Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Da Armok Sab 12 Dic 2015 - 16:52

Non si tratta di ispirazione, ma di una particolare assistenza divina che preserva dall'errore il Papa quando definisce ex cathedra.

"particolare assistenza divina" ed "ispirazione divina" mi sembrano sinonimi. In ogni caso, il risultato finale ( l'infallibilità in materia di fede ) è identico.

Per il resto:

a) parlare alla Chiesa universale;
b) usare della pienezza della sua autorità apostolica;
c) dichiarare esplicitamente l’intenzione di "definire";
d) sancire in materia di fede o di morale.

Criterio a: rispettato. La questione riguardava, al di la di ogni ragionevole dubbio il ruolo e l'autorevolezza della chiesa universale ( cattolica ).

Criterio b: rispettato, direi che la piena autorità è stata usata eccome.

Criterio c: su questo forse si può fare del sofismo. In effetti Urbano VIII non ha firmato un decreto o sancito un dogma in cui esplicitamente si affermasse che il geocentrismo è verità di fede. Tuttavia ha approvato, e legittimato con le sue azioni ( autorizzando l'arresto e la coercizione all'abiura con seguente incarcerazione a vita di Galilei ) il ragionamento esposto dal Bellarmino.

Criterio d: rispettato, come riconosciuto da Bellarmino ( santo ) e da Urbano VII ( pontefice ). E, se permetti, anche dalla logica. Se il fondamento di patristica e scolastica non è materia di fede, niente lo è.

La Congregazione della Santa Inquisizione (o Sant'Uffizio) creata nel 1542 da Paolo III con il compito di vigilare sull’integrità della fede e condannare le eresie non può rivendicare l'infallibilità dei suoi decreti anche se approvati dal Papa.

La decisione in questione:

- riguarda la fede e la concezione della fede per tutta la cristianità ( l'abbandono dell'interpretazione ad litteram coinvolge ogni aspetto ed ogni livello della dottrina )
- ha portato all'utilizzo della piena autorità, e anche della forza
- ha ricevuto la piena approvazione del pontefice, nei fatti

Certamente, il protocollo necessario per esplicitare l'utilizzo dell'infallibilità papale non è stato rispettato. Urbano non scrisse e non affermò esplicitamente "questo è magistero, parola infallibile".

Non poteva essere altrimenti: il protocollo in questione ancora non esisteva.

Argomentare che tale decisione non ricada sotto l'egida della piena autorità papale è irragionevole, e penso che nel profondo tu te ne renda conto.

Ma...

poniamo anche che, contro ogni evidenza contraria, il pontefice Urbano non stesse, in quel momento, ricorrendo all'assistenza divina / ispirazione.

Questo implicherebbe che il pontefice non può richiedere la suddetta assistenza neppure su una questione di fondamentale importanza come lo stabilire se il testo biblico sia o meno da interpretare alla lettera. Ovvero, se la scolastica sulla quale si fonda la teologia odierna sia fondata o meno.

Questo priverebbe la chiesa cattolica nel suo intero, in maniera completa e inappellabile, di qualsiasi credibilità ed autorevolezza in materia di fede.

Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea.

La scolastica non è mai stata inficiata, annullata o abbandonata. Anzi, rimane la base della catechesi ( pur con tutti i rimaneggiamenti e le modifiche del caso ).

In altre parole, la chiesa cattolica porta avanti una teologia riconosciuta come erronea, in quanto fondata su una base ( letteralismo biblico ) provata falsa.

Perchè può farlo?

Perchè la gente, in media, pensa che i Vangeli siano stati scritti dagli apostoli. Ovvero, ignoranza assoluta persino sugli elementi basilari della filologia e della storia del cristianesimo.

Figuriamoci se notano una sciocchezzuola come l'avvenuta falsificazione della base teologica cattolica.

Da **Minsky** Sab 12 Dic 2015 - 18:22

Armok ha scritto:...

Se mai occorreva irrobustire la tua già solidissima argomentazione, lo hai fatto. Non vedo più, dopo le tue accurate precisazioni, una benché minima incrinatura nella dimostrazione. Penso a questo punto che l'unico sigillo finale utile a validare il tuo argomento potrebbe essere solo l'avvallo di un esperto del calibro del nostro Hara.

Haraaaaa... wink..

Da **Minsky** Sab 12 Dic 2015 - 18:28

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Justine ha scritto:Ma tu non eri in esodo?
A volte ritornano...

Ogni tanto passano... mi chiedevo quando smetterai di fare disinformazione?

