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Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

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Messaggio Da Ospite Dom 28 Dic 2014 - 18:35

...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
vista la parzialissima e personalissima analisi effettuata, e visti anche i risultati comparati alle altre società, non è difficile, è solo una cagata.
ah, naturalmente non posso fare a meno di notare che qui il non esiste fino a prova contraria (che valeva ad esempio nella famosa discussione sulla religione innata e cazzi vari) non vale più. ballo2

ormai non dovrei più parlare di pelle scrotale ma di rivestimenti per container, viste le dimensioni raggiunte.

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Dic 2014 - 18:36

jessica ha scritto:eh, temo di si. la legislazione italiana non prevede l'asporto di staminali embrionali (tra l'altro neanche la ricerca su staminali comprate altrove). quella uk si. se gli inglesi ti trovano la cura per la tua artrite, non è che la confinano alla sola inghilterra, immagino.
che poi, ovviamente immagino che per te sia questo il grande problema della ricerca scientifica in italia...

Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)

Primaverina ha scritto:[...]intanto ti ripeto la domanda alla quale volevo risposta:

perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Dic 2014 - 18:40

jessica ha scritto:
...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
vista la parzialissima e personalissima analisi effettuata, e visti anche i risultati comparati alle altre società, non è difficile, è solo una cagata.
ah, naturalmente non posso fare a meno di notare che qui il non esiste fino a prova contraria (che valeva ad esempio nella famosa discussione sulla religione innata e cazzi vari) non vale più. ballo2

ormai non dovrei più parlare di pelle scrotale ma di rivestimenti per container, viste le dimensioni raggiunte.

Ritengo di esere ancora lontano dai vostri (Tu e Prim) tentativi di infilare un preservativo ad uno Zeppelin.

Si è già visto che anche altre civiltà hanno considerevolmente contribuito allo sviluppo tecnoscientifico, solo che tali contributi in Europa per 600 anni sono stati un po' ehm, osteggiati.

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Messaggio Da Ospite Dom 28 Dic 2014 - 18:50

Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)
cure non permesse??? autodeterminazione??? raspa ma che viaggio ti stai facendo? qui in italia i ricercatori non possono tirar su cellule embrionali per farci ricerca sopra (al massimo le devono comprare al mercato dai cinesi) punto.



Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?
ah cioè:
j:perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta qua?
r: perchè si.

ok, insomma non sai rispondere. va bene, almeno sta volta sei stato quasi onesto.


Ultima modifica di jessica il Dom 28 Dic 2014 - 19:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Dic 2014 - 19:05

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che se io stessi in Italia potrei servirmi delle cure sviluppate in UK ma non permesse dove sto io? Ok, andrebbe verificato (Vedi grassetto)
cure non permesse??? autodeterminazione??? raspa ma che viaggio ti stai facendo? qui in italia i ricercatori non possono tirar su cellule embrionali per farci ricerca sopra (al massimo le devono comprare al mercato dai cinesi) punto.

Primaverina ha scritto:[...]intanto ti ripeto la domanda alla quale volevo risposta:

perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

Perché c'è stato l'Illuminismo. Cosa non ti è chiaro?
ah cioè:
j:perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta qua?
r: perchè si.

ok, insomma non sai rispondere. va bene, almeno sta volta sei stato quasi onesto.


[/quote]

Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.

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Messaggio Da Ospite Dom 28 Dic 2014 - 19:36

Rasputin ha scritto:Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.
o magari, secondo la tua teoria, avrebbe dovuto accadere ovunque ma non qui, ma questo lo infiliamo sotto il tappeto... shhht! che non lo sentano altri!

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Dic 2014 - 19:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Che bello, quoto subito il quote cannato balla

Staminali: reitero che andrebbe verificato se il loro impiego (Medici obiettori permettendo eh) sarebbe realmente possibile in Cialtronia...

Per il resto, hai in parte ragione: io non so quali siano state le cause dell'Illuminismo in Europa. Magari abbiamo solo avuto culo.
o magari, secondo la tua teoria, avrebbe dovuto accadere ovunque ma non qui, ma questo lo infiliamo sotto il tappeto... shhht! che non lo sentano altri!

Mah... forse è accaduto in Europa proprio a causa del contrastante "Proibizionismo"...ma sono solo ipotesi.

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Messaggio Da chef75 Dom 28 Dic 2014 - 20:47

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:
jessica ha scritto: arimah.....

Ma che centra il nazismo?..ma perchè devi tirare sempre fuori terze parti e spostare il ragionamento con l'introduzione di simil comparazioni?

I dati sono, la chiesa (il cristianesimo) in Europa ha rallallentato il corso dello sviluppo della scienza?
Le posssibili risposte sono si e no.

Io dico si, per tutto il medioevo e ti ho postato svariati link dai quali si evince ciò che mi sembra che tu stia negando.

La storia ci dice che il medioevo è stato un periodo di buio per quanto riguarda lo sviluppo scientifico, e questo per colpa del cattolicesimo che tappava la bocca agli eretici(fortunatamente a non tutti) e "dettava legge", il sunto è questo:

Nel dibattito storico e filosofico, il termine oscurantismo è stato prevalentemente utilizzato da intellettuali illuministi e positivisti per connotare negativamente una parte della storia del pensiero umano.
Essi hanno infatti descritto il Medio Evo occidentale utilizzando l'espressione negativa di "secoli bui", ovvero come epoca di declino culturale; secondo questa analisi uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati
.

Hai tutto il diritto di contestare questo, per l'amor di dio ( mgreen ), chissenefrega si fa per parlare.
tu mi tiri fuori i presocratici che non dissezionavano i cadaveri per via di concezioni religiose e quello va bene, io ti faccio il controesempio dei medici nazisti e questo sposta il discorso... chiaro.
benissimo, cava nazisti, scoperte scientifiche, cazzivari, quello che vuoi e riduciamo all'osso: perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto? questo non l'ho ancora capito. almeno su questo si può avere una risposta?


Secondo me potresti proporti come revisionista storica, e esaltare il fatto di come l'educazione cattolica abbia favorito e supportato la ricerca in europa, incentivandola con leggi a supporto di essa.
Poi rispondere a molti personaggi storici tra i quali la Hack che ciò che hanno sempre affermato è falso.

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Messaggio Da Holubice Dom 28 Dic 2014 - 21:25

Rasputin ha scritto:...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?
Rusp, prova per un momento a rimuovere tutto quanto combinato dalle sottane in questi 2000 anni (inquisizione, roghi, crociate, mercimonio delle indulgenze, etc. etc ...) e poni il tuo sguardo solo ed esclusivamente sulla figura di Cristo. E su messaggio che ha lasciato lui. E quando lo ha lasciato, ovvero 2000 anni fa.

Fatto? Bene.

Ieri sera mi sono visto il filmone del Gladiatore di Ridley Scott, penso lo abbiate visto anche voi.

Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico. - Pagina 3 Il_gladiatore__6_

Beh, secondo te, quel messaggio, e quel sangue versato dai primi adepti di questa nefasta religione mediorientale nelle stesse arene battute dal nostro protagonista, non pensi che abbiano mitigato le interperanze, le coscienze, le abitudini di molti di quei uomini di quei tempi?

Certo, i combattimenti e il sangue versato da nostro generale Massimo Decimo Meridio sono una ricostruzione cinematografica e avventurosa, ma che non pare meno cruenta dagli intrighi descritti da i vari Tito Livio e altri storici romani.

Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico. - Pagina 3 Ludi-gladiatori-Parte-III-Foto-5

Insomma, Rusp, lo dico a te ed anche agli altri. Si è passato di colpo dal famoso ...

Homo homini lupus

... ad un cencioso che diceva di amare gli altri come si ama se stessi.



Ripeto, rimosso e fatta la tara di quello che hanno combinato i suoi indegni successori, questa 'superstizione' proveniente da una remota provincia dell'Impero Romano qualche beneficio lo ha portato ...?


O no?

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Messaggio Da chef75 Dom 28 Dic 2014 - 21:30

Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .

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Messaggio Da Holubice Dom 28 Dic 2014 - 21:34

Ah, non mi ricordo chi di voi, mi pare quel tipo che si è scritto da poco, mi pare che l'altro giorno ha scritto qualcosa del tipo:

"Il bene e il male non esistono. Il bene è solo ciò che assicura la prosecuzione della specie ..."






Lo vedete che alla fine c'aveva ragione il fratello Karamazov: "Se togli dio, tutto diventa permesso"


All'inizio magari no. Ma aspetta qualche anno e lo restauriamo completamente ...

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... non per spettacoli teatrali come vuole Franceschini. Ma per le fiere.








Non quelle campionarie ...




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Messaggio Da Justine Dom 28 Dic 2014 - 21:35

chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .

STANDING OVATION PER CHEF!!!  grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee

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Messaggio Da Justine Dom 28 Dic 2014 - 21:36

holubice ha scritto:Ah, non mi ricordo chi di voi, mi pare quel tipo che si è scritto da poco, mi pare che l'altro giorno ha scritto qualcosa del tipo:

"Il bene e il male non esistono. Il bene è solo ciò che assicura la prosecuzione della specie ..."






Lo vedete che alla fine c'aveva ragione il fratello Karamazov: "Se togli dio, tutto diventa permesso"


All'inizio magari no. Ma aspetta qualche anno e lo restauriamo completamente ...

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... non per spettacoli teatrali come vuole Franceschini. Ma per le fiere.








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Il "tipo" iscritto da "poco" (Maggio scorso) è la sottoscritta

E sì, tutto è lecito davanti ad un occhio indifferente: mi pare sia lapalissiano

(onestamente, lo sarebbe anche se fosse vigile: si chiama trasgressione, ed esiste).

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Messaggio Da Holubice Dom 28 Dic 2014 - 21:39

chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
Sorvoliamo sul fatto che tu in Palestina ci sia stato tanto tempo fa, quel tanto da esserti sincerato personalmente sull'inconsistenza di questa nefasta idolatria.

Sorvolato questo, ammesso e non concesso che non abbia la primogenitura di quel famoso "ama il prossimo tuo come te stesso", ma qualche merito, vi chiedo, non rimarrebbe?


Oh, gente, io se vedo un incontro di boxe, ora come ora, cambio canale. Non pensate che sia anche, se non sopratutto, per merito suo?

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Messaggio Da Justine Dom 28 Dic 2014 - 21:41

holubice ha scritto:
chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
Sorvoliamo sul fatto che tu in Palestina ci sia stato tanto tempo fa, quel tanto da esserti sincerato personalmente sull'inconsistenza di questa nefasta idolatria.

Sorvolato questo, ammesso e non concesso che non abbia la primogenitura di quel famoso "ama il prossimo tuo come te stesso", ma qualche merito, vi chiedo, non rimarrebbe?


Oh, gente, io se vedo un incontro di boxe, ora come ora, cambio canale. Non pensate che sia anche, se non sopratutto, per merito suo?

No!

Altrimenti distribuiamo meriti a chiunque lo dica, su.

Io, se seguo il wrestling o la lotta grecoromana, è per merito di un atleta, non di certo di un tizio in tonaca bianca (a meno che adesso non salti fuori che una delle passioni di cristo, oltre a quella canonica, era la boxe)

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Messaggio Da primaverino Lun 29 Dic 2014 - 0:33

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Il pistolotto sulla Storia americana serve avrebbe dovuto servire a farti comprendere che le motivazioni della colonizzazione delle Americhe sono di carattere economico.
Adesso lo capisci il nesso, oppure devo farti il disegnino?
Purtroppo avevo commesso l'errore di sopravvalutarti come interlocutore per cui ho solo perso del tempo

Dioboia, che

Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico. - Pagina 3 Duemaronih4ut9

! No, non mi devi fare il disegnino, bensí fornirmi una fonte decente a sostegno di quanto scrivi. Come ho fatto io per quanto qui sotto,

primaverino ha scritto:Questione Deschner: se l'intento dell'illustre storico è quello di testimoniare l'evidente dicotomia tra messaggio cristiano (comunque inteso) e operato vaticano, allora siamo tutti d'accordo.
L'immondo verminaio che per secoli ha campato (e campa) alla faccia dei poveri che vorrebbe redimere merita ben più di una denuncia nel merito, ne convengo.
Ma da qui a delirare di "mondo migliore in assenza di religione alcuna" di rasputiniana e minskyana memoria mi pare che ce ne corra.
Il medesimo e del tutto fumoso concetto di "crimini contro l'umanità" surrettiziamente introdotto al termine della Seconda guerra mondiale ed incarnato nell'inaudito (nel senso di "mai udito prima") e farsesco Processo di Norimberga deve solo far vergognare i propugnatori medesimi di tale costrutto sovrastrutturale a (more solito) beneficio dei gonzi in ascolto.
I casi di Milosevic e Tudjman (persone "uguali" trattate in modo diseguale, anzi diametralmente opposto) credo possano bastare.

