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Chiacchieriamo (Parte XII)

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Messaggio Da Minsky Mer 15 Mag 2019 - 19:20

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.
Onore al merito.  grazieeee

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!
E ci mancherebbe, mi scuso veramente, sto esagerando!
Mi pare ovvio che sostenere che il Brasile e il Messico, due stati al 20% sotto la media mondiale come distribuzione del pil pro capite, due stati con l'ISU pari a quello dell'Azerbaigian, non sono molto significativi nel confronto con Svezia e Islanda sia una trollata pazzesca!
Perdonatemi.

Diocan, quando non si sa più dove sbattere la testa  ahahahahahah

Ah, per la cronaca, le grandezze e le scale su ogni grafico che ho portato sono ben chiaramente comprensibili.

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro. bye
Ti ritiri da cosa di grazia?
Ma mi ritiro dal confronto, no? Non vorrai mica che mi metta ad argomentare con un Gigante della statistica come te, che su dati come quelli rappresentati dai grafici che hai postato, ci puoi fare tutto quello che vuoi, togli qui e aggiungi lì, tanto una correlazione non c'è manco a versarci il sangue della mano destra, nessun dilettante della statistica come me si sognerebbe di pretendere di fare una regressione su dati così rammucchiati a caso, ci vuole uno scienziato di altissimo livello per tirare fuori la dimostrazione di qualcosa da un guazzabuglio del genere.

Minsky
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Messaggio Da Koan Mer 15 Mag 2019 - 19:48

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Koan
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Messaggio Da chef75 Mer 15 Mag 2019 - 20:11

Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Però in casa tua ci fai “ciò che ti pare” e se ti entrasse qualcuno in casa la puoi usare benissimo per difesa personale perché l’art 52 de codice penale riporta

52. Difesa legittima. (1)

Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).

Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o la altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).

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Messaggio Da SETH OTH Mer 15 Mag 2019 - 20:21

Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.
Ok ho capito, credevo stessi parlando di tutt'altro.
Su questo mi sa che non ti so proprio aiutare boh
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Messaggio Da Koan Mer 15 Mag 2019 - 20:33

chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Però in casa tua ci fai “ciò che ti pare” e se ti entrasse qualcuno in casa la puoi usare benissimo per difesa personale perché l’art 52 de codice penale riporta

52. Difesa legittima. (1)

Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).

Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o la altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).
Indubbiamente. In casa la tengo chiusa in una piccola cassaforte murata dietro un quadro, e comunque sempre scarica. Non me lo dite ed evitate di infierire, come quasi tutte le donne sono una pirlona irrazionale piena di contraddizioni, lo so da me carneval
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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Mag 2019 - 21:08

Koan ha scritto:[...]
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Concordo sul resto, ma occhio perché in realtà è vero il contrario: è la presenza, per quanto immaginaria, di una divinità che tutto può ed a cui si deve rendere conto, a deresponsabilizzare le persone e rendere lecita qualunque cosa (tanto poi basta pentirsiconfessarsichiedereperdonofarepenitenzasalcazz

SETH OTH ha scritto:[...]
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Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di incidenti stradali?

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Messaggio Da Koan Mer 15 Mag 2019 - 21:14

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Concordo sul resto, ma occhio perché in realtà è vero il contrario: è la presenza, per quanto immaginaria, di una divinità che tutto può ed a cui si deve rendere conto, a deresponsabilizzare le persone e rendere lecita qualunque cosa (tanto poi basta pentirsiconfessarsichiedereperdonofarepenitenzasalcazz
Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi. Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.
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Messaggio Da SETH OTH Mer 15 Mag 2019 - 21:47

Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?
No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!
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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Mag 2019 - 21:54

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?
No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!

Se quanto citi (oltre ad esistere) stabilisce la suddetta correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali (NON "capacità di guida", concetto vago e volto a buttare i soliti fumogeni), potrei anche darci un'occhiata.

Sia chiaro che si parla per discorrere, io personalmente dopo avere avuto culo dozzine di volte una volta sono finito ubriaco contro un lampione e da allora anche dopo una sola birra non salgo nemmeno in bicicletta.

Ma sono valori empirici e squisitamente soggettivi miei.

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Messaggio Da Minsky Mer 15 Mag 2019 - 23:07

Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.
Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.
Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.

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Messaggio Da Minsky Mer 15 Mag 2019 - 23:12

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?
No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!
Fermo là ragazzo, le "spruzzate di aerografo su un foglio bianco" sono mio copyright, non facciamo confusione.

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Messaggio Da Koan Gio 16 Mag 2019 - 7:53

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.
Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.
Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.
Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.
Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista  wink..
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Messaggio Da Minsky Gio 16 Mag 2019 - 14:28

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.
Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.
Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.
Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.
Perché, che altro ci serve? Fammi capire...

Koan ha scritto:Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista  wink..
Sì, sì, tutti bei discorsi, ma quello con una nave contro quello che ha cento navi, può fare il principe libero finché quello con le cento navi non lo acchiappa e gli fa un culo come una cattedrale... mgreen

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Messaggio Da Ospite Gio 16 Mag 2019 - 14:38

Rasputin ha scritto:vedi che faccio bene a trollarlo sistematicamente mgreen

EDIT Jessica, la pianti di trollare in giro coi rossi, è un comportamento infantile
ho appena provveduto ad aggiungere un rosso a tutti i tuoi interventi che già ne avevano uno o più
1 perché non ero stata io a dartene anche se li avresti meritati
2 perché con questa storia del troll stai diventando paranoico: usare una funzione del forum per esprimere il dissenso a quello che scrivi non è trollare è semplicemente esprimere il dissenso a quello che scrivi. e ti assicuro che dissento molto dal comportamento che stai tenendo da un paio di mesi a questa parte, ne avresti meritati molti di più

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Messaggio Da Ospite Gio 16 Mag 2019 - 14:49

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:[...]
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Develop )
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.
Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.

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Onore al merito.  grazieeee

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro. bye
ah, anche uno di questi rossi è mio.
sei stato contagiato dalla troll fobia...
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti. e nel caso in particolare non solo non mi sembra una trollata ma anzi, che aggiungere i pvs in un grafico del genere nel confronto coi paesi sviluppati serva solo a sostenere tesi che i dati reali analizzati per bene demolirebbero, mi sembrava una cosa talmente ragionevole da sembrare ovvia

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Messaggio Da Koan Gio 16 Mag 2019 - 15:45

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.
Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.
Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.
Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.
Perché, che altro ci serve? Fammi capire...

Koan ha scritto:Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista  wink..
Sì, sì, tutti bei discorsi, ma quello con una nave contro quello che ha cento navi, può fare il principe libero finché quello con le cento navi non lo acchiappa e gli fa un culo come una cattedrale... mgreen
Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."
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Messaggio Da Rasputin Gio 16 Mag 2019 - 23:56

jessica ha scritto:[...]
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti.[...]

