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Nuove consapevolezze dovute all'ateismo.

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Messaggio Da Chrisherl Mer 13 Set 2017 - 0:05

Salve, scusate l'assenza ma quest'estate tra viaggi e preparazione d'esami ho usato pochissimo il pc.crying
Volevo creare questo topic e parlarne con voi mgreen
Quali nuove consapevolezze vi ha portato l'ateismo?
Parlo sia per chi in precedenza era credente e per chi è sempre stato ateo e si è reso conto di vedere il mondo diversamente dal pensiero comune.
Scrivo alcuni tra i pensieri che mi nacquero in mente quando realizzai seriamente che la realtà è solo materiale e non prevede metafisica/dei o altre entità spirituali o sovrannaturali.
 -Noi non "abbiamo" un corpo e non "abbiamo" un cervello, ma "siamo" il nostro corpo e sopratutto il nostro cervello.
-Neurologicamente parlando il nostro "io" e tutto ciò che noi identifichiamo con esso si trova nel cervello.
-Non abbiamo un anima (qualsiasi significato la si voglia dare) perciò la materia è capace da sola di formare la coscienza, le emozioni ecc
-Siamo ignoranti riguardo la nascita della coscienza e altri funzionamenti del cervello (prima pensavo fosse una questione metafisica quindi non mi ponevo questioni scientifiche sulla coscienza)  
-Non abbiamo il "diritto" di imporci sulle altre forme di vita e sulla natura perché non abbiamo il diritto su un bel niente, questa supremazia sulla natura ce la siamo presa noi di nostra volontà. Non è un qualcosa di ovvio e neanche di "sacrosanto" e "giusto".
-Per continuare l'affermazione di prima, non esiste un "giusto" e uno "sbagliato" universale. Il dividere le cose in giusto e sbagliato è una cosa puramente umana, non esiste una morale universale.
Ciò che è sbagliato per me può essere giusto per te e viceversa. Questo cambia anche a seconda dell'epoca in cui ci troviamo.
-La vita oggettivamente non ha un senso, noi umani diamo un senso alle cose e vogliamo ossessivamente trovare sempre un senso e un fine ultimo a tutto, ma non deve necessariamente averlo.
-Niente è "sacro".
-Noi e gli animali, o anche, per dire, un microbo, abbiamo la stessa importanza di fronte all'universo. 
Possiamo dire che tutti noi esseri viventi abbiamo importanza o dire che nessuno ha importanza, è la stessa cosa e dipende da come vediamo il mondo.
-Quando si dice "se io fossi in te" non si può intendere come un "se fossi nel tuo corpo" perché non c'è un anima staccata dal mio corpo che potrebbe andarsene a zonzo negli altri corpi. Io sono io e non può essere altrimenti perché io sono il mio corpo.
-Non potevo nascere maschio, io che sono donna, o in nessun altro modo rispetto a come sono perché se il mio cervello e il mio corpo fossero stati differenti sarebbe nata un'altra "me", ovvero un'altra coscienza diversa da quella che ora sta elaborando le parole che sto scrivendo.
-Non potevo "nascere in un'altra epoca" perché io sono figlia dei miei genitori e dei miei genitori soltanto, non potevo nascere figlia degli altri.
-Io non potevo nascere animale o altro perché non sarei stata io Cristina, ma ci sarebbe stato il cervello dell'animale che si auto riconosce (omettendo il fatto che gli animali non si auto riconoscono come noi)
-È vero che ci siamo evoluti per selezione naturale ma non tutto ciò che facciamo ha una spiegazione evolutiva (guardasi l'omosessualità, non ha "utilità" dal punto di vista darwiniano. Ma neanche l'altruismo eccessivo o l'amore romantico e platonico.) e non viviamo solo per sopravvivere e riprodurci.
Esistono umani che non vogliono riprodursi, umani che vogliono morire ecc. 
Non siamo "schiavi" dei nostri geni egoisti che vogliono solo vivere e far continuare la specie.
-Non siamo "cattivi" per natura, così come vogliono farci credere le religioni.
Non esiste una "natura" umana come se fosse universale e sempre uguale. 
Noi ci evolviamo, mutiamo, siamo differenti tra noi sia a livello fisico e mentale. 
Non esiste qualcosa che accumuna tutti tutti noi, appunto neanche il desiderio di riprodurci o di vivere.
-Ovviamente non siamo tutti uguali perché la natura ha questa proprietà di creare cose sempre diverse e nuove.
Ogni umano ed essere vivente è unico ed inimitabile.
-Siamo solo delle scimmie evolute che si vantano troppo della loro intelligenza. 
-Il libero arbitrio, così come noi lo abbiamo sempre inteso, non è poi così libero.
È un argomento complesso perché non si capisce neanche bene di che si parla.
Teologicamente parlando, non essendoci alcun dio al di sopra di noi, siamo liberi perché nulla è già predestinato.
Neurologicamente parlano il discorso si fa ben più complesso.