*)...e provo a ripeterti il concetto: è lecito o no supporre che sottraendo un fattore storico palesemente verificatosi dannoso le cose starebbero ora meglio?

Ma è tanto difficile il concetto?

*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?
La conquista delle Americhe non è stata affatto dannosa date le immense ricchezze confluite nelle casse dei finanziatori.
L'Europa ne trasse comunque indubitabili vantaggi tanto in termini economici quanto egemonici.
Della conquista del Nuovo Continente ne beneficiarono (a vario titolo e chi più, chi meno) tutte le potenze europee dell'epoca (Spagna, Portogallo, Francia, Olanda, Inghilterra) sollevando le sorti di un Continente (quello dove risiedi anche tu) stremato da carestie, pestilenze e guerre interne, dando un amplissimo respiro all'economia nostra (già basata sul concetto di proprietà, ricchezza, profitto e commercio) e fornendo una validissima valvola di sfogo per quella fetta di popolazione che in assenza di alternativa migratoria avrebbe ovviamente rivolto il proprio malcontento in ottica interna (continentalmente parlando).
L'orpello religioso (solo secondariamente, ovvero per soprammercato) opponibile, altro non ha fatto che contribuire ad alimentare tale spinta per il bene dell'Europa stessa seppur col prescindibile (mors tua, vita mea) danno collaterale (**)dell'annientamento di civiltà tal quali erano quelle Precolombiane a sud e successivamente a nord a danno dei "selvaggi zingari pellirosse".
Se vista in quest'ottica la religione non solo non si è affatto rivelata "dannosa" (come a parer mio superficialmente affermi) ma bensì utilissima (strumentalmente) all'uopo.
Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".
Ora, caro amico, io ancora non comprendo se non hai capito o fai finta (pur propendendo per la seconda ipotesi, dettata dal tuo orgoglio che ti impedisce di ammettere che hai solo detto una serie di corbellerie) ma secondo me in entrambi i casi ci fai solo una figura barbina.
Siccome ti considero (sulla scorta del notevole spessore umano che hai profuso in passato e che non dimentico) un amico (almeno "di forum") comprenderai senza fatica il mio dire schietto ancorché un po' "crudo".
Con gli amici si parla chiaro, sennò è ipocrisia.
E io sarò pure un rognoso figlio di buona donna ma falso e disonesto NON sono.
Mi sono spiegato, fratello?

p.s.: (**)
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Messaggio Da Ospite Lun 29 Dic 2014 - 1:19

Rasputin ha scritto:Mah... forse è accaduto in Europa proprio a causa del contrastante "Proibizionismo"...ma sono solo ipotesi.
e anche messa così va esattamente in direzione opposta alla tua """teoria"""
dettagli...

chef75 ha scritto:
Secondo me potresti proporti come revisionista storica, e esaltare il fatto di come l'educazione cattolica abbia favorito e supportato la ricerca in europa, incentivandola con leggi a supporto di essa.
Poi rispondere a molti personaggi storici tra i quali la Hack che ciò che hanno sempre affermato è falso.
si insomma, gira e rigira, hack e wikipedia ma di rispondermi non ne vuoi sapere...
ok.

p.s. ti ricordo che la hack non è nè un personaggio storico nè tantomeno una storica. mi diverte però l'idea di immaginare come avrebbero accolto a piene mani i nostri razionalisti da sbarco un articolo scritto da un vaticanista in topic...


chef75 ha scritto:Ma guarda Holu che predicare l'amore verso il prossimo non è mica un esclusiva di gesu (che non è mai esistito) .
ecco, dicevi a proposito di revisionismo? ahahahahahah

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Messaggio Da chef75 Lun 29 Dic 2014 - 2:35

jessica ha scritto:
ecco, dicevi a proposito di revisionismo? ahahahahahah

Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.



di Piergiorgio Odifreddi, Torino

Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C’è veramente differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche? Per poter rispondere a questa (come a qualunque) domanda, si devono distinguere i significati delle parole: nel caso specifico, per poter tirare le fila del discorso sulla religione occidentale bisogna dipanare la matassa che va sotto il nome «Gesù». Sul «Gesù storico» c’è poco da dire, letteralmente, perché di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale dell’epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l’altro d’incerta interpretazione (ilChrestus di Svetonio) o dubbia autenticità (la lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito, dev’essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al di fuori di una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci.

Naturalmente sarebbe ingenuo ritenere testi storici i Vangeli, come d’altronde è evidente per i libri sacri delle «altre» religioni. Ad esempio, nessun cristiano avrebbe difficoltà ad ammettere che il Ramayana è un’epopea letteraria, e che il dio Rama non è realmente esistito: il che non impedisce ai fondamentalisti indù di provocare non pochi guai e molti morti nel tentativo di smantellare la moschea di Ayodha che profana il supposto luogo della sua natività.

Certamente non è possibile argomentare a favore della storicità di un testo (sacro o profano) sulla base di una sua supposta concordanza con fatti oggettivi: ad esempio, l’ambientazione della Iliade è tanto veritiera da aver permesso a Schliemann di ritrovare nel 1873 le rovine di Troia, ma questo non autorizza a dedurre la veridicità del racconto della guerra, per non parlare dell’esistenza degli eroi e degli dèi omerici.

Per dirla più in generale con Popper, un testo (sacro o profano) non può mai essere «confermato» da concordanze con fatti storici o da riscontri archeologici. Può però essere «invalidato» da discordanze, che nei Vangeli non mancano: ad esempio, non si registrano nella storia ufficiale né la strage degli innocenti, né il censimento che avrebbero accompagnato la nascita di Gesù attorno all’anno zero (in particolare, il legato Quirino citato da Luca non arrivò in Siria che verso il 10 d.C.). Al più si può dire che i Vangeli stabiliscono una «storia parallela», scritta con espliciti fini di propaganda apologetica («affinché crediate»), che ad un certo punto s’interseca con quella ufficiale. Più precisamente, nella seconda metà del primo secolo, quando Domiziano inviò una commissione d’inchiesta in Galilea per indagare sulle origini del profeta i cui seguaci rifiutavano di adorare l’imperatore e gli dèi romani, furono trovati soltanto contadini e pastori abbruttiti dal lavoro, che vennero rilasciati senza imputazioni.

Sia come sia, il «Gesù dei Vangeli» è un personaggio estremamente variegato e non perfettamente definito: la biblioteca evangelica è, infatti, molto vasta e variopinta, e i quattro testi canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni) ne costituiscono soltanto una minima parte, tra l’altro non completamente omogenea a causa di una serie di dettagli fra loro contradditori. I loro racconti sono per metà (Marco e Luca) di seconda mano, e risentono tutti del periodo storico in cui furono scritti: verso il 70 i primi tre e verso il 100 il quarto, dunque a ridosso dell’insurrezione contro i romani del 66 e della distruzione del Tempio del 70.

Poiché la vita del Gesù evangelico si situa tra il regno di Erode e la prefettura di Pilato, dev’essere iniziata entro il 4 a.C. e finita tra il 26 e il 36 d.C. Certamente egli non nacque il 25 dicembre, che è la festa pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte al solstizio d’inverno: come dice, infatti, il nome stesso, prima di riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.

Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l’analogo fenomeno relativo al solstizio d’estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo, similmente collegato all’equinozio di primavera, l’annunciazione e il concepimento della Madonna. I dodici apostoli, così come i patriarchi e le tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni celesti. L’ostensorio mantiene i raggi, ma sostituisce l’ostia al disco solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi Sunday: «giorno del Sole».

Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità antiche: dall’Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all’Ercole greco. Si tratta, più precisamente, di tutte le supposte singolarità del personaggio: la verginità della madre («prima, durante e dopo il parto»), la strage degli innocenti, il blackout tra infanzia e maturità, l’esecuzione di miracoli e prodigi (dalla moltiplicazione dei pani alla camminata sulle acque), l’eucarestia (presente dal culto di Osiride ai misteri eleusini), la crocifissione (si veda il classico I sedici salvatori crocifissi del mondo di Kersey Graves) e la resurrezione (altrui e propria). Queste storie, dunque, stanno in piedi o cascano tutte assieme, e sarebbe provinciale voler credere a una sola tradizione (ovviamente, la propria), ma non alle altre.

Miti a parte, l’uomo dei Vangeli è sostanzialmente un ebreo dissidente e riformatore, che si rivolge esclusivamente ai suoi correligionari, e come tale fu percepito dai suoi primi discepoli. Lo storico incidente del 51 d.C. fra le comunità di Gerusalemme e di Antiochia, guidate da Pietro e Paolo, riguardò appunto la possibilità di convertire i gentili da un lato, e la necessità di imporre ai convertiti la circoncisione e le strette norme alimentari della legge ebraica dall’altro. La decisione finale fu che «Pietro avrebbe annunciato il Vangelo ai circoncisi, e Paolo ai pagani» (Lettera ai Galati, II, 9), e che a questi ultimi si sarebbe imposto soltanto lo stretto indispensabile: cioè, le leggi postdiluviane di Noè.

Il Gesù dei Vangeli è comunque molto diverso dal «Gesù della Chiesa», per vari motivi. Anzitutto, il canone dei quattro Vangeli stabilito nel Concilio di Roma del 328 esclude tutti gli apocrifi (una parola che, fra l’altro, in origine significava «segreto» o «occulto», e soltanto in seguito acquistò il significato apocrifo di «falso», secondo il motto di Origene: «Ecclesia quattuor habet evangelia, haeresis plurima», «La Chiesa di Vangeli ne ha quattro, di eresie molte»). In realtà, i Vangeli in origine erano tanti perché ogni comunità cristiana aveva il suo: soltanto con l’instaurarsi dell’ortodossia si rese necessario stabilire una versione «ufficiale», e si scartarono i testi che non si confacevano al progetto.

Inoltre, il Gesù della Chiesa si basa su una serie di integrazioni ai Vangeli: dai testi supplementari delle Lettere di Paolo (50-60 d.C.) e degli Atti degli Apostoli di Luca (85-90 d.C.), ai pronunciamenti dottrinali dei Concili codificati in una serie di dogmi. Le novità sostanziali introdotte da Paolo furono anzitutto la divinità di Gesù, e poi l’apertura del cristianesimo ai gentili: la prima Gesù non l’aveva mai rivendicata, e la seconda l’aveva invece sempre esclusa (d’altronde, il Messia era per tradizione un uomo destinato a regnare «terrenamente» su Israele). Ma furono ovviamente queste due innovazioni, in parte recepite dai Vangeli canonici, soprattutto nel racconto della resurrezione e delle sue conseguenze, a permettere al cristianesimo di diventare una religione potenzialmente universale.

Infine, l’esistenza stessa della Chiesa si basa su un radicale stravolgimento dell’insegnamento del Gesù dei Vangeli, che aveva sempre annunciato l’imminenza dell’avvento del Regno dei Cieli. I primi cristiani ci credettero, e vissero alla giornata nell’attesa della parousia, la sua seconda venuta. Ma col passare del tempo, quando videro che la supposta fine non arrivava in senso reale, si organizzarono e la interpretarono in senso metaforico come la venuta della Chiesa. L’ultima e più irreale incarnazione del mito è il «Gesù dei fedeli», che se lo immaginano come meglio credono, improvvisando liberamente sui temi proposti dalle fantasiose rappresentazioni artistiche e letterarie (spesso ispirate agli apocrifi, quando non semplicemente inventate) e abbellendoli con tutto ciò che fa loro comodo: perché, come si sa, la fede è cieca e non si cura di sottigliezze quali la verità storica, la verosimiglianza logica e l’ortodossia teologica. Per il credente, direbbe Feyerabend, everything goes, «tutto fa brodo».

