L'onere della prova
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Re: L'onere della prova
... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?Rasputin ha scritto:paolo1951 ha scritto:Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.
Almeno qui, anche in penale.
Re: L'onere della prova
Il principio arriva immutato dal diritto latino "onus probandi incumbit actori"paolo1951 ha scritto:Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
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Se agisci verso il fisco l'onore spetta a te, mentre in penale l'attore è sempre lo stato attraverso il pubblico ministero.
Poi che da noi il tribunale nei casi eclatanti subisca l'opinione pubblica è un fatto.
Hara2- -----------
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Re: L'onere della prova
No non è cosa così normale come la fai tu... e in effetti è cosa per ora limitata ad alcuni casi ben specifici.Hara2 ha scritto:Il principio arriva immutato dal diritto latino "onus probandi incumbit actori"paolo1951 ha scritto:Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
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Se agisci verso il fisco l'onore spetta a te, mentre in penale l'attore è sempre lo stato attraverso il pubblico ministero.
Poi che da noi il tribunale nei casi eclatanti subisca l'opinione pubblica è un fatto.
Mi riferisco non a quando io contribuente presento per esempio un domanda di rimborso al fisco, ma ai così detti accertamenti induttivi.
Il fisco italiano ha l'abitudine di farti i conti in tasca, per esempio dicendo che in base ai parametri (studi di settore, ricavometro) "elaborati dai suoi esperti" (cioè da incopetenti che utilizzano metodi da imbecilli) i tuoi ricavi non gli appaiono "congrui"... tu puoi a questo punto confessare la tua colpevolezza dichiarandoti evasore oppure devi fornire la prova della tua innocenza.
Idem, il fisco si fa dare dalla tua banca (o banche) gli estratti conto di tutti i movimenti effettuati sul tuo conto corrente, su quello di tua moglie, dei tuoi genitori, dei tuoi figli... e ti manda un questionario in cui ti chiede di giustificare tutti i prelevamenti e tutti i versamenti che gli appaiono "sospetti".
Si tratta facilmente di operazioni compiute anni prima... di cui tu non eri affatto obbligato dalla legge a tenere alcuna contabilità, ma non importa o tu sai come hai speso o da chi ti sono arrivati quei soldi oppure il fisco considera ricavi in nero sia gli incassi sia ... (pazzesco!) i pagamenti.
Più che ad un'inversione dell'onere della prova si dovrebbe parlare di inversione della logica, di rapina... ma invece in Italia la cosa appare a tutti come "normale".
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Re: L'onere della prova
paolo1951 ha scritto:... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?Rasputin ha scritto:paolo1951 ha scritto:Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.
Almeno qui, anche in penale.
Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.
Solo per fare un esempio, visto coi miei occhi.
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Re: L'onere della prova
Caro Ras, io non ti conosco ma mi sembri uno di quelli di cui si può dire: se nasceva gay vinceva un terno al lotto!Rasputin ha scritto:paolo1951 ha scritto:... mi era sfuggita questa risposta, cosa intendevi dire?Rasputin ha scritto:paolo1951 ha scritto:Beh, avviene per fortuna in campo civilistico e non nel penale, ma in questa italietta è cosa "normale" nel settore fiscale che molte leggi (confermate da sentenze anche delle corte di cassazione) prevedano appunto l'inversione dell'onere della prova!!!Rasputin ha scritto:... alla facciazza dle principio dell'onere della prova.
Cioè è l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza e non l'accusatore (fisco) che deve dimostrare la sua colpevolezza.
E' un "orrore giuridico" ma ormai nessun sembra scandalizzarsi della cosa.
Almeno qui, anche in penale.
Che se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.
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Re: L'onere della prova
RasChe se ad esempio litighi con la moglie o la compagna e questa ti denuncia per lesioni, in tribunale viene citata come testimone e tutto quello che dice sono "Prove", a te spetta dimostrare il contrario.putin :
Verissimo e , purtroppo, frequente
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Re: L'onere della prova
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.Rasputin : Oltre al fatto che in effetti sono proprio i giudici a farlo, in un procedimento penale, l'accusa è pubblica (Una volta si chiamava pubblico ministero).
Quindi dovrebbe proteggere gli interessi della comunità = cercare la verità, e non di dimostrare la colpevolezza con tutte le aggravanti possibili a tutti i costi, che è quello che ho visto sempre io.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
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Re: L'onere della prova
gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.
E se è una donna, che dio ti aiuti
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Re: L'onere della prova
Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.Rasputin ha scritto:gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.
E se è una donna, che dio ti aiuti
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".
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Re: L'onere della prova
ma io ti credo, perchè la giustizia ha i suoi difetti dappertutto, perchè in realtà, la giustizia non esiste.Rasputin ha scritto:gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.
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Esistono gli uomini che si occupano di giustizia, con tutte le questioni di potere che ne derivano.