Al momento non mi vengono in mente altre cose ma nel caso le scrivo perché di sicuro ne avrò pensate anche molte altre nel passato.
Fatemi sapere che ne pensate voi! ok

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Set 2017 - 0:41

Beh per me tornare ad essere normale come da nato, cioè non contaminato da alcun tipo di fede, è stata una conseguenza di consapevolezze acquisite, non la causa wink..

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Messaggio Da Minsky Mer 13 Set 2017 - 11:37

Chrisherl ha scritto:Salve, scusate l'assenza ma quest'estate tra viaggi e preparazione d'esami ho usato pochissimo il pc.crying
Volevo creare questo topic e parlarne con voi mgreen
Quali nuove consapevolezze vi ha portato l'ateismo?
Parlo sia per chi in precedenza era credente e per chi è sempre stato ateo e si è reso conto di vedere il mondo diversamente dal pensiero comune.
Scrivo alcuni tra i pensieri che mi nacquero in mente quando realizzai seriamente che la realtà è solo materiale e non prevede metafisica/dei o altre entità spirituali o sovrannaturali.
In generale, la grande maggioranza delle persone riceve un indottrinamento religioso da bambino, ma raggiungendo la consapevolezza qualcuno può rifiutare e respingere l'indottrinamento e diventare ateo. In questo modo, si "rivergina" ripristinando la condizione naturale del pensiero, che esclude la follia metafisica. Apparentemente, ci sono casi in cui qualcuno aderisce ad un credo religioso in età adulta. Cioè ci sarebbero persone atee che diventano credenti. Ma questo secondo me è impossibile. Costoro non sono mai stati atei, ma avevano fin dalla nascita il baco religioso. Conosco personalmente alcune persone che hanno avuto la fortuna di essere cresciute in un ambiente non contaminato dalla religione, o con una contaminazione minima (la perfetta asetticità è impossibile nella società attuale). Nessuno di costoro è stato mai sfiorato minimamente dall'idea di aderire ad una religione. Sarebbe come se una persona nata perfettamente sana, volesse diventare minorata procurandosi una disabilità, che ne so, amputandosi un piede o una mano. Assurdo.

Chrisherl ha scritto:
 -Noi non "abbiamo" un corpo e non "abbiamo" un cervello, ma "siamo" il nostro corpo e sopratutto il nostro cervello.

Esatto.
Chrisherl ha scritto:
-Neurologicamente parlando il nostro "io" e tutto ciò che noi identifichiamo con esso si trova nel cervello.
Non solo nel cervello. Ci sono diversi livelli del sistema nervoso "sparsi" in tutto il corpo. Notevole il sistema nervoso enterico, costituito da 500 milioni di neuroni, che si trova nel colon e ha la funzione sia di regolare l'intestino, sia di informare il cervello dell'attività di assimilazione dei nutrienti. A sua volta il sistema nervoso centrale modula l'attività dell'enterico mediante le efferenze parasimpatiche e ortosimpatiche. Tant'è che il sistema enterico viene comunemente chiamato "cervello nell'intestino".