E per la Chiesa anche, soprattutto quando serve a catturare gli allocchi. Come, infatti, confessò candidamente papa Leone X al cardinal Bembo: «Historia docuit quantum nos invasse illa de Christo fabula», «La storia ci insegna quanto ci abbia fruttato quella favola di Cristo».

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Messaggio Da chef75 Lun 29 Dic 2014 - 3:45

jessica ha scritto:
si insomma, gira  e rigira, hack e wikipedia ma di rispondermi non ne vuoi sapere...
ok.

A quale domanda? ....a questa? Perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

E che ne sò io, vuoi che tiro ad ipotizzare? probabilmente la maggior parte degli asiatici era impegnata a fare i coltivatori e lo studio non era diffuso come in Europa in quegli anni? o riservato a "pochissimi" ? o che le scuole non erano ai livelli di quelle Europee, o forse perche non hanno avuto Archimede? forse manco lo conoscevano, o forse conoscevano già tutto e a noi non l'hanno detto e quel che sappiamo lo dobbiamo a loro e qui si son presi i meriti per aver scoperto ciò che era già stato scoperto  lookaround  mgreen , o forse hanno contribuito a far si che succedesse qui?.... maaa, qui, li, la, sù giù cosa centra col fatto che la chiesa nel periodo medioevale ha rallentato lo sviluppo della scienza?

Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi, che difatto conferma l'ostacolo perpetrato ai danni dello sviluppo scientifico, e non parlo del passaggo al bifacciale, ma della scoperta del grande inganno globale che hanno portato avanti per millenni.

Già che siam quà a tergiversare ti posto pure questo bell'incentivo allo sviluppo

Indice dei libri proibiti

Piccolo sunto:

Sin dalle sue origini le lotte della Chiesa contro le eresie comportarono la proibizione di leggere o conservare opere considerate eretiche.

Lo scopo dell'elenco era quello di ostacolare la possibile contaminazione della fede e la corruzione morale attraverso la lettura di scritti il cui contenuto veniva considerato dall'autorità ecclesiastica non corretto sul piano strettamente teologico, se non addirittura immorale.


Ma tanto manco lo leggerai come con gli altri, sappiamo tutti come funziona questo gioco, ora risponderai portandomi un esempio di come anche i khmer rossi bruciavano i libri eppure si sono evoluti lo stesso.


jessica ha scritto:p.s. ti ricordo che la hack non è nè un personaggio storico nè tantomeno una storica.

Non lo metto in dubbio, ho scritto di fretta e intendevo il fatto che è stata una ricercatrice, una scienziata.
Ho pensato pure io a questo errore poi sono andato a lavorare e non l'ho piu corretto.
Vedo che dove vuoi i puntini sulle i li metti. mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 29 Dic 2014 - 10:17

Primaverino ha scritto:*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?

Della storia (Criminale) del cristianesimo, la quale da sola ha provocato più sofferenze, stragi e genocidi di tutte le guerre messe insieme. Il fatto che a qualcuno

Primaverino ha scritto:La conquista delle Americhe non è stata affatto dannosa date le immense ricchezze confluite nelle casse dei finanziatori.
L'Europa ne trasse comunque indubitabili vantaggi tanto in termini economici quanto egemonici.
Della conquista del Nuovo Continente ne beneficiarono (a vario titolo e chi più, chi meno) tutte le potenze europee dell'epoca (Spagna, Portogallo, Francia, Olanda, Inghilterra) sollevando le sorti di un Continente (quello dove risiedi anche tu) stremato da carestie, pestilenze e guerre interne, dando un amplissimo respiro all'economia nostra (già basata sul concetto di proprietà, ricchezza, profitto e commercio) e fornendo una validissima valvola di sfogo per quella fetta di popolazione che in assenza di alternativa migratoria avrebbe ovviamente rivolto il proprio malcontento in ottica interna (continentalmente parlando).
L'orpello religioso (solo secondariamente, ovvero per soprammercato) opponibile, altro non ha fatto che contribuire ad alimentare tale spinta per il bene dell'Europa stessa seppur col prescindibile (mors tua, vita mea) danno collaterale (**)dell'annientamento di civiltà tal quali erano quelle Precolombiane a sud e successivamente a nord a danno dei "selvaggi zingari pellirosse".
Se vista in quest'ottica la religione non solo non si è affatto rivelata "dannosa" (come a parer mio superficialmente affermi) ma bensì utilissima (strumentalmente) all'uopo.

abbia apportato dei benefici, non mi pare possa giustificarne affatto la gravità.

Primaverino ha scritto:Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".

Questa è un'ipotesi, in che misura plausibile non lo so perché tu pare che nemmeno sotto tortura (Magari provando a minacciare la famiglia, chissà) ti degni di fornire un checchessia riferimento a sostegno di quanto affermi.

Prendo atto - e ti do atto - del resto, ma questa

Primaverino ha scritto:La differenza tra "danno collaterale" e "crimine contro l'umanità" dipende dall'esito del conflitto.
Se vinci è un danno collaterale, se perdi sono cazzi tuoi.

è davvero criminale.

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Messaggio Da primaverino Lun 29 Dic 2014 - 15:39

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:*) Di quale fattore storico palesemente rivelatosi dannoso stai strologando?

Della storia (Criminale) del cristianesimo, la quale da sola ha provocato più sofferenze, stragi e genocidi di tutte le guerre messe insieme. Il fatto che a qualcuno
[...]
abbia apportato dei benefici, non mi pare possa giustificarne affatto la gravità.

Primaverino ha scritto:Ma vai tranquillo che data la situazione contingente pure in assenza di religione le pance vuote e i diseredati a vario titolo avrebbero giustamente reclamato una possibilità nel merito e tale sarebbe giunta (come è avvenuto) a partire dalla c.d. "scoperta dell'America".

Questa è un'ipotesi, in che misura plausibile non lo so perché tu pare che nemmeno sotto tortura (Magari provando a minacciare la famiglia, chissà) ti degni di fornire un checchessia riferimento a sostegno di quanto affermi.

Prendo atto - e ti do atto - del resto, ma questa

Primaverino ha scritto:La differenza tra "danno collaterale" e "crimine contro l'umanità" dipende dall'esito del conflitto.
Se vinci è un danno collaterale, se perdi sono cazzi tuoi.

è davvero criminale.

Partendo dalla fine, direi che invece si tratta di un'amara constatazione.
Ho già accennato ai casi di Milosevic (morto in galera previa sentenza del Tribunale dell'Aja) e del suo omologo e corresponsabile Tudjman (morto a casa sua e nemmeno processato, anche se a onor del vero lo stesso marcissimo tribunale ne ha in seguito riconosciuto le responsabilità post mortem... Chissà come si dice "grazie al cazzo" in serbo-croato...).
Naturalmente si potrebbero fare innumerevoli paragoni, restando solo alla storia recente e pure alla cronaca, ma onde evitare l'ennesimo "pistolotto" te li risparmio.
Pensare che in assenza di religione (anzi, di Cristianesimo) le conquiste europee in America (ma vale pure per la colonizzazione africana, ça va sans dire) non sarebbero mai avvenute è semplicemente un insulto all'intelligenza delle persone.
Quello che contesto a Deschner non è pertanto l'aspetto "tecnico" della sua ricerca (che non sono in grado di commentare per miei ovvii limiti di conoscenza) ma il senso propagandistico implicito, a partire dal titolo medesimo.
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Messaggio Da Rasputin Lun 29 Dic 2014 - 15:52

primaverino ha scritto:
Partendo dalla fine, direi che invece si tratta di un'amara constatazione.
Ho già accennato ai casi di Milosevic (morto in galera previa sentenza del Tribunale dell'Aja) e del suo omologo e corresponsabile Tudjman (morto a casa sua e nemmeno processato, anche se a onor del vero lo stesso marcissimo tribunale ne ha in seguito riconosciuto le responsabilità post mortem... Chissà come si dice "grazie al cazzo" in serbo-croato...).
Naturalmente si potrebbero fare innumerevoli paragoni, restando solo alla storia recente e pure alla cronaca, ma onde evitare l'ennesimo "pistolotto" te li risparmio.
Pensare che in assenza di religione (anzi, di Cristianesimo) le conquiste europee in America (ma vale pure per la colonizzazione africana, ça va sans dire) non sarebbero mai avvenute è semplicemente un insulto all'intelligenza delle persone.
Quello che contesto a Deschner non è pertanto l'aspetto "tecnico" della sua ricerca (che non sono in grado di commentare per miei ovvii limiti di conoscenza) ma il senso propagandistico implicito, a partire dal titolo medesimo.

Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto...io sostengo, in sintesi, che è lecito supporre:

1. che senza la spinta e l'appoggio del potere religioso le cose sarebbero andate diversamente (Riguardo Maya, Incas, etc).

2. Che senza i circa 600 anni di oscurantismo dovuti alla cristianità io oggi probabilmente potrei farmi ricrescere le cartilagini dell'anca sinistra senza dover ricorrere ad una protesi.

3. Che senza il cristianesimo lo spaventoso cumulo di atrocità documentato da Deschner (E non mi importa per quale motivo lo abbia fatto) quantomeno non avrebbe avuto la magnitudine che ha avuto.

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Messaggio Da primaverino Lun 29 Dic 2014 - 17:03

Rasputin ha scritto:Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto...io sostengo, in sintesi, che è lecito supporre:

1. che senza la spinta e l'appoggio del potere religioso le cose sarebbero andate diversamente (Riguardo Maya, Incas, etc).

2. Che senza i circa 600 anni di oscurantismo dovuti alla cristianità io oggi probabilmente potrei farmi ricrescere le cartilagini dell'anca sinistra senza dover ricorrere ad una protesi.

3. Che senza il cristianesimo lo spaventoso cumulo di atrocità documentato da Deschner (E non mi importa per quale motivo lo abbia fatto) quantomeno non avrebbe avuto la magnitudine che ha avuto.

1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...
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Messaggio Da chef75 Lun 29 Dic 2014 - 20:38

primaverino ha scritto:Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.
.

Beh, questo è un altro bel argomento da affrontare che però nulla ha a che fare col fatto che il cattolicesimo ha rallentato lo sviluppo della scienza in tutto quel periodo, molto più di 600 anni.
Per quanto riguarda il "presunto in parte vero"  (come dici tu e jess, anzi lei lo nega proprio)  rallentamento nei confronti dell'anatomia, ti faccio presente che è una cosa che è riportata da tutte le parti, non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.

L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno. 

Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No

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Messaggio Da chef75 Lun 29 Dic 2014 - 21:18

Palano proprio ora di questo su rai storia. Galileo la chiesa e l'atto di abiura .

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Messaggio Da Rasputin Mar 30 Dic 2014 - 13:36

primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

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Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

EDIT La chiesa è sempre stata, esplicitamente, contraria all'istruzione:

http://www.darwinbooks.it/doi/10.978.8815/140203

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Messaggio Da primaverino Mar 30 Dic 2014 - 14:13

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

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Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

Spoiler:

Sul punto 2 invece ho già riconosciuto che le remore di carattere morale in voga ai tempi dell'Oscurantismo abbiano rallentato un certo tipo di conoscenza, al pari delle remore morali che negli anni Quaranta del secolo scorso impedirono ai non-nazisti di ricorrere ad utilissimi esperimenti in campo biomedico e genetico, come il prof. Menegele (parlandone da vivo) sta li a ricordare.
Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.
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Messaggio Da Rasputin Mar 30 Dic 2014 - 20:49

Primaverino ha scritto:1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

Rimango in attesa di un qualsiasi riferimento a sostegno di quanto sopra, anche se il grassettato mi sa tanto di connivenza.

Spoiler:

OT e omini di paglia a profusione.

Bergoglino ha scritto:Sul punto 2 invece ho già riconosciuto che le remore di carattere morale in voga ai tempi dell'Oscurantismo abbiano rallentato un certo tipo di conoscenza, al pari delle remore morali che negli anni Quaranta del secolo scorso impedirono ai non-nazisti di ricorrere ad utilissimi esperimenti in campo biomedico e genetico, come il prof. Menegele (parlandone da vivo) sta li a ricordare.