E tanto per chiarire un punto che sembra costantemente sfuggirti, questo è un forum cioè un luogo di libera discussione dove essenzialmente gli utenti esprimono le proprie opinioni, più o meno circostanziate. Nessuno qui si arroga la pretesa di essere depositario della verità, a differenza di quanto fanno i tuoi sodali creduli cattolici ovvero di ogni altra religione (in generale). Quanto ad Alessandro de Angelis, come ho avuto occasione di dire recentemente, negli ultimi tempi lo sto rivalutando perché mi sembra - per quanto posso capire in base alla mia conoscenza - che abbia impostato con molta serietà le sue ultime ricerche.

Da Nadine Mer 16 Dic 2015 - 12:20

Armok ha scritto:

Non si tratta di ispirazione, ma di una particolare assistenza divina che preserva dall'errore il Papa quando definisce ex cathedra.

"particolare assistenza divina" ed "ispirazione divina" mi sembrano sinonimi. In ogni caso, il risultato finale ( l'infallibilità in materia di fede ) è identico.

Perchè piuttosto non mi chiedi la ragione di quella precisazione?

La distinzione è necessaria perchè non si pensi ad una nuova rivelazione, un dogma, ciò che un Papa definisce infallibilmente verità di fede, è contenuto implicitamente o esplicitamente nella Rivelazione (Sacra Scrittura) e nella Tradizione.

Per il resto:
...

Molto rumore per nulla...

Nella definizione dogmatica dell'infallibilità papale citata sopra si legge: "...pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa."

I dogmi sono sanciti con atto definitivo, sono cioè irreformabili, non così i decreti emanati dal Sant'Uffizio, i quali possono essere modificati o ritirati.
Il Sant'Uffizio non è Magistero straordinario.

Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 12:22

A questo punto chiunque può sancire immutabilità di qualcosa, secondo tale modus operandi

Da invisiblemonsters Mer 16 Dic 2015 - 12:23

L'immutabilità del nulla

Da Nadine Mer 16 Dic 2015 - 12:25

Ma voi due vivete qui?!

Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 12:26

Siamo impermanenti e ubique

Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 12:32

Nadine ha scritto:

Molto rumore per nulla...

Nella definizione dogmatica dell'infallibilità papale citata sopra si legge: "...pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa."

I dogmi sono sanciti con atto definitivo, sono cioè irreformabili, non così i decreti emanati dal Sant'Uffizio, i quali possono essere modificati o ritirati.
Il Sant'Uffizio non è Magistero straordinario.

Ah, bene. Allora cosa dici del dogma del limbo?

Da Nadine Mer 16 Dic 2015 - 12:38

Sì, ma che vuoi dire con questa domanda? Intanto vado a pranzo... have fun.

Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 12:40

Nadine ha scritto:Sì, ma che vuoi dire con questa domanda?

di tutto e di più, come in qualsiasi culto. Vedi la comodità?

Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 12:44

Nadine ha scritto:Sì, ma che vuoi dire con questa domanda? Intanto vado a pranzo... have fun.

Sí che cosa? Quello del limbo era un dogma irreformabile o no?

Da primaverino Mer 16 Dic 2015 - 14:39

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
[...]

Ah, bene. Allora cosa dici del dogma del limbo?

Che non è un dogma.

Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 14:50

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
[...]

Ah, bene. Allora cosa dici del dogma del limbo?

Che non è un dogma.

Naturalmente si tratta di una semplice foglia di fico, poiché a chi affronta il problema appare chiaro che, nel quadro dell’attuale dogmatica escatologica della Chiesa, la contraddizione esiste comunque.

http://www.controapologetica.info/testi.php?sottotitolo=La%20questione%20del%20limbo

lo si può dire per qualsiasi altra cosa che la CCAR consideri dogma, oggi sí domani no, fanno il cazzo che vogliono

Da primaverino Mer 16 Dic 2015 - 14:56

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
[...]

Ah, bene. Allora cosa dici del dogma del limbo?

Che non è un dogma.

Naturalmente si tratta di una semplice foglia di fico, poiché a chi affronta il problema appare chiaro che, nel quadro dell’attuale dogmatica escatologica della Chiesa, la contraddizione esiste comunque.

http://www.controapologetica.info/testi.php?sottotitolo=La%20questione%20del%20limbo

lo si può dire per qualsiasi altra cosa che la CCAR consideri dogma, oggi sí domani no, fanno il cazzo che vogliono

No. I dogmi sono irreformabili, il resto no.
E il limbo non è (e mai è stato, of course) un dogma.

Da Rasputin Mer 16 Dic 2015 - 15:04

primaverino ha scritto:
No. I dogmi sono irreformabili, il resto no.
E il limbo non è (e mai è stato, of course) un dogma.

Non insisto sul limbo, ma quelli fanno in fretta a cambiare le carte in tavola, definire dogmi quelli che prima non lo erano e viceversa

https://it.wikipedia.org/wiki/Controriforma

certo che per difendere la coerenza di quella gente ce ne vuole del fegato

Da Justine Mer 16 Dic 2015 - 15:08

C'è da chiedersi come abbiano fatto a dogmatizzare la transustanziazione. Me scappa da ride

Da lupetta Gio 24 Dic 2015 - 16:04

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 3 111

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 3 210

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 3 310

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 3 510

non fa una piega!