Compresa te eh moon

e comunque usarle in sè no, ma bisogna vedere come.

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Messaggio Da Minsky Ven 17 Mag 2019 - 15:35

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:[...]
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Develop )
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.
Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.

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Onore al merito.  grazieeee

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro. bye
ah, anche uno di questi rossi è mio.
sei stato contagiato dalla troll fobia...
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti.
Farlo di proposito sì, è trollare. E siccome il tuo allievo aspirante Jessico in prova ha dimostrato in altre occasioni di non essere scemo, bisogna dedurne che lo fa apposta.

jessica ha scritto:e nel caso in particolare non solo non mi sembra una trollata ma anzi, che aggiungere i pvs in un grafico del genere  nel confronto coi paesi sviluppati serva solo a sostenere tesi che i dati reali analizzati per bene demolirebbero, mi sembrava una cosa talmente ragionevole da sembrare ovvia
No, prendiamo questo grafico postato dal tuo fervente discepolo Jessico:

Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Ur1vKJYl_o

Non serve affatto a dimostrare quello che sostenete voi.
Se togli Brasile, Messico e Russia dal grafico, come vuole fare lui, che cosa succede?
Succede che la retta cambia pendenza, e diventa pressoché orizzontale. Ma cosa significa una retta di regressione con coefficiente angolare nullo o quasi? Significa che non c'è alcun legame tra le variabili rappresentate... diversamente da quello che pensate voi, tutto quello che ottenete è di "dimostrare" che non c'è alcuna correlazione tra "Gun Ownership" e "Homicide Rates", per i campioni presi in considerazione. Ci sarebbe poi da questionare sulla qualità del grafico presentato, dove si trova un "nugolo" di puntini che non ha alcun identificativo, ragion per cui non esito ad applicarci a pieno titolo e diritto l'etichetta di "spruzzata di aerografo ©".

Va anche peggio (per voi) con l'altro grafico proposto dal tuo seguace apprendista Jessico:

Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 7FH5604t_o

Qui che cosa togliereste che vi dà noia e "rovina" la correlazione che vorreste? Immagino che saranno Estonia, Turchia, Cile, Sud Corea... ma anche magari Lussemburgo e Finlandia, che stanno pure loro dalla "parte sbagliata". E con questo, la retta non cambierebbe ancora segno, ma tenderebbe ad azzerarsi per cui che ci sia una correlazione tra "Intentional homicide" e "Gun Ownership" resterebbe tutto da dimostrare.

Quello che volete fare tu e l'allievo Jessico tirocinante, scartare i dati che non vi fanno comodo, non si fa così a capocchia, non è un criterio scientifico. Si fa quando ci sono motivazioni rigorose, per esempio il dato è fuori da ±3σ. Niente di ovvio in quello che proponete voi, direi.

Quanto ai "rossi", a me ne cale meno di nulla, ma sarebbe buona netiquette del forum manifestarsi quando si applica un contrassegno di dissenso, anche perché così l'utente bersagliato può spiegarsi e magari giustificare meglio la sua posizione. Io comunque so chi è il "pittore".
N.B.: nessuno dei "rossi" che hai ricevuto è mio.

saluto...

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Messaggio Da Koan Ven 17 Mag 2019 - 15:48

Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.
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Messaggio Da Minsky Ven 17 Mag 2019 - 15:50

Koan ha scritto:
Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."
Sì, solo che non è un principio, è una forma di competizione o un conflitto, e in questo caso se non hai la forza di sostenere il tuo dissenso in modo attivo ed efficace, sei destinato a soccombere.

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Messaggio Da Minsky Ven 17 Mag 2019 - 15:51

Koan ha scritto:Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.
ok2 VERDE!

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Messaggio Da SETH OTH Ven 17 Mag 2019 - 18:38

Minsky ha scritto:
Fermo là ragazzo, le "spruzzate di aerografo su un foglio bianco" sono mio copyright, non facciamo confusione.
Vabè, quando il verde lo meriti, lo meriti.

Minsky ha scritto:
Farlo di proposito sì, è trollare. E siccome il tuo allievo aspirante Jessico in prova ha dimostrato in altre occasioni di non essere scemo, bisogna dedurne che lo fa apposta.
Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

Riguardo al resto del tuo intervento, io ci perdo tempo volentieri a ri-rispondere a queste obiezioni (già più o meno sollevate altrove) però cerchiamo di fare che poi tu non fai il Rasputin della situazione oppure te ne vai glissando quando si giunge a un confronto su fatti più chiari.

Premetto che queste analisi, come quelle sui sistemi sanitari, le ho dovute fare anni or sono per i fatti miei, non sto quindi commentando dati guardati ad occhio su Wikipedia.


No, prendiamo questo grafico postato dal tuo fervente discepolo Jessico:

Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Ur1vKJYl_o

Non serve affatto a dimostrare quello che sostenete voi.
Se togli Brasile, Messico e Russia dal grafico, come vuole fare lui, che cosa succede?
Succede che la retta cambia pendenza, e diventa pressoché orizzontale. Ma cosa significa una retta di regressione con coefficiente angolare nullo o quasi? Significa che non c'è alcun legame tra le variabili rappresentate... diversamente da quello che pensate voi, tutto quello che ottenete è di "dimostrare" che non c'è alcuna correlazione tra "Gun Ownership" e "Homicide Rates", per i campioni presi in considerazione. Ci sarebbe poi da questionare sulla qualità del grafico presentato, dove si trova un "nugolo" di puntini che non ha alcun identificativo, ragion per cui non esito ad applicarci a pieno titolo e diritto l'etichetta di "spruzzata di aerografo ©".
Nossignore, lei si sta facendo ingannare in quanto con i punti fuori scala il grafico risulta particolarmente schiacciato. Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema. Va inoltre detto che, un po' i mattiguera, ma soprattutto quelli che ci mangiano sopra, hanno la leggerissima tendenza a fare quello che tu ascrivi a me: tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

Per il numero di armi è il caso della Svizzera, ma anche del Brasile, dell'Honduras, del Messico...
Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Purtroppo a usare i dati manipolati da altri per tirare acqua al proprio mulino sono in tanti a saperlo fare. A fare le analisi per bene, con critica e cercando di tirare fuori la comprensione della realtà dai fatti e non di inserire la propria visione della realtà nei fatti, no. E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare. E' l'esempio del famoso Laffer di cui si parlava nella discussione sulle tasse.  