Remore di carattere morale? Non mi pare ne avessero all'ora di squartare, torturare e mettere al rogo la gente eh  Royales

In ogni caso, stai mettendo 20 anni di nazismo (Cattolico) a confronto con 2000 di cattonazismo. Mi sa che non c'è gara.

Fanzaghino ha scritto:Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

Ma certo, mancano gli atei poi siamo a posto doh

(Anche se sotto la voce "Mafiosi" e "Serial killer" hai già praticamente annientato l'intera CCAR)

Per me invece l'ideale sarebbe usare credenti negli studi a doppio cieco come gruppo placebo: al posto dei medicinali, che preghino moon

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Messaggio Da Ospite Mer 31 Dic 2014 - 1:02

chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.

di Piergiorgio Odifreddi, Torino
...
ahhh ecco le tue fonti. lo storico odifreddi. poi lamentati se non leggo...
ah, comunque continuo ad immaginarmi la scena epica della reazione di rasp al post parallelo in cui il credente di turno posta un articolo di joseph razzingher sull'esistenza di gesu bambino  ahahahahahah

chef75 ha scritto:A quale domanda? ....a questa? Perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

E che ne sò io, vuoi che tiro ad ipotizzare? probabilmente la maggior parte degli asiatici era impegnata a fare i coltivatori e lo studio non era diffuso come in Europa in quegli anni? o riservato a "pochissimi" ? o che le scuole non erano ai livelli di quelle Europee, o forse perche non hanno avuto Archimede? forse manco lo conoscevano, o forse conoscevano già tutto e a noi non l'hanno detto e quel che sappiamo lo dobbiamo a loro e qui si son presi i meriti per aver scoperto ciò che era già stato scoperto  lookaround  mgreen , o forse hanno contribuito a far si che succedesse qui?.... maaa, qui, li, la, sù giù cosa centra col fatto che la chiesa nel periodo medioevale ha rallentato lo sviluppo della scienza?
si insomma abbiamo un corridore con una roba sulla schiena che secondo te è uno zaino da 40kg e uno in tuta e scarpe da ginnastica. arriva primo quello con lo zaino e questo continua a non dirti nulla di nuovo e a non farti balenare qualche dubbio sulla teoria dello zaino.
capisco.

Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi, che difatto conferma l'ostacolo perpetrato ai danni dello sviluppo scientifico, e non parlo del passaggo al bifacciale, ma della scoperta del grande inganno globale che hanno portato avanti per millenni.

Già che siam quà a tergiversare ti posto pure questo bell'incentivo allo sviluppo

Indice dei libri proibiti

Piccolo sunto:

Sin dalle sue origini le lotte della Chiesa contro le eresie comportarono la proibizione di leggere o conservare opere considerate eretiche.

Lo scopo dell'elenco era quello di ostacolare la possibile contaminazione della fede e la corruzione morale attraverso la lettura di scritti il cui contenuto veniva considerato dall'autorità ecclesiastica non corretto sul piano strettamente teologico, se non addirittura immorale.


Ma tanto manco lo leggerai come con gli altri, sappiamo tutti come funziona questo gioco, ora risponderai portandomi un esempio di come anche i khmer rossi bruciavano i libri eppure si sono evoluti lo stesso.
beh, non volermene, ma visti i link che metti...  no!
ad ogni modo non mi risulta che i khmer si siano particolarmente evoluti per loro meriti scientifici, ma il raspa magari può illuminarci a riguardo, visto che l'esperto di storia della cambogia è lui  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah

il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica,  ma trarre da questo delle verità assolute e spacciarle per regole oggettive dell'universo è una idiozia per imbecilli. soprattutto alla luce delle vastissime e profonde capacità di analisi storica dimostrate in precedenti discussioni  Royales

p.s. mi sfuggono i problemi di newton o leonardo coi preti. ma se vai a vedere un po' meglio capirai che non è l'unico punto che lega i suddetti, ad esempio.

Non lo metto in dubbio, ho scritto di fretta e intendevo il fatto che è stata una ricercatrice, una scienziata.
Ho pensato pure io a questo errore poi sono andato a lavorare e non l'ho piu corretto.
Vedo che dove vuoi i puntini sulle i li metti. mgreen
dappertutto. è proprio questo il punto della discussione. che mi sta sul cazzo chi li mette dove vuole e da altre partii non solo li salta, ma salta proprio tutte le i, se non interi capitoli...

Rasputin ha scritto:Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".
e qui, ancora una volta, dimostri l'ormai conclamata ignoranza dei fatti. ma fin qui pazienza, è la recidiva che ti frega...  (questo è il punto uno...)

Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.
aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

Vedi punto 1.
EDIT La chiesa è sempre stata, esplicitamente, contraria all'istruzione:
ecco appunto, vedi anche tu il punto 1. Royales

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Messaggio Da chef75 Mer 31 Dic 2014 - 1:55

jessica ha scritto:
ahhh ecco le tue fonti.  

thinkthank  che fonti? io ho scritto:

chef75 ha scritto:
..non è che sono io il solo ed unico a dirlo...

Le fonti le ho postate anni fa in una discussione con Werew.. e sono nei meandri del forum, cercatele.
Ti semplifico la ricerca, è in un tread dove si parla dell'esistenza o meno di gesu, pagine e pagine è scritto tutto li.


Per quanta riguarda tutto il resto facciamo così, hai vinto tu.  cheers Buon anno  rockband

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Messaggio Da Justine Mer 31 Dic 2014 - 8:50

Io sono l'unica che in mezzo a tutto questo continua a guardare quell'immensa boiata postata come primo messaggio?

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Rasputin Mer 31 Dic 2014 - 11:12

Jessica ha scritto:e qui, ancora una volta, dimostri l'ormai conclamata ignoranza dei fatti. ma fin qui pazienza, è la recidiva che ti frega... (questo è il punto uno...)


Allora io ho esposto un parere e lo ho sostenuto con dei riferimenti; è compito di chi lo contesta fare altrettanto (E volendo se ne trovano).

Jessica ha scritto:aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.

Ma non serve per negare che qui le cose sarebbero andate meglio senza il periodo di oscurantismo.

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Messaggio Da primaverino Mer 31 Dic 2014 - 15:33

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

1) Rimango in attesa di un qualsiasi riferimento a sostegno di quanto sopra, anche se il grassettato mi sa tanto di connivenza.

2) Remore di carattere morale? Non mi pare ne avessero all'ora di squartare, torturare e mettere al rogo la gente eh  Royales

3) In ogni caso, stai mettendo 20 anni di nazismo (Cattolico) a confronto con 2000 di cattonazismo. Mi sa che non c'è gara.

Fanzaghino ha scritto:Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

4) Ma certo, mancano gli atei poi siamo a posto doh

(Anche se sotto la voce "Mafiosi" e "Serial killer" hai già praticamente annientato l'intera CCAR)

5) Per me invece l'ideale sarebbe usare credenti negli studi a doppio cieco come gruppo placebo: al posto dei medicinali, che preghino moon

1) Basta studiare la Storia Rasp.
Le spedizioni spagnole le ha ordinate la Corona, non il papa e i possedimenti terrieri, i Governatorati etc. erano concessioni imperiali e non papaline.
2) Infatti si parlava d'altro. Poi dai del dr. Divago a me...
3) Due stupidaggini in due righe scarse... (e figurarsi se dopo Alessandro il Cattolico non arrivava anche Adolfo il Cattolico).
4) Cosa dicevi a proposito di omini di paglia?
5) Questo si che è un signor argomento. Complimenti a te e a chi ti ha dato il verde.

C'è un'altra cosa che ti è sfuggita (e chissà perché non mi sorprende affatto) ovvero che a me non interessa minimamente fare la figura del papista, senonché le prese di posizione propagandistiche mi sono sempre piaciute poco.
Come ho già detto non contesto a Deschner i dati della sua ricerca, ma solo l'aspetto smaccatamente propagandistico dell'opera.
Giusto per essere ancora più esplicito: se invece che dell'argomento si fosse trattato del "Libro nero del Comunismo" pur essendo un democratico (e quindi un anticomunista) non avrei mancato di stigmatizzarne l'evidente strumentalizzazione.
Detto in altre parole, non ne faccio una questione di "tifo pro o contro" ma cerco di mantenermi equanime.
Il che, naturalmente non può impedirmi dal dire (eventualmente) delle stupidaggini, solo che laddove venissero ravvisate, preferirei delle controargomentazioni in luogo di merdate. Chiedo troppo?
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Messaggio Da primaverino Mer 31 Dic 2014 - 16:36

Rasputin ha scritto:

Jessica ha scritto:aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.

Invece quello che a te sfugge è che tra una tua congettura e la realtà ci possono essere delle differenze.
Si chiama wishful thinking, bro...

Ne approfitto per ricollegarmi ai delirii di Deschner cui con tanta foga aderisci (pur senza nemmeno averlo letto... Se non è credineria questa... Ma "transeat").
Giusto per tornare a parlare di colonizzazioni (con genocidi, deportazioni e vessazioni annesse) forse saprai (faccio per dire) che l'Africa venne colonizzata a scopi schiavistico-commerciali a partire dal XVI secolo (a rinascimento avviato) e raggiunse il suo apice tra il XVIII e il XIX secolo a Illuminismo ben radicato e col potere temporale della Chiesa assai ridimensionato.
Il commercio degli schiavi prospera tra il XV e il XVII secolo (i secoli "bui" finiscono proprio col Cinquecento, combinazione...) seppure con fortune alterne, data la progressiva abolizione della schiavitù che peraltro nel Nordamerica avviene solo nel 1861 e in modo tutt'altro che indolore.
Hai nominato (a sproposito, come tuo solito) l'Illuminismo, ebbene a tre secoli di distanza della fine dei "secoli bui" lo schiavismo ancora prosperava...
Sorvolando (sennò scrivo il "pistolotto" e poi ti viene mal di testa) sul neo-colonialismo contemporaneo, sempre dettato, tal quale quello rinascimentale, da ragioni economiche.
Cosa penseresti a proposito di un imbecille che volesse imputare lo schiavismo moderno al colpevole illuminismo che tanto progresso scientifico ha generato con annessa richiesta di braccia a "costo minimo"?
Penseresti ad una merdata (come lo penserei anch'io) utilizzata a scopo contropropagandistico, ovvero in assoluta malafede.
Deschner non è un idiota. E' solo in malafede.
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Messaggio Da Minsky Mer 31 Dic 2014 - 17:44

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.

di Piergiorgio Odifreddi, Torino
...
ahhh ecco le tue fonti. lo storico odifreddi. poi lamentati se non leggo...
ah, comunque continuo ad immaginarmi la scena epica della reazione di rasp al post parallelo in cui il credente di turno posta un articolo di joseph razzingher sull'esistenza di gesu bambino  ahahahahahah

Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?

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Messaggio Da Rasputin Gio 1 Gen 2015 - 19:01

Primaverino ha scritto:1) Basta studiare la Storia Rasp.
Le spedizioni spagnole le ha ordinate la Corona, non il papa e i possedimenti terrieri, i Governatorati etc. erano concessioni imperiali e non papaline.

O mi dai un riferimento/fonte a sostegno, o io sono autorizzato a dire che son balle. Ti ricordo che - per quanto mi risulta - a quell'epoca il papa aveva il potere temporale.

Primaverino ha scritto:2) Infatti si parlava d'altro. Poi dai del dr. Divago a me...

Non si parlava d'altro. Torture e roghi non erano che la conseguenza dei tentativi di portare avanti il progresso.

Primaverino ha scritto:3) Due stupidaggini in due righe scarse... (e figurarsi se dopo Alessandro il Cattolico non arrivava anche Adolfo il Cattolico).

Hitler era cattolico. Fattene una ragione.

Primaverino ha scritto:4) Cosa dicevi a proposito di omini di paglia?

Ho solo sottolineato la fanzagata.

Primaverino ha scritto:5) Questo si che è un signor argomento. Complimenti a te e a chi ti ha dato il verde.

Idem come sopra.