Da Justine Sab 26 Dic 2015 - 8:10

Ergerci difensori di qualcosa? Ma della sanità mentale, magari

Bisognerebbe ruttare in faccia, a certuni, così si ammantano di sapori e colori, altroché veli

Da lupetta Sab 26 Dic 2015 - 20:09

Justine ha scritto:Ergerci difensori di qualcosa? Ma della sanità mentale, magari

Bisognerebbe ruttare in faccia, a certuni, così si ammantano di sapori e colori, altroché veli

si riferisce ai cattocristiani che difendono i crocifissi e le presunte radici cristiane.
vivono in uno stato laico, e godono dei diritti civili di un paese "laico", ma difendo le tradizioni religiose, senza però rispettarle e senza seguire i precetti morali che esse impongono.

Da Armok Dom 27 Dic 2015 - 1:22

Non mi sembra che la questione possa, rimanendo intellettualmente onesti, essere ridotta alla frase "molto rumore per nulla".

La decisione sull'eliocentrismo è stata presa prima che il dogma dell'infallibilità papale fosse definito, per cui rifugiarsi dietro il "non era dogma" non è serio.

Ma anche se non lo fosse, ripeto:

poniamo anche che, contro ogni evidenza contraria, il pontefice Urbano non stesse, in quel momento, ricorrendo all'assistenza divina / ispirazione.

Questo implicherebbe che il pontefice non può richiedere la suddetta assistenza neppure su una questione di fondamentale importanza come lo stabilire se il testo biblico sia o meno da interpretare alla lettera. Ovvero, se la scolastica sulla quale si fonda la teologia odierna sia fondata o meno.

Questo priverebbe la chiesa cattolica nel suo intero, in maniera completa e inappellabile, di qualsiasi credibilità ed autorevolezza in materia di fede.

Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea.

La scolastica non è mai stata inficiata, annullata o abbandonata. Anzi, rimane la base della catechesi ( pur con tutti i rimaneggiamenti e le modifiche del caso ).

In altre parole, la chiesa cattolica porta avanti una teologia riconosciuta come erronea, in quanto fondata su una base ( letteralismo biblico ) provata falsa.

Attendo una precisa e circostanziata contro-argomentazione.

Da **Minsky** Dom 27 Dic 2015 - 19:20

Armok ha scritto:...

Attendo una precisa e circostanziata contro-argomentazione.

Penso che attenderai invano, perché la contro-argomentazione non può essere formulata. Inoltre i cattocreduli sono troppo ignoranti e insipienti da poterla trovare, quand'anche potesse esserci tale contro-argomentazione.

Da Armok Dom 27 Dic 2015 - 23:01

Però, ragazzi, se li fate inferocire poi rispondono male anche a me.

Da Justine Dom 27 Dic 2015 - 23:18

In realtà non ci rispondono a prescindere

Da Nadine Mer 13 Gen 2016 - 14:03

Armok ha scritto:Non mi sembra che la questione possa, rimanendo intellettualmente onesti, essere ridotta alla frase "molto rumore per nulla".
La decisione sull'eliocentrismo è stata presa prima che il dogma dell'infallibilità papale fosse definito, per cui rifugiarsi dietro il "non era dogma" non è serio.

Ma anche se non lo fosse, ripeto:

poniamo anche che, contro ogni evidenza contraria, il pontefice Urbano non stesse, in quel momento, ricorrendo all'assistenza divina / ispirazione.
Questo implicherebbe che il pontefice non può richiedere la suddetta assistenza neppure su una questione di fondamentale importanza come lo stabilire se il testo biblico sia o meno da interpretare alla lettera. Ovvero, se la scolastica sulla quale si fonda la teologia odierna sia fondata o meno.
Questo priverebbe la chiesa cattolica nel suo intero, in maniera completa e inappellabile, di qualsiasi credibilità ed autorevolezza in materia di fede.
Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea.
La scolastica non è mai stata inficiata, annullata o abbandonata. Anzi, rimane la base della catechesi ( pur con tutti i rimaneggiamenti e le modifiche del caso ).
In altre parole, la chiesa cattolica porta avanti una teologia riconosciuta come erronea, in quanto fondata su una base ( letteralismo biblico ) provata falsa.

Attendo una precisa e circostanziata contro-argomentazione.

Vedo che insisti... mgreen

Credo tu stia confondendo Protestantesimo e Cattolicesimo, e commettendo un errore grossolano, quello di non considerare il contesto storico-culturale in cui si svolsero i fatti (processo a Galilei), non deve stupire un certo atteggiamento di chiusura del clero cattolico in reazione alle forti pressioni esercitate in quell'epoca dai protestanti, i quali accusavano i cattolici di non conoscere e rispettare il Testo Sacro.

