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La fede come causa dell'odio tra gli uomini.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 3 Dic 2008 - 23:42

Tornando in tema,e guardando ai giorni nostri si possono fare alcune constatazioni.

Nella nostra cultura occidentale, laicismo e razionalismo hanno attenuato enormemente gli effetti deleteri e nefasti del cristianesimo; nei paesi arabi,dove questi processi non si sono instaurati o sono pressoche' nulli l'islamismo non beneficia dei medesimi progressi sociali.

A mio modo di vedere la fede in molti casi e' responsabile in modo diretto o indiretto nei conflitti,sciti e sunniti ne sono un'esempio,come cristiani e musulmani in nigeria,indu' e cristiani in india,di certo se tra due gruppi rivali c'e' un contenzioso avere fedi diverse peggiora la situazione.

Sostenere che la religione sia sempre la causa dell'odio tra gli uomini non e' corretto e mi unisco al vostro pensiero,anche se a me piace tanto il paragone tra fede religiosa e fede calcistica,e....si sa tra tifosi come spesso va a finire!
Ricordiamoci che se il calcio ha gli ultras,la fede ha gli integralisti evillll

*Valerio*
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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 8:56

Se mi si chiede che cos'è fede io non lo so. So di persone che per fede sono convinte di certe cose in modo forte. So che queste persone sono poco propense a cambiar parere. E' difficile che tu possa far ritornare sui propri passi uno che crede nella trinità. Lui ci crede per fede. E ti frega. E come se la fede fosse una sorta di porto sicuro su di cui poter sparare a zero su tutto e tutti. Infatti noi possiamo stare a parlare fino al 2015 ma uno che ha fede in determinate cose non lo smuovi neanche con le cannonate. Lui ci crede per fede. E ti ristrafrega. Penso che la fede sia una zona franca all'interno della quale tu puoi sfanculare tutti. Che ci spreco io a dire che l'evoluzione è una stronzata perche ho fede che l'uomo l'ha fatto dio ? E' un meccanismo mentale di merda. Ho letto che chi va dal dottore o chi va a prendersi dei risultati di esami da un laboratorio deve avere fede cosi come un mussulmano ha fede nel suo dio. Non mi sembra che le cose stiano cosi. Non so la cosa mi pare strana, come voler la luna nel pozzo. Bo, io la vedo cosi. E certo che l'acqua bolle a 100 gradi e che poi bolle a gradazioni differenti ma cmq ste cose sono notizie certe e oggettive che sempre la scienza ci dice. E se porti qualsiasi tipo di acqua in un laboratorio quello che ne viene fuori è come stanno le cose sul conto di quello che porti. Questo volevo dire, e forse mi sono spiegato male. Hai ragione Pischello. Forse se le persone amassero di piu le cose dimostrabili ci sarebbe piu pace su sta cazzo di terra. Non so se mi sbaglio, eppure io voglio far finta che sia cosi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 9:16

pischello ha scritto:l'amico Luis cerchi di far capire come una certa dose di approssimazione ("qualunquismo" scientifico), qualora superasse certi limiti, sia da rifiutare perché inesatto e portatore di equivoci...

(...) Certamente l'acqua -di tutti i giorni!- è composta da idrogeno ed ossigeno, e certamente bolle a 100 gradi centigradi... Ma solo in prima approssimazione.(...)
Ecco, questo è quanto intendevo dire.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 10:31

Luis non sono rincoglionito. Lo so che mi manca poco alla pensione e che tra i fornelli si diventa scemi, ma cmq vengo dietro ai tuoi ragionamenti. Almeno ci provo. Lo so che l'acqua puo bollire a differenti gradazioni ( l'ho scritto ) e ho anche scritto che queste cose ( che l'acqua puo bollire a differenti gradazioni ) sono certe ed assolute perche provate dalla scienza. Sono notizie poco smentibili. Tutto qua. In itere con quello che ho scritto, e che cioè la scienza è lastricata di tante verita oggettive e certe. Non so se sono duro di comprendonio, ma io questo volevo dire.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 10:42

Io, invece, voglio dire che la scienza è quanto umanamente di più si avvicina all'oggettività. Credo sia la massima oggettività che possiamo raggiungere ad oggi.

Ciò non significa che ciò che deriva dalla scienza sia necessariamente esatto, ma solo che lo strumento scientifico (il metodo scientifico) è l'unico che ci può spingere ad analizzare il mondo in maniera oggettiva.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 11:18

Ciò non significa che ciò che deriva dalla scienza sia necessariamente esatto, ma solo che lo strumento scientifico (il metodo scientifico) è l'unico che ci può spingere ad analizzare il mondo in maniera oggettiva.