Primaverino ha scritto:C'è un'altra cosa che ti è sfuggita (e chissà perché non mi sorprende affatto) ovvero che a me non interessa minimamente fare la figura del papista, senonché le prese di posizione propagandistiche mi sono sempre piaciute poco.
Come ho già detto non contesto a Deschner i dati della sua ricerca, ma solo l'aspetto smaccatamente propagandistico dell'opera.

Vedi, io non lo discuto (Ammesso e non concesso che lo sia). Però, a differenza di te che nemmeno sotto tortura documenti ciò di cui vaneggi (E finché non documenti, continuerò a chiamarlo cosí) Deschner lo fa.

Primaverino ha scritto:Giusto per essere ancora più esplicito: se invece che dell'argomento si fosse trattato del "Libro nero del Comunismo" pur essendo un democratico (e quindi un anticomunista) non avrei mancato di stigmatizzarne l'evidente strumentalizzazione.
Detto in altre parole, non ne faccio una questione di "tifo pro o contro" ma cerco di mantenermi equanime.
Il che, naturalmente non può impedirmi dal dire (eventualmente) delle stupidaggini, solo che laddove venissero ravvisate, preferirei delle controargomentazioni in luogo di merdate. Chiedo troppo?

Le controargomentazioni (Documentate please) spettano a te; io ho documentato le mie argomentazioni.

Primaverino ha scritto:Invece quello che a te sfugge è che tra una tua congettura e la realtà ci possono essere delle differenze.
Si chiama wishful thinking, bro...

Qui ti è ricaduta la frittata - già rigirata troppe volte - sul lato già abbrustolito. Chi fa congetture sei tu, non io; io mi limito a prendere atto dell'evidenza (Chiesa che da sempre ostacola il progresso), tu sostieni che siccome altrove non c'è stato progresso anche senza la chiesa che lo ostacola, per forza qui da noi non deve essere stata lei ad ostacolarlo  wall2  specchio

Primaverino ha scritto:Ne approfitto per ricollegarmi ai delirii di Deschner cui con tanta foga aderisci (pur senza nemmeno averlo letto... Se non è credineria questa... Ma "transeat").
Giusto per tornare a parlare di colonizzazioni (con genocidi, deportazioni e vessazioni annesse) forse saprai (faccio per dire) che l'Africa venne colonizzata a scopi schiavistico-commerciali a partire dal XVI secolo (a rinascimento avviato) e raggiunse il suo apice tra il XVIII e il XIX secolo a Illuminismo ben radicato e col potere temporale della Chiesa assai ridimensionato.
Il commercio degli schiavi prospera tra il XV e il XVII secolo (i secoli "bui" finiscono proprio col Cinquecento, combinazione...) seppure con fortune alterne, data la progressiva abolizione della schiavitù che peraltro nel Nordamerica avviene solo nel 1861 e in modo tutt'altro che indolore.
Hai nominato (a sproposito, come tuo solito) l'Illuminismo, ebbene a tre secoli di distanza della fine dei "secoli bui" lo schiavismo ancora prosperava...

Altro omino di paglia. Oltre al fatto che lo schiavismo viene tranquillamente considerato come sottinteso nella bibbia, non mi pare di avere mai sostenuto che la causa fosse la religione.

Primaverino ha scritto:Sorvolando (sennò scrivo il "pistolotto" e poi ti viene mal di testa) sul neo-colonialismo contemporaneo, sempre dettato, tal quale quello rinascimentale, da ragioni economiche.
Cosa penseresti a proposito di un imbecille che volesse imputare lo schiavismo moderno al colpevole illuminismo che tanto progresso scientifico ha generato con annessa richiesta di braccia a "costo minimo"?
Penseresti ad una merdata (come lo penserei anch'io) utilizzata a scopo contropropagandistico, ovvero in assoluta malafede.
Deschner non è un idiota. E' solo in malafede.

Ripeto (Occhio, il grassettato a me pare plausibilissimo ma c'entra sega con la discussione): documenta quanto affermi poi ne parliamo. Fino ad allora, è fuffa; Deschner - malafede o no - almeno si degna di farlo.

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Messaggio Da chef75 Gio 1 Gen 2015 - 20:49

jessica ha scritto: blabla  

Ti posto un esempio di come è impossibile continuare il dialogo con te visto che distorci il senso dei miei post a tuo piacimento, e dai quali trai tue conclusioni che nulla hanno a che vedere con quello che ti scrivo, per cosa poi, arrivare a dire ciò che io stavo dicendo.


esempio N.1 :

chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.
jessica ha scritto:ahhh ecco le tue fonti.
 

Come noterai, io dico che non sono il solo a metterlo in dubbio e tu mi rispondi sghignazzando che quella è una mia fonte, ipotizzando che utilizzo quella lettera di Odifreddi come prova storica.
Purtroppo hai una visione distorta del post, io intendevo, come ho scritto, che c'è altra gente che lo mette in dubbio, stop.
Per me puoi pure credere che si è posata la stella sulla capanna, o grotta?  thinkthank dove cazzo è nato?  mgreen

Esempio N.2

chef75 ha scritto:Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi
jessica ha scritto:
p.s. mi sfuggono i problemi di newton o leonardo coi preti.

Ti sfuggono perche forse non ne hanno avuti, io ho scritto, che la storia riporta che alcuni dei nomi che ti ho fatto hanno avuto problemi, i nomi erano riportati solo come esempio di alcuni personaggi nati in Europa che hanno contribuito allo sviluppo della scienza, stop.

Tutto ciò in un post, capisci che se distorci a tuo piacimento ciò che scrivono gli altri e rispondi ponendo altre domande basate su un tuo errore di interpretazione che nulla hanno a che vedere con quello che io stavo affermando e che mi sembra era il fatto del rallentamento dello sviluppo scientifico a causa del cattolicesimo, a mio avviso non è un corretto modo di dialogare.

jessica ha scritto:
beh, non volermene, ma visti i link che metti...  no!


Beh, per lo meno ti cito ciò che riportano le fonti storiche, in questo caso wikipedia e la treccani, a differenza di te che a favore delle tue ipotesi non hai proposto nulla. :si si:


jessica ha scritto: ma trarre da questo delle verità assolute e spacciarle per regole oggettive dell'universo è una idiozia per imbecilli. soprattutto alla luce delle vastissime e profonde capacità di analisi storica dimostrate in precedenti discussioni  Royales


Non veritò assolute, ma verità storiche, ti è sfuggito questo commento a Primaverino, mi rispondi tu al test?

chef75 ha scritto: non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.

L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno.

Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No

jessica ha scritto:
il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica storica,


Ecco, come ti ho corretto è anche meglio, vedi che alla fine dicevamo la solita cosa.

Tutta sta cagnara per poi arrivare alla solita conclusione. boh

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Messaggio Da Ospite Gio 1 Gen 2015 - 23:41

Rasputin ha scritto:Allora io ho esposto un parere e lo ho sostenuto con dei riferimenti; è compito di chi lo contesta fare altrettanto (E volendo se ne trovano).
già fatto abbondantemente n-mila volte, non è colpa mia se tu dimentichi, sottotappeti, elimini e riparti da 0 ad ogni discussione.

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.
Ma non serve per negare che qui le cose sarebbero andate meglio senza il periodo di oscurantismo.
e chi dice che c'è correlazione scusa? io sto solo dicendo che la tua teoria è bislacca. dici che x impedisce lo sviluppo e poi vediamo che una società con x si è sviluppata di più di una senza, che però partiva addirtittura avvantaggiata... mi pare più che ragionevole (come piace dire a te) come indizio per indicare che hai detto una delle solite bislaccate...

Minsky ha scritto:Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?
ma perchè dovete finire sempre col coprirvi di ridicolo pur di rispondere qualcosa?
a parte che quello che ha detto razzingher su gesù non c'entra una mazza, (a meno che in minskese siano stati eleiminati i periodi ipotetici, infatti ho detto che mi piacerebbe vedere la reazione di un raspa contro un credente che posta articoli di razzingher sull'esistenza di gesù -tra l'altro chi ha detto che devono essere articoli sul "gesu storico"? boh, sempre bello quando ve le cantate e suonate da soli...)
comunque se ritiene che esista il gesu magggico dei vangelici, tantopiù esiste per lui quello storico, per cui per favore basta minskiate...

chef75 ha scritto:
Come noterai, io dico che non sono il solo a metterlo in dubbio e tu mi rispondi sghignazzando che quella è una mia fonte, ipotizzando che utilizzo quella lettera di Odifreddi come prova storica.
Purtroppo hai una visione distorta del post, io intendevo, come ho scritto, che c'è altra gente che lo mette in dubbio, stop.
Per me puoi pure credere che si è posata la stella sulla capanna, o grotta?  thinkthank dove cazzo è nato?  mgreen
si, va bene. adesso spiegami a che pro postare un articolo di una persona dicendo "non sono l'unico a pensarlo" se non lo condividi e non è per supportare la tua posizione.
cioè io discuto con te circa l'esistenza di gesù, ti posto un link del divino mago alexander che dice che esiste perchè lo dicono gli astri, tu rispondi dicendo che è una minchiata e il divino mago alexander è un cazzone avariato e io finisco col replicare "si vabè ma che c'entra, l'ho postato solo per farti vedere che non sono l'unica"
e grazie al cazzo che non sei l'unico. anche se credi nei raeliani ninja discendenti di moana non sei l'unico e qualcuno che scrive qualcosa da postare lo trovi... bisogna vedere se quelllo che posti ha qualche valore

che poi, giusto una curiosità: visto il tuo apprezzamento wikipedico e l'ampio uso di link wikipediani che fai, come mai su gesù niente wikilink? forse che non ti piaceva tanto quello che riporta wikipedia ed è meglio linkare odifreddi?

chef75 ha scritto:Ti sfuggono perche forse non ne hanno avuti, io ho scritto, che la storia riporta che alcuni dei nomi che ti ho fatto hanno avuto problemi, i nomi erano riportati solo come esempio di alcuni personaggi nati in Europa che hanno contribuito allo sviluppo della scienza, stop.
bene ma... quindi? io ho detto che mi sfuggivano i problemi che avevano avuto (perchè non ho mai studiato la storia della vita di newton, ad esempio) bastava dire "no, loro due non erano tra gli alcuni".

Tutto ciò in un post, capisci che se distorci a tuo piacimento ciò che scrivono gli altri e rispondi ponendo altre domande basate su un tuo errore di interpretazione che nulla hanno a che vedere con quello che io stavo affermando e che mi sembra era il fatto del rallentamento dello sviluppo scientifico a causa del cattolicesimo, a mio avviso non è un corretto modo di dialogare.
veramente non mi pare vi sia alcun errore di interpretazione. casomai è il linkarmi odifreddi senza presentarlo come possibile fonte o articolo interessante ad essere l'errore: che lo linki a fare se neanche tu sei d'accordo o se non vuoi dimostrarmi qualcosa con quello che scrive?

Beh, per lo meno ti cito ciò che riportano le fonti storiche, in questo caso wikipedia e la treccani, a differenza di te che a favore delle tue ipotesi non hai proposto nulla.  :si si:
mie ipotesi? io ho sottolineato semplicemente un dato di fatto (che tu stesso hai espresso come dato di fatto, quindi non è che mi preoccupo più di tanto di dover supportate l'idea che l'europa di fine millennio è più avanzata dell'asia di fine millennio) che va nella direzione diametralemente opposta alle vostre ipotesi. al chè voi non avete saputo spiegare perchè e avete iniziato la famosa fase di rigiramento e stiramento di pelle scrotale.  


Non veritò assolute, ma verità storiche, ti è sfuggito questo commento a Primaverino, mi rispondi tu al test?
ma che verità storiche? sentenziare che la religione inibisce lo sviluppo di una società è rivelare una verità assoluta ( e figlia di una analisi alla cdc, basata su propri desideri (sai quella storia delle valvole che bloccano il sangue al cervello quando si parla di santi e madonne...) e su ignoranza della storia - ampiamente documentata- parlo sempre di raspa, non ho mai letto le tue argomentazioni)

chef75 ha scritto: non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.
L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno.
Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No
assolutamente, e mi pareva di avervi anche già risposto, quello che continui a non capire è che il prendere il singolo dato particolare per supportare la verità universale di cui sopra è il problema. anzi ti avevo pure risposto coi crash test e i mengheli vari e sei riuscito a replicare un facile "che cazzo c'entrera


il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica storica


Ecco, come ti ho corretto è anche meglio, vedi che alla fine dicevamo la solita cosa.