Per chiarire la posizione della Chiesa Cattolica su quella che tu chiami interpretazione letterale della Sacra Scrittura:

F. Lettura fondamentalista

"La lettura fondamentalista parte dal principio che la Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata ed esente da errore, dev’essere letta e interpretata letteralmente in tutti i suoi dettagli. Ma per “interpretazione letterale” essa intende un’interpretazione primaria, letteralista, che esclude cioè ogni sforzo di comprensione della Bibbia che tenga conto della sua crescita nel corso della storia e del suo sviluppo. Si oppone perciò all’utilizzazione del metodo storico-critico per l’interpretazione della Scrittura, così come ad ogni altro metodo scientifico.
La lettura fondamentalista ha avuto la sua origine, all’epoca della Riforma, da una preoccupazione di fedeltà al senso letterale della Scrittura. Dopo il secolo dei lumi, essa si è presentata, nel protestantesimo, come una salvaguardia contro l’esegesi liberale.[...].
Benché il fondamentalismo abbia ragione di insistere sull’ispirazione divina della Bibbia, sull’inerranza della Parola di Dio e sulle altre verità bibliche incluse nei cinque punti fondamentali, il suo modo di presentare queste verità si radica in una ideologia che non è biblica, checché ne dicano i suoi rappresentanti. Infatti essa esige una adesione ferma e sicura ad atteggiamenti dottrinali rigidi e impone, come fonte unica d’insegnamento riguardo alla vita cristiana e alla salvezza, una lettura della Bibbia che rifiuti ogni tipo di atteggiamento o ricerca critici.
Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse."

Sei allegramente invitato a leggere l'intero documento... perchè vorrei capire come si possa prendere posizione e/o muovere una critica senza conoscere quello di cui si parla.
Il link: adesso

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

Perchè non esiste un caso Copernico? Il " De rivolutionibus orbium celestium "(pubblicato nel 1543), opera che Copernico dedica all'allora regnante papa Paolo III, circola per 60 anni in ambiente cattolico senza che il suo autore sia mai sospettato di eresia. Il cardinal Nikolaus von Schònberg, arcivescovo di Capua, il 1 novembre 1536 scrive una lettera all'ecclesiastico polacco per invitarlo a pubblicare il " De rivolutionibus orbium celestium " del quale aveva già sentito parlare... cosa accade 70 anni dopo?

P.S.: l'infallibilità non è qualcosa che i pontefici possano chiedere, che lo vogliano o meno Dio interviene nei già sopracitati casi.

P.P.S.: cito te: "Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea." Ma cosa vuol dire questa frase?! pianto2

Da Rasputin Mer 13 Gen 2016 - 14:37

Un grosso complimento a Nadine per l'indipendenza e l'obiettività della fonte citata hysterical

Da Nemo Mer 13 Gen 2016 - 17:41

Che so, basta prendere l'acqua benedetta: si potrebbe analizzare una quantità controllata di acqua per vedere se questa cambia il suo stato mentre viene benedetta da un prete.

E' tutta sbagliata la premessa e quindi l'esempio non calza minimamente. La "benedizione" avviene nel rito (e quindi alla partecipazione ad esso). Stessa cosa con la comunione. E' palese che dopo la benedizione l'ostia non diventa una fiorentina di un tizio morto 2000 e rotti anni fa. Ha una valenza se la si prende come rievocazione di uno specifico evento.

Da **Paolo** Mer 13 Gen 2016 - 22:04

H2Ob

Formula dell'acqua benedetta wink..

Da **Paolo** Mer 13 Gen 2016 - 22:09

EHHH non so perchè ma è stato pubblicato tre volte! Provvedete a cancellarne due grazie !

Da Rasputin Mer 13 Gen 2016 - 22:13

Te devi tenere vie le dita da quel cazzo di tablet hysterical

Ora vedo di entrare come admin e ti faccio il favore io

Da Admin Mer 13 Gen 2016 - 22:16

Rasputin ha scritto:Te devi tenere vie le dita da quel cazzo di tablet

Ora vedo di entrare come admin e ti faccio il favore io

Fatto. Ma stai più attento, ricciolone carneval

Da **Paolo** Mer 13 Gen 2016 - 22:23

Da **Minsky** Mer 13 Gen 2016 - 22:47

Nemo ha scritto:
Che so, basta prendere l'acqua benedetta: si potrebbe analizzare una quantità controllata di acqua per vedere se questa cambia il suo stato mentre viene benedetta da un prete.

