Re: Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015

Da Guin Dom 27 Lug 2014 - 19:35

Rasputin ha scritto:
Il problema è, secondo me, che non hai capito né a cosa serve lo studio né il perché lo sport ne fa parte. Lo studio - da quanto ho capito io - serve, o dovrebbe servire, a:

- contribuire alla formazione dell'individuo

- indirizzarlo al mondo del lavoro

lo sport ha direttamente a che fare con la prima delle due, ed indirettamente con la seconda, visto che ci sono professioni che non solo hanno a che vedere con, ma anche consistono di sport.

Inoltre lo sport è il lavoro di tutti gli sportivi professionisti.

Interessante riflessione, ora però sviluppala spiegandomi, visto che a quanto pare io non l’ho capito, come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana contribuiscono a formare un individuo. Ti invito ad evitare frasi fatte, banalità, motti in stile ventennio e illustrarmi qualcosa di concreto.

Ancora vorrei che mi spiegassi come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana indirettamente contribuiscano a intraprendere il mestiere di veterinario, salumiere, architetto, elettrauto.

Grazie. inchino

Da Rasputin Dom 27 Lug 2014 - 19:41

Guin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Il problema è, secondo me, che non hai capito né a cosa serve lo studio né il perché lo sport ne fa parte. Lo studio - da quanto ho capito io - serve, o dovrebbe servire, a:

- contribuire alla formazione dell'individuo

- indirizzarlo al mondo del lavoro

lo sport ha direttamente a che fare con la prima delle due, ed indirettamente con la seconda, visto che ci sono professioni che non solo hanno a che vedere con, ma anche consistono di sport.

Inoltre lo sport è il lavoro di tutti gli sportivi professionisti.

Interessante riflessione, ora però sviluppala spiegandomi, visto che a quanto pare io non l’ho capito, come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana contribuiscono a formare un individuo. Ti invito ad evitare frasi fatte, banalità, motti in stile ventennio e illustrarmi qualcosa di concreto.

Ancora vorrei che mi spiegassi come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana indirettamente contribuiscano a intraprendere il mestiere di veterinario, salumiere, architetto, elettrauto.

Grazie.

Questa è un'altra critica alla forma. Spiegami tu cosa critichi alla sostanza, cioè all'educazione fisica in sè.

Da Guin Dom 27 Lug 2014 - 19:48

Rasputin ha scritto:
Questa è un'altra critica alla forma. Spiegami tu cosa critichi alla sostanza, cioè all'educazione fisica in sè.

Guin ha scritto: Se io vado in una scuola per acquisire determinate competenze e invece mi si obbliga a usare parte del tempo ad essa dedicato per correre, fare stretching, giocare a calcio e a pallavolo, per me è solo uno spreco di tempo visto che io non sono li per fare ciò.

Da Rasputin Dom 27 Lug 2014 - 19:55

Guin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Questa è un'altra critica alla forma. Spiegami tu cosa critichi alla sostanza, cioè all'educazione fisica in sè.

Guin ha scritto: Se io vado in una scuola per acquisire determinate competenze e invece mi si obbliga a usare parte del tempo ad essa dedicato per correre, fare stretching, giocare a calcio e a pallavolo, per me è solo uno spreco di tempo visto che io non sono li per fare ciò.

Ti ho già risposto qui

http://atei.forumitalian.com/t6192p40-giannini-eliminata-educazione-fisica-dal-2015#314824

non sei tu a stabilire per cosa sei lí a fare wink..

Da Guin Dom 27 Lug 2014 - 20:05

Rasputin ha scritto:Ti ho già risposto qui

http://atei.forumitalian.com/t6192p40-giannini-eliminata-educazione-fisica-dal-2015#314824

Guin ha scritto:
Interessante riflessione, ora però sviluppala spiegandomi, visto che a quanto pare io non l’ho capito, come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana contribuiscono a formare un individuo. Ti invito ad evitare frasi fatte, banalità, motti in stile ventennio e illustrarmi qualcosa di concreto.

Ancora vorrei che mi spiegassi come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana indirettamente contribuiscano a intraprendere il mestiere di veterinario, salumiere, architetto, elettrauto.

Grazie.

Rasputin ha scritto: non sei tu a stabilire per cosa sei lí a fare

Perfetto, ma allora ciò vale anche per l'ora di religione giusto? wink..