Fermati luis. Scala le marce. Sono daccordo con te ( finalmente !) che la scienza è la sola deputata ad analizzare le cose in modo oggettivo. Parlo dei frutti del suo metodo. E allora con calma ritornando alle nostre cosmogonie possiamo dire che non spiegano un cavolo. Alla mia ottusaggine questa cosa qua :


<<.... In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. 11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra....>>

Non spiega un cavolo. E' fuffa. Aria fritta. Tu puoi dirmi che io confondo il mito con la favola, si ma alla fine ( con il culo a terra come si dice dalle mie zone ) qui non si dice nulla. Vaneggiamenti. Mo non ti incazzare ma io la vedo cosi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 11:35

Comune mortale ha scritto:Non spiega un cavolo. E' fuffa. Aria fritta. Tu puoi dirmi che io confondo il mito con la favola, si ma alla fine ( con il culo a terra come si dice dalle mie zone ) qui non si dice nulla. Vaneggiamenti. Mo non ti incazzare ma io la vedo cosi.
mgreen Vaneggiamenti mitici, va bene come punto di incontro? mgreen
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 11:50

...
Credo, Luis, che quel che Comune mortale vuol rimarcare, sia solo il diverso avvicinamento all'oggettività di alcune preposizioni.
E' innegabile -semplificando all'osso e spogliando il discorso di tutti i "distinguo"- che chi ha fede vede le cose -i temi delle sue convinzioni- in modo diverso.
Il termine semplice e significativo per definire il diverso approccio penso si possa chiamare "obiettività".
Comune mortale aveva fatto una domanda precisa, circa un'ipotetica risposta su delle analisi di laboratorio, in relazione alla quale credo che attendesse una rassicurazione... Può o no una persona fidarsi di quei risultati?
La risposta è (normalmente) SI. Quelli (i risultati) sono basati su reazioni chimiche oggettive empiriche e che si ricavano da dati obiettivi, fisici e statistici, di carattere NON fideistico. Che poi ci possa essere un errore di procedura, o qualche altro imprevisto che causi un risultato non corretto è tutta un'altra faccenda!
In questo caso il discorso si trasformerebbe in parte in quello sostenuto da Luis, ma si dovrebbe poter individuare in questo caso un "vizio" di fondo, una colpevole superficialità di qualcuno che, forse mantenendo proprio un atteggiamento fideistico durante la sua mansione (per noia, routine, disattenzione, ecc. ecc.), ha reso falsi quei risultati...
In questo caso la risposta sarebbe (formalmente) NO.
Siamo, però, ormai quasi OT, mi sembra, perché nell'uso "pratico" tanto caro all'amico Comune mortale, in quel "quotidiano" che rende la vita accettabile, queste eccezioni non costituiscono la norma.
...

P.S.: vedo che mentre editavo il post sono stati aggiunti altri commenti... Mi reinserirò più in là...
...

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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 15:24

Hai colpito nel segno pischello ok

Mo ti racconto una storia.

Una volta un noto filosofo si reca presso un laboratorio per prendere il risultato delle analisi sulla sua pipi. Li trova una bella ragazza con la quale battibecca. E' la raggazza che distribuisce i referti. Il filosofo dopo aver bene riflettuto ( è pur sempre un filosofo ) non accetta i risultati perchè sostiene che sono dei risultati non certi e non obbiettivi, e che cmq lasciano spazio a mille dubbi. Insomma infarcisce la testa della ragazza con la storia che la scienza non possiede la verità definitiva e conclusiva sulle cose. L'ultima parola insomma. La ragazza intanto fa notare al filosofo che il dottore e responsabile del centro ha lasciato una comunicazione che lo riguardava e che diceva che doveva sottoporsi ad ulteriori esami per accertare certe situazioni non meglio specificate e che pertanto il filosofo doveva presentarsi all'indomani dal dottore dirigente. Il filosofo fa notare alla ragazza che cmq questo filosoficamente non voleva dire nulla perchè le sue analisi erano vere fino ad un certo punto e basta. Disse alla ragazza che ne era certo e che lui era un razionalista doc. Dopo tre minuti all'incirca la ragazza vede il filosofo mettersi una camel nella bocca e andare via. La cosa che sconcerto la ragazza era che il filosofo le disse che lei non poteva capire. Difatti lei non capi una beata mazza.


Dopo due mesi lesse sul giornale che il filosofo era morto a causa d'un tumore nel sangue. E lesse piu sotto che il presidente dell'associazione " FILOSOFI RAZIONALISTI " aveva chiesto al sindaco della citta di intitolargli una strda. Lo stesso intervistato dichiarò : <<...il nostro caro Walter è morto per le sue idee....è un grande! >> . La ragazza di rimando disse in mente <<....no è un coglione >>.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 15:43

Sti razionalisti...
Se sto filosofo fosse stato meno razionalista avrebbe capito che ci sono altri criteri di decisione che vanno oltre il fatto che una cosa sia razionalmente accettabile.
Che, tra l'altro, era il punto iniziale che avevo detto.

Comune mortale dovresti chiarire alcuni punti del tuo discorso (possibilmente attraverso risposte monosillabiche)

1- la scienza ha la verita' oggettiva che chiede il tuo "filosofo razionalista"?
2-Ci sono altri criteri importanti oltre quelli puramente razionalisti?

