resurrezione e sparizione di Gesù

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Ciao, mi spiace tu abbia travisato le mie parole. Penso si sia capito che mi riferivo ad una parte dei credenti, ossia a quella che si limita semplicemente a non capire e definire un dialogo costruttivo "inutile e blasfemo". O almeno, forse mi sono espresso male io scrivendo "alcuni" solo nella seconda parte del post. Comunque sia, mi spiace che tu abbia pensato male, mi scuso se questo ti ha in qualche modo arrecato una qualche specie di offesa.

Ma figurati, carissimo!
Nessuna offesa.
Mi rendo perfettamente conto del fatto che molti miei correligionari (o sedicenti e presunti tali) la prendano un po' troppo sul serio, avanzando pretese di Verità assoluta senza ammettere alcuna forma di contraddittorio.
Bentrovato!

No è che, dato il sarcasmo che hai usato... credevo ti fossi offeso. Alla fin fine, religione, razza o qualsivoglia differenza tra persona, non la ritengo una cosa brutta. Non ho problemi con nessuno, e di certo non mi faccio problemi se una persona crede in qualcosa (purché non faccia del catechismo al sottoscritto o provi a imporre la sua idea su tutto, sia chiaro   ).

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.

Scusa eh, ma dopo pagine  di   dai una definizione poi ti offendi se io te la confermo  

matem ha scritto:...........
Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ? Mentre saliva in alto li ha salutati ? E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?

L'inviato ANSA ed il fotoreporter purtroppo sono arrivati troppo tardi.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.

Scusa eh, ma dopo pagine  di   dai una definizione poi ti offendi se io te la confermo  

E dove mai mi sarei arrampicato sugli specchi?
Fino ad ora (sbavature a parte) mi pare di aver sempre argomentato i miei punti di vista, pur non dandoli per assoluti.
E quando ho sbagliato l'ho sempre ammesso, dato che l'onestà intellettuale è la base necessaria per il confronto.
Alle volte l'ho scritto pubblicamente, altre volte ho mandato MP...
Cionondimeno non posso avere la pretesa di stare simpatico (o piacere) a tutti. Mi piacerebbe, non lo nego, ma riconosco i miei limiti...
Non mi sono iscritto al forum per pontificare alcunché, bensì per confrontarmi alla pari.
Non è colpa mia se per alcuni la salute mentale dipende dall'orientamento filosofico.
Ognuno è libero di pensarla come crede e di crederci se ne sente il bisogno.
Tu sostieni che il credente sia in qualche modo un mentecatto e io ti rispondo: "credilo pure se ti fa piacere".

primaverino ha scritto:[...]
Non è colpa mia se per alcuni la salute mentale dipende dall'orientamento filosofico.
Ognuno è libero di pensarla come crede e di crederci se ne sente il bisogno.
Tu sostieni che il credente sia in qualche modo un mentecatto e io ti rispondo: "credilo pure se ti fa piacere".

Ok, inizio scusandomi ma ribadendo che la definizione non l'ho data io   

Per quanto sopra, poi, io direi che fede non è la stessa cosa dell'orientamento filosofico (Qualunque cosa esso sia).

La fede per me è - come già ebbi a dire varie volte - un disturbo mentale indotto, che nella maggioranza dei casi (Eccezion fatta per il mondo islamico, nel quale il rapporto praticamente si inverte) non influisce in maniera considerevole sul comportamento.

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. Diversi approcci con diversa efficacia, be' si, sono piani di conoscenza diversissimi ma...e quindi? Ogni conoscenza può essere usata nel bene o nel male, oggettuale o "filosofica" che sia. E il modo di utilizzarla influenzerà nel bene o nel male il mondo.

