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Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

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Messaggio Da Hara2 Sab 23 Ago 2014 - 12:06

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti

Quindi anche un bambino nato è proprietà del genitore il quale potrebbe anche ucciderlo? Oppure anche il feto ha i propri diritti?


Gli eventuali diritti di un grumo di cellule sicuramente sono soccombenti rispetto al diritto della madre di espellerlo o di farlo sviluppare. Un essere umano diventa tale  in virtù della sua capacità di relazione con gli altri.
L'infanticidio, che in linea di massima ritengo questione sopravvalutata, è pratica inutilmente cruenta almeno laddove si può "esporre" un figlio con altissime probabilità che venga da altri allevato: il problema non si pone.
In via conciliativa con le diverse sensibilità riterrei accettabile iniziare ad attribuirgli diritti, sia pure attenuati, nel momento nel quale diventa possibile una vita extrauterina

Loki ha scritto:Riguardo alla contrarietà sull'eutanasia, sarebbe necessaria una debita distinzione: quella che gli altri desiderano per te e quella che una persona richiede per se stesso/a. In questo secondo caso intendiamo che si tratta di tutta un'altra questione...

Il problema in linea di massima sarebbe rissolvibile in modo semplice e razionale, basterebbe rendere obbligatorio il deposito presso usl o medico di famiglia delle proprie disposizioni riguardo il fine vita nel caso ci si ritrovi a non poter  più esprimere la propria volontà, ovviamente modificabili a piacere. Anche qui, come sopra, facendo i conti anche coll'aspetto economico.

SergioAD ha scritto:
Hara2 ha scritto:qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
Da qualche parte tu hai detto scherzosamente, “tu non sai chi sono io”.


Non riferito a me

....

Tessoro, non ho capito  mgreen 



Ci sono situazioni per cui l'aborto terapeutico è immorale?

Quando viene imposto.



Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

E' così.

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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Ago 2014 - 12:41

Hara2 ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Hara2 ha scritto:qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
Da qualche parte tu hai detto scherzosamente, “tu non sai chi sono io”.


Non riferito a me

....

Tessoro, non ho capito  mgreen 



Ci sono situazioni per cui l'aborto terapeutico è immorale?

Quando viene imposto.



Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

E' così.
L'unico riferimento a te era relativo alla tua frase sulla non conoscenza dell'interlocutore che è giusta - da cui è partita la mia osservazione che ha perso di significato comunque.

Ti stavo dando ragione per quel che vale e che, ah ah, si possa scrivere in modo che siano pochi a capire... si si lo so tra pochi e nessuno l'eccezione conferma la regola.

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Messaggio Da Ospite Sab 23 Ago 2014 - 12:54

Alan J. Harris ha scritto:[…]

Non ritengo la vita di un down pari a quella di "un frigorifero". Inoltre, di principio, sono contrario all'eutanasia, ma condivido il tuo pensieri quando dici che se una persona, per motivi di patologie fisiche e/o (aggiungo io) mentali, la richiede consolidamente per anni (anche se bambino), sia giusto garantirgliela.
Occhio Alan, nemmeno io ritengo la vita di una persona down pari a quella di un frigorifero. Il mio era un riferimento abbastanza esplicito a Eluana Englaro, non mi riferivo ai down.

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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago 2014 - 12:55

Riflettevo comunque sul fatto che allevare un figlio è un compito per cui la natura in sé non vuole introdurre troppe semplificazioni, nonostante i millenni. Allevare bambini è sempre sinonimo di sacrifici, che nondimeno spesso si rivelano inutili.

Prendiamo ad esempio i cinogiapponesi che, pur di giocare al pachinko o ai casinò, abbandonano i bambini per ore e, quando possibile, per settimane.

Risulta evidente che prediligono il rilascio di endorfine provocato dal gioco, piuttosto che la soddisfazione di prendersi cura di un portatore dei propri geni, e vederlo crescere.

Quindi già per un bambino "nato standard" risulta difficoltoso essere accettato, in certi casi e contesti sociali. Questi avvenimenti mi fanno pensare che la disabilità (percepita come attitudine alla sopravvivenza) possa -anche- essere un fattore socialmente costruito...

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 18:59

Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 19:02

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 19:05

- Gli eventuali diritti di un grumo di cellule sicuramente sono soccombenti rispetto al diritto della madre di espellerlo o di farlo sviluppare. Un essere umano diventa tale  in virtù della sua capacità di relazione con gli altri.

L'infanticidio, che in linea di massima ritengo questione sopravvalutata, è pratica inutilmente cruenta almeno laddove si può "esporre" un figlio con altissime probabilità che venga da altri allevato: il problema non si pone.