Perche' il succo del tuo discorso e' piu o meno in linea con quanto sostenuto da me e luis, ma la tua retorica sembra orientata da tutt'altra parte.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 16:29

Caro lord dei miei stivali, la ricerca di una verità oggettiva che vada oltre quella che sputa fuori il metodo scientifico mi fa venire fame e anche noia.
Con sto sostenere che la scienza non possiede la verità oggettiva e certa mi sono rotto.
Non voglio ascoltare simili scemenze.

L'unica cosa che puo fare uno che aspetta il responso dei suoi esami è accettare la cosa con calma e sangue freddo. I pruriti di culo o di testa che inneggiano a presunte mezze verita della scienza ( lo ripeto ) non mi interessano. A che giova dinanzi ad un referto di analisi di sangue stare a dire o discettare intorno alle verità non conclusive della scienza ? Te lo dico io: a niente!


Serve soltanto al proprio orgoglio e alla propria vanità di filosofi suonati come una campana. Quel filosofo che cazzo poteva fare se non sedersi e leggere quello che era scritto sul referto e fare quello che il medico doveva consigliarli ? Doveva fare solo questo. Pratico pratico. Non venitemi a parlare della fede del paziente nei confronti del medico. Lo ripeto non è fede ! E' avere le rotelle a posto.

Ti do un consiglio: se vuoi parlare con me scrivi come mangi .
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 17:02

Comune mortale ha scritto:Hai colpito nel segno pischello ok

Mo ti racconto una storia.

Una volta un noto filosofo si reca presso un laboratorio per prendere il risultato delle analisi sulla sua pipi. Li trova una bella ragazza con la quale battibecca. E' la raggazza che distribuisce i referti. Il filosofo dopo aver bene riflettuto ( è pur sempre un filosofo ) non accetta i risultati perchè sostiene che sono dei risultati non certi e non obbiettivi, e che cmq lasciano spazio a mille dubbi. Insomma infarcisce la testa della ragazza con la storia che la scienza non possiede la verità definitiva e conclusiva sulle cose. L'ultima parola insomma. La ragazza intanto fa notare al filosofo che il dottore e responsabile del centro ha lasciato una comunicazione che lo riguardava e che diceva che doveva sottoporsi ad ulteriori esami per accertare certe situazioni non meglio specificate e che pertanto il filosofo doveva presentarsi all'indomani dal dottore dirigente. Il filosofo fa notare alla ragazza che cmq questo filosoficamente non voleva dire nulla perchè le sue analisi erano vere fino ad un certo punto e basta. Disse alla ragazza che ne era certo e che lui era un razionalista doc. Dopo tre minuti all'incirca la ragazza vede il filosofo mettersi una camel nella bocca e andare via. La cosa che sconcerto la ragazza era che il filosofo le disse che lei non poteva capire. Difatti lei non capi una beata mazza.


Dopo due mesi lesse sul giornale che il filosofo era morto a causa d'un tumore nel sangue. E lesse piu sotto che il presidente dell'associazione " FILOSOFI RAZIONALISTI " aveva chiesto al sindaco della citta di intitolargli una strda. Lo stesso intervistato dichiarò : <<...il nostro caro Walter è morto per le sue idee....è un grande! >> . La ragazza di rimando disse in mente <<....no è un coglione >>.
Ora te la racconto io una bella storia: una donna di 70 che era sempre stata bene, non aveva alcun problema fece le analisi e tutto era a posto. Il medico le disse che doveva prendere il vaccino per l'influenza, poichè alla sua età era necessario. Tutti i medici confermarono che era così. Può mai l'associazione completa dei medici dire una cazzata?

La donna si è trovata in coma ed io ero al suo capezzale ed i medici non hanno trovato alcuna cura e non riuscivano a spiegare cosa le stesse accadendo. E' guarita, il suo organismo è guarito ed ora sta bene. I medici continuano a non saper spiegare cosa sia successo.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:16

Comune mortale ha scritto:Caro lord dei miei stivali, la ricerca di una verità oggettiva che vada oltre quella che sputa fuori il metodo scientifico mi fa venire fame e anche noia.
Con sto sostenere che la scienza non possiede la verità oggettiva e certa mi sono rotto.
Non voglio ascoltare simili scemenze.

L'unica cosa che puo fare uno che aspetta il responso dei suoi esami è accettare la cosa con calma e sangue freddo. I pruriti di culo o di testa che inneggiano a presunte mezze verita della scienza ( lo ripeto ) non mi interessano. A che giova dinanzi ad un referto di analisi di sangue stare a dire o discettare intorno alle verità non conclusive della scienza ? Te lo dico io: a niente!


Serve soltanto al proprio orgoglio e alla propria vanità di filosofi suonati come una campana. Quel filosofo che cazzo poteva fare se non sedersi e leggere quello che era scritto sul referto e fare quello che il medico doveva consigliarli ? Doveva fare solo questo. Pratico pratico. Non venitemi a parlare della fede del paziente nei confronti del medico. Lo ripeto non è fede ! E' avere le rotelle a posto.