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Non capisco se fingete di non capire o non capite proprio che ciò che conta dei racconti sacri è il senso nascosto. A meno di non cercarne un significato simbolico, conta un piffero che Gesù avesse i vestiti o no. Dai queste uscite sono abbastanza infantili!

kalab99 ha scritto:

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. Diversi approcci con diversa efficacia, be' si, sono piani di conoscenza diversissimi ma...e quindi? Ogni conoscenza può essere usata nel bene o nel male, oggettuale o "filosofica" che sia. E il modo di utilizzarla influenzerà nel bene o nel male il mondo.

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Non capisco se fingete di non capire o non capite proprio che ciò che conta dei racconti sacri è il senso nascosto. A meno di non cercarne un significato simbolico, conta un piffero che Gesù avesse i vestiti o no. Dai queste uscite sono abbastanza infantili!

se il fatto accadde realmente io ho cercato di immaginarlo e ne deduco la sua assurdità e comicità che inducono a non credere affatto nell'evento
come assurdo è la comparsa dell'arcangelo gabriele a Maria per annunciarle che era gravida dello spirito santo

matem ha scritto:
se il fatto accadde realmente io ho cercato di immaginarlo e ne deduco la sua assurdità e comicità che inducono a non credere affatto nell'evento
come assurdo è la comparsa dell'arcangelo gabriele a Maria per annunciarle che era gravida dello spirito santo

Eh, Mat!    Per i credenti "assurdo" è sinonimo di "accattivante, bello, interessante, ghiotto, arrapante, incantevole, affascinante, seducente, pregevole, mirabile, etc. etc."

E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

No insisto, se non sei in grado di andare oltre il significato letterale di un racconto. In psicopatologia mi pare si dica: ebefrenia. 
Ma probabilmente niente di tutto questo, solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Mi sono fermato alla parola dottrina. Cristo intendeva consegnarci una dottrina, dei dogmi? No, per quanto mi riguarda. Io credo in Cristo, non nei dogmi di un'istituzione.

kalab99 ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. [...]

Per fare un esempio estremo, posso benissimo riconoscere a che sostiene che le trombosi venose vadano prevenute con l'arsenico la stessa dignità di chi sostiene che sia preferibile fare ciò con della cardioaspirina, e non mi sognerei mai di censurare una delle due opinioni. Non posso però impedire che la natura attui un'ignominosa e antirelativistica discriminazione nei confronti dei primi.

L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

kalab99 ha scritto:

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

No insisto, se non sei in grado di andare oltre il significato letterale di un racconto. In psicopatologia mi pare si dica: ebefrenia. 
Ma probabilmente niente di tutto questo, solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.

Ma certo, genio. Allora spiegalo tu il racconto. Sono tutt'orecchi.   

kalab99 ha scritto:

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Mi sono fermato alla parola dottrina. Cristo intendeva consegnarci una dottrina, dei dogmi? No, per quanto mi riguarda. Io credo in Cristo, non nei dogmi di un'istituzione.

Evidentemente... solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.  

Io mi sforzo di farlo...i miti son pieni di significati e t'insegnano un sacco di cose, ma questo in fondo lo sai anche tu, e non è che posso star qui a spiegarti tutti i miti umani (anche perché non ne sarei capace!)

Steerpike ha scritto:
Per fare un esempio estremo, posso benissimo riconoscere a che sostiene che le trombosi venose vadano prevenute con l'arsenico la stessa dignità di chi sostiene che sia preferibile fare ciò con della cardioaspirina, e non mi sognerei mai di censurare una delle due opinioni. Non posso però impedire che la natura attui un'ignominosa e antirelativistica discriminazione nei confronti dei primi.

Perfetto   

kalab99 ha scritto:Io mi sforzo di farlo...i miti son pieni di significati e t'insegnano un sacco di cose, ma questo in fondo lo sai anche tu, e non è che posso star qui a spiegarti tutti i miti umani (anche perché non ne sarei capace!)