Va anche peggio (per voi) con l'altro grafico proposto dal tuo seguace apprendista Jessico:
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Qui che cosa togliereste che vi dà noia e "rovina" la correlazione che vorreste? Immagino che saranno Estonia, Turchia, Cile, Sud Corea... ma anche magari Lussemburgo e Finlandia, che stanno pure loro dalla "parte sbagliata". E con questo, la retta non cambierebbe ancora segno, ma tenderebbe ad azzerarsi per cui che ci sia una correlazione tra "Intentional homicide" e "Gun Ownership" resterebbe tutto da dimostrare.
Nossignore (bis). Che vi siano nazioni lì dentro che non dovrebbero starci mi pare lapalissiano, ma mica perchè mi rovinano i conti. Semplicemente perchè non dovrebbero starci: Israele è praticamente in guerra (e il n. di armi riportato è semplicemente falso, così come è falso il murder rate assegnato alla Corea del Sud- mi sa che il genio che ha prodotto il grafico ha usato il m.r. della Nord Korea, così, per dire come funziona il confronto coi mattiguera), la Turchia, vabbè...
Poi, Lussemburgo: non devo venire ad insegnarti io che uno stato con 500 mila abitanti ha una variabilità estrema ( i.e. basta un omicidio in più per farlo passare da sicuro a pericoloso nella classificazione) e pertanto non ha nessuna affidabilità.
Estonia: premesso che comunque anche in questo caso, vista l'esigua popolazione il dato pesa molto poco, questo è il dato più ridicolo. Hanno inserito il n. di armi pro capite degli anni 2010 e il n. di omicidi degli anni 2000. Estonia è un paese ad Isu molto alto che fino agli anni 90 (e poco dopo l'indipendenza) aveva alti tassi di omicidio (4-5\100mila prima anche 10-15) e tante armi in giro, pure. Col weapon act del 2000evattelappesca si è iniziata una seria regolamentazione delle armi (e ritiro dallla circolazione).
Il numero di armi in 10 anni è dimezzato e il m.r. è passato da 10 a 1, vedi un po'. Certo questo non dimostra che l'abbassamento degli omicidi sia collegato alla diminuzione delle armi, visto che nel frattempo sono cambiate molte altre cose, prima fra tutte il livello di benessere del paese, però dimostra che chi ha fatto quel grafico è un pagliaccio.
Finlandia: non sta affatto dalla parte sbagliata, anzi, e soprattutto se confrontata con gli altri paesi scandinavi con meno armi in circolazione.
Til ascio il beneficio del dubbio sul Cile.
Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.  


Quello che volete fare tu e l'allievo Jessico tirocinante, scartare i dati che non vi fanno comodo, non si fa così a capocchia, non è un criterio scientifico. Si fa quando ci sono motivazioni rigorose, per esempio il dato è fuori da ±3σ. Niente di ovvio in quello che proponete voi, direi.
Nossignore (ter). Temo tu stia tralasciando una parte importante di teoria. Non stiamo parlando di misure ripetute degli angoli di un triangolo.

Quanto ai "rossi", a me ne cale meno di nulla, ma sarebbe buona netiquette del forum manifestarsi quando si applica un contrassegno di dissenso, anche perché così l'utente bersagliato può spiegarsi e magari giustificare meglio la sua posizione. Io comunque so chi è il "pittore".
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saluto...
Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.
Non credo sia così difficile immaginare chi è il pittore di Jessica, ma magari i pittori di Rasputin hanno solo paura di manifestare apertamente il loro dissenso e quindi scelgono la via dell'anonimato per non incorrere nella censura del regime... lookaround
Vediamo intanto se questo intervento riuscirai a leggerlo, io, per sicurezza, salvo.
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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Mag 2019 - 20:44

Koan ha scritto:Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.

Concordo sul verdone datoti da Minsky, io qualche rosso lo do, peró in genere rispondendo se il destinatario scrive roba che mi fa davvero vomitare,, senza rispondere se so che invece si tratta di qualcuno che a vederlo rosica mgreen

Quando li ricevo invece in genere non dico niente, mi sembra meglio che spraitare quanto poco mi importa (cosa che toglie credibilità).

In ogni modo la mia statistica è questa

Valutazioni positive date : 4228
Valutazioni negative date : 552

insomma un rapporto di quasi 8:1 a favore dei verdi dati

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Mag 2019 - 21:16

Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

Jessico ha scritto:[...]Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.

Io nel capoverso sopra questa frase vedo solo i fattori di cui "netteresti" le statistiche tu. Meno male che non sei tu a farle, andiamo già abbastanza male quando le leggi  mgreen

Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  moon

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Messaggio Da Koan Sab 18 Mag 2019 - 11:04

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."
Sì, solo che non è un principio, è una forma di competizione o un conflitto, e in questo caso se non hai la forza di sostenere il tuo dissenso in modo attivo ed efficace, sei destinato a soccombere.
Secondo me è proprio un principio di vita. Non è necessariamente competizione, è affermare la dignità della propria idea di etica rispetto a quella generale. Di base è un altro modo di vedere il proprio rapporto col mondo. Non so se hai mai letto "Il trattato del ribelle" di Junger, fondamentalmente afferma proprio questo.
Sicuramente in tanti casi potresti essere destinato a soccombere, ogni situazione richiede un approccio diverso. Lì per scegliere il proprio comportamento a seconda della situazione in cui ti trovi, sarebbe utile un altro testo famoso "L'arte della guerra", lo si può applicare perfettamente anche nelle riunioni di condominio  mgreen
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Messaggio Da SETH OTH Sab 18 Mag 2019 - 16:18

Rasputin ha scritto:Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

Jessico ha scritto:[...]Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.

Io nel capoverso sopra questa frase vedo solo i fattori di cui "netteresti" le statistiche tu. Meno male che non sei tu a farle, andiamo già abbastanza male quando le leggi  mgreen

Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  moon
Tutte cose a cui ho già abbondantemente risposto.
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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Mag 2019 - 21:28

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

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Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  moon
Tutte cose a cui ho già abbondantemente risposto.

No. Stai solo liquidando domande scomode.

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2019 - 20:41

SETH OTH ha scritto:
Fergputin ha scritto:No. Stai solo liquidando domande scomode.
Certo, certo.


p.s. Detto da uno, poi, che gli interventi scomodi non li liquida, li cancella o li modifica ahahahahahah

Scomodi? Io ti sto solo facendo quello che ti meriti, trollandoti. Gli interventi te li modifico per divertimento, non sono più significativi di quelli che lascio come sono ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Lun 20 Mag 2019 - 22:17

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
Fermo là ragazzo, le "spruzzate di aerografo su un foglio bianco" sono mio copyright, non facciamo confusione.
Vabè, quando il verde lo meriti, lo meriti.

Minsky ha scritto:
Farlo di proposito sì, è trollare. E siccome il tuo allievo aspirante Jessico in prova ha dimostrato in altre occasioni di non essere scemo, bisogna dedurne che lo fa apposta.
Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

Riguardo al resto del tuo intervento, io ci perdo tempo volentieri a ri-rispondere a queste obiezioni (già più o meno sollevate altrove) però cerchiamo di fare che poi tu non fai il Rasputin della situazione oppure te ne vai glissando quando si giunge a un confronto su fatti più chiari.