Ti do un consiglio: se vuoi parlare con me scrivi come mangi .

Nervosetti? Ma come mai?

Che la scienza funzioni e che proponga soluzioni efficaci e pragmatiche e' un conto.

Che le sue affermazioni siano precarie, provvisorie, e non universalmente vere e' un altro conto (riconosciuto da ogni scienziato che si rispetti).

Le due frasi sopra si muovono su due piani diversi, rispondono ad esigenze diverse. La prima ci serve quando dobbiamo fare l'analisi del sangue, la seconda ci serve se vogliamo capire quale stato epistemologico hanno le affermazioni scientifiche.

Ora, le due posizioni sono compatibili, ed in sostanza quello che affermi tu e' che la seconda non ti interessa. Il che e' una bella contraddizione per chi si riempie la bocca di parole come "logica" oggetivita'", "razionalita'" et cetera et cetera. In ogni caso...

Sei liberissimo di fregartene della seconda affermazione e fermarti al fatto che la scienza funzioni egregiamente.

Noto i metodi di lotta in ogni caso: le opinioni dissenzienti sono "scemenze" che "fanno venire noia", che escono dai "pruriti di culo" e dalla "vanita' di filosofi suonati". Fra le persone persone che hanno queste opinioni comincia ad annoverare Albert Einstein, Enrico Fermi, Karl Popper, Tom Kuhn, Paul Feyerabend, Stephen Hawking, Steve Weinberg, Galileo, Isaac Newton....

Insomma, se non vuoi partecipare alle discussioni serie nessuno ti obbliga. L'unica cosa sarebbe avere rispetto di domande che hanno impegnato alcune tra le piu' grandi menti degli ultimi 400 anni.

E ti diro' di piu': c'e' anche chi sostiene che la forza della scienza sia proprio nella sua capacita' di offrire solo soluzioni precarie. Che strano mondo, oltre il proprio naso.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 17:43

Caro lord ho notato che sei cieco.

Che non leggi quello che scrivo.


Ho scritto che le verità della scienza sono legate al tempo. Che significa ? Che sono provvisorie. Contingenti. Che durano fino ad un certo punto. E poi ho scritto che fino ad allora sono quanto di piu certo e assoluto ci possa essere. Quando vado a farmi l'esame del sangue il responso mi dice come stanno le cose veramente nel mio sangue. E io agisco di conseguenza. Dinanzi al responso non ha senso ( ho scritto ) spararsi seghe mentali circa il fatto che cmq e in fin dei conti la scienza non possiede la verita ultima. E' una stronzata pazzesca. E chi se ne frega. E che attinenza puo mai avere questa grande pippa mentale su quello che è scritto sul responso. Se viceversa vuoi dirmi che quelle analisi non descrivono veramente come stanno le cose nel mio sangue perchè le verita della scienza sono provvisorie io rido e ti dico che fino a quando quelle cose che non vengono descritte non usciranno a galla, be fino ad allora io mi attengo saggiamente alle verita piccole piccole delle mie analisi. Lascia stare epistemologi e scenziati. Non ricorrere a loro, come fanno i bambini con la mamma. Scrivi come mangi.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:53

"Ho scritto che le verità della scienza sono legate al tempo. Che significa ? Che sono provvisorie. Contingenti. Che durano fino ad un certo punto."

Infatti questa cosa non l'avevo letta

"Quando vado a farmi l'esame del sangue il responso mi dice come stanno le cose veramente nel mio sangue. E io agisco di conseguenza."

Ma quando vai a fare le analisi del sangue fai un tipo di cosa, quando ti interroghi sullo stato delle affermazioni scientifiche ne fai un'altra. Tirare fuori argomenti filosofici di fronte al medico e' tanto ridicolo quanto tirare fuori l'esempio del medico se si parla di filosofia. Sono due piani diversi- neppure tu leggi quello che scrivo?

"E' una stronzata pazzesca."
NON e' una stronzata pazzesca, e' una domanda importantissima per scienziati e filosofi della scienza. Che pero' non la tirano fuori quando vanno a fare le analisi del sangue.

"E chi se ne frega."
Aho, se non frega a te, lascia in pace quelli a cui frega.

"E che attinenza puo mai avere questa grande pippa mentale su quello che è scritto sul responso."
Nessuna attinenza- sono due piani DIVERSI. L'esempio e' sbagliato.