Da Justine Dom 27 Lug 2014 - 20:53

Diciamo che l'attività sportiva scolastica è una seconda chance per stabilire l'unione del gruppo, dal momento che per via di favoritismi o, viceversa, pregiudizi, in classe è già abbastanza incrinata.
Tanto, al campetto ci si manda a cagare per un'oretta massimo, ma quando ci si detesta in classe... Tutto l'anno scolastico così, tra acrimonie, rancori e macelli che magari costano anche la bocciatura

Da Rasputin Dom 27 Lug 2014 - 20:55

Guin ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ti ho già risposto qui

http://atei.forumitalian.com/t6192p40-giannini-eliminata-educazione-fisica-dal-2015#314824

Guin ha scritto:
Interessante riflessione, ora però sviluppala spiegandomi, visto che a quanto pare io non l’ho capito, come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana contribuiscono a formare un individuo. Ti invito ad evitare frasi fatte, banalità, motti in stile ventennio e illustrarmi qualcosa di concreto.

Ancora vorrei che mi spiegassi come 5 minuti di corsa di riscaldamento, più altri 5 di stretching seguiti da un ora e mezza scarsa di partita di calcio, pallavolo, basket giocati spesso in modalità cdc a settimana indirettamente contribuiscano a intraprendere il mestiere di veterinario, salumiere, architetto, elettrauto.

Grazie.

Rasputin ha scritto: non sei tu a stabilire per cosa sei lí a fare
Perfetto, ma allora ciò vale anche per l'ora di religione giusto?

Giusto. Lo stabilisce lo Stato - o dovrebbe - e non la chiesa.

Da paolo1951 Dom 27 Lug 2014 - 21:00

primaverino ha scritto:...
Appunto.
Quindi bisogna investire in modo mirato attingendo le necessarie risorse dal taglio agli sprechi.

Grazie per la simpatia, ma insisto:
se in un paese metti in circolazione 2 tipi di moneta, ipotizziamo una moneta coniata di metallo prezioso e una che è un semplice pezzo di carta il cui valore è dato da una economia traballante... dopo un po' scoprirai che la moneta "grama" (quella di carta) ha fatto sparire dalla circolazione la moneta "buona" (quella di metallo prezioso)...
Oppure diciamo che se metti del vino buono in una botte che contiene vino inacidito, otterrai di far inacidire anche quello buono!
Se non fai prima "pulizia" degli attuali insegnanti... ogni investimento per quanto mirato, sarà soltanto un nuovo e maggiore spreco.
Ma qui sta il punto: parlare di far pulizia... è per gli Italiani bestemmia & sacrilegio!

Da Justine Dom 27 Lug 2014 - 21:03

100% d'accordo con Paolo. Bombardare le basi senza far tremare quello che c'è sopra, sotto e di fianco, è un'impresa che rimarrà anonima.

Da paolo1951 Dom 27 Lug 2014 - 21:06

Rasputin ha scritto:... Giusto. Lo stabilisce lo Stato - o dovrebbe - e non la chiesa.

Chi lo stabilisce poco importa... tanto il fine è sempre lo stesso, creare dei posti di lavoro... i servizi pubblici sono essenzialmente dei "postifici".
L'unica differenza è che se lo stabilisce lo stato l'assegnazione è ripartita tra le varie "componenti politiche", se lo stabilisce la CCAR va tutta ai cattolici. moon

Da Justine Lun 28 Lug 2014 - 12:05

Non riesco a pensare ad un'altra strada, se non al pensionamento coatto. Lo vedranno come segno della crisi, ma post hoc ergo propter hoc, tanto

Da Rasputin Lun 28 Lug 2014 - 12:28

Loki ha scritto:Non riesco a pensare ad un'altra strada, se non al pensionamento coatto. Lo vedranno come segno della crisi, ma post hoc ergo propter hoc, tanto

Io lo predico da un pezzo: Pensione a 55 anni e riduzione della settimana lavorativa a 25 ore senza ritoccare gli stipendi, e vedi come sparisce la disoccupazione.

Mancano i fondi? Comprare una decina di eurofighter in meno.

Da Justine Lun 28 Lug 2014 - 12:42

Ah, Rasp, vorremmo poterti eleggere perché questa idea possa avere risonanza... Ma questo significa trovare un modo per... Pensionare la gente che c'è ora! É un gioco di scatole cinesi, non si vede la fine.

Da paolo1951 Lun 28 Lug 2014 - 12:58

Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:Non riesco a pensare ad un'altra strada, se non al pensionamento coatto. Lo vedranno come segno della crisi, ma post hoc ergo propter hoc, tanto

Io lo predico da un pezzo: Pensione a 55 anni e riduzione della settimana lavorativa a 25 ore senza ritoccare gli stipendi, e vedi come sparisce la disoccupazione.