Ma no Kalab, che hai capito? Non pretendo mica che mi spieghi tutti i miti del mondo, ci mancherebbe! Né tu né tanto meno io, abbiamo tempo a sufficienza. Invece, si parlava della verginità di Maria, giusto? Hai detto che la versione "ufficiale" non ti convince, ma che c'è un significato nascosto che tu conosci... ebbene, mi interesserebbe davvero molto sapere qual'è questo significato. La spiegazione che ti ho linkato sopra (e che tu non hai letto, perché sai a priori che solo la tua è quella "giusta") secondo me è ottima ed è del tutto soddisfacente - sempre dando per scontata la prospettiva del credente, ben s'intende. Sentiamo un po' la tua versione...

E' abbastanza banale come cosa...quello che è importante è la purezza. Maria beata e pura incinta dello spirito santo.
Parlando di bisogni umani, per lenire le ferite dell'anima non basta un padre, ci vuole lo spirito femminile . Ma qui si va sul piano emozionale, e tu sarai un inguaribile cinico, come spiegartelo? Come spiegarti le lacrime di gioia di fronte alla donna che si prende cura, che intercede per te di fronte al Padre?
E la sua verginità è come il dettaglio di una cosa "da morir dalla bellezza" come direbbe Benigni, e l'indagine poliziesco-giudiziaria sull'imene non m'interessa punto.
Più che un concetto, questo significato è dell'intimo, del mio intimo e dei milioni che nei secoli hanno adorato la figura di Maria.
Il santo imene, la santa gastrulazione...per carità di Dio    questo link un po' mi fa sorridere, un po' anche m'intristisce perché questo arrampicarsi sugli specchi per difendere dei dogmi fa un po' specie, e secondo me allontana molti (come ha allontanato me nell'infanzia) dal comprendere il sentimento del sacro.

Uhmmm... interessante. Potresti definire "purezza", intanto per cominciare? Sarebbe a dire non aver mai trombato, suppongo?

Purezza, non contaminazione. E nella purezza c'è anche quello. Ai tempi sicuramente erano molto rigidi su questo punto, io sarei più flessibile. Ma visto che quando si legge una cosa bisogna calarsi nello spirito del tempo...

kalab99 ha scritto:Purezza, non contaminazione. E nella purezza c'è anche quello. Ai tempi sicuramente erano molto rigidi su questo punto, io sarei più flessibile. Ma visto che quando si legge una cosa bisogna calarsi nello spirito del tempo...