"Lascia stare epistemologi e scenziati. Non ricorrere a loro, come fanno i bambini con la mamma."
Ancora nervosi eh ed offensivi? Ma su che non ne vale la pena- qui dentro prendete tutto estremamente sul serio. In ogni caso, se i nomi ti intimidiscono, il problema e' tuo.

lordtom24
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Messaggio Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 18:24

Io non denigro la filosofia. Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia. Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza che sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so. E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.
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Messaggio Da davide Gio 4 Dic 2008 - 23:11

pischello ha scritto:
...
Sono abbastanza daccordo con te quando dici che ci sono sempre motivazioni di ordine economico, sotto-sotto.
Ma queste motivazioni trovano la loro ragione d'essere, secondo me, nei diversi assetti politici, nella diversa visione del mondo, nei retaggi di tipo culturale e -soprattutto- di tipo religioso.
Capisco bene che il mondo intero si trovi in mano ad una elìte di potenti (tra l'altro, guarda caso, tutti "connessi" tra loro), esistenti al di sopra delle loro credenze politiche e culturali. Non per niente i "potenti" dei vari stati studiano magari ad Oxford ed hanno una visione che, se appartenesse a qualche comune componente del loro popolo, farebbe grigare allo scandalo!
Ma credo anche che ognuno di loro voglia -pragmaticamente!- mantenere lo status-quo per quanto riguarda le differenzazioni etnologiche, in modo particolare per quanto concerne la loro sfera di influenza religiosa e sociale (intesa come assetto interno) del proprio stato.
D'altra parte è ovvio che ciò che potrebbe essere accettabile a New York non è altrettanto valido nel deserto del Sahara.
...
Allora in fondo siamo d`accordo: la religione viene usata come strumento da questi potenti, ma non e`la causa prima.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 23:48

Io non denigro la filosofia.
Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia.
Avere una visione del mondo non vuol dire fare filosofia.

Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza
Perche' non fai filosofia e non affronti la domanda: ti rifiuti di affrontarla. Non sta a me forzarti.

che [si]sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so.
Non mi sembra proprio che si sgretolino...pensala come ti pare, la violenza del linguaggio tradisce un'incertezza sugli argomenti a mio parere. Comunque, a ciascuno il suo.

E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.
Solo un appunto. "Legata nel (al) tempo" ed "oggettiva e certa" si contraddicono. "Legata nel (al) tempo" e "contingente" vanno bene insieme invece. Insomma, lo dici tu stesso.

Poi, sul fidarsi dei medici, vorrei farti leggere una cosa che ti posto appena la trovo. Saranno "stronzate", non dubitarne.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 9:19

Lord secondo me tutti fanno della filosofia. Insomma tutti hanno certi pensieri su cos'è bene e male e altro. Ho sentito con le mie orecchie criticare alcune conclusioni a cui perviene Aristotele nel quarto libro della metafisica dal mio amico fisico circa il principio di non contraddizione. E' il fisico ne discuteva con me che ho una laurea in filosofia presa neglia anni 80 e poi ho dovuto fare alberghiera per mandare avanti il locale di famiglia ( tesi sul testo " la struttura delle rivoluzioni scientifiche " di T.K. ) e con il mio amico veterinario. Ma io non riesco a discutere o stare dietro il mio amico fisico ad esempio, quando incomincia ad entrare nello specifico e idem per i due medici. Mi capita: tutto qua. Non so a te.


Oggi sono calmo. Voglio dirti piano piano che le verità della scienza non sono definitive. E che non lo sono è ormai una pappardella che abbiamo imparato fino al vomito e al tedio. Infatti l'esame del mio sangue ma di altre 1000 cose sono esempi di verità parziali e contingenti. Ma fino a prova contraria chi riceve il responso nella busta chiusa ( ripeto fino a prova contraria ) deve saggiamente accettare quelle cose come certe e oggettive senza dare a questi due termini connotazioni strane e nebulose. Certe e oggettive fino a prova contraria. Se prendi una busta e la porti ad analizzare il risultato è qualcosa di certo e oggettivo per chi riceve il responso e per chi ha fatto le analisi e per la scienza chimica e per altro ancora. Oggettivo si capisce fino a quando non si scopre dell'altro. Ma fino ad allora!... Non penso di aver preso cantonate...e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.



Bisogna parlare come si mangia. Farsi capire.


Ultima modifica di Comune mortale il Ven 5 Dic 2008 - 12:26 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 9:21

Comune mortale ha scritto:Io non denigro la filosofia. Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia. Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza che sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so. E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.
Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.
Comune mortale ha scritto:e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.
Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.

Con buona pace di Odifreddi e dei suoi adepti.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 10:40

Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.



Scusa ma non so che cazzo vuoi dire. Il referto è quanto di piu certo e sensato in merito al mio sangue ci possa essere. Discutere di una certezza che vada oltre la certezza del referto ( lo ripeto ) per me è una perdita di tempo. Puo essere che domani la scienza chimica sarà ancora piu precisa nelle sue cose ( non so mi viene cosi ) ma fino ad allora mi tengo la certezza di questo referto odierno. Lamentarsi che la scienza non abbia una certezza certa è un capriccio di bambini.



Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.