Mancano i fondi? Comprare una decina di eurofighter in meno.

Allora non so se attendibile ma su Wikipedia si dice che il costo unitario dell'eurofighter è 62.9 milioni... arrotondiamo pure a 70 milioni (con gli optional)... 10 eurofighter fanno dunque 0.7 miliardi.
Con questi settecento milioni tu pensi di pagare le pensioni 12 anni prima di quanto stabilito dall'attuale normativa... Ras cosa ti sei fumato, dopo la sbronza?

PS: non ne sono sicuro ma a spanne credo che il tuo progetto richieda il mancato acquisto di almeno 1000 eurofighter all'anno!

Da paolo1951 Lun 28 Lug 2014 - 13:11

Loki ha scritto:Ah, Rasp, vorremmo poterti eleggere perché questa idea possa avere risonanza... Ma questo significa trovare un modo per... Pensionare la gente che c'è ora! É un gioco di scatole cinesi, non si vede la fine.

Dopo i grillini Rasputin... della serie: "non c'è mai limite al peggio".
Ma forse no, forse Grillo è già peggio del nostro Ras ... oppure si potrebbe anche rispolverare un vecchio slogan della sinistra: "Tanto peggio, tanto meglio".

PS: ... e a jessica che incarico ministeriale conti di dare?

Da Rasputin Lun 28 Lug 2014 - 13:13

Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? hysterical

)

Da Justine Lun 28 Lug 2014 - 13:21

paolo1951 ha scritto:
Loki ha scritto:Ah, Rasp, vorremmo poterti eleggere perché questa idea possa avere risonanza... Ma questo significa trovare un modo per... Pensionare la gente che c'è ora! É un gioco di scatole cinesi, non si vede la fine.
Dopo i grillini Rasputin... della serie: "non c'è mai limite al peggio".
Ma forse no, forse Grillo è già peggio del nostro Ras ... oppure si potrebbe anche rispolverare un vecchio slogan della sinistra: "Tanto peggio, tanto meglio".

PS: ... e a jessica che incarico ministeriale conti di dare?

Mi sembra chiaro che sono da devolvere veri e propri sussidi di povertà, non pensioni complete, dal momento che in vita non hanno fatto che sciupare tempo proprio e altrui insegnando il nulla (e già predisporre una classe all'ascolto di una materia come questa sarebbe già un passo verso un lumino che non sia quello del camposanto...)

È al limite del peggio che appunto si fanno realizzazioni simili: "non potete cacciarci senza dar nulla!" Come no, ecco il tuo granello di loglio, direi loro.

Che c'entra Jessica?

Da Justine Lun 28 Lug 2014 - 13:24

Rasputin ha scritto:Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? )

Chissà se la spesa mondiale per la difesa è rapportabile a quella per l'acquisto dei power up dei MMORPG più giocati mondialmente. E non scherzo, secondo me la seconda supera la prima.

Devo documentarmi.

Da paolo1951 Lun 28 Lug 2014 - 13:37

Rasputin ha scritto:Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? )

Credo che in Italia si spenda per la difesa circa 20 miliardi all'anno... mi dispiace Ras neanche risparmiandoli tutti i conti tornerebbero.
20 miliardi non coprono neanche le perdite dell'INPS del 2013 + mezzo 2014!

Da Rasputin Mar 29 Lug 2014 - 12:53

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? )
Credo che in Italia si spenda per la difesa circa 20 miliardi all'anno... mi dispiace Ras neanche risparmiandoli tutti i conti tornerebbero.
20 miliardi non coprono neanche le perdite dell'INPS del 2013 + mezzo 2014!

Stai facendo i conti senza il gettito fiscale generato dai posti di lavoro in più wink..

Lo so che sono difficili da fare eh

Da paolo1951 Mar 29 Lug 2014 - 15:52

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? )
Credo che in Italia si spenda per la difesa circa 20 miliardi all'anno... mi dispiace Ras neanche risparmiandoli tutti i conti tornerebbero.
20 miliardi non coprono neanche le perdite dell'INPS del 2013 + mezzo 2014!

Stai facendo i conti senza il gettito fiscale generato dai posti di lavoro in più

Lo so che sono difficili da fare eh

Rasputin per favore non giochiamo alle tre carte!
Non mandiamo la scimmietta a salvare il povero bambino di Vermicino!
Se mandi la gente in pensione 12 anni prima, così che i loro posti di lavoro passino ai giovani disoccupati, avrai sempre gli stessi posti di lavoro e anche lo stesso gettito fiscale!
Solo dovrai pagare in più delle pensioni che con il sistema di prima non avresti ancora pagato.