E' tutta sbagliata la premessa e quindi l'esempio non calza minimamente. La "benedizione" avviene nel rito (e quindi alla partecipazione ad esso). Stessa cosa con la comunione. E' palese che dopo la benedizione l'ostia non diventa una fiorentina di un tizio morto 2000 e rotti anni fa. Ha una valenza se la si prende come rievocazione di uno specifico evento.

Non mi pare proprio che il catechismo cattolico dica che sia una semplice "rievocazione".
1333 Al centro della celebrazione dell'Eucaristia si trovano il pane e il vino i quali, per le parole di Cristo e per l'invocazione dello Spirito Santo, diventano il Corpo e il Sangue di Cristo [...]
In ogni modo, ho letto autorevoli cronache che affermano che l'ostia "consacrata" avrebbe assunto, in occasioni miracolose, il gusto di una fettina di lonza, scottata alla piastra. wink..

Da **Minsky** Mer 13 Gen 2016 - 22:50

Nadine ha scritto:...
P.P.S.: cito te: "Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea." Ma cosa vuol dire questa frase?!

Sussù. Armok si è spiegato benissimo, non facciamo i finti tonti.

Da **Paolo** Mer 13 Gen 2016 - 22:51

Beh Minsk più che scottata alla piastra secondo me è al sangue wink..

Da Rasputin Mer 13 Gen 2016 - 22:59

Paolo ha scritto:Beh Minsk più che scottata alla piastra secondo me è al sangue

Da **Minsky** Mer 13 Gen 2016 - 22:59

Paolo ha scritto:Beh Minsk più che scottata alla piastra secondo me è al sangue

Eh, ma non tieni conto che con l'energia irradiata dalla benedittanza emessa dal sacerdote ~~la fettina~~ l'ostia prende una bella strinata. È lo stesso tipo di energia che ha impresso l'immagine sulla sindone, come un laser, ti ricordi cosa ci ha spiegato Nadine? ahahahahahah

Da **Paolo** Mer 13 Gen 2016 - 23:08

La cosa drammatica è che si tratta di un rito tribale anche se oggi è celebrato in modo virtuale. Ma il principio su cui si basa è la stesso.

Da Armok Gio 14 Gen 2016 - 2:11

Nadine, mi sono astenuto dall'insultare, deridere, bestemmiare e dall'uso di emoticon derisori.

Ti ho esposto delle argomentazioni alle quali tu rifiuti di rispondere cavillando sulla definizione dei termini ( non ha importanza se l'assistenza divina sia fornita su richiesta del pontefice o su iniziativa del dio, ho dimostrato che comunque nel caso del modello geocentrico - e quindi del letteralismo biblico - non è stata fornita; ergo, se non su quello, su niente perchè sul quesito letteralismo si / letteralismo no si fonda l'intera teologia ).

Mi chiedi cosa voglia dire con questa frase:

P.P.S.: cito te: "Per non parlare del fatto che, da 163 anni esatti, la chiesa cattolica porta avanti una teologia fondata sul letteralismo biblico - quindi erronea." Ma cosa vuol dire questa frase?!

Che ho spiegato in tutte le lingue.
Ma rispiego.

DATO 1: patristica e scolastica, fondamenti della teologia cattolica, sono state elaborate da letteralisti biblici
DATO 2: dal 1852, con l'abbandono del geocentrismo, è stato ufficialmente sconfessato il letteralismo biblico
DATO 3: la chiesa cattolica non ha abbandonato patristica e scolastica, le insegna ancora e vi fonda il proprio catechismo

CONCLUSIONE: la chiesa insegna una menzogna riconosciuta tale dal 1852 ad oggi

Hai la faccia di bronzo di venirmi a dire

Sei allegramente invitato a leggere l'intero documento... perchè vorrei capire come si possa prendere posizione e/o muovere una critica senza conoscere quello di cui si parla.

e mi linki il catechismo insegnato oggi, nel 2016, a più di un secolo e mezzo dall'abbandono del letteralismo biblico, fregandotene del fatto che un santo teologo ( Bellarmino ) ed il pontefice suo contemporaneo abbiano difeso il letteralismo ( che oggi viene rinnegato ) con tanto accanimento da mettere al carcere a vita o al rogo chi vi si opponeva.

Perchè non esiste un caso Copernico?

Perchè Copernico presentò il suo modello come ipotesi matematica, non come verità scientifica; ovvero come un giochetto di numeri e calcoli, che non commetteva eresia perchè l'autore si premunì di sottolineare come fosse solo un modello astratto, teorico.

Questo Bellarmino lo sapeva, e infatti suggerì più volte a Galileo di insegnare l'eliocentrismo come teoria matematica ma non come verità scientifica.