Questa è una stronzata. L'aereo vola . Io ci sono stato sopra. E' l'aereo è la prova concreta della verità delle teorie fisiche. Ma gli esempi si moltiplicano all'infinito. Non fare lo sciamano.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 11:05

Comune mortale ha scritto:
Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.
(...) Lamentarsi che la scienza non abbia una certezza certa è un capriccio di bambini.
Io non me ne lamento, lo affermo semplicemente.
Comune mortale ha scritto:
Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.
Questa è una stronzata. L'aereo vola . Io ci sono stato sopra. E' l'aereo è la prova concreta della verità delle teorie fisiche. Ma gli esempi si moltiplicano all'infinito. Non fare lo sciamano.
Ho postato, volontariamente la frase senza citare il nome del suo autore. Ora, poichè tu ti ritieni in grado di affermare che una frase in materia di fisica di Stephen Hawking è una stronzata, traduci la tua risposta in inglese e inviala direttamente al caro Stephen, che evidentemente deve aver capito ben poco di fisica.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 11:17

Tanto di cappello per l'illustre fisico. Io non sono competente come lui. Pero se uno mi dice che le teorie fisiche non provano un cazzo, sai com'è mi viene spontaneo rispondere cosi . Viceversa se vuoi essere cosi cortese da spiegarmi la cosa con calma te ne sono grato. Magari contestualizzando la cosa o che so io. Perchè cosi da ignorante mi sembra ancora una stronzata. Se poi ha voluto semplicemente dire che le teorie fisiche sono vere fino a prova contraria, e che cioe non possono essere mai provate in modo conclusivo dai fatti sono daccordissimo. ma questo non le rende meno vere e meno certe: fino a prova contraria s'intende.


Poi mi da fastidio sta cosa di nominare studiosi e nascondersi dietro. Come i bambini.
Tu luis hai capito che cavolo vuole dire il fisico: dillo !
Parlami delle tue convinzioni pasciute alla luce delle tue letture.
Non ha senso rimandare a terzi interlocutori le nostre cose.
Se ritieni che quello che scrivo è ridicolo, dimmi a parole tue dov'è ridicolo.
Ripeto: alla luce delle tue letture. Alla luce delle letture tue del fisico.

grazie di cuore

dico davvero
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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 12:30

Comune mortale ha scritto:Lord secondo me tutti fanno della filosofia. Insomma tutti hanno certi pensieri su cos'è bene e male e altro. Ho sentito con le mie orecchie criticare alcune conclusioni a cui perviene Aristotele nel quarto libro della metafisica dal mio amico fisico circa il principio di non contraddizione. E' il fisico ne discuteva con me che ho una laurea in filosofia presa neglia anni 80 e poi ho dovuto fare alberghiera per mandare avanti il locale di famiglia ( tesi sul testo " la struttura delle rivoluzioni scientifiche " di T.K. ) e con il mio amico veterinario. Ma io non riesco a discutere o stare dietro il mio amico fisico ad esempio, quando incomincia ad entrare nello specifico e idem per i due medici. Mi capita: tutto qua. Non so a te.


Oggi sono calmo. Voglio dirti piano piano che le verità della scienza non sono definitive. E che non lo sono è ormai una pappardella che abbiamo imparato fino al vomito e al tedio. Infatti l'esame del mio sangue ma di altre 1000 cose sono esempi di verità parziali e contingenti. Ma fino a prova contraria chi riceve il responso nella busta chiusa ( ripeto fino a prova contraria ) deve saggiamente accettare quelle cose come certe e oggettive senza dare a questi due termini connotazioni strane e nebulose. Certe e oggettive fino a prova contraria. Se prendi una busta e la porti ad analizzare il risultato è qualcosa di certo e oggettivo per chi riceve il responso e per chi ha fatto le analisi e per la scienza chimica e per altro ancora. Oggettivo si capisce fino a quando non si scopre dell'altro. Ma fino ad allora!... Non penso di aver preso cantonate...e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.



Bisogna parlare come si mangia. Farsi capire.


Zio can, hai fatto una tesi su Kuhn e te ne esci cosi'? Beh, non c'e' nulla da dire se non che il mondo e' bello perche' vario (senza sarcasmo).
Ciao

PS- Pero', amico mio, lascia che dia un consiglio.... Odifreddi lascialo stare, che va bene per il pubblico ignorante e televisivo... se vuoi uno scrittore razionalista leggi Russell, che scrive pure benissimo. A prescindere dalle posizioni che si hanno, bisogna puntare in alto. Se hai fatto una tesi su Kuhn, il pensiero che sprechi tempo con Odifreddi mi fa rabbrividire.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 13:09

Grazie per il consiglio.

Ho letto un casino su Russell. L'ultimo libro che avevo per le mani era L'analisi della mente.

Certo che ne passa di acqua da Russell a Kuhn e al dadaismo epistemico di P. Feyerabnd.

Cmq Odifreddi per me va letto. E non è ignorante.

Insomma un docente di logica ignorante.

cmq rispetto la tua posizione anche se nn la condivido.
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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 13:19

Certo Feyerabend e' un'altra cosa chiaro.