Da paolo1951 Mar 29 Lug 2014 - 15:55

Devo dire però che le scemenze che tu Ras mi stai tirando fuori sono in fondo "comprensibili"... più o meno le stesse scemenze le tirano fuori ogni giorni i nostri governanti, ma ovviamente loro sanno benissimo di dire delle scemenze.
Anche tu hai la stessa consapevolezza?

Da primaverino Mar 29 Lug 2014 - 16:40

paolo1951 ha scritto:
Rasputin per favore non giochiamo alle tre carte!
Non mandiamo la scimmietta a salvare il povero bambino di Vermicino!
Se mandi la gente in pensione 12 anni prima, così che i loro posti di lavoro passino ai giovani disoccupati, avrai sempre gli stessi posti di lavoro e anche lo stesso gettito fiscale!
Solo dovrai pagare in più delle pensioni che con il sistema di prima non avresti ancora pagato.

Eh no...
Il Rasp dice di far lavorare la gente 25 ore a settimana pagate 40...
Le altre 15 ore le "impegnano" i nuovi lavoratori, ma la pressione fiscale pro capite a carico ditta resta uguale, quindi...
Per avere lo stesso monte ore lavorate un'azienda deve assumere sei nuovi lavoratori ogni dieci impiegati attualmente...
Esempio.
L'azienda ICS impiega 1.000 dipendenti a 40 ore a settimana, totale 40.000 ore lavorate a settimana...
Da domani la settimana lavorativa diventa di 25 ore a parità di stipendio...
Quindi 1.000 dipendenti fanno 25.000 ore/sett...
Per farne 40.000 ne servono 1.600...
1.000 dipendenti (paga media 1.300 € netti/mese) costano 299.000 €/mese...
1.600 ne costerebbero 478.400 con un'incidenza sul costo per unità di prodotto assolutamente insostenibile...
Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono).
Altrimenti, come fai notare tu, se riduci la pressione fiscale/contributiva al fine di pareggiarne il gettito fiscale, effettivamente il problema occupazionale potrebbe volgere verso una buona soluzione, ma assolutamente non si può abbassare l'età pensionabile.

Da paolo1951 Mar 29 Lug 2014 - 18:01

Rasputin ha scritto:... Io lo predico da un pezzo: Pensione a 55 anni e riduzione della settimana lavorativa a 25 ore senza ritoccare gli stipendi, e vedi come sparisce la disoccupazione.

Mancano i fondi? Comprare una decina di eurofighter in meno.

primaverino ha scritto:
...
Il Rasp dice di far lavorare la gente 25 ore a settimana pagate 40...
Le altre 15 ore le "impegnano" i nuovi lavoratori, ma la pressione fiscale pro capite a carico ditta resta uguale, quindi...
Per avere lo stesso monte ore lavorate un'azienda deve assumere sei nuovi lavoratori ogni dieci impiegati attualmente...
Esempio.
L'azienda ICS impiega 1.000 dipendenti a 40 ore a settimana, totale 40.000 ore lavorate a settimana...
Da domani la settimana lavorativa diventa di 25 ore a parità di stipendio...
Quindi 1.000 dipendenti fanno 25.000 ore/sett...
Per farne 40.000 ne servono 1.600...
1.000 dipendenti (paga media 1.300 € netti/mese) costano 299.000 €/mese...
1.600 ne costerebbero 478.400 con un'incidenza sul costo per unità di prodotto assolutamente insostenibile...
Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono).
Altrimenti, come fai notare tu, se riduci la pressione fiscale/contributiva al fine di pareggiarne il gettito fiscale, effettivamente il problema occupazionale potrebbe volgere verso una buona soluzione, ma assolutamente non si può abbassare l'età pensionabile.

Sì, hai ragione delle 3 cazzate sparate da Rasputin me n'era sfuggita una!
La settimana di 25 ore retribuita però come ne fossero lavorate 40 sia in termini di stipendio, sia di contribuzione INPS, sia logicamente di versamenti Irpef.
Senza andare tanto per il sottile diciamo che se un'ora lavoro oggi costa 20 euro, con la riforma Rasputin verrebbe a costare... Rasputin maledetto, se mi riducevi la settimana a 20 ore, mi semplificavi il calcolo!!!
Va beh pazienza, dunque 25 : 40 = 20 : x, da cui x = 40 x 20 / 25 = 32...
32 euro! un aumento del costo lavoro del 60%... il tutto da finanziare a livello nazionale con 700 milioni di euro!!! moon

(***)

Credo che non sia proprio il caso di dire altro... piuttosto sto ancora aspettando la risposta di Ras alla mia precedente domanda:

...ovviamente loro [i governanti] sanno benissimo di dire delle scemenze.
Anche tu [Rasputin] hai la stessa consapevolezza?