Tutta sta cagnara per poi arrivare alla solita conclusione. boh
temo che tu abbia un problema con l'aggettivo "storico". le conclusioni che trai da fatti storici non sono storiche, al massimo sono pacifiche, come appunto scritto.
ad ogni modo non ho ben capito cosa vuoi: io stavo rispondendo* principalmente all'affere dei trogloditi, nella fase di rimaneggio delle ipotesi iniziali abbiamo convenuto che non erano affatto trogloditi, anzi. rimane ancora il fatto (storico, così ti piace) che la società che si è sviluppata di più era quella col freno a mano raspcheffico tirato. servono fonti per questo? non credo. servirebbe invece capire cosa non ha funzionato nella vostra teoria...


* a meno che tu non ti sia riferito a questo http://atei.forumitalian.com/t6380p270-scusate-il-ritardo#324966 ma ero perplessa per la grammatica, non per il contenuto...

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Messaggio Da Minsky Gio 1 Gen 2015 - 23:55

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?
ma perchè dovete finire sempre col coprirvi di ridicolo pur di rispondere qualcosa?
a parte che quello che ha detto razzingher su gesù non c'entra una mazza, (a meno che in minskese siano stati eleiminati i periodi ipotetici, infatti ho detto che mi piacerebbe vedere la reazione di un raspa contro un credente che posta articoli di razzingher sull'esistenza di gesù -tra l'altro chi ha detto che devono essere articoli sul "gesu storico"? boh, sempre bello quando ve le cantate e suonate da soli...)
comunque se ritiene che esista il gesu magggico dei vangelici, tantopiù esiste per lui quello storico, per cui per favore basta minskiate...
Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Gen 2015 - 0:15

Minsky ha scritto:
Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.
hem, no, sei tu a non aver afferrato il punto tessssoro.
di quello che razzingher pensa di gesu non frega niente nè a me nè alla consistenza dell'esempio. semplicemente mi stavo chiedendo come sarebbe stato accolto dall'ala rasputiniana un credente che avesse tentato di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte (in questo caso "impersonificata" da razzingher che è il primo che mi è venuto in mente, avrebbe potuto essere papa francesco, livio fanzaga, suor germana, frate indovino o qualsiasi altro ultrareligioso, indipendentemente dal fatto che avesse o meno scritto davvero qualcosa su gesù).
perchè il senso dell'esempio era soltanto quello di evidenziare il solito doppiopesismo da kit del perfetto razionalista da ateoforum. che razzingher pensi o non pensi che gesù sia esistito, conta una fava. (tra l'altro, ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri, ma la vedo un tantino dura riuscire a convincermi che non creda nell'esistenza storica di gesu).
naturalmente tu, nell'attuare la tua solita strategia della ripicca, non avendo di meglio cui appigliarti riesci addirittura a metter su un contraddittorio sulla consistenza interna di un mio esempio (peraltro chiarissimo e consistentissimo, che ti piaccia o no)...
bha... ok

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Messaggio Da chef75 Ven 2 Gen 2015 - 0:48

jessica ha scritto:non credo. servirebbe invece capire cosa non ha funzionato nella vostra teoria...

Che teoria ?

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Messaggio Da Rasputin Ven 2 Gen 2015 - 12:12

jessica ha scritto:già fatto abbondantemente n-mila volte, non è colpa mia se tu dimentichi, sottotappeti, elimini e riparti da 0 ad ogni discussione.

Questa l'ho già sentita anch'io x volte, comunque non dovrebbe esserti difficile indicarmi dove o reinserire i link

jessica ha scritto:e chi dice che c'è correlazione scusa? io sto solo dicendo che la tua teoria è bislacca. dici che x impedisce lo sviluppo e poi vediamo che una società con x si è sviluppata di più di una senza, che però partiva addirtittura avvantaggiata... mi pare più che ragionevole (come piace dire a te) come indizio per indicare che hai detto una delle solite bislaccate...

È il dottor Divago a dirlo (Infatti stai rispondendo ad un mio messaggio diretto a lui se non sbaglio). Dice che siccome anche altrove in quel periodo non sono stati fatti progressi significativi, da noi non è stata la chiesa ad impedirli. Ecco, a me pare questa la bislaccata

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Messaggio Da primaverino Ven 2 Gen 2015 - 15:05

Rasputin ha scritto:
1) O mi dai un riferimento/fonte a sostegno, o io sono autorizzato a dire che son balle. Ti ricordo che - per quanto mi risulta - a quell'epoca il papa aveva il potere temporale.

2) Non si parlava d'altro. Torture e roghi non erano che la conseguenza dei tentativi di portare avanti il progresso.

3) Hitler era cattolico. Fattene una ragione.

4) Vedi, io non lo discuto (Ammesso e non concesso che lo sia). Però, a differenza di te che nemmeno sotto tortura documenti ciò di cui vaneggi (E finché non documenti, continuerò a chiamarlo cosí) Deschner lo fa.

5) Le controargomentazioni (Documentate please) spettano a te; io ho documentato le mie argomentazioni.

6) Qui ti è ricaduta la frittata - già rigirata troppe volte - sul lato già abbrustolito. Chi fa congetture sei tu, non io; io mi limito a prendere atto dell'evidenza (Chiesa che da sempre ostacola il progresso), tu sostieni che siccome altrove non c'è stato progresso anche senza la chiesa che lo ostacola, per forza qui da noi non deve essere stata lei ad ostacolarlo  wall2  specchio

7) Altro omino di paglia. Oltre al fatto che lo schiavismo viene tranquillamente considerato come sottinteso nella bibbia, non mi pare di avere mai sostenuto che la causa fosse la religione.

8) Ripeto (Occhio, il grassettato a me pare plausibilissimo ma c'entra sega con la discussione): documenta quanto affermi poi ne parliamo. Fino ad allora, è fuffa; Deschner - malafede o no - almeno si degna di farlo.

1) No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

2) Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

3) Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

4) Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

5) Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

6) Ho parzialmente riconosciuto la veridicità dell'affermazione. Sei tu che assolutizzi il concetto.

7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

8) Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.
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Messaggio Da Minsky Ven 2 Gen 2015 - 20:06

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.
hem, no, sei tu a non aver afferrato il punto tessssoro.
di quello che razzingher pensa di gesu non frega niente nè a me nè alla consistenza dell'esempio. semplicemente mi stavo chiedendo come sarebbe stato accolto dall'ala rasputiniana un credente che avesse tentato di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte (in questo caso "impersonificata" da razzingher che è il primo che mi è venuto in mente, avrebbe potuto essere papa francesco, livio fanzaga, suor germana, frate indovino o qualsiasi altro ultrareligioso, indipendentemente dal fatto che avesse o meno scritto davvero qualcosa su gesù).
perchè il senso dell'esempio era soltanto quello di evidenziare il solito doppiopesismo da kit del perfetto razionalista da ateoforum. che razzingher pensi o non pensi che gesù sia esistito, conta una fava. (tra l'altro, ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri, ma la vedo un tantino dura riuscire a convincermi che non creda nell'esistenza storica di gesu).
naturalmente tu, nell'attuare la tua solita strategia della ripicca, non avendo di meglio cui appigliarti riesci addirittura a metter su un contraddittorio sulla consistenza interna di un mio esempio (peraltro chiarissimo e consistentissimo, che ti piaccia  o no)...
bha... ok  

Ma tesorona mia, ho afferrato benissimo che tu volevi solo fare un esempio "a caso" di un ipotetico argomento avanzato da un ipotetico credente. Ma il tuo esempio non "funziona". E non funziona qualunque sia la "fonte". Perché?

Perché l'ipotetico argomento è inconsistente. Prendiamo pure Ratzinger, che per l'ipotetico credente dovrebbe essere la "fonte" più autorevole di tutte quelle che hai citato. Dimostrato il dimostrando per la "fonte" più autorevole, anche per tutte quelle meno autorevoli sarà valida la dimostrazione.

Tu non hai letto e non leggerai i suoi libri, male, dovresti documentarti meglio prima di citare "fonti" alla cazzo. Dovrai fidarti di quello che affermo io, che li ho letti e analizzati.

Perché, vedi, il problema di fondo è sempre quello che il credente di turno reclama "rispetto" per le sue "idee" o "posizioni ideologiche" etc., ma non sembra in grado di precisare in che cosa consistano tali posizioni. Dunque non si sa per che cosa stia reclamando. Men che meno, si è mai visto un credente in grado di sostenere con argomenti coerenti e conseguenziali la propria posizione. Ecco dunque che il citato Ratzinger, da te citato, essendo la massima autorità teologica cristiana cattolica - religione standard di riferimento per il credente-tipo italiota - ci sta benissimo come campione della parte credente.

Che cosa dice Ratzinger? Dei due libri "Gesù di Nazaret" ho già spiegato: in estrema sintesi Ratzinger riconosce che Gesù, il personaggio descritto nei vangeli, storicamente non è mai esistito. Nota bene che ha scritto questi libri mentre era pontefice in carica, con tutte le conseguenze dell'autorità ex cathedra che ne derivano. Ratzinger ha scritto anche un altro libro dedicato a Gesù bambino. Allora parliamo di Gesù bambino, visto che è questo l'argomento che il tuo ipotetico credente presenterebbe sul forum.

Soltanto Luca e Matteo forniscono brevi cenni dell'infanzia di Gesù. Quindi Ratzinger si basa su questi due vangeli, i capitoli iniziali, per le sue deduzioni.

Una prima deduzione molto interessante che Ratzinger propone, è l'ignoranza del Gesù bambino. Ossia, Gesù era un bambino normale, non è "nato imparato" come ci si aspetterebbe da uno che è Dio (dogma della ss trinità). Ratzinger: "Cristo cresceva in sapienza" e "si fortificava nello spirito" (Luca 2,52 e 2,40). Frequentava le sinagoghe dove apprese gradualmente il testo biblico di cui si appassionò. All'età di 12 anni, nel tempio di Gerusalemme, ascoltava e faceva domande ai dottori della scrittura (Luca 2,46) e così "Egli ha pensato ed imparato in maniera umana" (pag. 147). Quindi Gesù all'inizio ignorava la "parola di Dio" e solo successivamente e progressivamente l'ha appresa. Pertanto Gesù non sapeva di essere figlio di Dio, né di dover compiere una "missione" per conto del Padre (che è sempre lui, comunque). Con ciò, resta scardinato il dogma.

Poi c'è la faccenda della genealogia di Gesù. Di Gesù? Ma non era figlio dello spirito santo? Sì, ma Matteo elenca 42 antenati del padre putativo, Giuseppe, e Luca ne elenca ben 76. Non esattamente gli stessi, ma non fa nulla. Tanto che ce ne dovrebbe fregare degli antenati di Giuseppe? Non è mica lui il padre! Come la risolviamo? Ratzinger non se ne preoccupa, mentre invece si concentra sul fatto che, stranamente, Matteo inserisce anche quattro donne, Tamar, Raab, Betsabea e Rut, tra gli antenati di Gesù Giuseppe. Ratzinger si domanda: "Perché compaiono queste donne nella genealogia?" Quindi, spiega che quelle donne "non ebree" rappresentano comunque il peccato originale e l'insieme dei peccati umani che Cristo ha espiato. Ma se non sono nemmeno sue antenate! Che ci acchiappa? Ecco il tipico argomento da credente: prendere un dettaglio irrilevante, rimestarlo a fondo, e uscirsene con una conclusione completamente strampalata ed esotica.