Eh, benedetto ragazzo, che ingenuità! Idealizzi ogni cosa, dai sentimenti alla storia dell'umanità, tutto per te deve passare attraverso il filtro rosa della fede che ti sei costruito.
Ma le cose non stanno come pensi tu! "Ai tempi", dici tu... ai tempi e nei luoghi in cui è nato Gesù, le consuetudini e le leggi erano ben diverse da come te le immagini tu (e da come te le hanno raccontate).
Maria rimase incinta, senza essere sposata. Come poteva cavarsi d'impaccio? Se Giuseppe avesse lasciato Maria, riconoscendo che il figlio era suo, sarebbe incorso nella punizione delle 39 frustate per il fatto di aver avuto rapporti con lei prima del matrimonio. Se invece l'avesse lasciata senza riconoscere il figlio come suo, lei sarebbe stata riconosciuta come adultera ed il figlio mamzer (bastardo). Maria in questo caso non sarebbe stata assoggettata alla pena di morte (non per lapidazione come si crede comunemente: per le adultere era previsto lo strangolamento) perché sarebbero mancati i testimoni e un avvertimento da parte del Sinedrio per una precedente trasgressione. Le sarebbe solo rimasta una cattiva reputazione, e a Giuseppe sarebbe stato proibito sposarla. Nota bene che nell'ebraismo non sono accettati concepimenti miracolosi di alcun genere: una donna incinta non può vantare di essere stata ingravidata miracolosamente senza un padre. In tale caso, dato che erano solo fidanzati, Giuseppe non avrebbe potuto nemmeno portarla dal Cohen haGadol per farle bere le "acque amare" a motivo del sospetto, perché ciò è possibile solo dopo il matrimonio. Non si sa in realtà se Maria fosse vergine perché era previsto un rito per santificare il fidanzamento che consisteva in un breve rapporto sessuale: inserimento del glande nella vagina per provocare la fuoruscita di sangue verginale, che veniva così raccolto in uno speciale lenzuolo conservato poi come prova dai genitori della fanciulla. Dopo tale rito era proibito al fidanzato avere rapporti con la fidanzata fino al matrimonio. Pertanto, la definizione di vergine nel diritto ebraico non è come quella assunta nella concezione moderna. Vergine non significava illibata. Il periodo di verginità durava sei mesi e andava in linea di massima da 12 anni di età a 12 anni e mezzo. Questo è il periodo in cui si raccoglieva il sangue verginale. Dopo tale periodo, in genere la verginità imenea tende a "svanire" spontaneamente, e ne può rimanere un pò solo nelle donne illibate, e i casi di fuoriuscita di sangue verginale sono sempre più rari man mano che procede lo sviluppo. Ecco il motivo del rito da effettuare giusto a quell'età, per certificare lo stato verginale. Se Giuseppe "santificò" Maria all'età di 12 anni col metodo della bià, avrebbe potuto avere dei grossi problemi nel dimostrare che il figlio non era suo. In caso di ripudio, Giuseppe avrebbe dovuto dare l'atto di divorzio a Maria. Una donna divorziata poteva benissimo risposarsi, tranne che con un cohen al quale sono proibite le divorziate. Quindi capisci bene che sarebbe bastato che Giuseppe fosse solo un po' troppo eccitato in occasione del rito, e una emissione di sperma anche parziale sarebbe stata stata sufficiente a ingravidare Maria. Non c'era altra possibilità dignitosa e indolore, per entrambi, che Giuseppe riconoscesse la paternità e procedesse a sposare Maria. Tutto il resto è invenzione posteriore e creata ad hoc, in spregio ad ogni plausibilità storica.

Be', dammi del sentimentale, non mi offendo. Il vangelo è molto più bello di questa tua ipotesi storica, che per carità, ci può stare. Ognuno crede a ciò che vuol credere.
Comunque non mi pare di aver detto rosa e fiori della legge giudaica...ho detto appunto che erano rigidi.
E ho detto che non mi interessa l'indagine poliziesca sull'imene...c'è stata questa donna, pura e beata, ha partorito Gesù Cristo, punto. Che importanza ha l'imene? Per quanto mi riguarda, nessuna.

kalab99 ha scritto:L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

Per prendere una decisione in merito a qualcosa, tieni o non tieni conto della totalità delle tue conoscenze? A seconda della situazione, ignori selettivamente parte di ciò che sai a seconda del modo con cui lo hai appreso?

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

Per prendere una decisione in merito a qualcosa, tieni o non tieni conto della totalità delle tue conoscenze? A seconda della situazione, ignori selettivamente parte di ciò che sai a seconda del modo con cui lo hai appreso?

Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze, e in modo direi inconscio, perché fanno parte di me, come una mescolanza. Non credo io possa decidere di ignorare alcune mie conoscenze, se lo faccio è in malafede. Certo poi ci può essere armonia o disarmonia fra conoscenze diverse (conflitti di coscienza).

Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni. Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente. Così come per curare una broncopolmonite non te ne fai niente della conoscenza dei miti.

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti. Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea? 
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. 
Quando lessi per la prima volta il libro dei Proverbi mi stavo dando uno schiaffo, chiedendomi come avessi potuto sprecare tanti anni senza quegli insegnamenti.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Dimostrare scientificamente il momento in cui un feto diventa una persona la vedo molto dura. (A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare). Il criterio credo sia posto su principi abbastanza "letterari"...il momento in cui il sistema nervoso ha assunto sembianze che ci fanno assumere che etcetera etcetera...dove sta la dimostrazione scientifica?