PS: il bello che a simili idiozie moltissimi sono più che disposti a "credere", persino quelli che, giustamente, ridono della verginità della Madonna!

(***) però la cosa non è neanche originale... avevamo già sentito di uno che con 5 pani e 3 pesciolini aveva sfamato 5.000 persone!

Da Rasputin Mar 29 Lug 2014 - 20:32

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo ovviamente non ho fatto i conti, era solo un esempio, ma basterebbe vedere quello che si spende per la "Difesa" (E de che, chi ci vuole? )
Credo che in Italia si spenda per la difesa circa 20 miliardi all'anno... mi dispiace Ras neanche risparmiandoli tutti i conti tornerebbero.
20 miliardi non coprono neanche le perdite dell'INPS del 2013 + mezzo 2014!

Stai facendo i conti senza il gettito fiscale generato dai posti di lavoro in più

Lo so che sono difficili da fare eh
Rasputin per favore non giochiamo alle tre carte!
Non mandiamo la scimmietta a salvare il povero bambino di Vermicino!
Se mandi la gente in pensione 12 anni prima, così che i loro posti di lavoro passino ai giovani disoccupati, avrai sempre gli stessi posti di lavoro e anche lo stesso gettito fiscale!
Solo dovrai pagare in più delle pensioni che con il sistema di prima non avresti ancora pagato.

Ignoro quanto segue esattamente come tu hai ignorato la proposta della riduzione ore settimana lavorativa

Fino a qualche tempo fa non ho interagito con te, ma solo adesso ne comincio a capire il motivo

quoto Primaverino

Da paolo1951 Mar 29 Lug 2014 - 20:42

Rasputin ha scritto:
Ignoro quanto segue esattamente come tu hai ignorato la proposta della riduzione ore settimana lavorativa

Fino a qualche tempo fa non ho interagito con te, ma solo adesso ne comincio a capire il motivo

quoto Primaverino

Come ho detto a primaverino, la perla della settimana lavorativa di 25 ore mi era sfuggita ma poi... ti ho risposto anche su quel punto.
Se invece tu non vuoi rispondere sei liberissimo di farlo, ma le ragioni di tale "non-interazione" mi sembrano molto facilmente comprensibili...

Da Rasputin Mar 29 Lug 2014 - 20:55

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ignoro quanto segue esattamente come tu hai ignorato la proposta della riduzione ore settimana lavorativa

Fino a qualche tempo fa non ho interagito con te, ma solo adesso ne comincio a capire il motivo

quoto Primaverino
Come ho detto a primaverino, la perla della settimana lavorativa di 25 ore mi era sfuggita ma poi... ti ho risposto anche su quel punto.
Se invece tu non vuoi rispondere sei liberissimo di farlo, ma le ragioni di tale "non-interazione" mi sembrano molto facilmente comprensibili...

Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 8:36

Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune

Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 11:25

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.

In ogni caso, la mia era una speculazione che nemmeno va d'accordo col mio vero pensiero, il quale va molto più in là: per me il concetto stesso di "Lavorare per vivere" è non solo errato ma anche perverso.

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 11:29

Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 11:50

Loki ha scritto:Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?

No...e nemmeno Gùgel (Ricerca veloce non approfondita) pare averne sentuito parlare

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 12:08

Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 12:12

Loki ha scritto:Il lavoro in tutte le sue concezioni "moderne" e "salvifiche" è una porcata, darei un ultraverde a Rasp, ma li ho finiti
Mai sentito parlare del Paradismo, btw?

Scusate ma a me questi discorsi che ricordano quelli di un certo Francesco d'Assisi... figlio degenere di tal Bernardone e (come dicono a Genova) "legera"... mi stimolano a correre sul water!
Devo però dire che, a onor del vero, Francesco dimostrò almeno una certa coerenza ... gli emuli di oggi credo che si ispirino piuttosto che a lui, ai suoi discendenti francescani o cappuccini... di cui a San Giovanni Rotondo abbiamo fulgidi esempi.