Chrisherl ha scritto:
-Non abbiamo un anima (qualsiasi significato la si voglia dare) perciò la materia è capace da sola di formare la coscienza, le emozioni ecc
-Siamo ignoranti riguardo la nascita della coscienza e altri funzionamenti del cervello (prima pensavo fosse una questione metafisica quindi non mi ponevo questioni scientifiche sulla coscienza)  
-Non abbiamo il "diritto" di imporci sulle altre forme di vita e sulla natura perché non abbiamo il diritto su un bel niente, questa supremazia sulla natura ce la siamo presa noi di nostra volontà. Non è un qualcosa di ovvio e neanche di "sacrosanto" e "giusto".
La coscienza è stata sempre un argomento molto dibattuto dai filosofi di ogni epoca, ma senza che le loro elucubrazioni abbiano mai raggiunto una capacità esplicativa sia pur esigua. Il dualismo di Cartesio d'altro canto ha "ammorbato" per secoli il pensiero occidentale validando, tristemente, i deliri teologici sull'esistenza dell'anima.
Secondo me, rimane ancora oggi attualissima l'opera divulgativa di Daniel Dennet (ci tengo a precisare che ho studiato le obiezioni di Searle, e le ho trovate inconsistenti - sempre opinione mia, ben s'intende).
Con questo non penso che Dennet abbia detto la parola definitiva sull'argomento. La Scienza non dice mai la parola definitiva, procede per approssimazioni successive, con un percorso non necessariamente lineare.
È un caposaldo stabilito da Dennet, senza dubbio, che la tradizionale teoria della coscienza come Teatro Cartesiano è un concetto fallace.
Possiamo fare qualche esperimento noi stessi per renderci conto che è così. A tutti capita, prima o poi, di eseguire azioni o di proferire affermazioni diverse da quello che avevamo intenzione di fare o di dire. Questo dimostra in modo inequivocabile, che la coscienza è un epifenomeno a posteriori di attività cerebrali sostanzialmente automatiche.
Dennet giunge facilmente a scardinare l'idea dell'esistenza dei qualia e di un "Io" unitario che controlla il ponte di comando della nostra psiche, mere fantasie filosofiche.

Chrisherl ha scritto:
-Per continuare l'affermazione di prima, non esiste un "giusto" e uno "sbagliato" universale. Il dividere le cose in giusto e sbagliato è una cosa puramente umana, non esiste una morale universale.
Ciò che è sbagliato per me può essere giusto per te e viceversa. Questo cambia anche a seconda dell'epoca in cui ci troviamo.
La morale è solo umana, ed è una mera convenzione sociale.

Chrisherl ha scritto:
-La vita oggettivamente non ha un senso, noi umani diamo un senso alle cose e vogliamo ossessivamente trovare sempre un senso e un fine ultimo a tutto, ma non deve necessariamente averlo.
Ha un senso finché non se ne perde la dimensione ludica.  wink..

Chrisherl ha scritto:
-Niente è "sacro".
Il termine "sacro" appartiene al novero dei vocaboli per i quali non esiste corrispondenza semantica. Cioè che sono privi di significato.

Chrisherl ha scritto:
-Noi e gli animali, o anche, per dire, un microbo, abbiamo la stessa importanza di fronte all'universo. 
Possiamo dire che tutti noi esseri viventi abbiamo importanza o dire che nessuno ha importanza, è la stessa cosa e dipende da come vediamo il mondo.
Esatto.

Chrisherl ha scritto:
-Quando si dice "se io fossi in te" non si può intendere come un "se fossi nel tuo corpo" perché non c'è un anima staccata dal mio corpo che potrebbe andarsene a zonzo negli altri corpi. Io sono io e non può essere altrimenti perché io sono il mio corpo.
-Non potevo nascere maschio, io che sono donna, o in nessun altro modo rispetto a come sono perché se il mio cervello e il mio corpo fossero stati differenti sarebbe nata un'altra "me", ovvero un'altra coscienza diversa da quella che ora sta elaborando le parole che sto scrivendo.
-Non potevo "nascere in un'altra epoca" perché io sono figlia dei miei genitori e dei miei genitori soltanto, non potevo nascere figlia degli altri.
-Io non potevo nascere animale o altro perché non sarei stata io Cristina, ma ci sarebbe stato il cervello dell'animale che si auto riconosce (omettendo il fatto che gli animali non si auto riconoscono come noi)
Concordo.