Si ma non puoi postarmi Marcello Pera con l'intento: visto che un credente rinomato la pensa così, la devi pensare così anche tu visto che sei nello stesso sottoinsieme.   
Cmq adesso leggo.

Vabbè, le solite cose. Comunque quando dicevo che uno è persona solo dopo aver cominciato a parlare, intendevo con persona = essere dotato di una personalità...un neonato non ha una personalità. Ma questo non vuol dire che ritengo lecito uccidere un neonato.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Cosa c'entra la sfericità della terra?
In UK il termine per abortire è più ampio rispetto all'Italia.
Non è questione "scientifica" ma di arbitrarietà nell'attribuzione del concetto di persona.

quando si parla dei contenuti dei vangeli e si menzionano parti che descrivono episodi inverosimili o assurdi o improbabili o non veritieri e che possono creare fastidio o imbarazzo  allora il credente non  si appella alla loro storicità ma al loro  significato di fede; se invece l'episodio è piacevole da menzionare o perchè rafforza la credenza o la fede , allora ecco che i vangeli sono degli scritti a carattere storico che ne  dimostrano la veridicità .

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Cosa c'entra la sfericità della terra?
In UK il termine per abortire è più ampio rispetto all'Italia.
Non è questione "scientifica" ma di arbitrarietà nell'attribuzione del concetto di persona.

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Rasputin ha scritto:

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Spiego meglio la metafora: è corretto dire che la Terra è sferica, ma se si vuole essere più precisi si dice che è un po' schiacciata ai poli.
Similmente, è corretto dire che fino al 3. mese un feto non è un essere umano, ma - gli inglesi sono un po' più avanti - è più preciso dire che non lo è fino al 6.

Ma questa è una mia supposizione, non ho (Ancora) appurato.

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Non lo so, ma mi piacerebbe sapere perché lo sei...

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Non lo so, ma mi piacerebbe sapere perché lo sei...

Perché in mancanza di evidenze che mi convincano del contrario io propendo per l'ipotesi che la vita umana cominci dallo zigote.
Io non voglio essere complice dell'uccisione di quello zigote.
Perché quello zigote potrei essere stato io.

Per chiarire un concetto, al pari del primo principo della dinamica, un corpo vivo mantiene il suo stato fino a quando non interviene qualcosa che lo uccide.

Non mi permetterei mai di giudicare l'aborto di una donna stuprata, gravemente malata o consapevole della malattia del figlio (pare che questi costituiscano il 2% dei casi d'aborto), ma sono intimamente convinto che nel resto dei casi si abortisca con superficialità e... stupidità.

Oggi esistono tecniche anticoncezionali molto affidabili. Una lo sa prima di scopare se vuole o no un figlio.

L'aborto non mi piace per altre ragioni.

Prima di tutto lo stravolgimento della volontà popolare.
Quando si votò (io ero troppo piccolo ma, all'epoca, se avessi potuto  avrei votato a favore dell'aborto) la gente pensò a salvare almeno una vita.
All'epoca  i contraccettivi erano poco diffusi se non stupidamente osteggiati e le sfortunate morivano di setticemia a causa delle mammane.
Il popolo non pensò minimamente di regalare un inalienabile diritto alla donna mettendole in mano il coltello che adesso le femministe brandiscono ogni volta che qualcuno solleva dissesi su una pratica barbara come questa.

La legge sull'aborto è una belle legge. Di quando ancora le leggi le sapevamo fare.
Tuttavia è sessista perché considera la donna e il medico come unici soggetti.
Invece esistono anche il feto e il padre.

Il padre non è coinvolto nella scelta d'aborto. Non c'è nulla che imponga alla donna, quantomeno di informarlo se non proprio consultarlo.
La sua volontà non è annotata in nessun documento.
Il padre, ad esempio, non può contare sull'affido del bambino abbandonato in ospedale dalla donna che ha accettato di condurre la gravidanza.
Di contro, se viceversa lui non volesse il figlio e la madre sì, sarebbe comunque tenuto al mantenimento.