Premetto che queste analisi, come quelle sui sistemi sanitari, le ho dovute fare anni or sono per i fatti miei, non sto quindi commentando dati guardati ad occhio su Wikipedia.


No, prendiamo questo grafico postato dal tuo fervente discepolo Jessico:

Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Ur1vKJYl_o

Non serve affatto a dimostrare quello che sostenete voi.
Se togli Brasile, Messico e Russia dal grafico, come vuole fare lui, che cosa succede?
Succede che la retta cambia pendenza, e diventa pressoché orizzontale. Ma cosa significa una retta di regressione con coefficiente angolare nullo o quasi? Significa che non c'è alcun legame tra le variabili rappresentate... diversamente da quello che pensate voi, tutto quello che ottenete è di "dimostrare" che non c'è alcuna correlazione tra "Gun Ownership" e "Homicide Rates", per i campioni presi in considerazione. Ci sarebbe poi da questionare sulla qualità del grafico presentato, dove si trova un "nugolo" di puntini che non ha alcun identificativo, ragion per cui non esito ad applicarci a pieno titolo e diritto l'etichetta di "spruzzata di aerografo ©".
Nossignore, lei si sta facendo ingannare in quanto con i punti fuori scala il grafico risulta particolarmente schiacciato. Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema. Va inoltre detto che, un po' i mattiguera, ma soprattutto quelli che ci mangiano sopra, hanno la leggerissima tendenza a fare quello che tu ascrivi a me: tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

Per il numero di armi è il caso della Svizzera, ma anche del Brasile, dell'Honduras, del Messico...
Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Purtroppo a usare i dati manipolati da altri per tirare acqua al proprio mulino sono in tanti a saperlo fare. A fare le analisi per bene, con critica e cercando di tirare fuori la comprensione della realtà dai fatti e non di inserire la propria visione della realtà nei fatti, no. E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare. E' l'esempio del famoso Laffer di cui si parlava nella discussione sulle tasse.  

Va anche peggio (per voi) con l'altro grafico proposto dal tuo seguace apprendista Jessico:
Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 7FH5604t_o
Qui che cosa togliereste che vi dà noia e "rovina" la correlazione che vorreste? Immagino che saranno Estonia, Turchia, Cile, Sud Corea... ma anche magari Lussemburgo e Finlandia, che stanno pure loro dalla "parte sbagliata". E con questo, la retta non cambierebbe ancora segno, ma tenderebbe ad azzerarsi per cui che ci sia una correlazione tra "Intentional homicide" e "Gun Ownership" resterebbe tutto da dimostrare.
Nossignore (bis). Che vi siano nazioni lì dentro che non dovrebbero starci mi pare lapalissiano, ma mica perchè mi rovinano i conti. Semplicemente perchè non dovrebbero starci: Israele è praticamente in guerra (e il n. di armi riportato è semplicemente falso, così come è falso il murder rate assegnato alla Corea del Sud- mi sa che il genio che ha prodotto il grafico ha usato il m.r. della Nord Korea, così, per dire come funziona il confronto coi mattiguera), la Turchia, vabbè...
Poi, Lussemburgo: non devo venire ad insegnarti io che uno stato con 500 mila abitanti ha una variabilità estrema ( i.e. basta un omicidio in più per farlo passare da sicuro a pericoloso nella classificazione) e pertanto non ha nessuna affidabilità.
Estonia: premesso che comunque anche in questo caso, vista l'esigua popolazione il dato pesa molto poco, questo è il dato più ridicolo. Hanno inserito il n. di armi pro capite degli anni 2010 e il n. di omicidi degli anni 2000. Estonia è un paese ad Isu molto alto che fino agli anni 90 (e poco dopo l'indipendenza) aveva alti tassi di omicidio (4-5\100mila prima anche 10-15) e tante armi in giro, pure. Col weapon act del 2000evattelappesca si è iniziata una seria regolamentazione delle armi (e ritiro dallla circolazione).
Il numero di armi in 10 anni è dimezzato e il m.r. è passato da 10 a 1, vedi un po'. Certo questo non dimostra che l'abbassamento degli omicidi sia collegato alla diminuzione delle armi, visto che nel frattempo sono cambiate molte altre cose, prima fra tutte il livello di benessere del paese, però dimostra che chi ha fatto quel grafico è un pagliaccio.
Finlandia: non sta affatto dalla parte sbagliata, anzi, e soprattutto se confrontata con gli altri paesi scandinavi con meno armi in circolazione.
Til ascio il beneficio del dubbio sul Cile.
Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.  


Quello che volete fare tu e l'allievo Jessico tirocinante, scartare i dati che non vi fanno comodo, non si fa così a capocchia, non è un criterio scientifico. Si fa quando ci sono motivazioni rigorose, per esempio il dato è fuori da ±3σ. Niente di ovvio in quello che proponete voi, direi.
Nossignore (ter). Temo tu stia tralasciando una parte importante di teoria. Non stiamo parlando di misure ripetute degli angoli di un triangolo.

Quanto ai "rossi", a me ne cale meno di nulla, ma sarebbe buona netiquette del forum manifestarsi quando si applica un contrassegno di dissenso, anche perché così l'utente bersagliato può spiegarsi e magari giustificare meglio la sua posizione. Io comunque so chi è il "pittore".
N.B.: nessuno dei "rossi" che hai ricevuto è mio.

saluto...
Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.
Non credo sia così difficile immaginare chi è il pittore di Jessica, ma magari i pittori di Rasputin hanno solo paura di manifestare apertamente il loro dissenso e quindi scelgono la via dell'anonimato per non incorrere nella censura del regime... lookaround
Vediamo intanto se questo intervento riuscirai a leggerlo, io, per sicurezza, salvo.
Letto tutto con la massima attenzione, ma ci sono alcune cose che mi sembrano contraddittorie.
Dici che «con i punti fuori scala il grafico risulta particolarmente schiacciato» ma togliendo i punti "fuori scala" (per quale criterio siano tali non è chiaro) vedo che tutti gli altri stanno rammucchiati nel range delle ordinate da 0 a 5. In pratica su quel grafico, una delle variabili è molto sensibile al rumore statistico. Arduo ricavarne delle conclusioni significative.
Poi il pistolotto sul trarre la realtà dai fatti mi sembra quanto meno discutibile visto la debolezza dei dati presi in considerazione.
Dici che i dati sono falsi o taroccati, ma non proponi i dati "veri". Perché? Forse perché anche in questo caso, come per l'evasione fiscale, i fattori sono molteplici e assi più complessi e articolati di una rudimentale regressione lineare in due variabili, "più pistole più morti", però invece di ammettere che tutta l'argomentazione è fallace e perciò facilmente piegabile a seconda di chi vuole dimostrare questo o quello, ti ostini a dire che solo la tua interpretazione è corretta.