Non conosco Rasputin ma da quanto scrive devo dedurre che a lui non interessi percepire o meno uno stipendio, o essere pagato dai clienti, e ancora poter vivere in un alloggio confortevole, con energia elettrica, riscaldamento e magari anche condizionamento ... ecc. ecc.
Forse per te, caro Rasputin, sarà proprio così ma ti assicuro per il 99,9% degli abitanti del pianeta è esattamente l'opposto.

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 12:14

Mah, sarà il water che si rovescerà addosso ai lavoratori, entro qualche decade... Auspicando al più presto una società moneyless

Chi sarà l'artefice? Eccolo http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 12:16

Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Ottimo, pare l'inizio di una trasposizione nella pratica dell'utopico (Per ora) venus project, lo conosci?

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 12:19

paolo1951 ha scritto:[...]
Non conosco Rasputin ma da quanto scrive devo dedurre che a lui non interessi percepire o meno uno stipendio, o essere pagato dai clienti, e ancora poter vivere in un alloggio confortevole, con energia elettrica, riscaldamento e magari anche condizionamento ... ecc. ecc.

In effetti, in sè proprio non mi interessa (Grassettato), ma ci sono costretto se voglio avere (Resto della frase) quelli che in realtà dovrebbero essere diritti di tutti.

paolo1951 ha scritto:Forse per te, caro Rasputin, sarà proprio così ma ti assicuro per il 99,9% degli abitanti del pianeta è esattamente l'opposto.

Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi wink..

Da **Minsky** Mer 30 Lug 2014 - 12:29

Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Magnifica idea. In effetti la strada è quella, e sembrerebbe già imboccata.

Come mai allora, tanto per cominciare, non si riesce a ridurre l'orario di lavoro, così da ridistribuire con maggiore equità i redditi? Cos'è che impedisce di intraprendere il cammino verso la liberazione, almeno, dai lavori manuali e ripetitivi, dal momento che la tecnologia offre già le capacità di automazione necessarie a produrre i beni di massa con minimo intervento umano? Inoltre, non ci vuole certamente un luminare dell'economia, per capire che, se in Cina c'è una fabbrica con un milione di operai pagati quasi niente per fare i robot, la stessa fabbrica in Europa con centomila robot potrebbe produrre con la stessa velocità ma qualità più elevata e costante, impegnando solo mille addetti per la manutenzione dei robot. E lo stesso luminare dovrebbe rendersi conto che i beni prodotti a bassissimo costo in Cina, se in Europa non c'è ricchezza perché manca il reddito, non avranno mercato e quindi sono inutili.

Il problema fondamentale, è che in questo scenario la popolazione è comunque esuberante. La produzione iperefficiente e massiva, che sia fatta dagli schiavi umani o dai robot, deve avere dei consumatori. Ma i consumatori potenziali non possono acquistare i beni se non hanno denaro. Occorre dare loro del denaro. Ma non c'è niente da dargli da fare come lavoro per giustificare l'elargizione del denaro. E il meccanismo si inceppa.

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 12:38

Rasputin ha scritto:...
Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi

Io direi piuttosto: se una certa merda va così schifo come mai miliardi di persone (non mosche) non solo la divorano con gusto... ma proprio non vogliono saperne di cambiare menù!

Tu stesso dici che di quella merda non puoi farne a meno...
Cosa significa "se voglio avere ... quelli che in realtà dovrebbero essere diritti di tutti"???
Ok ammesso e non concesso che la casa sia un diritto di tutti, cazzo qualcuno la dovrà pur costruire!
Quello che tu auspichi è sostanzialmente un sistema schiavista, dove tutti gli "uomini" hanno il diritto che una moltitudine di "esseri inferiori" siano costretti a lavare per loro.

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 12:41

Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Ottimo, pare l'inizio di una trasposizione nella pratica dell'utopico (Per ora) venus project, lo conosci?

Ne ho sentito parlare di nome, attualmente tra i progetti dai nomi planetari ero attratta da quella che può sembrare la controparte (Mars One), ma è tutt'altra cosa... provvedo a documentarmi.

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 12:47

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.

Da dove proverrà il loro denaro, se non lavorerà nessuno?
E chi sovvenzionerà i tecnici se il denaro non esisterà in seguito alla sua scomparsa?

Si rende necessario un paradigm shift fondato su altro- che so, un modello ad hoc di banca del Tempo.

Il denaro, tramite il technological unemployment alle estreme conseguenze, cadrà in disuso. Come procurarselo? E quando c'è scarsità di qualcosa, si può esser certi che un succedaneo comparirá. Anche se molto diverso da come ce lo si immagina

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 12:50

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Strano, mi mostra migliaia di risultati...