La paternità in occidente non è considerata una libertà al pari della maternità. Essa è subordinata alla volontà e al capriccio della donna.
Può essere imposta o negata a piacimento.

Infine io penso che nove mesi, per quanto fastidiosi possano essere, non diano il diritto di negare tutta la vita di un altro individuo.

Ora. Io tendo a farmi gli affari miei. Non farò mai nulla per impedire ad una donna di abortire, se lo vuole.
Però, non mi si chieda di collaborare.
Se fossi medico, sarei un obiettore. Se dovessi votare, oggi, voterei a sfavore dell'aborto.

Oggi i tempi sono cambiati.
I contaccettivi sono efficaci, meno dannosi e sono distribuiti in tutte le farmacie.
Al limite si potrebbe lavorare per rendere il loro costo ancor più popolare.
Ma non ho mai visto nessuno impegnarsi per questo.
Il che mi fa supporre che certe libertà siano spesso soggette agli interessi e alle speculazioni di alcuni. Forse l'aborto e la pillola del giorno dopo rendono di più.

matem ha scritto:quando si parla dei contenuti dei vangeli e si menzionano parti che descrivono episodi inverosimili o assurdi o improbabili o non veritieri e che possono creare fastidio o imbarazzo  allora il credente non  si appella alla loro storicità ma al loro  significato di fede; se invece l'episodio è piacevole da menzionare o perchè rafforza la credenza o la fede , allora ecco che i vangeli sono degli scritti a carattere storico che ne  dimostrano la veridicità .

Parli di una parte dei credenti, e risicata...mi sembra che lo stesso Benedetto XVI rifiutasse questo rafforzare/raffezzonare storico della Fede, inquanto ciò che conta è il senso e l'insegnamento. 
Poi beh, se vai negli Stati Uniti trovi quelli che ancora si sforzano di dimostrare che discendiamo d'Adamo fisicamente, ma quello è un paese di tonti  

Vnd ho dato una scorsa a quello che hai scritto e mi sono balzati all'occhio un paio di punti:

1. secondo la tua logica (Dello zigote), non ci si dovrebbe nemmeno masturbare.

2. tieni presente che quella di abortire non è una scelta facile per una donna, ma riguarda in prima linea lei il suo sorpo ed il suo futuro, quindi spetta esclusivamente a lei decidere.

3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

Rasputin ha scritto:Vnd ho dato una scorsa a quello che hai scritto e mi sono balzati all'occhio un paio di punti:

1. secondo la tua logica (Dello zigote), non ci si dovrebbe nemmeno masturbare.

2. tieni presente che quella di abortire non è una scelta facile per una donna, ma riguarda in prima linea lei il suo sorpo ed il suo futuro, quindi spetta esclusivamente a lei decidere.

3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

1. Non è vero. Sono stato un fiero pippaiolo. Lo zigote è molto diverso dallo spermatozoo. Tanto per cominciare ha un numero di cromosomi doppio. Lo spermatozoo, comunque vada, ha le ore contate. Lo zigote, se tutto va bene, ha gli anni contati. le due speranze di vita non sono ragionevolmente confrontabili.


2. non sono d'accordo e ho spiegato i miei perché.
Per riassumere, salvo i casi di malattia e stupro, se una non vuole un figlio, perché non usa contraccettivi?

3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Allora sono proprio l'unico ateo antiabortista... eh?

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:
3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Allora sono proprio l'unico ateo antiabortista... eh?