Basti dire che il diritto senza forza non esiste.
Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :
ecclesiaste 3,16
ho anche visto sotto il sole :
nella sede del diritto, il delitto
nela sede della giustizia, la nequizia
spiega più di molti trattati.
vado un tantino OT :
ho seguito molto la vicenda del Mostro di firenze :
un catalogo degli obbrobri della giustizia per trovare un capro espiatorio
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Re: L'onere della prova
No, il PM deve cercare la verità, non cercare di fare condannare l'imputato: questo lo dicono proprio i magistrati per avversare la giusta separazione delle carriere.paolo1951 ha scritto:Questo è evidente e anche logico... però come in una partita di calcio anche se ciò che interessa è solo "vincere" c'è chi cerca di giocare più o meno onestamente e chi compra o vende le partite.Rasputin ha scritto:gedeone ha scritto:
Infatti. Il pubblico ministero è un magistrato e dovrebbe ricercare la verità.
Il punto è che nel sistema accusatorio, il PM non deve essere un collega del giudice, anzi, non dovrebbe essere un magistrato.
Altrimenti, la terzietà del giudice va farsi benedire.
Esattamente, quello che succede nella giustizia italiana
Anche in quella tedesca. Vissuto in prima persona, al PM la verità non interessa uno stracazzo, quello che gli interessa è ottenere la condanna più severa possibile per accumulare punti carriera.
E se è una donna, che dio ti aiuti
Voglio dire che il PM non cerca la "verità" (questo è pacifico), il PM deve solo cercare di far condannare l'imputato, ma dovrebbe farlo rispettando le "regole del gioco".
Ovviamente è come dici tu, ma allora il PM non deve essere collega del giudice, anzi, neanmche dovrebbe essere magistrato.
Un avvocato, di esperienza ( tipo con almeno 10 anni di esercizio del aprofessione ) che allora si che può perseguire lo scopo ovvio che l'accusa ha nel sistema accusatorio.
Il PM che abbiamo oggi va bene nel sistema INQUISITORIO.
Quello che deriva dall'inquisizione !
Noi , come al solito, abbiamo un pastrocchio :
sistema accusatorio e PM inquisitorio.
Come anche sistema elettorale maggioritario, ma anche proporzionale, senato ( vedremo ) non elettivo, ma che elegge .
Insomma, siamo la nazione ossimorica
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Re: L'onere della prova
Si ma la soluzione?gedeone ha scritto:Da agnostico mi dispiace doverlo dire , ma una citazione :
ecclesiaste 3,16
ho anche visto sotto il sole :
nella sede del diritto, il delitto
nela sede della giustizia, la nequizia
spiega più di molti trattati.
vado un tantino OT :
ho seguito molto la vicenda del Mostro di firenze :
un catalogo degli obbrobri della giustizia per trovare un capro espiatorio
Secondo me ne esistono due, una nichilista ...
e una cervellotica ...Tutto è casuale! Tutto è inutile! Tutto è stupido! Tutto è privo di significato e se anche s'ammazzassero tutti fra di loro ... che cacchio me ne fotte? L’importante che nessuno tocchi me … sennò poi io fo’ il casino della madonna.
Tutto è razionale! Tutto è intelligente! Tutto è degno di essere ascoltato e capito! E attraverso la comprensione reciproca si può realizzare la mia e l’altrui felicità!
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Ps. Quella del mostro di Firenze è la scoperta dell’acqua fredda (nemmeno tiepida). Ma come fai a non vedere che le guerre sono faide internazionali? Come fai a non capire che Giulio Cesare farebbe impallidire jack lo squartatore eppure riescono a spacciarcelo per vittima? Come fai a non capire che gli americani ne hanno sterminati di popoli … a scopo di lucro?
Insomma quell’assurda storiella secondo cui "la proprietà privata è un furto" significa proprio questo: ciò che possediamo è refurtiva di guerra!
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Re: L'onere della prova
lasciamo stare i grandi sistemi .
a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri
a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
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Re: L'onere della prova
In sintesi ...
Me ne frego della giustizia che non funziona con il momdo (i grandi sistemi)
il mondo però si deve battere affinché sia giusta con me (piccolo sistema).
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Re: L'onere della prova
Ok ma il business della "giustizia" crollerebbe!gedeone ha scritto:lasciamo stare i grandi sistemi .
a me basterebbe che la giustizia, e i suoi operatori, fossero un settore dello stato come gli altri, senza gli assurdi privilegi di cui godono e con una organizzazione più efficiente.
Inoltre, basta a quelle pagliacciate con gli ermellini.
Che si vestano come tutti gli altri
Pensa che disastro economico sarebbe avere un solo codice abbastanza semplice e leggibile per qualsiasi persona di media cultura, avere processi che nella stragrande maggioranza si concludono con una sola udienza di poche ore se non addirittura di pochi minuti.
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