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Messaggio Da SETH OTH Mar 21 Mag 2019 - 16:53

Minsky ha scritto:
Letto tutto con la massima attenzione, ma ci sono alcune cose che mi sembrano contraddittorie.
Dici che «con i punti fuori scala il grafico risulta particolarmente schiacciato» ma togliendo i punti "fuori scala" (per quale criterio siano tali non è chiaro) vedo che tutti gli altri stanno rammucchiati nel range delle ordinate da 0 a 5. In pratica su quel grafico, una delle variabili è molto sensibile al rumore statistico. Arduo ricavarne delle conclusioni significative.
Provo a risponderti, ma non mi è del tutto chiaro cosa intendi nell'ultima parte. I dati sono ben al di sopra del rumore statistico, o non ho capito che intendi.

Riguardo i criteri di esclusione questo mi pare sufficiente:
https://atei.forumattivo.com/t7033p800-chiacchieriamo-parte-xi#395048
Cioè, ma se davvero non stai cercando di cavillare sulla cosa ma invece ti interessa tirarne fuori qualche conclusione, il fatto che tu ritenga di poter confrontare Messico e Francia veramente mi lascia basito.

Riguardo il range di distribuzione del rateo di omicidi per i paesi ad alto Isu, mi pare abbastanza normale che sia "basso". Il fattoche tu, ad occhio, in quel grafico, non rieca ad individuarci un andamento è dovuto al fatto che i punti dei paesi nel secondo quartile di Isu comprimono tutto, ma l'andamento si trova(anche ad occhio in un grafico fatto bene). Tieni poi conto che l'errore nell'asse y è estremamente contenuto (non si può dire altrettanto dell'asse x), che è il principale motivo per cui si usano i morti e non "tassi di criminalità" o amenità simili.

Poi il pistolotto sul trarre la realtà dai fatti mi sembra quanto meno discutibile visto la debolezza dei dati presi in considerazione.
Dici che i dati sono falsi o taroccati, ma non proponi i dati "veri". Perché?
Come no? Guarda che vi sono altre tre discussioni sullo stesso tema.
Forse perché anche in questo caso, come per l'evasione fiscale, i fattori sono molteplici e assi più complessi e articolati di una rudimentale regressione lineare in due variabili, "più pistole più morti",

Eh, ma è esattamente come il caso dell'evasione fiscale. Lì però eri tu a sostenere la rudimentale equazione più tasse = più evasione, mi pare.
Rivediamolo:
I fattori che causano un alto tasso di evasione (o di omicidi nel nostro caso) sono senza dubbio molteplici, quindi per capire se effettivamente una pressione fiscale maggiore incentivi l'evasione sembra abbastanza insensato andare a pescare casi in cui gli altri molteplici fattori siano preponderanti.
Mi spiego meglio, ha senso mettere a confronto l'Italia e il Kirghizistan? Le cause che portano all'evasione sono le medesime? In Kirghizistan la p.f. è al 13% ma non esiste il fisco, non esistono controlli, dichiarazioni, scontrini, calcolatori per la maggiorparte degli abitanti che pagano in pecore. Ha senso metterlo in un grafico con Italia, Francia, Germania e Inghilterra?
La risposta mi pare ovvia. Ed è la medesima del Messico e Brasile in quel grafico sulle armi.

Quindi per arrivare a qualche conclusione sulla variabile "pressione fiscale" bisognerebbe cercare di analizzare i casi in cui l'effetto delle altre variabili sia minimizzato, cioè andiamo a studiare casi di paesi che siano più omeno allo stesso livello di sviluppo, ma che differiscano tra loro per la variabile che c'interessa.
E quello che troviamo è che la pendenza della retta è compatibilissima con l'ipotesi nulla, cioè che i coefficienti escano positivi (o negativi) è al 96% dovuto a statistica.
Per cui ne deduciamo che non vi è alcuna prova che il livello di tassazione incentivi in maniera significativa l'evasione. E per gli stati "evoluti", diciamo così, le variabili importanti sono altre (prima fra tutte quella del controllo).
Idem per le armi. Fuori di dubbioè il fatto che la diffusuione di armi non sia la principale causa di violenza etc, ma a me interessa capire: diffondere armi aiuta a migliorare la situazione?
Se prendo il caso delle isole Andamane dove le armi diffuse sono 0 ma le tribù sono in guerra tra loro e si ammazzano a cerbottanate da 400 anni con un murder rate di 700 ogni 100mila abitanti, non sto facendo una cosa particolarmente intelligente.
Per vedere se la variabile "arma a disposizione" sia benefica o nociva dovrò valutare i casi in cui le altre variabili siano in qualche modo state risolte: in Brasile esistono sacche di povertà e diseguaglianze sociali inimmaginabili, favelas dove la polizia non può entrare, squadroni della morte,bande criminali che si spartiscono i territori più disagiati. E' chiaro che questi fattori siano preponderanti sulla semplice diffusione di armi da fuoco, cazzo. Andare a mettere questi paesi nel confronto per poi decretare che in Brasile ci sono poche armi 8che poi è falso) ma molti morti, quindi a più armi non corrispondono più morti è esattamente come andare a campionare i non fumatori dell'Ilva, notare che l'incidenza del cancro polmonare tra di loro è superiore a quello dei fumatori del Sudtirolo e derivarne che il fumo non causa cancro ai polmoni.
Però specificare cose del genere mi sembra veramente ridicolo, su.

però invece di ammettere che tutta l'argomentazione è fallace e perciò facilmente piegabile a seconda di chi vuole dimostrare questo o quello, ti ostini a dire che solo la tua interpretazione è corretta.
Eh, perchè sostenere che il fumo non causa cancro sulla base di quanto visto è un ragionamento bacato, mentre andare a studiare le statistiche su pazienti confrontabili e vedere un netto innalzamento dell'incidenza sui fumatori è la cosa corretta.
Per carità, visti gli interessi in gioco (molto minori di quelli sulla vendita delle armi) ci sono voluti 50 anni per prenderne atto - da parte di addetti ai lavori e gente con solide basi scientifiche, non da parte dei giocatori di madrasso del bar per i quali un'analisi statistica svolta da un centro di ricerca è pari a un post su facebook di un venditore di sigarette in sconto- ma con calma gliela si fa...
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Mag 2019 - 17:24

SETH OTH ha scritto:
Rosikputin ha scritto:
Scomodi? Io ti sto solo facendo quello che ti meriti, trollandoti. Gli interventi te li modifico per divertimento, non sono più significativi di quelli che lascio come sono ahahahahahah

Certo, certo, come no.
Infatti gli interventi censurati non sono mica quelli in cui sei stato smerdato dalle tue stesse parole quotate a distanza di 4 giorni ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Assolutamente no. Sono quelli in cui anziché discutere indulgi in sfottimenti scadenza ecc. non ho voglia di scrivere main ritratto quasi perfetto del tuo comportamento nei miei confronti in questo forum lo trovi qui moon

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Mag 2019 - 19:28

Cancellato messaggio di settott che del trollone lo va a dare al suo, di papà.