Beh, ci sono le leggi, l'obiezione di coscienza per l'IVG è ammessa soltanto se al momento è ugualmente disponibile un altro medico e altro personale sanitario (il che dovrebbe essere garantito m la sanità ha ben altri problemi), se il medico non compie il suo dovere incorre in una serie di conseguenze che non finisce più

Più in generale sostenere che un grumo di cellule abbia dei diritti (oltretutto stabiliti da maschi) mi pare illogica, personalmente sono per l'assoluta libertà in ogni momento della madre, ma troverei un buon compromesso permettere l'aborto fino a che il feto non può sopravvivere (probabilisticamente) fuori dalla placenta

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Spiego meglio la metafora: è corretto dire che la Terra è sferica, ma se si vuole essere più precisi si dice che è un po' schiacciata ai poli.
Similmente, è corretto dire che fino al 3. mese un feto non è un essere umano, ma - gli inglesi sono un po' più avanti - è più preciso dire che non lo è fino al 6.

Ma questa è una mia supposizione, non ho (Ancora) appurato.

Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

vnd ha scritto:
1. Non è vero. Sono stato un fiero pippaiolo. Lo zigote è molto diverso dallo spermatozoo. Tanto per cominciare ha un numero di cromosomi doppio. Lo spermatozoo, comunque vada, ha le ore contate. Lo zigote, se tutto va bene, ha gli anni contati. le due speranze di vita non sono ragionevolmente confrontabili.

E va beh, ma in qualche punto ci deve essere un limite no? Il tuo è un po' più avanti, ma tutelare legalmente qualcosa solo perché "Potrebbe" svilupparsi in un essere umano mi pare eccessivo.

vnd ha scritto:2. non sono d'accordo e ho spiegato i miei perché.
Per riassumere, salvo i casi di malattia e stupro, se una non vuole un figlio, perché non usa contraccettivi?

Ti ricordo che i contraccettivi - quelli veri, efficaci, come preservativo pillola ecc. - sono vietati dalla chiesa cattolica, da altre, ed anche da altre religioni.

vnd ha scritto:3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Il giuramento di Ippocrate - Testo Moderno

Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo,

GIURO:

di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento;

di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;

di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;

di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della persona non utilizzerò mai le mie conoscenze;

di prestare la mia opera con diligenza, perizia e prudenza secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione;

di affidare la mia reputazione esclusivamente alle mie capacità professionali ed alle mie doti morali;

di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della professione;

di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;

di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica;

di prestare assistenza d'urgenza a qualsiasi infermo che ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'Autorità competente;

di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera scelta del suo medico tenuto conto che il rapporto tra medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco rispetto;

di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato.

Fonte

primaverino ha scritto:
Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

Sono criteri diversi. Il tuo qual'è?

Rasputin ha scritto:E va beh, ma in qualche punto ci deve essere un limite no? Il tuo è un po' più avanti, ma tutelare legalmente qualcosa solo perché "Potrebbe" svilupparsi in un essere umano mi pare eccessivo.

Beh... io non lo trovo eccessivo.

Rasputin ha scritto:Ti ricordo che i contraccettivi - quelli veri, efficaci, come preservativo pillola ecc. - sono vietati dalla chiesa cattolica, da altre, ed anche da altre religioni.

Scusa ma che c'entrano le religioni?

Da quando ci interessa quello che dicono le religioni?

Ma anche volendo....
Pensi che le donne siano così imbecilli da obbedire ciecamente alla loro religione per una puttanata come l'uso della pillola anticoncezionale e poi se ne sbattano quando si tratta di una cosa grave e serissima come l'aborto?

Che il preservativo sia efficace.... lo sarà pure.
Ma se hai un rapporto stabile mi sembra improponibile.

Noi abbiamo legato le tube.

Rasputin ha scritto:Il giuramento di Ippocrate - Testo Moderno

Appunto. Moderno...
Una forzatura per assecondare le femministe.

Comunque c'è ancora la parte che dice "farò di tutto per non causare la morte di un paziente".

Che voglio dire... sarà da rivedere quando si tratterà di autorizzare l'eutanasia.

L'eutanasia è diversa dall'aborto.
In quel caso chi muore è consapevole e consenziente.

Mi fa un po' paura ma.... se dovessi votare per l'eutanasia, voterei a favore.