In via conciliativa con le diverse sensibilità riterrei accettabile iniziare ad attribuirgli diritti, sia pure attenuati, nel momento nel quale diventa possibile una vita extrauterina -


È un discorso molto riduttivo. È vero che il feto è il prodotto di una relazione ed è ciò che da valore a quella relazione. L'esperienza insegna che il rifiuto di un attimo (aborto) porta per chi lo pratica un senso di colpa permanente, in qualche modo compromettendone l'esistenza.
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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 19:09

Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago 2014 - 19:48

Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Ago 2014 - 20:01

Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 


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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago 2014 - 20:16

Credo si riferisca all'inviolabilità della dignità individuale e alla ricerca di un barlume di autodeterminazione, nonostante questa dipenda evidentemente dalla società e da una spessissima assenza di completo libero arbitrio...

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 20:22

SergioAD ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 

Quando ho scritto che i bambini sono esseri liberi come qualsiasi persona, non significa che possono fare qualsiasi cosa, ma all'interno del condizionamento culturale e ambientale che dovrebbe essere ovvio, c'è comunque la possibilità della scelta e in questo senso ogni essere umano è libero, quando non esternamente, sicuramente all'interno della propria coscienza. Il determinismo non fa parte della sfera umana, semmai della robotica.

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago 2014 - 20:29

Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.


non ho mai capito questa demonizzazione del nazismo.

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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago 2014 - 20:44

Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago 2014 - 21:45

Loki ha scritto:Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

"decidiamo noi chi è ebreo"

Goebbels a Fritz Lang, in occasione del loro incontro per proporre a Lang di diventare regista del reich, in seguito alla rivelazione di Lang di essere di origine ebrea per parte, mi pare, materna

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago 2014 - 21:46

Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 22:19

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Ma soprattutto chi se ne frega del "qualcosa da dare"
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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 23:23

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Basta aprire gli occhi e saper guardare. La civiltà e la cultura sanno andare oltre un darwinismo a buon mercato.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago 2014 - 23:24

Hara2 ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Ma soprattutto chi se ne frega del "qualcosa da dare"

Chi ha qualcosa da dare significa che è qualcuno. È patrimonio acquisito e vanto dell'umanità il rispetto della vita non solo quando sembra esuberante.

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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 23:30

Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.
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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 17:26

Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.

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Messaggio Da Hara2 Lun 25 Ago 2014 - 18:49

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


*Ciò che davvero non capisco è il perchè dell'accanimento della chiesa e non solo nel voler estendere tale diritto  a qualunque roba che abbia sembianza umana.
Per far uscire 'sta faccenda dalle scritture hanno fatto tripli salti mortali carpiati esegetici. Non so cosa diavolo gli frega
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Messaggio Da Boeche Lun 25 Ago 2014 - 19:00

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto

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Messaggio Da Justine Lun 25 Ago 2014 - 19:54

La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:28

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


*Ciò che davvero non capisco è il perchè dell'accanimento della chiesa e non solo nel voler estendere tale diritto  a qualunque roba che abbia sembianza umana.
Per far uscire 'sta faccenda dalle scritture hanno fatto tripli salti mortali carpiati esegetici. Non so cosa diavolo gli frega


La fai troppo complicata. Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere. La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa. Questo per le persone normali. Per altri, invece, vale più la vita degli altri rispetto alla propria, e quindi si sacrificano.
In ogni caso, anche quando la vita è ridotta a poco ed è prevista la morte a breve termine, mi sento di dire (ma questo in linea teorica, perché non l’ho mai sperimentato) che vale la pena viverla. Rispetto però le decisioni di chi la pensa diversamente e quindi la fa finita.
La stessa cosa vale per la questione dell’inizio vita, dell’aborto ecc. Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto


Beh, direi che la forma di convivenza democratica del mondo occidentale può essere considerato esempio anche per altre culture. Senza naturalmente imposizione alcuna.

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia


È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Loki ha scritto:Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...


Urrà :)

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Messaggio Da Justine Lun 25 Ago 2014 - 20:55

Alan J. Harris ha scritto:
Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

 
È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

Certamente, ma il guaio è che quello che noi troviamo ragionevole... Per altri (o altre culture) è aberrazione, e viceversa.
Infatti stiamo cercando di valutare la situazione non dal ns. punto di vista (noi due ad esempio la pensiamo identicamente), bensì da quello altrui (come accade ad esempio per la legalizzazione di determinate sostanze, gli entusiasti e i detrattori si contrappongono praticamente dai primordi).