La lettera in questione è di una chiarezza adamantina, e spiega molto bene di quale importanza non scientifica ma teologica fosse la questione.

http://www.disf.org/bellarmino-foscarini

Passaggio di cruciale importanza:

Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allora bisognerà andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l’istesso dimostrare che supposto ch’il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della 2° ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa, esposta da’ Santi Padri. Aggiungo che quello che scrisse: Oritur sol et occidit et ad locum suum reveritur fu Salomone, il quale non solo parlò ispirato da Dio, ma fu huomo sopra a tutti gli altri sapientissimo e dottissimo nelle scienze humane e nella cognitione delle cose create, e tutta questa sapienza l'hebbe da Dio ; onde non è verisimile che affermasse una cosa che fusse contraria alla verità dimostrata o che si potesse dimostrare.

Riassumo per chi ha evidenti e drammatici problemi cognitivi:

1- Secondo la Bibbia Salomone era il più sapiente degli uomini e ricevette questa sapienza direttamente da Dio
2- Secondo la Bibbia, Salomone era convinto che il sole girasse attorno alla terra

Conclusione: o dice puttanate la Bibbia, o le dice Dio - scegli tu.

Ed ora vai a sfottere qualcun altro perchè voglia di perdere tempo con una ragazzina che sfotte e finge di non comprendere elementi di logica elementare non ne ho proprio.

Da Armok Gio 14 Gen 2016 - 2:46

Credo tu stia confondendo Protestantesimo e Cattolicesimo, e commettendo un errore grossolano, quello di non considerare il contesto storico-culturale in cui si svolsero i fatti (processo a Galilei), non deve stupire un certo atteggiamento di chiusura del clero cattolico in reazione alle forti pressioni esercitate in quell'epoca dai protestanti, i quali accusavano i cattolici di non conoscere e rispettare il Testo Sacro.

Credo che tu non abbia idea di cosa stai dicendo e ogni tuo post conferma questa impressione.

La diatriba tra cattolici e protestanti non era letteralismo si / letteralismo no, tutti all'epoca della riforma erano letteralisti. Solo oggi abbiamo i cattolici per lo più non letteralisti e i protestanti per lo più letteralisti. All'epoca del Bellarmino e di Galileo l'interpretazione ad litteram era accettata senza discussione da tutti.

I punti di rottura tra protestanti e cattolici erano il principio di sola scriptura ( che non significa letteralismo ma ignorare ogni costruzione teologica che non si fondi solo ed esclusivamente sul testo biblico; quindi le testimonianze di santi, mistici, veggenti, le apparizioni mariane ecc. ) e la legittimità dell'autorità universale del pontefice.

Per la serie, sparare cazzate e dire agli altri che sono ignoranti. Complimenti.

Da **Minsky** Gio 14 Gen 2016 - 8:28

Armok ha scritto:...

Da Hara2 Gio 14 Gen 2016 - 8:37

Nemo ha scritto: E' palese che dopo la benedizione l'ostia non diventa una fiorentina di un tizio morto 2000 e rotti anni fa. Ha una valenza se la si prende come rievocazione di uno specifico evento.

"convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino…” [Mysterium Fidei’, Enciclica di Paolo VI], nel pane "è contenuto VERAMENTE, REALMENTE SOSTANZIALMENTE il Corpo di nostro Signore Gesù Cristo" [CCC]

Da Nadine Gio 14 Gen 2016 - 10:16

Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:...

Minsky ma sei serio? Vogliamo parlarne seriamente per cortesia? Il post in cui il gentilissimo Armok espone la sua "falsificazione del cristianesimo" dimostra solo che è bravo a fare il minestrone...

Da Armok Gio 14 Gen 2016 - 11:46

Sono stato gentilissimo davvero nell'ignorare le provocazioni nei primi 4-5 posta, adesso basta.
Ignori volutamente quello che ti viene spiegato, per non dover cambiare stile di vita e per non rinunciare a uno schema di pensiero al quale sei assuefatta, anche dopo che ti è stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio come questo schema sia costruito su menzogne provate tali.

Da **Minsky** Gio 14 Gen 2016 - 13:39

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Armok ha scritto:...

Minsky ma sei serio?

Di solito no, non sono serio. Ma Armok sì, e ha dimostrato seriamente, usando argomenti interni alla dottrina stessa, che la tua religione di riferimento non sta in piedi.

Nadine ha scritto:Vogliamo parlarne seriamente per cortesia? Il post in cui il gentilissimo Armok espone la sua "falsificazione del cristianesimo" dimostra solo che è bravo a fare il minestrone...

È davvero ridicolo che tu parli di "serietà" a questo punto.

Da Nemo Gio 14 Gen 2016 - 16:40

Minsky ha scritto:
Non mi pare proprio che il catechismo cattolico dica che sia una semplice "rievocazione".
1333 Al centro della celebrazione dell'Eucaristia si trovano il pane e il vino i quali, per le parole di Cristo e per l'invocazione dello Spirito Santo, diventano il Corpo e il Sangue di Cristo [...]