Comunque, un accenno
http://www.repubblica.it/scienze/2013/09/28/news/paradismo_tecnologia_uomo-66975874/
Magnifica idea. In effetti la strada è quella, e sembrerebbe già imboccata.

Come mai allora, tanto per cominciare, non si riesce a ridurre l'orario di lavoro, così da ridistribuire con maggiore equità i redditi? Cos'è che impedisce di intraprendere il cammino verso la liberazione, almeno, dai lavori manuali e ripetitivi, dal momento che la tecnologia offre già le capacità di automazione necessarie a produrre i beni di massa con minimo intervento umano? Inoltre, non ci vuole certamente un luminare dell'economia, per capire che, se in Cina c'è una fabbrica con un milione di operai pagati quasi niente per fare i robot, la stessa fabbrica in Europa con centomila robot potrebbe produrre con la stessa velocità ma qualità più elevata e costante, impegnando solo mille addetti per la manutenzione dei robot. E lo stesso luminare dovrebbe rendersi conto che i beni prodotti a bassissimo costo in Cina, se in Europa non c'è ricchezza perché manca il reddito, non avranno mercato e quindi sono inutili.

Il problema fondamentale, è che in questo scenario la popolazione è comunque esuberante. La produzione iperefficiente e massiva, che sia fatta dagli schiavi umani o dai robot, deve avere dei consumatori. Ma i consumatori potenziali non possono acquistare i beni se non hanno denaro. Occorre dare loro del denaro. Ma non c'è niente da dargli da fare come lavoro per giustificare l'elargizione del denaro. E il meccanismo si inceppa.

Dunque il mondo del futuro sognato da Loki sarà popolato da una piccola oligarchia di pianificatori tecnologi, da una ristretta casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori, e da un'enorme massa di inetti, disoccupati e inutili, che dovranno usufruire di un "reddito di cittadinanza" per campare. Che strano, è quello che già succede, in parte.

Verde per questa frase... ma purtroppo la cosa non sta affatto "funzionando", il meccanismo si è già inceppato prima che il processo "evolutivo" avesse sortito gli effetti sperati.
Non siamo riusciti ancora a sostituire gli schiavi con i robot... ma già gli schiavi non vogliono più aspettare, oppure sono rimasti troppo pochi per concludere l'opera.
Anche la "casta di ingegneri, tecnici specializzatissimi e ricercatori" è troppo ristretta... anche qui troppe defezioni verso la "massa" degli inetti.

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 12:59

Arriverà un momento in cui non si potrà pagare la disoccupazione a non centinaia né migliaia, ma a miliardi di persone, e sarà a quel punto che lavoro e moneta dovranno concretamente lasciare spazio ad altro.
E sarebbe anche ora, con tutto quel che c'è da fare nella vita.

Da primaverino Mer 30 Lug 2014 - 15:00

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.
[...]

Purtroppo la matematica non è un'opinione...
Il paradismo è pura utopia...
Nazionalizzazione di beni e servizi?...
Governo mondiale?...
Ma per favore.

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 15:57

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Primaverino ti ha già risposto, e quanto al resto abbiamo qualcosa in comune
Ma a me sembrava che primaverino avesse detto più o meno le stesse cose che dico io, e cioè che la settimana di 25 ore è una cazzata impossibile... Il suo lapidario commento era infatti:
"Quindi invece di nuovi occupati... Tutti a spasso (perché le ditte chiudono)."
Ma comunque chiedo conferma allo stesso primaverino!

In effetti mi era sfuggito il senso di quanto scritto da Primaverino, specie l'ultima frase.

Ho però la sensazione che l'errore è proprio quello di mettersi a fare i conti, visto che si ragiona su basi ipotetiche; occorrerebbe mettere in discussione il principio, altrimenti ognuno può fare i conti che vuole coi risultati che vuole.
[...]

Purtroppo la matematica non è un'opinione...
Il paradismo è pura utopia...
Nazionalizzazione di beni e servizi?...
Governo mondiale?...
Ma per favore.

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.) wink..

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 16:02

Intanto, occorrerà qualcosa con cui sostituire la disoccupazione tout court, amplificata di decine di migliaia di volte rispetto a quella attuale, che paragonata in amarezza è un dolciume.
La tecnologia applicata alla Singolarità squasserà il lavoro e taglierà la pancia al mofello societario attuale. Internazionalmente

Da primaverino Mer 30 Lug 2014 - 16:09

Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)

Bella frase... Di chi è?