Ma dove fa degli scivoloni sul ghiaccio sottile è con la Madonna. Praticamente la demolisce. Dunque, biblicamente parlando tutte le donne sono immonde durante il ciclo mestruale e dopo il parto, ma la madre di Dio doveva essere pura e incontaminata sin dalla nascita.
Come spiegare, allora, la purificazione di Maria (Luca 2,22) 40 giorni dopo aver partorito il figlio di Dio? Il papa teologo afferma che la Madonna si è purificata per atto convenzionale. Falso! Il vangelo lucano aggiunge l'immolazione di due colombi come rito purificatore. Quindi, secondo Ratzinger la purificazione della vergine è avvenuta "a seguito del parto di Gesù" solo dopo il parto. La fertilità di ogni donna inizia dopo la prima mestruazione, che per la concezione biblica è un'impurità (Levitico 15,19-28). Ragion per cui, la madre di Dio era impura prima del concepimento e prima di partorire. Dunque, la Madonna non era incontaminata ab origine ma "è maturata" dall'impuro al puro solo a seguito del parto divino. O meglio, successivamente alla quarantena. Per Ratzinger, l'immacolata non è più la donna dell'assoluta purità. Alla fine il teologo ha rimosso una passata eresia nata per elargire alle donne una divinità al femminile. Ora, non c'è più una donna divina. La Madonna è ridiventata insignificante come lo era fin dall'inizio.

Ma c'è di più. Gesù è stato purificato 40 giorni dopo la nascita. Lo scrive Luca a chiare lettere: "Quando venne il tempo della loro purificazione...", cioè di Maria e di Gesù (Luca 2,22). Non è un controsenso che anche il figlio di Dio sia nato impuro? La Madonna, in quanto donna, poteva essere immonda, ma il maschio Dio no! Deus masculus est. Cosa dice il teologo Ratzinger? Omette la purificazione di Gesù e dibatte sul "riscatto del primogenito" (pag. 97). In effetti tutti i teologi hanno sempre eluso questo argomento perché chiunque consideri che Gesù era impuro e non conosceva la Bibbia, giunge immediatamente a dedurne che allora egli non era Dio.

Subito dopo Ratzinger scivola sulla buccia di banana della circoncisione di Gesù, otto giorni dopo la nascita (Luca 2,21). Lo impone la legge perenne di Dio: "Il maschio non circonciso [...] sia eliminato dal suo popolo" (Genesi 17,14). D'altro canto, Gesù non ha mai disapprovato la pratica della circoncisione (e sorvoliamo sulle ben diciotto reliquie del santo prepuzio che hanno lungamente circolato tra conventi e cattedrali).

Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico. - Pagina 3 Prep10

Ma Paolo si oppose all'asportazione del prepuzio. Ratzinger non accenna ai motivi opportunistici dell'abrogazione filopagana, né tantomeno alla lite teologica tra Pietro e Paolo nel primo Concilio di Gerusalemme (50 ev). Per obbedienza evangelica, i chierici in particolare dovrebbero circoncidersi con un coltello di pietra (Giosuè 5,2), ma la checca il papa teologo, pensando all'orribile e illogico dolore, si è eclissato, preferendo dilungarsi a disquisire della stella cometa.

Ah, e poi c'è anche il particolare non trascurabile della gravidanza di Maria. Ratzinger ammette che Maria non ha informato Giuseppe dell'avvenuta annunciazione, e che Giuseppe si è accorto della gravidanza quando ha notato che la pancia le cresceva in modo evidente. Tutti gli altri teologi hanno sempre taciuto su questo punto nevralgico per non compromettere la rettitudine della Madonna e la credibilità del parto verginale. Invece Ratzinger ci inciampa alla grande. Contento lui.

Ci sarebbe ancora tanto da dire, come puoi immaginare. Spalare merda da una MdM è un lavoro pressoché infinito. Mi pare che la dimostrazione sia sufficiente.

Dunque, le massime autorità in materia di religione sono elusive, inconsistenti, contraddittorie, incongruenti, ambigue, fasulle, discordanti e ignoranti. L'obiezione del "distinguo", che tipicamente avanza il credente fai-da-te: «ma io non credo a... [elenco di fesserie religiose più eclatanti]» non lo salva affatto dal discredito. Un sottoinsieme di un insieme di cazzate è un insieme di cazzate.

Dov'è allora possibile il confronto? È evidente che non c'è "confronto" nel senso proprio del termine. Il credente non espone la sua posizione, si limita a dire che lui è "credente". Ma di cosa? Nel momento in cui cercasse di esprimerlo, si smonterebbe da solo. Quindi non lo fa. C'era un prete su questo forum, tale don Alberto. Ai tempi in cui io ero appena approdato sul forum, una volta gli feci una domanda di carattere teologico / dottrinario. Dopo sollecito, mi rispose che "pensava che lo volessi prendere in giro", e dopo mia conferma che invece mi interessava davvero la sua risposta, aggiunse che "comunque lui non sapeva niente di teologia". In seguito ebbe a vantarsi di essere "dottore in teologia" (sì, come dire "dottore in puffologia", che ci volete fare, esiste anche la laurea nella scienza del nulla). Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. Niente di cui stupirsi.

Aspetta, ho un altro esempio che mi pare molto significativo.

Dico di quella suora che qualche tempo fa era capitata qui a dire che la sindone di Torino è "autentica", Nadine. Ad un certo punto della discussione, si parlava del fatto che il lenzuolo funerario di Gesù, secondo i vangeli, fu trovato nel sepolcro ripiegato e sistemato da una parte, la mattina della presunta "resurrezione". Questo dettaglio contrasta con la tesi sostenuta dalla suora, che Gesù "resuscitando" abbia emesso un lampo laser dal corpo, imprimendo così la propria immagine sul telo, per poi svanire istantaneamente come i protagonisti di Star Trek nella macchina del teletrasporto. La suora sembrava convinta che le cose siano andate in questo modo, perché un gruppo di cialtroni "ricercatori" dell'ENEA dopo due anni di studi è riuscito a ingiallire le fibre del tessuto con un laser. Il problema è, che se il corpo di Gesù fosse svanito in un lampo, il telo avrebbe dovuto rimanere ammonticchiato sulla lastra e non ripiegato e sistemato da parte. Così, messa di fronte a questa obiezione, la suora ha detto che secondo lei il testo dei vangeli non è accurato o è stato tradotto erroneamente etc. etc. Ma quando io le ho fatto notare che non ha alcun senso invocare un errore del vangelo, perché se Gesù è Dio avrebbe potuto benissimo provvedere ad un piccolo surplus di "miracolo" e sistemare il telo in bell'ordine, si è eclissata e non mi ha risposto. Infatti, la tattica del credente è: sfruttare le nozioni della logica finché fanno comodo, sfruttare i risultati delle ricerche scientifiche finché possono essere incanalati a confermare i concetti della dottrina, ignorare tutto quello che non garba, e soprattutto non rispondere mai nel merito delle obiezioni. Il credente è ridotto dai suoi preconcetti ad una povertà di pensiero e ad una limitatezza sconcertanti.

Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente. prrrrr

saluto...

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Messaggio Da Rasputin Ven 2 Gen 2015 - 20:44

Sono duro di comprendonio, e comincio a capire solo ora che probabilmente a te non interessa né discutere su basi sostanziate né arrivare ad alcuna parte ma solo continuare a smentire vuotamente e denigrare gli argomenti di chi, a differenza tua, cerca almeno di fornire dei riferimenti a quanto sostiene.

Detto questo, mi sento sempre più in diritto di sfanculare a mio piacere qualunque affermazione priva di sostegno:

Primaverino ha scritto:1) No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

Quindi non dovresti avere difficoltà alcuna ad indicarmi dei brevi riferimenti. Senza ciò, le arroganti stronzate di arrogante sicumera (Ne seguono alcune, le indicherò) rimangono tali.

Jessico ha scritto:2) Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

Eh, la tattica di non indicare mai di cosa si parla da sempre i suoi frutti. Comunque si parlava del ritardo - tecnologico e scientifico - dovuto ai secoli di oscurantismo imposti dalla religione imperante (Letteralmente) al tempo in Europa.

Jessico ha scritto:3) Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

Viscidissima manovra depistante. Non significa un cazzo; invece il fatto che il regime nazista fosse in stretta connivenza con la chiesa è proprio un dato di fatto (A meno che i libri di storia che tanto strombazzi di avere letto non siano stati scritti a Topolinia).

Primaverino ha scritto:4) Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

Ed ecco il primo esempio dell'arrogante sicumera di cui sopra. Naturalmente senza specificare né di che né di cosa, ma sopratutto guardandoti bene di menzionare alcun riferimento (Anche solo titolo ed autore andrebbero bene eh, poi mi cerco io le informazioni).

Primaverino ha scritto:5) Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

Peccato che quella di Deschner sia un'opera storico-documentale a tutti gli effetti, solo che a te non piace quello che dice e la bolli di delirio propagandistico.

Primaverino ha scritto:6) Ho parzialmente riconosciuto la veridicità dell'affermazione. Sei tu che assolutizzi il concetto.

OK prendo atto (Vediamo se serve a qualcosa)

Primaverino ha scritto:7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

Senza menzionare l'ad personam, ecco qui il secondo esempio di arrogante sicumera. Ho sostenuto, e sostengo, di non conoscere altri esempi di associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale - con tutti gli immensi danni che ne sono conseguiti e tuttora ne conseguono - paragonabili a quello della religione cristiana. Occhio, sono clemente ed evito di menzionare anche le altre religioni.

Primaverino ha scritto:8) Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.

Che non stiamo  discutendo l'avevo capito da un pezzo, visto che io fornisco riferimenti alle mie argomentazioni e tu mi "Dici quello che sai" doh
Che ne diresti se facessi altrettanto anch'io? Potrei dirti, no, le cose sono andate cosà e quando controbatti mandarti a studiare dei non meglio specificati "Libri di storia" wall2

Comunque se le fonti di cui parli sono di pubblico dominio, non dovresti avere problemi ad indicarmele (Ad es. quale pagina di Wikipedia?!?). Altrimenti stai solo raccontando un gran fracco di balle a tuo uso e consumo.

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Messaggio Da chef75 Ven 2 Gen 2015 - 22:56

jessica ha scritto:che poi, giusto una curiosità: visto il tuo apprezzamento wikipedico e l'ampio uso di link wikipediani che fai, come mai su gesù niente wikilink? forse che non ti piaceva tanto quello che riporta wikipedia ed è meglio linkare odifreddi?

Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.

Non vuol dire che non possano saltar fuori prove in futuro che ne smentiscano o ne confermino l'esistenza indiscutibilmente, purtroppo ti bruciavano fino al 1650 (circa) quindi capirai che la ricerca della verità è stata rallentata da questo piccolo inconveniente durato qualche annetto, soltanto nel XVIII secolo inizarono a porsi il problema della storicità.

La discussione era sul freno della chiesa allo sviluppo e non sull'esistenza o meno di gesu, tra l'altro la mia affermazione era in risposta a Holu.

Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.


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Messaggio Da primaverino Ven 2 Gen 2015 - 23:12

Rasputin ha scritto:
1) Sono duro di comprendonio,
2) e comincio a capire solo ora che probabilmente a te non interessa né discutere su basi sostanziate né arrivare ad alcuna parte ma solo continuare a smentire vuotamente e denigrare gli argomenti di chi, a differenza tua, cerca almeno di fornire dei riferimenti a quanto sostiene.

3) Detto questo, mi sento sempre più in diritto di sfanculare a mio piacere qualunque affermazione priva di sostegno:

Primaverino ha scritto:No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

4) Quindi non dovresti avere difficoltà alcuna ad indicarmi dei brevi riferimenti.
5) Senza ciò, le arroganti stronzate di arrogante sicumera (Ne seguono alcune, le indicherò) rimangono tali.

Jessico ha scritto:Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

6) Eh, la tattica di non indicare mai di cosa si parla da sempre i suoi frutti.
7) Comunque si parlava del ritardo - tecnologico e scientifico - dovuto ai secoli di oscurantismo imposti dalla religione imperante (Letteralmente) al tempo in Europa.

Jessico ha scritto:Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

8) Viscidissima manovra depistante. Non significa un cazzo; invece il fatto che il regime nazista fosse in stretta connivenza con la chiesa è proprio un dato di fatto (A meno che i libri di storia che tanto strombazzi di avere letto non siano stati scritti a Topolinia).

Primaverino ha scritto:Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

9) Ed ecco il primo esempio dell'arrogante sicumera di cui sopra. Naturalmente senza specificare né di che né di cosa, ma sopratutto guardandoti bene di menzionare alcun riferimento (Anche solo titolo ed autore andrebbero bene eh, poi mi cerco io le informazioni).

Primaverino ha scritto:Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

10) Peccato che quella di Deschner sia un'opera storico-documentale a tutti gli effetti, solo che a te non piace quello che dice e la bolli di delirio propagandistico.