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Messaggio Da Hara2 Lun 25 Ago 2014 - 21:46

Alan J. Harris ha scritto:

 
La fai troppo complicata.

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.

Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere.

Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.
La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa.

I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.



Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisata sacralità della vita a prescindere

Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.

E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 23:22

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.
 
Bella questa mgreen Si vede che tu sei meglio strutturato :)
 
Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.
 
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.
 
I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.
 
Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.
 
Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisatasacralità della vita a prescindere 


Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.


E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano


Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.
 
Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.
 
Ma ad ogni modo, benché ne ho fatto accenno io, non è su questo punto che vorrei focalizzarmi. Anche perché, ammesso smentite, ritengo di essermi sbagliato.
Ecco un articolo interessante di qualche anno fa: (purtroppo non posso pubblicarlo)

Io penso che il non abortire dovrebbe essere indipendente dallo stare bene o male della donna (naturalmente deve essere seguita e sostenuta psicologicamente, per quanto possibile). Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.
Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi). Ma lo terrò in considerazione.
 
Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)
 
Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.
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Messaggio Da Boeche Mar 26 Ago 2014 - 0:06

ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 0:17

Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente
 

Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.


Anche un albero è vivo ma lo brucio allegramente, i miei cani sono più vivi, più sensibili ed intelligenti di un qualunque grumo di cellule eppure quando lo ritengo necessario li faccio abbattere e sono un tal mostro che uccido i micetti quando me ne capitano troppi.
La differenza tra una vita potenziale futura e un vitellone mi sembra evidente.

Poi "promossa" direi proprio di no, siamo già troppi così.

Ma temo che parliamo due lingue diverse.
 

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.

E chi l'ha detto? Voglio decidere per me e per i miei cari ove fossero impossibilitati a farlo. Vorrei uccidere i capibanda dell'ISIS che senza di loro si starebbe meglio.
E voglio, mi sembra il minimo, che le donne possano liberarsi delle gravidanze che per un qualsivoglia motivo non gradiscano portare a termine.

Poi vi è una differenza tra morte e non vita, il feto è non (ancora) vita.

 Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto


Ammazza che dati statistici. Bastava dire "zero"


alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.



Io di depressioni maggiori in soggetti "sani" causati da interruzione di gravidanza non ne ho mai viste, il che non significa che non vi siano, però ad esempio  dopo il secondo figlio la mia compagna, come moltissime altre donne, è caduta in una pesante e lunga depressione post partum (e non sono poi così infrequenti i casi di psicosi puerperale)

E "mai" è una parola grossa. In questi casi enorme.
 

Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.

Sì, capisco. Per me è bestemmia ma tant'è


Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi).

No, ti prego, non ti rattristare: loro non erano.
 
Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)
 


Mi piacciono i toni vivaci, tutto qui.

Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.

In genere si cerca di evitare il rosso  che è riservato alla moderazione.

Seleziona i periodi ai quali vuoi rispondere e clicca sul quote (il fumetto), scrivi la risposta e passa ai successivi
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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 5:41

Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.


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Messaggio Da Ospite Mar 26 Ago 2014 - 7:59

Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.





Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?






url=https://servimg.com/view/18449955/33]Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Untitl13[/url]



Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 8:12

Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri. Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.

Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

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Messaggio Da Boeche Mar 26 Ago 2014 - 10:21

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.





Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?






url=https://servimg.com/view/18449955/33]Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Untitl13[/url]



Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

mi riferivo ovviamente ad un handicappato mentale

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 11:27

Loki ha scritto:
Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.



Solito esempio ad minkiam, non è che se non sono capace di correre i 100 mt sotto i 10 secondi sono un handicappato. Ognuno di noi è differentemente abile rispetto ad altri ma ciò significa 0
L'handicap, come la malattia, è una definizione statistica

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.

Ovviamente quoto. E' fare i garantisti col culo degli altri






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Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

Ed esce sempre lui che che c'entra sega...i primi sintomi della malattia lo hanno colpito che si stava per laureare. Ma anche se così non fosse i suoi contributi sarebbero stati arrecati da altri, magari qualche anno dopo. La storia funziona così. Nessuno è indispensabile.

[quote="Loki"]
Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è[sarebbe se fosse] in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri.

Se non è zuppa è pan bagnato
Sposti il discorso dall'insostenibile difesa di un inesistente diritto a  "ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri".
Tutti noi, in misura più o meno significante portiamo sia benefici che detrimento ma un feto non porta oggettivamente nessuna delle due.  Calpestare i diritti delle donne in nome dell' attesa messianica fregandosene oltretutto delle condizioni, fisiche e sociali, nelle quali dovrà operare è sempre il solito punto di vista irrazionale.
Che interesse ha se un feto abortito avrebbe avuto, crescendo in un ambiente adeguato e non come bambino soldato o a scavare nella spazzatura in una delle tante periferie del mondo, potenzialmente questa o quella dote?
Oltretutto stiamo parlando di una sindrome di down che nel 99% porta al ritardo mentale.


Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

Che c'entra? Quanti erano opere di persone con trisomia 21?



E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

A tutti coloro che sono già viventi sarebbe un discorso utopistico ma condivisibile, gli altri non sono tutti, sono nessuno.

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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 12:12

"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.

Oltretutto essendo donna posso -se in questa atmosfera lo si permette, logico- esporre il mio punto di vista, anche se non ho propriamente un corpo da fattrice, dato che sono abbastanza nerboruta e filiforme. Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie (non si vede che sono completamente atea?)

Non sappiamo concretamente ciò di cui una persona può essere capace, in salute o debilitazione anche grave. Qui un esempio, anche se della moda non me ne fotte:

http://www.tempi.it/storia-di-natalia-goleniowska-la-bambina-down-con-una-missione-da-modella

O questi casi relativi ad artisti 

http://www.pianetadown.org/showthread.php?991-Judith-Scott-artista-Down

Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

So cosa ritengo corretto almeno per me, amen

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 13:15

Loki ha scritto:"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io scrivo sempre in modo piano e quindi preferisco "ad minkiam",   perchè non provi anche tu ad usare un linguaggio il più basico possibile, giusto per vedere l'effetto che fa?
Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.
Parla in nome tuo che è più plausibile.
Comunque la tutela della diversità (che inoltre sottintende culturale), di nuovo, è altro discorso.
L'intersecarsi di diversità è un punto di forza della cultura umana, ma cosa c'entra con il ritardo mentale lo sai solo tu.
E sì sono necessarie delle categorie che possono essere evidentemente solo statistiche
E   fottesega di ciò che eventualmente avrebbero potuto portare delle ipotesi di vita.

Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie

E allora perchè? Da dove ricavi tale certezza?
E evito le solite sciocche domande del tipo "e se ti capitasse di...?"
Poi la tua scelta personale è comunque rispettabile ma appunto scelta personale, nessuno ha mai detto che tu non sia libera di compierla, sto affermando che altrettanto libero dovrebbe 'essere chi intende fare scelte diverse


Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Nessuno, non io, do dei giudizi, e certo non repentini, sugli altri. Quando esistono.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

Se prendi subito d'aceto la cosa non mi riguarda.
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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 13:32

Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo, bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce

Ho specificato nel mio intervento che non sono una che va a picchettare gli ospedali od organizzare sit in di ultraprotesta reazionaria, mi pare che ognuno di noi debba sapersi confrontare con le eventualità (ovviamente ipotetiche) di qualsivoglia genere. Di certo non pianifico di vivere senza occhi da un giorno all'altro, ma se un giorno mi capitasse un distacco di retina e non avessi denaro per gli apparecchi protesici come l'Argus, che consentono perlomeno un recupero parziale, dovrei ingegnarmi a campare in modi diversi, inimmaginabili per me ora. E di certo nel mio svantaggio dovrei relazionarmi con persone in grado di comprendere almeno in parte che significa

Non credo che sia semplice per tutti liquidare ogni cosa come qualcosa su cui si può passare sopra così come farebbe una folata di vento. Ancora una volta, ribadiamo, opinione personale, pace a tutti.

Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede

Comunque, pace, ognuno la pensi come vuole

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 13:53

Loki ha scritto:Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo,


Anche no, ognuno di noi usa, o almeno dovrebbe farlo, linguaggi diversi a seconda del contesto.
E cercare di rendere più facilmente fruibile lo spazio comune evitando ove possibile tecnicismi, inglesismi e l'uso eccessivo di riferimenti culturali impliciti che sono oscuri a chi ha riferimenti diversi mi sembra una regola di buona educazione forumistica.
Oppure non ti stupire che nasca  il sospetto che si tratti di spocchiosa vanità bimbominkiosa

bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce
Non sto parlando di complessità di pensiero o di stile letterario ma di scelta terminologica  

Più che di hybris parlerei di una superfetazione del necessario "struggle for survival", del resto un organismo fa quanto le condizioni attuali (e quelle immaginate nel futuro) gli richiedono per sopravvivere; e nell'era della conoscenza e dell'infotainment



Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede

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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 13:59

Mi esprimo con quella che per me -e ripeto, per me- è spontaneità. Se poi sembra che io parli con le capacità di un ingegnere degli o-ring del Challenger, credo sia una percezione distorta dell'interlocutore

Quelle che citi sono tutte parole che puoi apprendere con una banale ricerca su google, non vedo quale sia il problema nel muovere il sedere e conoscere qualcosa di nuovo

Comunque mi sembra il solito dialogo sterile, ciao

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 14:35


Ommiodio che arroganza


Io sto solo cercando di evitare la tua parcellizzazione capziosa della Bambina adattata, di energizzare il Genitore affettivo che tu possa attribuirti il permesso Adulto.