Settott, perché secondo te sei l'unico a cui modifico e cancello messaggi?

Pensi di essere il promo, novello Prometeo, che mi dice qualcosa quando pensa che sto sbagliando? O forse è il modo in cui ti ostini a farlo, che provoca queste mie reazioni?

E secondo te, dato che ovviamente qui avró sempre io la meglio, chi dei due è quello che rosica? mgreen

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Messaggio Da SETH OTH Mer 22 Mag 2019 - 15:06

Rosikputin ha scritto:E secondo te, dato che ovviamente qui avró sempre io la meglio, chi dei due è quello che rosica? mgreen
Ah beh, se per me questo è avere la meglio, sto proprio scrivendo da una stanza imbottita.
In pratica non riesco a controargomentare se non tirando fuori scemenze cosmologiche tipo "bisogna saper analizzare i dati" o  "la lobby mattiguerra";di fonti a sostegno mi rimangono solo quelle raccattate raschiando il fondo della rete. La cosa ti fa divertire talmente che a discapito dei tanto sbandierati "qui vige la massima libertà di espressione" o "io non metterei mai mano in una discussione in cui sono direttamente conivolto, lascio fare ai colleghi" sei costretto a trollare l'utente pur di non doverlo buttare fuori.
Pare che, per quanto possa interessare loro, qualcuno dei tuoi utenti se ne stia accorgendo.
Certo che almeno sei simpatico.

Settott, perché secondo te sei l'unico a cui modifico e cancello messaggi?
Mediamente sei tu a ridicolizzare altri utenti -che credono nella Madonna di Fatima o in entità superiori inintelliggibili- dando loro dei decerebrati, insultando e prendendo per il culo. (Un paio di esempi recenti sono Maldiminchia, il quale prima ti da del deficiente oppure Marisella la quale caga la minchia da anni con stronzate grammaticali solo per rompere le palle).
Quando succede che, invece, vi sia qualcuno molto più preparato di te con cui discuti di cose che ignori (ad es. Jessica o Minsky o molti altri vecchi utenti nelle discussioni passate), nel mio caso, vista la grave forma di allergia di cui soffro, mi diverto a risponderti e a continuare a trovare con modalità assolutamente coerenti con quelle che uso da quando mi sono iscritto, al limite della violazione delle regole. E questo mi urtica le palle, perché conferma, coi fatti, la mia arrogante ignoranza.

Epilogo: invece di tenerti le palle urticate come sono costretti a fare con te gli utenti senza privilegi, li trovi per non doverli bannare a vita come succederebbe in qualsiasi altro forum a chiunque si mettesse a trollare l'admin.

Ma sono io che rosico eh!
Pensi di essere il promo, novello Prometeo, che mi dice qualcosa quando pensa che sto sbagliando? O forse è il modo in cui ti ostini a farlo, che provoca queste mie reazioni?

E per finire, ti rispondo anche a questo intervento di moderazione (si vabbè moderazione, quando sei tu a dare del troll agli altri utenti non mi pare che la cosa violi il regolamento, ma abbiamo capito, tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri) così hai finalmente un motivo valido per richiami e\o ban:
Cancellato messaggio di settott che del trollone lo va a dare al suo, di papà.
Come ti dicevo, darò del trollone a mio padre quando si iscriverà a un forum e si comporterà da tale, visto che al momento lo stai facendo tu, lo dico a te.
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Messaggio Da Minsky Gio 23 Mag 2019 - 23:06

SETH OTH ha scritto:
Eh, ma è esattamente come il caso dell'evasione fiscale. Lì però eri tu a sostenere la rudimentale equazione più tasse = più evasione, mi pare.
Ma per niente affatto, vai a rileggerti la discussione, tu sostenevi che è valida la correlazione tra "bassa evasione fiscale" e "senso civico", quest'ultimo un fattore non solo del tutto non misurabile, ma addirittura irrilevante se non inesistente. Un po' come credere alla madonna e gesù bambino che piange se ti tocchi.
Io invece dicevo che, se una correlazione (tra le altre possibili) può esserci, è con il livello dell'economia locale. Sembra persino banale a dirlo. Poi è ovvio, altrettanto banale ma matematico, che la pressione fiscale può influire sul tasso di evasione, ma occorrerebbe fare una quantità di precisazioni. A cominciare dal fatto che ci sono categorie per le quali non c'è la possibilità di evadere, cioè chi ha un lavoro da dipendente. A meno che non sia un lavoro in nero, ma allora c'è un datore di lavoro che evade. Poi ci sono tantissimi che sono costretti alla scelta del lavoro autonomo perché serve a mascherare un rapporto di lavoro che il datore non vuole che sia palese. Quanto più la burocrazia è contorta, tanto più tra le maglie si sviluppano espedienti ed elusioni. Ciascun Paese ha le sue peculiarità al riguardo, e basterebbe osservare questo per capire che non ha quasi alcun senso pretendere di confrontare Paesi con diversa legislazione, cioè in pratica uno qualsiasi con un qualsivoglia altro. Già la quantificazione dell'evasione è un dato impreciso, per sua natura in quanto non direttamente quantificabile, ma anche perché dipende dai casi. Ci sono categorie - come ha spiegato molto bene Paolo1951 in questo stesso thread - che sono assoggettate a imposizioni complessive superiori al 100% dei loro introiti. Queste distorsioni accadono perché attività minime sono costrette a costi fissi e gabelle fisse non proporzionali ma pari a quelle di aziende di media dimensione. Chiaramente costoro non scelgono di evadere, ma devono evadere perché altrimenti non potrebbero campare. Attività minime preferiscono immergersi nell'evasione totale, più sicura di un'evasione parziale che espone a controlli, in certe condizioni. Le situazioni sono varie e molto articolate, io non sono competente in materia ma ogni tanto qualche discorso lo capto e mi sono fatto un quadro della situazione.