Chrisherl ha scritto:
-È vero che ci siamo evoluti per selezione naturale ma non tutto ciò che facciamo ha una spiegazione evolutiva (guardasi l'omosessualità, non ha "utilità" dal punto di vista darwiniano. Ma neanche l'altruismo eccessivo o l'amore romantico e platonico.) e non viviamo solo per sopravvivere e riprodurci.
Esistono umani che non vogliono riprodursi, umani che vogliono morire ecc. 
Oggi con i problemi di sovraffollamento e di sfruttamento delle risorse che ci sono, gli umani che non vogliono riprodursi sono probabilmente quelli destinati a salvare l'umanità, oltre a buona parte della biosfera.

Chrisherl ha scritto:
Non siamo "schiavi" dei nostri geni egoisti che vogliono solo vivere e far continuare la specie.
-Non siamo "cattivi" per natura, così come vogliono farci credere le religioni.
Non esiste una "natura" umana come se fosse universale e sempre uguale. 
Noi ci evolviamo, mutiamo, siamo differenti tra noi sia a livello fisico e mentale. 
Non esiste qualcosa che accumuna tutti tutti noi, appunto neanche il desiderio di riprodurci o di vivere.
-Ovviamente non siamo tutti uguali perché la natura ha questa proprietà di creare cose sempre diverse e nuove.
Ogni umano ed essere vivente è unico ed inimitabile.
Concordo.

Chrisherl ha scritto:
-Siamo solo delle scimmie evolute che si vantano troppo della loro intelligenza. 
Ci sono stati, e alcuni sono ancora viventi, autentici Giganti del pensiero, che hanno saputo imprimere una grandiosa accelerazione al progresso della conoscenza umana. D'altro canto la gran parte della popolazione sembra tendere ad un imbarbarimento culturale.

Chrisherl ha scritto:
-Il libero arbitrio, così come noi lo abbiamo sempre inteso, non è poi così libero.
È un argomento complesso perché non si capisce neanche bene di che si parla.
Teologicamente parlando, non essendoci alcun dio al di sopra di noi, siamo liberi perché nulla è già predestinato.
Neurologicamente parlano il discorso si fa ben più complesso.
Il libero arbitrio è un'altra fantasia filosofica che deriva dal falso concetto della coscienza. In termini pratici, bisogna poi osservare che in realtà i gradi di libertà per l'individuo sono talmente ristretti sia dall'ambiente fisico che da quello sociale, che la parola stessa "libertà" suona beffarda.

Chrisherl ha scritto:
Al momento non mi vengono in mente altre cose ma nel caso le scrivo perché di sicuro ne avrò pensate anche molte altre nel passato.
Fatemi sapere che ne pensate voi! ok

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Messaggio Da FdS Mer 13 Set 2017 - 12:34

Chrisherl ha scritto:Salve, scusate l'assenza ma quest'estate tra viaggi e preparazione d'esami ho usato pochissimo il pc.crying
Volevo creare questo topic e parlarne con voi mgreen
Quali nuove consapevolezze vi ha portato l'ateismo?
Parlo sia per chi in precedenza era credente e per chi è sempre stato ateo e si è reso conto di vedere il mondo diversamente dal pensiero comune.
Scrivo alcuni tra i pensieri che mi nacquero in mente quando realizzai seriamente che la realtà è solo materiale e non prevede metafisica/dei o altre entità spirituali o sovrannaturali.
[...]
Bentornata Chrisherl! ok
Sono pienamente d'accordo con tutti i punti elencati, d'altronde anche io ho acquisito quelle stesse consapevolezze con l'abbandono della fuffa relogiosa. bananamix
Su quanto sia tristemente condizionata la "libertà" nella società - qualsiasi società si prenda, non solo la nostra occidentale, per reggersi in piedi si serve di meccanismi che inevitabilmente condannano le libertà individuali limitandole in misura variabile - sono d'accordo con Minsky, è quasi un controsenso dirci che siamo liberi quando, giusto per citare il primo esempio che mi viene in mente, una persona non può essere libera di girare nuda in città che la multano: ma d'altro canto ci adattiamo anche noi a queste norme sociali, chi non troverebbe quantomeno strano (e il termine lo uso in contrapposizione a normale, perché il normale è anch'esso condizionato dall'ambiente sociale, non esiste una normalità assoluta universalmente valida) un fatto di questo tipo?

