non è exoterismo. Ripetere l’ave Maria per centinaia di volta al giorno non è exoterismo? ..[/color][/font]

Bé, sì. Quando si parla di exoterismo ci si riferisce proprio a questo.

E allora spiegami a cosa dovrebbe servire questa sorta di sistematico rincoglionimento se non a mantenere il controllo, e quindi il potere, sulla gente.

A settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".

Cioè? …
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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 13:41

Blush response ha scritto:
Demetrio Stratos parla della voce usata nell'antichità come veicolo per stimolare il cervello a mettersi in contatto con il divino.

forte...una classica vittima della fede
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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 14:00

mavalà ha scritto:
Blush response ha scritto:
Demetrio Stratos parla della voce usata nell'antichità come veicolo per stimolare il cervello a mettersi in contatto con il divino.

forte...una classica vittima della fede

ecco per te un video "speciale"

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Feb 2010 - 14:59

Urka! Ma l'hanno inchiodato davvero? eeeeeeek

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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Feb 2010 - 15:36

Blush response ha scritto:Urka! Ma l'hanno inchiodato davvero? eeeeeeek

e si...sai quando la fede è grande...
E' un modo per "settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".(frase rubata da AK) .... 418715
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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Feb 2010 - 19:34

mavalà ha scritto:
Blush response ha scritto:Urka! Ma l'hanno inchiodato davvero? eeeeeeek

e si...sai quando la fede è grande...
E' un modo per "settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".(frase rubata da AK) .... 418715

Già. De gustibus disputandum non est

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Messaggio Da vincentius Sab 20 Feb 2010 - 18:11

mavalà ha scritto:
mavalà ha scritto:
Blush response ha scritto:
Demetrio Stratos parla della voce usata nell'antichità come veicolo per stimolare il cervello a mettersi in contatto con il divino.

forte...una classica vittima della fede

ecco per te un video "speciale"


Oh dio loro!

Cos'è questa,l'ennesima dimostrazione che la religione sia amore e non misticismo e sadismo?
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Messaggio Da Rasputin Dom 21 Feb 2010 - 0:59

vincentius ha scritto:
Oh dio loro!

Cos'è questa,l'ennesima dimostrazione che la religione sia amore e non misticismo e sadismo?

Secondo me gli piace.

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Messaggio Da vincentius Dom 21 Feb 2010 - 1:32

Blush response ha scritto:
vincentius ha scritto:
Oh dio loro!

Cos'è questa,l'ennesima dimostrazione che la religione sia amore e non misticismo e sadismo?

Secondo me gli piace.

Beh,in tal caso sono semplicemente masochisti
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Messaggio Da AK Lun 22 Feb 2010 - 9:19

mavalà ha scritto:
Blush response ha scritto:Urka! Ma l'hanno inchiodato davvero? eeeeeeek

e si...sai quando la fede è grande...
E' un modo per "settare sistematicamente i propri obiettivi di vita verso qualcosa di "più grande".(frase rubata da AK) .... 418715

Passato bene il week end?

Bene, ora vediamo se riesco a spiegare meglio cosa intendevo dire con quella frase, prendendo ad esempio proprio il filmato che hai inviato.

Tanto per premettere, anche io penso che quelli che si fanno crocifiggere non ci stiano con la testa, non penso che Dio chieda loro questo et similia.

Allo stesso tempo però mi chiedo quanta forza di volontà debbano avere per sottoporsi volontariamente a una tortura simile. E, traslando questa loro forza di volontà su persone un po' più sane di mente, rifletto riguardo allo spirito con cui un credente affronta le difficoltà della vita, rispetto a un non credente.
E inevitabilmente il confronto è a favore del credente, perché è capace di pensare più "in grande", dicevo prima, rispetto a un non credente.
Di fronte a un incidente incapacitante, a una malattia, a un semplice disagio, il credente è immensamente più forte di un non credente. Tanto è vero che sono numerosissimi i casi di atei che scoprono la fede dopo un incidente.
Questo intendevo dire.

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Messaggio Da renus Lun 22 Feb 2010 - 10:31

AK ha scritto:
Allo stesso tempo però mi chiedo quanta forza di volontà debbano avere per sottoporsi volontariamente a una tortura simile. E, traslando questa loro forza di volontà su persone un po' più sane di mente, rifletto riguardo allo spirito con cui un credente affronta le difficoltà della vita, rispetto a un non credente.
E inevitabilmente il confronto è a favore del credente, perché è capace di pensare più "in grande", dicevo prima, rispetto a un non credente.
Di fronte a un incidente incapacitante, a una malattia, a un semplice disagio, il credente è immensamente più forte di un non credente. Tanto è vero che sono numerosissimi i casi di atei che scoprono la fede dopo un incidente.
Questo intendevo dire.

hai totalmente rovesciato la realtà... è esattamente l'opposto di quello che dici.
quando raggiungi la consapevolezza delle cose senza dover chiedere aiuti immaginari, senaz dover ricorrere a giustificazioni inventate, puoi mirare direttamente al senso delle cose, conoscere i tuoi limiti (condizione necessaria per affrontarli o superarli), e soprattutto in caso di malattie, cercare di affrontarle con il proprio carattere e non demandando la cosa ad un ente immaginario che intervenga a toglierti dai pasticci in un mix abominevole di egoismo, egocentrismo e arroganza di poter disporre a proprio uso e consumo delle propria divinità.

l'aspetto della guarigione è stato anche affrontato da un test statistico (non ricordo gli esatti estremi) nel quale è stato dimostrato che la preghiera (anche di terze persone) non influisce anzi peggiora le probabilità di guarigione dei malati.

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Messaggio Da AK Lun 22 Feb 2010 - 11:05

renus ha scritto:hai totalmente rovesciato la realtà... è esattamente l'opposto di quello che dici.
quando raggiungi la consapevolezza delle cose senza dover chiedere aiuti immaginari, senaz dover ricorrere a giustificazioni inventate, puoi mirare direttamente al senso delle cose, conoscere i tuoi limiti (condizione necessaria per affrontarli o superarli), e soprattutto in caso di malattie, cercare di affrontarle con il proprio carattere e non demandando la cosa ad un ente immaginario che intervenga a toglierti dai pasticci in un mix abominevole di egoismo, egocentrismo e arroganza di poter disporre a proprio uso e consumo delle propria divinità.

l'aspetto della guarigione è stato anche affrontato da un test statistico (non ricordo gli esatti estremi) nel quale è stato dimostrato che la preghiera (anche di terze persone) non influisce anzi peggiora le probabilità di guarigione dei malati.

Necessito esempi.

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