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Messaggio Da SETH OTH Ven 24 Mag 2019 - 17:27

Minsky ha scritto:
Ma per niente affatto, vai a rileggerti la discussione, tu sostenevi che è valida la correlazione tra "bassa evasione fiscale" e "senso civico", quest'ultimo un fattore non solo del tutto non misurabile, ma addirittura irrilevante se non inesistente. Un po' come credere alla madonna e gesù bambino che piange se ti tocchi.
Io invece dicevo che, se una correlazione (tra le altre possibili) può esserci, è con il livello dell'economia locale. Sembra persino banale a dirlo. Poi è ovvio, altrettanto banale ma matematico, che la pressione fiscale può influire sul tasso di evasione, ma occorrerebbe fare una quantità di precisazioni. A cominciare dal fatto che ci sono categorie per le quali non c'è la possibilità di evadere, cioè chi ha un lavoro da dipendente. A meno che non sia un lavoro in nero, ma allora c'è un datore di lavoro che evade. Poi ci sono tantissimi che sono costretti alla scelta del lavoro autonomo perché serve a mascherare un rapporto di lavoro che il datore non vuole che sia palese. Quanto più la burocrazia è contorta, tanto più tra le maglie si sviluppano espedienti ed elusioni. Ciascun Paese ha le sue peculiarità al riguardo, e basterebbe osservare questo per capire che non ha quasi alcun senso pretendere di confrontare Paesi con diversa legislazione, cioè in pratica uno qualsiasi con un qualsivoglia altro. Già la quantificazione dell'evasione è un dato impreciso, per sua natura in quanto non direttamente quantificabile, ma anche perché dipende dai casi. Ci sono categorie - come ha spiegato molto bene Paolo1951 in questo stesso thread - che sono assoggettate a imposizioni complessive superiori al 100% dei loro introiti. Queste distorsioni accadono perché attività minime sono costrette a costi fissi e gabelle fisse non proporzionali ma pari a quelle di aziende di media dimensione. Chiaramente costoro non scelgono di evadere, ma devono evadere perché altrimenti non potrebbero campare. Attività minime preferiscono immergersi nell'evasione totale, più sicura di un'evasione parziale che espone a controlli, in certe condizioni. Le situazioni sono varie e molto articolate, io non sono competente in materia ma ogni tanto qualche discorso lo capto e mi sono fatto un quadro della situazione.
Ah, sicchè dici che ho capito male io, allora mi scuso. Certo che ce ne hai messo del tuo per farmi capire male eh:

Minsky ha scritto:È lapalissiano che una pressione fiscale eccessiva induce ad evadere, specialmente in un ambiente economicamente debole o addirittura disastrato

Una pressione fiscale superiore al 50% è molto probabilmente insostenibile proprio per motivi di funzionamento dell'economia

Con prelievo del 100%, un tasso di evasione è necessario e pertanto c'è sicuramente evasione. In che misura correli esattamente nell'intervallo tra zero e cento, è difficile dirlo, ma è ragionevole pensare che debba trattarsi di una funzione continua, per quanto empirica. È ragionevole aspettarsi che la funzione non sia lineare, mantenendosi a valori bassissimi finché la pressione fiscale è minima, per raggiungere valori significativi nella porzione tra 50 e 100%.

Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.
A me tutto ciò sembra molto suggerire l'equazione più tasse più evasione, ma vabbè.

Ciò detto, giusto per chiarirci, io non sostenevo affatto quanto dici, sostenevo che il tizio che hai dileggiato ampiamente (non capisco ancora bene il motivo di tanto astio) nel suo articolo scrivesse che non è vero che a più pressione fiscale corrisponde più evasione, e che l'avesse dimostrato prorpio mostrando che non c'è correlazione tra p.f. e evasione.
Poi lui parlava di senso civico e io ho detto che mi sembrava una cosa assolutamente sensata (ma appunto, come dici, piuttosto difficile da misurare) e mi pare che per vedere gli effetti dell'educazione e del contesto sociale in cui questa avviene non serva andare a confrontare Islandesi e Nigeriani, basta farlo tra Italiani e Italiani.
Però questa è un'altra storia.
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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Mag 2019 - 20:45

@settott, ti ho cancellato il doppione che ti era scappato

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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Mag 2019 - 22:54

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:@settott, ti ho cancellato il doppione che ti era scappato
Gentilissimo.
Ma quale?
Intendevi questo?:
Rosikputin ha scritto:E secondo te, dato che ovviamente qui avró sempre io la meglio, chi dei due è quello che rosica? mgreen
Ah beh, se per me questo è avere la meglio, sto proprio scrivendo da una stanza imbottita.
In pratica non riesco a controargomentare se non tirando fuori scemenze cosmologiche tipo "bisogna saper analizzare i dati" o  "la lobby mattiguerra";di fonti a sostegno mi rimangono solo quelle raccattate raschiando il fondo della rete. La cosa ti fa divertire talmente che a discapito dei tanto sbandierati "qui vige la massima libertà di espressione" o "io non metterei mai mano in una discussione in cui sono direttamente conivolto, lascio fare ai colleghi" sei costretto a trollare l'utente pur di non doverlo buttare fuori.
Pare che, per quanto possa interessare loro, qualcuno dei tuoi utenti se ne stia accorgendo.
Certo che almeno sei simpatico.

Settott, perché secondo te sei l'unico a cui modifico e cancello messaggi?
Mediamente sei tu a ridicolizzare altri utenti -che credono nella Madonna di Fatima o in entità superiori inintelliggibili- dando loro dei decerebrati, insultando e prendendo per il culo. (Un paio di esempi recenti sono Maldiminchia, il quale prima ti da del deficiente oppure Marisella la quale caga la minchia da anni con stronzate grammaticali solo per rompere le palle).
Quando succede che, invece, vi sia qualcuno molto più preparato di te con cui discuti di cose che ignori (ad es. Jessica o Minsky o molti altri vecchi utenti nelle discussioni passate), nel mio caso, vista la grave forma di allergia di cui soffro, mi diverto a risponderti e a continuare a trovare con modalità assolutamente coerenti con quelle che uso da quando mi sono iscritto, al limite della violazione delle regole. E questo mi urtica le palle, perché conferma, coi fatti, la mia arrogante ignoranza.

Epilogo: invece di tenerti le palle urticate come sono costretti a fare con te gli utenti senza privilegi, li trolli per non doverli bannare a vita come succederebbe in qualsiasi altro forum a chiunque si mettesse a trollare l'admin.

Ma sono io che rosico eh!
Pensi di essere il promo, novello Prometeo, che mi dice qualcosa quando pensa che sto sbagliando? O forse è il modo in cui ti ostini a farlo, che provoca queste mie reazioni?

E per finire, ti rispondo anche a questo intervento di moderazione (si vabbè moderazione, quando sei tu a dare del troll agli altri utenti non mi pare che la cosa violi il regolamento, ma abbiamo capito, tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri) così hai finalmente un motivo valido per richiami e\o ban:
Cancellato messaggio di settott che del trollone lo va a dare al suo, di papà.
Come ti dicevo, darò del trollone a mio padre quando si iscriverà a un forum e si comporterà da tale, visto che al momento lo stai facendo tu, lo dico a te.