Odifreddi sara' un grande logico, ma i libri in questione dubito che siano trattati sulla logica: mi pare che deva la sua fama ad apparizioni televisive ed a libri in cui parla di cose su cui non e' uno specialista.
Un intellettuale pubblico insomma: un giornalista.

Se sei un professore di logica scrivi di logica.
Se sei un prete parla di fede.
Se sei un chimico fai esperimenti di chimica.
Se sei un politico parla di politica.
E cosi' via...

Ciao

lordtom24
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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 14:40

Scusa ma un logico perche nn puo dire ad un prete che dice stronzate ? E poi per me le sue argomentazioni contro le presunte prove della esistenza di dio sono schiaccianti. E' un grande a mio avviso perchè si spoglia dei suoi panni ufficiali e con un linguaggio a portata di mano spiega i suoi pensieri sulle cose. Secondo me cosi dovrebbe funzionare. Vedi i suoi il matematico impertinente e impenitente . Bertrand Russell fa lo stesso nel suo perchè non sono cristiano . Cmq io la vedo cosi.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 16:33

lordtom24 ha scritto:Certo Feyerabend e' un'altra cosa chiaro.

Odifreddi sara' un grande logico, ma i libri in questione dubito che siano trattati sulla logica: mi pare che deva la sua fama ad apparizioni televisive ed a libri in cui parla di cose su cui non e' uno specialista.
Un intellettuale pubblico insomma: un giornalista.

Se sei un professore di logica scrivi di logica.
Se sei un prete parla di fede.
Se sei un chimico fai esperimenti di chimica.
Se sei un politico parla di politica.
E cosi' via...

Ciao
...
Tu li hai letti, quei libri? A sentirti si direbbe di no (naturalmente sono testi destinati ad un pubblico intelligente...)
Odifreddi è un "grande" logico.
E non c'è persona più superba e vanagloriosa di chi giudica un "grande" senza nemmeno saperne riconoscerne i valori.
...

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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 19:35

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Certo Feyerabend e' un'altra cosa chiaro.

Odifreddi sara' un grande logico, ma i libri in questione dubito che siano trattati sulla logica: mi pare che deva la sua fama ad apparizioni televisive ed a libri in cui parla di cose su cui non e' uno specialista.
Un intellettuale pubblico insomma: un giornalista.

Se sei un professore di logica scrivi di logica.
Se sei un prete parla di fede.
Se sei un chimico fai esperimenti di chimica.
Se sei un politico parla di politica.
E cosi' via...

Ciao
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Tu li hai letti, quei libri? A sentirti si direbbe di no (naturalmente sono testi destinati ad un pubblico intelligente...)
Odifreddi è un "grande" logico.
E non c'è persona più superba e vanagloriosa di chi giudica un "grande" senza nemmeno saperne riconoscerne i valori.
...

Ovvio che non li ho letti.
Ti pregherei di non insultare solo perche' non ho rispetto per Odifreddi.

lordtom24
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 20:07

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Certo Feyerabend e' un'altra cosa chiaro.

Odifreddi sara' un grande logico, ma i libri in questione dubito che siano trattati sulla logica: mi pare che deva la sua fama ad apparizioni televisive ed a libri in cui parla di cose su cui non e' uno specialista.
Un intellettuale pubblico insomma: un giornalista.

Se sei un professore di logica scrivi di logica.
Se sei un prete parla di fede.
Se sei un chimico fai esperimenti di chimica.
Se sei un politico parla di politica.
E cosi' via...

Ciao
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Tu li hai letti, quei libri? A sentirti si direbbe di no (naturalmente sono testi destinati ad un pubblico intelligente...)
Odifreddi è un "grande" logico.
E non c'è persona più superba e vanagloriosa di chi giudica un "grande" senza nemmeno saperne riconoscerne i valori.

...

Ovvio che non li ho letti.
Ti pregherei di non insultare solo perche' non ho rispetto per Odifreddi
.
...
Non insulto nessuno, visto che nemmeno lo hai letto. Sto solo prendendo atto della superbia e della disonestà intellettuale di alcune persone, che giudicano senza nemmeno sapere.
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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 20:11

Per lo stesso principio dovrei leggere i libri di Moccia prima di dire che sono cagate.
Seguilo pure questo principio- non chiamare superbo chi non lo segue.

Rettifica- chiama pure superbo, perche' in realta' di questo si tratta. Gusti raffinati, e disgusto per i libri che pretendono di rendere accessibili temi sfumati e delicati alla ggente, banalizzandoli e creando confusione. A prescindere da Odifreddi.

The thought of what America would be like
if the classics had a wide circulation
troubles my sleep.



Rettifica due- DISONESTA' INTELLETTUALE!!!!!! Royales

lordtom24
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 20:20

lordtom24 ha scritto:Per lo stesso principio dovrei leggere i libri di Moccia prima di dire che sono cagate.
Seguilo pure questo principio- non chiamare superbo chi non lo segue.