Primaverino ha scritto:7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

11) Senza menzionare l'ad personam, ecco qui il secondo esempio di arrogante sicumera. Ho sostenuto, e sostengo, di non conoscere altri esempi di associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale - con tutti gli immensi danni che ne sono conseguiti e tuttora ne conseguono - paragonabili a quello della religione cristiana. Occhio, sono clemente ed evito di menzionare anche le altre religioni.

Primaverino ha scritto:Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.

11) Che non stiamo  discutendo l'avevo capito da un pezzo, visto che io fornisco riferimenti alle mie argomentazioni e tu mi "Dici quello che sai" doh
Che ne diresti se facessi altrettanto anch'io? Potrei dirti, no, le cose sono andate cosà e quando controbatti mandarti a studiare dei non meglio specificati "Libri di storia" wall2

12) Comunque se le fonti di cui parli sono di pubblico dominio, non dovresti avere problemi ad indicarmele (Ad es. quale pagina di Wikipedia?!?).

13) Altrimenti stai solo raccontando un gran fracco di balle a tuo uso e consumo.

1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9
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Messaggio Da Rasputin Ven 2 Gen 2015 - 23:44

Primaverino ha scritto:1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9


1. omino di paglia

2. non hai basi sostanziate perché nemmeno sei capace di inserire un link (È un pezzo che l'ho capito)

3. Vaffanculo!

4. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine, ma dando dei riferimenti a sostegno di quel che affermi (La vedo dura, visto che affermi ben poco)

6. Il disonesto sei tu, finché non impari ad inserire dei riferimenti.

7. Allora di che si parlava? Prego riferimento.

8. E allora?

9. Ok: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe

Cito:
Inizialmente l'opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l'asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall'Africa

Primaverino ha scritto:10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche solo l'ultimo degli idioti.

Questa l'ho quotata perché è una vera perla. In effetti, hai compreso perfettamente moon

11. Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.

12. E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci. (Sí, dico a te)

13.
Primaverino ha scritto:Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Beh non ne sai un cazzo neanche tu. O dimostri quello che sostieni, o rimane una guerra tra - come in questo caso giustamente - direbbe jessica, tra avvocheti.

Impara a sostenere quello che sostieni, o qui ti rimarranno pochi interloQtori

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Gen 2015 - 0:03

Rasputin ha scritto:
Questa l'ho già sentita anch'io x volte, comunque non dovrebbe esserti difficile indicarmi dove o reinserire i link
no infatti, non lo è. un qualunque libro di storia contemporanea non edito da "lotta comunista" potrebbe andare bene. in particolare puoi andare a vedere qualcosa su flores, storia, verità, giustizia. i crimini del XX secolo. se invece vuoi qualcosa di più specifico ancora, non ne conosco molti. c'è di famoso pisu:la via della cina. conquest, raccolto di dolore... ma ce ne saranno un'infinità.
se no, se preferisci qualcosa di più "raccontato" sulle tematiche cambogiane a te carissime, vai sul famoso terzani, o su panh, l'eliminazione... se invece vuoi mantenerti sul livello propagandistico e globale delle tue storie criminali, puoi scegliere un "curtois, libro nero del comunismo", ma su questo non garantisco, non l'ho mai letto.


È il dottor Divago a dirlo (Infatti stai rispondendo ad un mio messaggio diretto a lui se non sbaglio). Dice che siccome anche altrove in quel periodo non sono stati fatti progressi significativi, da noi non è stata la chiesa ad impedirli. Ecco, a me pare questa la bislaccata
no, il dottor divago (sebbene sia tu a divagare) dice che stranamente sull'unico banco di prova che abbiamo a disposizione le cose sono andate in senso diametralmente opposto a quello che la tua teoria prevederebbe. che sfiga...


minsk ha scritto:
1Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

2Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

3Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente.



no, vabè, sei oltre... così mi offuschi il raspa. spero vivamente per te che tu abbia usato un copiaincolla per mettere giù tremilarighe di apologia della minskiata delle 5 e 44.
minsk, te l'ho già spiegato abbastanza chiaramente cosa vuol dire l'esempio. non c'entra una beata minchia cosa realmente pensano razzingher o frate indovino di gesù bambino. cioè mi spiace dirtelo ma hai scritto tutto per il cazzo... (non volermente, ma ometto la lettura di cose che sono inutili già in partenza, capiscimi)
io avrei solo voluto godermi la reazione dello zoccolo duro di fronte ad una fonte spudoratamente di parte, come lo è odifreddi in senso contrario.
che razzingher in realtà pensi che gesù sia un raeliano disceso da nibiru e incarnatosi nel seno della vergine maria non frega nulla di nulla nè a me, nè, come ti ho già detto, alla consistenza dell'esempio, che sta in piedi benissimo senza bisogno del tuo timbro di garanzia.
perchè non è certo la prima volta e non sarà di certo l'ultima che lo zoccolo duro rifiuta qualcosa solo basandosi su chi l'ha scritta, senza neanche sapere cosa dice (ricordi, così tra le varie, le famose pagine di de mattei che erano aria fritta perchè erano scritte da de mattei?).
io per fortuna non sono acciecata dalla furia antireligiosa (o pro religiosa nel mio caso) e posso perfino permettermi di leggere quello che ha scritto odifreddi e decidere se lo trovo corretto, interessante, decente o meno. ecco ogni tanto ho tagliato alla fonte maschiselvatici.it perchè si sapeva ormai dove si andava a parare.... ma d'altronde tu mi insegni che ho piena facoltà decisionale nella selezione della validità dei miei interlocutori, beh, sarà uguale anche per le fonti...

veniamo dunque alla parte finale del tuo intervento, cioè quello non  inutile e che ho quotato.

dunque, punto 1 -posso: nel senso che se in una discussione la tua regola di ateoraziosuperiore è quella di eliminare sul nascere, senza neppure sapere cosa dicono, determinate ricerche solo perchè, ad esempio, sono state portate avanti da un credente o da un'istituzione che fa capo al vaticano, dovresti per non essere doppiopesista fare altrettanto con gli scritti di chi dell'antireligiosità ha fatto la sua ragione di vita (e la sua fonte di sostentamento in vita...). OPPURE, sempre se non vuoi essere doppiopesista, come palesemente ed oggettivamente dimostrato in numerose occasioni SIETE,  prima leggi cosa dice de mattei e poi dici che è una cazzata per questo questo e quest'altro motivo.  

punto 2- non c'entra proprio un cazzo, sorry.  ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri perchè non servono minimamente a quello che ho detto, che come ormai spero tu abbia capito, è indipendente da quello che in realtà razzingher o frate indovino credono sulla storicità di gesu.
giusto perchè tu lo sappia,poi, non mi pare di avere mai visto un credente (a meno che non parliamo di casi patologici da analisi) non dico sbriciolato, ma nemmeno scalfito dalle tonnellate di intelligenza da voi messe in gioco. per quanto mi riguarda, invece, ho visto spessissimo dei venerabili ateoraziosuperiori di livello expert, in qualsivoglia discussione che potesse avere delle basi razionalizzabili, nascondersi dietro argomentazioni insussistenti, contenenti tutte le fallacie bandite dall'ateokit da forum per poi ripiegare su uscite di scena pirotecniche e spettacolari.
ma ti prego, per un attimo riapri la valvola e ragiona un secondo. se non riesco nemmeno a farvi ragionare sui dati oggettivi, non dico sulle vostre credenze, ma proprio su numeri inoppugnabili. non riesco a farvi dire che la testa non sta attaccata al collo per gravità, non riesco a farvi dire che uno nato prima di cristo non era cristiano, non riesco a farvi dire che scienziati credenti ne possono esistere semplicemente perchè ne esistono, non riesco a farvi dire che i cinesi ammazzano in proporzione più di tutte le teocrazie messe assieme, che mi venite (parlo proprio di te) a giustificare la cosa con altre motivazioni di fantasia pur di non ammettere il fatto puro e semplice, misurabile e oggettivo, quante speranze pensi di avere di riuscire a far dire a qualcuno "hai ragione, non c'è nessun dio, sono stato un coglione" con argomenti  "razionali"?????

punto 3. benissimo. io intanto se non ti dispiace continuo a godermi lo spettacolo di chi pensa di riversare tonnellate di razionalità e logica nelle sue argomentazioni e invece è molto spesso peggio di quei credenti che critica

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Gen 2015 - 0:12

chef75 ha scritto:Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.
che dite, questo gli sarà sfuggito?
wikipedia ha scritto:Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L'insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c'è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni il Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l'insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l'interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.
hihihihih


Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.
si, come no. tanto quanto il divino mago alexander è indirettamente collegato a stephen hawking...

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Messaggio Da primaverino Sab 3 Gen 2015 - 0:36

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9


1. omino di paglia

2. non hai basi sostanziate perché nemmeno sei capace di inserire un link (È un pezzo che l'ho capito)

3. Vaffanculo!

4. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine, ma dando dei riferimenti a sostegno di quel che affermi (La vedo dura, visto che affermi ben poco)

6. Il disonesto sei tu, finché non impari ad inserire dei riferimenti.

7. Allora di che si parlava? Prego riferimento.

8. E allora?

9. Ok: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe

Cito:
Inizialmente l'opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l'asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall'Africa

Primaverino ha scritto:10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.

Questa l'ho quotata perché è una vera perla. In effetti, hai compreso perfettamente moon

11. Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.

12. E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci. (Sí, dico a te)

13.
Primaverino ha scritto:Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Beh non ne sai un cazzo neanche tu. O dimostri quello che sostieni, o rimane una guerra tra - come in questo caso giustamente - direbbe jessica, tra avvocheti.

Impara a sostenere quello che sostieni, o qui ti rimarranno pochi interloQtori

1) No. Semmai "ipse dixit" ahahahahahah
2) Ah, ecco! La validità del proprio argomentare si basa sulla capacità di inserire un link (purchessia)...
3) Ci penserò...
4) Certo che non so un cazzo. Infatti non ho argomentato un bel niente. ahahahahahah

6) Come no? L'onestà delle persone si misura sulla capacità di inserire riferimenti.
Ottimo argomento!
7) Acutil fosforo... mgreen
8) Sessanta minuti.
9) Ferdinando il Cattolico (che scoperta!!!) era un re che ha ben pensato di depredare un Continente (però poi sono arrivati anche i portoghesi e allora ne ha depredato solo metà, guarda te che sfiga).
Invece se fosse stato Ferdinando l'Ateo non avrebbe depredato alcunché, secondo il raspensiero...
10) Infatti è notorio che tutto il centro e sudamerica sia identificabile coi "caraibici".
11) Io ho idea di cosa sia stata la colonizzazione del Sudamerica e tu no.
12) Io non ti do colpa di essere ignorante. Ma di giocare ridicolmente a specchio riflesso... Piuttosto imbarazzante per un ultracinquatenne, ma se a te sta bene così non vedo perché dovrei rovinarti il giocattolino...
13) Certo. Non ne so un cazzo neanche io... Così (nella tua testa) siamo pari.
E così da domani torni a sparar minchiate in modalità "random" nel tentativo di autoconvincerti di poter sostenere un dialogo alla pari.
Nulla in contrario, bro... A disposizione (per un amico questo e altro)

p.s.: precoccupante (faccio per dire) il riferimento all'eventuale scarsità di interlocutori che (eventualmente) si degnerebbero ancora di seguirmi....
Una via di mezzo tra un malriuscito avvertimento simil-mafioso e un ridicolo tentativo di autolegittimazione da parte tua...
Fatto sta che qualora nessuno interloquisse più con me (cosa della quale dubito) vi seguirei sempre con estremo interesse.
Tranquillo, fratello... Non abbandonerei questo forum se non per sopravvenuta incapacità (toccando ferro, s'intende...) mgreen

Un abbraccio.
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Messaggio Da chef75 Sab 3 Gen 2015 - 0:55

jessica ha scritto:
chef75 ha scritto:Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.
che dite, questo gli sarà sfuggito?
wikipedia ha scritto:Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L'insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c'è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni il Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l'insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l'interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.
hihihihih


Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.
si, come no. tanto quanto il divino mago alexander è indirettamente collegato a stephen hawking...

Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

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