Sisi, questo

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Messaggio Da SETH OTH Mar 28 Mag 2019 - 18:17

Rosikputin ha scritto:Sisi, questo

Rosikputin ha scritto:E secondo te, dato che ovviamente qui avró sempre io la meglio, chi dei due è quello che rosica? mgreen
Ah beh, se per me questo è avere la meglio, sto proprio scrivendo da una stanza imbottita.
In pratica non riesco a controargomentare se non tirando fuori scemenze cosmologiche tipo "bisogna saper analizzare i dati" o  "la lobby mattiguerra";di fonti a sostegno mi rimangono solo quelle raccattate raschiando il fondo della rete. La cosa ti fa divertire talmente che a discapito dei tanto sbandierati "qui vige la massima libertà di espressione" o "io non metterei mai mano in una discussione in cui sono direttamente conivolto, lascio fare ai colleghi" sei costretto a trollare l'utente pur di non doverlo buttare fuori.
Pare che, per quanto possa interessare loro, qualcuno dei tuoi utenti se ne stia accorgendo.
Certo che almeno sei simpatico.

Settott, perché secondo te sei l'unico a cui modifico e cancello messaggi?
Mediamente sei tu a ridicolizzare altri utenti -che credono nella Madonna di Fatima o in entità superiori inintelliggibili- dando loro dei decerebrati, insultando e prendendo per il culo. (Un paio di esempi recenti sono Maldiminchia, il quale prima ti da del deficiente oppure Marisella la quale caga la minchia da anni con stronzate grammaticali solo per rompere le palle).
Quando succede che, invece, vi sia qualcuno molto più preparato di te con cui discuti di cose che ignori (ad es. Jessica o Minsky o molti altri vecchi utenti nelle discussioni passate), nel mio caso, vista la grave forma di allergia di cui soffro, mi diverto a risponderti e a continuare a trovare con modalità assolutamente coerenti con quelle che uso da quando mi sono iscritto, al limite della violazione delle regole. E questo mi urtica le palle, perché conferma, coi fatti, la mia arrogante ignoranza.

Epilogo: invece di tenerti le palle urticate come sono costretti a fare con te gli utenti senza privilegi, li trolli per non doverli bannare a vita come succederebbe in qualsiasi altro forum a chiunque si mettesse a trollare l'admin.

Ma sono io che rosico eh!
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E per finire, ti rispondo anche a questo intervento di moderazione (si vabbè moderazione, quando sei tu a dare del troll agli altri utenti non mi pare che la cosa violi il regolamento, ma abbiamo capito, tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri) così hai finalmente un motivo valido per richiami e\o ban:
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Messaggio Da SETH OTH Mer 5 Giu 2019 - 1:45

E niente, gnea fa mica eh.
Poi gli dico capra, e s'incazza pure.
Ma ad incazzarsi dovrebbero essere le capre, Cristo.
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Messaggio Da Minsky Ven 14 Giu 2019 - 14:45

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Messaggio Da Minsky Ven 14 Giu 2019 - 14:51

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Quale famoso regista cinematografico vi ricorda? wink..

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Giu 2019 - 20:44

Minsky ha scritto:Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 A6v1dCt8_o

Quale famoso regista cinematografico vi ricorda? wink..

hysterical

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Messaggio Da Minsky Dom 16 Giu 2019 - 22:16

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Messaggio Da Minsky Lun 17 Giu 2019 - 21:24

In chiesa con 1,4 chili di marijuana

Beh, che c'è, la chiesa è il posto giusto dove portare la droga, no?

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Messaggio Da Rasputin Lun 17 Giu 2019 - 21:49

Minsky ha scritto:In chiesa con 1,4 chili di marijuana

Beh, che c'è, la chiesa è il posto giusto dove portare la droga, no?

Beh dipende, potrebbe anche darsi che ti ridano in faccia e ti rimandino all'asilo mgreen

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Messaggio Da Minsky Sab 29 Giu 2019 - 21:17

Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 FqTgeGzd_o

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Giu 2019 - 21:34

Minsky ha scritto:Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 FqTgeGzd_o

È un doppio account di Salvini mexican

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Messaggio Da Holubice Mer 3 Lug 2019 - 21:46

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Mi pare di averlo riportato da qualche altra parte tempo fa...

Comunque, avevo un amico che viveva in California, e che andai a trovare. Tra le altre cose, mi raccontava di quanto fosse pericoloso vivere a Los Angeles e di quanto la diffusione delle armi abbia, nei fatti, aggravato la situazione. Mi raccontava ...

- Vedi Holubice, se un tempo il Sombreros di turno ti si accostava alla spider al semaforo, ti puntava la pistola, e ti intimava di dargli il portafogli e il Rolex, adesso, con tutte queste armi in circolazione il Sombreros non sta lì a perdere tempo, e a correre rischi: sapendo che molto probabilmente anche tu hai un 'ferro' sotto la giacca, ti arriva da dietro, ti spara sulla testa e poi, solo poi, ti sfila il portafogli e il Rolex.


Ecco, dall'esperienza americana potremmo capire che quello che cambierà sarà l'ordine di marcia (al semaforo)...


boxed

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Lug 2019 - 22:16

holubice ha scritto:
Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...  carneval 
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.
Mi pare di averlo riportato da qualche altra parte tempo fa...

Comunque, avevo un amico che viveva in California, e che andai a trovare. Tra le altre cose, mi raccontava di quanto fosse pericoloso vivere a Los Angeles e di quanto la diffusione delle armi abbia, nei fatti, aggravato la situazione. Mi raccontava ...

- Vedi Holubice, se un tempo il Sombreros di turno ti si accostava alla spider al semaforo, ti puntava la pistola, e ti intimava di dargli il portafogli e il Rolex, adesso, con tutte queste armi in circolazione il Sombreros non sta lì a perdere tempo, e a correre rischi: sapendo che molto probabilmente anche tu  hai un 'ferro' sotto la giacca, ti arriva da dietro, ti spara sulla testa e poi, solo poi, ti sfila il portafogli e il Rolex.


Ecco, dall'esperienza americana potremmo capire che quello che cambierà sarà l'ordine di marcia (al semaforo)...


boxed

Mi pare che abbiamo appurato da tempo che il caso USA è particolare...e comunque per sparare in testa a uno solo per portafoglio e Rolex occorre stare sotto la soglia della povertà, più che Los Angeles direi Tijuana. Dove tra l'altro

- la legge sulle armi è molto più restrittiva non solo che in USA ma anche che in Italia

- ciononostante le armi in circolazione sono di più e la gente si spara addosso per la strada

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Messaggio Da Minsky Lun 15 Lug 2019 - 21:34

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Decisamente più conveniente il menù a base di bambini, si vede che da quelle parti si trovano facilmente a poco prezzo. mgreen

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Messaggio Da Minsky Mar 30 Lug 2019 - 17:38

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Messaggio Da Minsky Mar 30 Lug 2019 - 21:45

È stata creata una vagina di pelle di pesce

Spero che abbiano tolto le squame... Chiacchieriamo (Parte XII) - Pagina 18 Bu2EoZJT_o

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