Eh certo. Il catechismo....Tu che gli diresti ad un cresimando? Una pappa di nozioni storico/filosofiche pucciando il pargolo di Heidegger, Mauro Pesce, Papirologia, Archeologia, Antropologia, Neuroscienze ecc. Ottimo per farsi denunciare dai genitori e far drogare il pargolo appena può guidare il motorino. Esiste una sistemistica della fede per il vulgo, altre sono le università religiose cattoliche dove spesso trovi persino gente atea, nemica della chiesa, e che contrappone un sapere empirico a quello fideistico e cercarne punti sia di distacco che di incontro. All'interno della chiesa ci sono delle istituzioni scolastiche avanzatissime che sfornano nozioni sia per gli atei (come me del resto) che per i preti che cercano spiegazioni che vadano oltre il semplice credo imposto dal loro sentire.

In ogni modo, ho letto autorevoli cronache che affermano che l'ostia "consacrata" avrebbe assunto, in occasioni miracolose, il gusto di una fettina di lonza, scottata alla piastra.

Ma quanto "sangue" avevano bevuto?

ps: ma perché cercare la "storicità" in una scrittura "sacra"? Non è il suo mestiere poveretta e ha tutti altri scopi. Il vangelo (o qualsiasi altro testo sacro) è una redazione, non una cronaca. C'è gente che ci studia sopra con alacrità ma riconosce solamente elementi di storicità nel contesto in cui viene redatta. Volete un testo di storia, leggetevi che so Bertolan, Leicht, Pesce, Masulli. Ci azzeccherete

Da **Minsky** Gio 14 Gen 2016 - 19:28

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non mi pare proprio che il catechismo cattolico dica che sia una semplice "rievocazione".
1333 Al centro della celebrazione dell'Eucaristia si trovano il pane e il vino i quali, per le parole di Cristo e per l'invocazione dello Spirito Santo, diventano il Corpo e il Sangue di Cristo [...]

Eh certo. Il catechismo....Tu che gli diresti ad un cresimando?

SCAPPA!!!

Nemo ha scritto:Una pappa di nozioni storico/filosofiche pucciando il pargolo di Heidegger, Mauro Pesce, Papirologia, Archeologia, Antropologia, Neuroscienze ecc. Ottimo per farsi denunciare dai genitori e far drogare il pargolo appena può guidare il motorino. Esiste una sistemistica della fede per il vulgo, altre sono le università religiose cattoliche dove spesso trovi persino gente atea, nemica della chiesa, e che contrappone un sapere empirico a quello fideistico e cercarne punti sia di distacco che di incontro. All'interno della chiesa ci sono delle istituzioni scolastiche avanzatissime che sfornano nozioni sia per gli atei (come me del resto) che per i preti che cercano spiegazioni che vadano oltre il semplice credo imposto dal loro sentire.

Quindi?

Nemo ha scritto:

In ogni modo, ho letto autorevoli cronache che affermano che l'ostia "consacrata" avrebbe assunto, in occasioni miracolose, il gusto di una fettina di lonza, scottata alla piastra.

Ma quanto "sangue" avevano bevuto?

ps: ma perché cercare la "storicità" in una scrittura "sacra"? Non è il suo mestiere poveretta e ha tutti altri scopi. Il vangelo (o qualsiasi altro testo sacro) è una redazione, non una cronaca. C'è gente che ci studia sopra con alacrità ma riconosce solamente elementi di storicità nel contesto in cui viene redatta. Volete un testo di storia, leggetevi che so Bertolan, Leicht, Pesce, Masulli. Ci azzeccherete

A chi ti stai rivolgendo?

Da Nemo Gio 14 Gen 2016 - 23:30

Minsky ha scritto:
SCAPPA!!!

Neanche male come idea. A me mi si trifolavano di brutto

Quindi?

Quindi il cosiddetto "Catechismo" non è la parte più nutriente dell'ostia e del vino.

A chi ti stai rivolgendo?

Sia a chi dice di voler dimostrare la veridicità storica dei vangeli, sia a chi tenta di smontarli con lo stesso attrezzo. Un qualsiasi fesso capisce anche solo leggendoli che chiunque abbia scritto i vangeli non era lì a seguire i fatti e per giunta sa delle cose che possono venire solo dalle trasmissioni orali (se va bene) di gente che ha ascoltato (forse) qualche presunto testimone.

Da Hara2 Ven 15 Gen 2016 - 6:44

Nemo ha scritto:
Sia a chi dice di voler dimostrare la veridicità storica dei vangeli, sia a chi tenta di smontarli con lo stesso attrezzo. Un qualsiasi fesso capisce anche solo leggendoli che chiunque abbia scritto i vangeli non era lì a seguire i fatti e per giunta sa delle cose che possono venire solo dalle trasmissioni orali (se va bene) di gente che ha ascoltato (forse) qualche presunto testimone.