I miei più cordiali vaffanculo







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Messaggio Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 15:11

È sempre questione di scelte personali, a me fanno sempre piacere i nuovi concetti, indipendentemente dalla loro modalità espressiva, altrettanto non si può dire di chi fa della critica uno sport. Ciao

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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 16:11

Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?


A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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Messaggio Da primaverino Mar 26 Ago 2014 - 16:39

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?


A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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Si tratterà pur sempre di questioni del tutto arbitrarie...
Prendiamo ad esempio l'IVG.
Qui in Italia si può abortire fino al terzo mese perché il discrimine tra "individuo" e "grumo di cellule" è determinato dal formarsi del sistema nervoso centrale e quindi si presume che abortire un feto di (poniamo) due mesi non gli possa recare dolore.
In UK il termine va a circa sei mesi (il doppio che da noi) perché il discrimine preso in atto si riferisce invece alla possibile sopravvivenza extra-uterina del feto medesimo.
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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 17:12

Si carissimo, questi sono due esempi di discrimini di legge, alle quali andrebbero aggiunte le eccezioni (che poi grazie a dio diventano facilmente la regola)

Spoiler:


ma volevo sentire l'opinione di chi si definisce antiabortista, altrimenti che gusto c'è? Royales

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Messaggio Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 17:31

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente


E invece si. Si da sempre per ovvia la vita, ma se ci fermassimo a meditare un attimo su questo saremo certamente più rispettosi di ogni vita. Per esempio, mentre noi stiamo dibattendo su questioni etiche, importanti certamente, milioni di bambini nelle parti povere del mondo muoiono perché non hanno cibo, acqua e medicine. Noi non facciamo memoria della miriade di morti innocenti, mentre seduti sul divano le guardiamo al telegiornale. 


Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.



Ma temo che parliamo due lingue diverse.


Purtroppo è così. Ma vorrei invitarti, senza presunzione, a guardare aldilà del tuo orticello. Come puoi essere così tranquillo nel fare le cose che dici. I sofisti in Grecia, già nel quinto secolo a.C., sostenevano la legge del più forte. La stessa cosa sosteneva il filosofo della politica Hobbes e naturalmente tanti altri. Tuttavia l’evoluzione del convivere civile, per fortuna, è andato in un’altra direzione. La democrazia occidentale di oggi tutela le minoranze e le persone indifese. Il tuo pensiero, spinto un po’ oltre, tenderebbe a promuovere l’eliminazione del più debole.

Una domanda, quante  "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

 
O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.


il feto è non (ancora) vita.


Questo lo dici tu. Dimostrami che è così.


Diciamo tu stai promuovendo un tipo di vita edonistica, basata sul “mi piace”. Contento tu.


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Messaggio Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 18:20

Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi



I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?

La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo, parente stretto di altri soprusi.


Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso, ripeto, un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu di un essere placentare

Poi se fosse possibile avere le tue risposte ai precedenti. ..
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Messaggio Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 20:22

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?


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A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"


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La questione rimane aperta. Per il Cattolico l’incontro tra lo spermatozoo e ovulo è già l’inizio. Per l’abortista sono le 12 settimane, mi pare (cioè il limite massimo per l’aborto senza intervento chirurgico particolare). Il legislatore trova sempre dei compromessi.
Dipende sempre dal contenuto che si da al termine vita. Alcuni pensano che sia necessario l’inizio dello sviluppo delle cellule cerebrali, altri fanno capo al concetto di sofferenza (quindi la vita inizia quando uno comincia ad avere percezione del dolore).
 
La mia posizione è che una volta che l’ovulo è fecondato siamo di fronte alla vita. Questo è assolutamente l’inizio temporale di quell’essere che poi diventerà bambino. Non mi sento di posticipare l’inizio.

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Messaggio Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 20:24

Hara2 ha scritto:Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi



I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?


Hai mai sentito parlare del concetto di solidarietà umana?


La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo,  parente stretto di altri soprusi.  


È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.


Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso,  ripeto,  un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu  di un essere placentare


Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

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