Chiaramente l'aver rigettato ogni forma di credo religioso mi ha portata alla consapevolezza, oltre tutte quelle da te citate, che non essendo noi controllati costantemente da qualcuno/qualcosa - possiamo intendere controllati sia come tenuti sott'occhio sia come burattinati, a seconda delle convinzioni e preferenze - abbiamo dunque piena responsabilità di ogni nostra azione: sono piuttosto limitati i casi in cui le circostanze ci portano a una scelta obbligata per mancanza di alternative; dunque tutte quelle azioni dettate dal cosiddetto timor di Dio mi appaiono meramente ipocrite, volte a salvarsi il didietro in un'ipotetica vita post mortem, poiché l'effettiva volontà dell'individuo è così condizionata, compiendo magari scelte che in assenza di tale timore non si prenderebbero nemmeno in considerazione, perdendo quella facoltà di scelta o restringendola fortemente. Segue poi che il credere in una religione qualunque deresponsabilizza in misura variabile il credente: celebri le frasi "è così che doveva andare" e "Dio ha voluto così", al posto del "ho fatto una stronzata e ora queste sono le conseguenze". Ci tengo a precisare che non sto generalizzando tutte le azioni di tutti i credenti e non, ma riporto quello in cui mi sono imbattuta (quando dico in misura variabile potrebbe pure ipoteticamente significare 0, anche se ancora non ho avuto questo riscontro  wink..).

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In me l’ateismo non è né una conseguenza, né tanto meno un fatto nuovo: esso esiste in me per istinto. Sono troppo curioso, troppo incredulo, troppo insolente per accontentarmi di una risposta così grossolana. Dio è una risposta grossolana, un’indelicatezza verso noi pensatori: anzi, addirittura, non è altro che un grossolano divieto contro di noi: non dovete pensare!
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Messaggio Da Paolo Gio 14 Set 2017 - 19:59

Ottime osservazioni Chris. ok Tutte condivisibili.

Voglio aggiungere una considerazione circa il concetto di morte che direi tutte le religioni hanno. In effetti non si dovrebbe parlare di morte ma di fine della vita. La morte non è uno "status" cosi come le religioni vogliono farci credere. Esiste la vita che ad un certo punto termina. Dopo di che non c'è altro stato.


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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Set 2017 - 20:50

Paolo ha scritto:Ottime osservazioni Chris. ok  Tutte condivisibili.

Voglio aggiungere una considerazione circa il concetto di morte che direi tutte le religioni hanno. In effetti non si dovrebbe parlare di morte ma di fine della vita. La morte non è uno "status" cosi come le religioni vogliono farci credere. Esiste la vita che ad un certo punto termina. Dopo di che non c'è altro stato.


quoto..

Esattamente. Si tratta unicamente di una convenzionale denominazione di un'assenza, l'assenza di vita non è una condizione proprio come essere atei non è una fede ok

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Messaggio Da Minsky Gio 14 Set 2017 - 20:55

Paolo ha scritto:Ottime osservazioni Chris. ok  Tutte condivisibili.

Voglio aggiungere una considerazione circa il concetto di morte che direi tutte le religioni hanno. In effetti non si dovrebbe parlare di morte ma di fine della vita. La morte non è uno "status" cosi come le religioni vogliono farci credere. Esiste la vita che ad un certo punto termina. Dopo di che non c'è altro stato.

Già. Vedi come il linguaggio può essere di per sé una mistificazione! ok2

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