No, non puoi mettere le due posizioni sullo stesso piano. Il nuovo miticismo o agnosticismo o simili nasce per confutare gli argomenti dei sostenitori del Gesù storico. Si contesta cioè il valore probante di alcuni documenti e lo si fa utilizzando strumenti scientifici - in senso esteso - di discipline diverse.

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 13:27

Hara2 ha scritto:

No, non puoi mettere le due posizioni sullo stesso piano. Il nuovo miticismo o agnosticismo o simili nasce per confutare gli argomenti dei sostenitori del Gesù storico. Si contesta cioè il valore probante di alcuni documenti e lo si fa utilizzando strumenti scientifici - in senso esteso - di discipline diverse.

Ma che vuoi "Probare" su un testo "Sacro"?? Che è storicamente inaffidabile? Che contiene errori di redazione nella cronologia degli eventi? Santo cielo quella roba è finta, è scritta con un pensiero, forse con grande saggezza, forse con filosofia, ma è una redazione raccolta dalle tradizioni orali e talvolta anche manipolate. Come fai a "probare" che uno è nato da una vergine, ha camminato sull'acqua o è risorto dopo che ha subito una procedura splatter per farlo fuori, a livello storico/documentale??? La necessità del Gesù "storico" nasce dalla chiesa stessa che ad un certo punto, graze ad illuminismo, razionalismo e ricerca scientifica si è vista perdere potere temporale svuotare le chiese e far sempre meno paura e proseliti. E' stata costretta grazie all'avanzamento della cultura empirica a sottoporre le proprie scritture ai nuovi elementi di indagine della verità. Nessuna scrittura sacra è stata analizzata sotto tutti i livelli come la bibbia*. Mauro Pesce è uno storico specializzato in storia del cristianesimo, non è credente, non è amico della chiesa, ma ammette senza mezzi termini che "oggi non ci sono motivi per non credere che sia esistito un soggetto messianico di nome Jeoushua (Gesù n.d.r.) nel preciso contesto storico.**"
L'indagine si ferma qui. Non può provare eventuali eventi metafisici. Puoi al limite dire che, nel contesto storico, è stato crocefisso perché ritenuto un eversore, non perché si doveva compiere la profezia biblica (Isaia 53:4-12). Puoi supporre, a livello storico, che Giuda lo tradisce per forzargli la mano e fargli decidere finalmente di generare un'insurrezione armata, dato che la gente li (Giuda incluso) si aspettava un Che Guevara in salsa ebraica che li liberasse dall'invasore***, ma non può stabilire che invece Giuda era funzionale affinché il salvatore potesse adempiere al suo destino di agnello sacrificale. Ecc. Ecc. Ecc. Se la chiesa avesse imposto meno dogmi al vulgo per avere potere temporale ora sarebbe meno "nella merda". Si è data una sonora martellata nei maroncini con il suo insistere con verità assolute e il suo infilarsi in qualunque campo non gli compete. Adesso paga pegno.

*=Gli orientali di solito se ne strafottono. Badano al contenuto piuttosto che ad una verità certa degli avvenimenti delle loro scritture. Se ad un buddista tu gli dimostri che il Budda storico non è esistito, ti sorride e non fa una piega. Non è quello che gli interessa, ma la validità della pratica e del messaggio.

**=Con tutto il rispetto per i vari Cascioli, ma se ho bisogno di un meccanico vado in officina, se ho mal di denti dal dentista, se ho la febbre in farmacia, se ho bisogno di un trapano in ferramenta. Prendere per buone le "ricerche storiche" di un agronomo, per quanto appassionato, è perlomeno un pelino azzardato.

***=La possibilità storicistica vuole piuttosto che la folla salvi Bar Abba al posto di Jeoshua perché il primo è un rivoluzionario, un partigiano attivo e armato, mentre Jeoshua pare non abbia intenzione di fare una beneamata mazza in tal senso, piuttosto perché dice di essere "Il figlio di Dio" o per dover "Bere il calice".

Da Nadine Ven 15 Gen 2016 - 13:28

Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Da Rasputin Ven 15 Gen 2016 - 13:33

Nadine ha scritto:Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Armok ha scritto:Sono stato gentilissimo davvero nell'ignorare le provocazioni nei primi 4-5 posta, adesso basta.
Ignori volutamente quello che ti viene spiegato, per non dover cambiare stile di vita e per non rinunciare a uno schema di pensiero al quale sei assuefatta, anche dopo che ti è stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio come questo schema sia costruito su menzogne provate tali.

http://atei.forumitalian.com/t6746p130-si-puo-falsificare-provare-falso-il-cristianesimo#354738

http://atei.forumitalian.com/t6746p130-si-puo-falsificare-provare-falso-il-cristianesimo#354740

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