Rettifica- chiama pure superbo, perche' in realta' di questo si tratta. Gusti raffinati, e disgusto per i libri che pretendono di rendere accessibili temi sfumati e delicati alla ggente, banalizzandoli e creando confusione. A prescindere da Odifreddi.

The thought of what America would be like
if the classics had a wide circulation
troubles my sleep
.
...
Siamo in democrazia. Almeno per qualche tempo ancora.
E comunque io non esprimo pareri su ciò che non conosco affatto. Altrimenti mi riterrei uno sciocco.
...

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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 20:25

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per lo stesso principio dovrei leggere i libri di Moccia prima di dire che sono cagate.
Seguilo pure questo principio- non chiamare superbo chi non lo segue.

Rettifica- chiama pure superbo, perche' in realta' di questo si tratta. Gusti raffinati, e disgusto per i libri che pretendono di rendere accessibili temi sfumati e delicati alla ggente, banalizzandoli e creando confusione. A prescindere da Odifreddi.

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...
Siamo in democrazia. Almeno per qualche tempo ancora.
E comunque io non esprimo pareri su ciò che non conosco affatto. Altrimenti mi riterrei uno sciocco.
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Un'idea uno se la puo' fare senza dover per forza leggere il libro. E comunque, il giorno che leggero' Odifreddi, mi dovesse illuminare con i suoi ragionamenti, cambiero' parere. Ho forti dubbi che cio' accada.
Mettiamola cosi: se fossi un bookmaker dare l'illuminazione di Odifreddi a 7 a 1, mentre la conferma del pregiudizio a 2.

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 20:31

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per lo stesso principio dovrei leggere i libri di Moccia prima di dire che sono cagate.
Seguilo pure questo principio- non chiamare superbo chi non lo segue.

Rettifica- chiama pure superbo, perche' in realta' di questo si tratta. Gusti raffinati, e disgusto per i libri che pretendono di rendere accessibili temi sfumati e delicati alla ggente, banalizzandoli e creando confusione. A prescindere da Odifreddi.

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Siamo in democrazia. Almeno per qualche tempo ancora.
E comunque io non esprimo pareri su ciò che non conosco affatto. Altrimenti mi riterrei uno sciocco.

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Un'idea uno se la puo' fare senza dover per forza leggere il libro. E comunque, il giorno che leggero' Odifreddi, mi dovesse illuminare con i suoi ragionamenti, cambiero' parere. Ho forti dubbi che cio' accada.
Mettiamola cosi: se fossi un bookmaker dare l'illuminazione di Odifreddi a 7 a 1, mentre la conferma del pregiudizio a 2
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La polemica coi dispensatori di saggezza gratuita m'interessa ancor meno del loro giudizio.
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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 20:34

affraid affraid Uhhhhhhhhhhh.... gancio destro improvviso... affraid affraid
Te saluto pische', devi smetterla di prendermi cosi' sul serio...

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 20:40

lordtom24 ha scritto:affraid affraid Uhhhhhhhhhhh.... gancio destro improvviso... affraid affraid
Te saluto pische', devi smetterla di prendermi cosi' sul serio...
...
Eh... eh...
ti assicuro che ti tengo nella debita considerazione... Basketball
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Messaggio Da capricorno Sab 6 Dic 2008 - 12:41

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per lo stesso principio dovrei leggere i libri di Moccia prima di dire che sono cagate.
Seguilo pure questo principio- non chiamare superbo chi non lo segue.

Rettifica- chiama pure superbo, perche' in realta' di questo si tratta. Gusti raffinati, e disgusto per i libri che pretendono di rendere accessibili temi sfumati e delicati alla ggente, banalizzandoli e creando confusione. A prescindere da Odifreddi.

The thought of what America would be like
if the classics had a wide circulation
troubles my sleep
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E comunque io non esprimo pareri su ciò che non conosco affatto. Altrimenti mi riterrei uno sciocco.
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Un'idea uno se la puo' fare senza dover per forza leggere il libro. E comunque, il giorno che leggero' Odifreddi, mi dovesse illuminare con i suoi ragionamenti, cambiero' parere. Ho forti dubbi che cio' accada.
Mettiamola cosi: se fossi un bookmaker dare l'illuminazione di Odifreddi a 7 a 1, mentre la conferma del pregiudizio a 2.
Meno male che non sei un bookmaker, faresti pessimi affari mexican
Odifreddi è un grande logico.
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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 12:56

Si ma io non parlavo dei libri di logica, e cioe' di quando Odifreddi scrive di cio' che sa.
Parlavo dei libri "divulgativi"...
E la scommessa era riferita esclusivamente a me..
2 a 1 in effetti era anche troppo

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:46

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Piccolo consiglio per lordtom24: non provocare più di tanto, altrimenti poi non lamentarti delle conseguenze. evillll
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Ultima modifica di pischello il Sab 6 Dic 2008 - 18:53 - modificato 3 volte.

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