Da Rasputin Mer 30 Lug 2014 - 16:26

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)

Bella frase... Di chi è?

Non sono sicuro...Che Guevara mi pare

Da primaverino Mer 30 Lug 2014 - 16:41

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

A Primaveri', è tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati (Cit.)

Bella frase... Di chi è?

Non sono sicuro...Che Guevara mi pare

Non si può dire che gli abbia portato bene...

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 17:24

Loki ha scritto:Arriverà un momento ... e sarà a quel punto che lavoro e moneta dovranno concretamente lasciare spazio ad altro.
E sarebbe anche ora, con tutto quel che c'è da fare nella vita.

Giannini: Eliminata educazione fisica dal 2015 - Pagina 2 130606-cavernicolo-dradding-sua-donna-con-i-capelli-ha-conseguito-un-club-e-sono-in-un-ambiente-preistorico

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 17:47

Così è un problema se preferisco dedicarmi a qualcosa per me più produttivo come la lettura, anziché distribuire volantini sotto ogni condizione atmosferica e fare da copywriter di terza mano ricevendo 0,50 centesimi per pezzo di 350 parole?

Va', chi afferma il contrario ha avuto culo o soldi più facili

Da paolo1951 Mer 30 Lug 2014 - 18:54

Loki ha scritto:Così è un problema se preferisco dedicarmi a qualcosa per me più produttivo come la lettura, anziché distribuire volantini sotto ogni condizione atmosferica e fare da copywriter di terza mano ricevendo 0,50 centesimi per pezzo di 350 parole?

Va', chi afferma il contrario ha avuto culo o soldi più facili

Torno a ripetere Loki che perché qualcuno si possa dedicare alla "lettura" è necessaria tutta una serie di condizioni che a loro volta richiedono in ultima analisi il denaro o qualcosa di equivalente.
Persino nei tempi antichi perché Tizio potesse leggere qualcosa bisognava che qualcuno prima quel qualcosa l'avesse scritto... e per scrivere ci voleva un materiale su sui scrivere, degli strumenti di scrittura e ancora un metodo di scrittura noto ad un certo numero di persone.
Per esempio: nell'antico Egitto ci voleva chi, raccolto il papiro, ne facesse sottili striscioline, le facesse macerare e infine le sovrapponesse incrociate, le pressasse per far uscire l'acqua... ecc.
Ci voleva ancora colui che preparava gli inchiostri e delle scuole che insegnassero a scrivere e leggere. Questa gente che lavorava per permettere a qualcuno di scrivere un "papiro", aveva a sua volta bisogno di mangiare e quindi ci volevano dei contadini che lavorassero la terra, che producessero non solo il grano per sé e la loro famiglia ma anche un surplus con cui pagare le tasse al tempio dove stavano le scuole, un surplus che tramite il sistema del baratto (visto che una vera moneta gli Egizi non la conoscevano) arrivasse anche agli artigiani che facevano i papiri, gli inchiostri, e anche allo "scrittore".
Naturalmente i contadini non sapevano leggere e quindi ... dei papiri non gliene fregava un cazzo, senza un sistema economico-sociale già allora abbastanza complesso non avrebbero mai dato il loro grano a gente come gli scribi!

Insomma perché tu possa leggere il tuo romanzo o il tuo saggio preferito, qualcuno deve lavorare... magari facendo un lavoro che non gli piace.
Ok tu potresti dire: ma perché a lavorare devo essere io? E qui hai ragione... va bene qualsiasi altro, ma spiegami con quali mezzi conti di "convincerlo" a lavorare anche per te? ... perché tu possa dedicarti a tempo pieno alla cultura.

PS: per inciso la cosa non è affatto impossibile, e i primi che ci riuscirono anche senza ricorrere alla violenza fisica furono i sacerdoti, utilizzando la "religio", parola che in latino significa sia religione, sia superstizione, credenza popolare... e che un ottimo mezzo per convincere qualcun altro a lavorare per te uomo (o donna) di "cultura".

Da Justine Mer 30 Lug 2014 - 19:05

Una prima transizione potrebbe essere effettuata, come sta avvenendo in altre parti del mondo, affidandosi alla moneta peer to peer, tra cui Bitcoin e le altre altcoin derivate o coniate in maniera originale. Non è lavoro che le origina, se non i cicli di ghash delle GPU che li producono. Esistono già numerosi store sia online che fisici che li accettano... Produrre valuta tramite Internet è la forma di passaggio e transizione più umana che stia prendendo luogo al momento.

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