Re: quale alternativa alle religioni?

Da paolo1951 Dom 20 Apr 2014 - 23:19

tomriddle ha scritto:Io sono ateo: dio non ha mai detto proprio niente. Naturalmente fino a prova contraria, dato che non esiste.

... non far finta di non capire!
Io ho detto che il credente non ha bisogno di dare ulteriori spiegazioni, gli basta dire: è la volontà di Dio... tu invece se vuoi essere coerente devi invece prenderti la briga di spiegare il perché!

Da tomriddle Dom 20 Apr 2014 - 23:25

È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità

Da paolo1951 Dom 20 Apr 2014 - 23:51

tomriddle ha scritto:È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità

Appunto usare Dio è una grandissima comodità! E' come usare il motore a scoppio invece dei pedali. Ma se tu sei ecologista e vuoi usare la biciletta devi sapere, aver la forza di pedalare.
"rispetto dell'altro", "buon senso" sono parole che dicono ancor meno della parola "dio"...
anche su questo forum, a me e a jessica il buon senso dice cose esattamente opposte.
E non è del tutto vero che la religione "mette il cappello a cose già fatte", si forse erano cose già fatte ma anche poco convincenti almeno per la maggior parte delle persone.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 0:00

Il fatto che Dio ti dia delle risposte e per te possa essere la cosa migliore che ci sia, o quanto altro....non significa che esista. Questo è da dimostrare. Quindi se la fede e la religione ti danno le risposte che cerchi, ben per te. Rimane comunque il fatto che l'esistenza di dio, se a qualcuno può interessare, va dimostrata. Quando ero piccolo attendevo Babbo Natale come la cosa migliore che ci fosse, ma non per questo è mai esistito, o forse sì, ma è da dimostrare. Rispetto è buon senso sono cose tangibili, credere in dio è per definizione di fede, cedere parte della propria intelligenza alla tutela di un essere immaginario: non so quanto ci sia di materialmente utile in esso.

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 0:16

tomriddle ha scritto:Il fatto che Dio ti dia delle risposte e per te possa essere la cosa migliore che ci sia, o quanto altro....non significa che esista. Questo è da dimostrare. Quindi se la fede e la religione ti danno le risposte che cerchi, ben per te. Rimane comunque il fatto che l'esistenza di dio, se a qualcuno può interessare, va dimostrata. Quando ero piccolo attendevo Babbo Natale come la cosa migliore che ci fosse, ma non per questo è mai esistito, o forse sì, ma è da dimostrare. Rispetto è buon senso sono cose tangibili, credere in dio è per definizione di fede, cedere parte della propria intelligenza alla tutela di un essere immaginario: non so quanto ci sia di materialmente utile in esso.

Scusa ma chi ha detto che Dio esiste?! Io non di certo! Qui l'esistenza di Dio non c'entra proprio una mazza!
Si parlava semmai di coloro che credono in Dio e di coloro che credono nel "buon senso"... gli uni come gli altri "credono" e ritengono di conseguenza che non sia necessario ragionare, domandarsi troppi "perché"... basta per loro sapere che qualcuno (esistente o inesistente) vuole che sia così. Questo qualcuno lo si può chiamare Dio, buon senso, legge naturale, ragione, amore universale, ecc. ecc. ma è sempre sostanzialmente la stessa cosa che non si sa cosa cazzo sia! carneval

Da primaverino Lun 21 Apr 2014 - 0:48

Ad ognuno la propria stampella?...

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 1:52

Non puoi mettere sullo stesso piano buon senso e dio, il quale col buon senso non ha nulla a che fare. Se si parlava di coloro che credono in dio, qualcuno starà presupponendo che questo esista e questo sei tu Paolo, visto che lo affermi alla seconda riga del tuo intervento. Se mi affido al buon senso NON credo perché RAGIONO per definizione di buon senso, se credo in dio non ragiono perché ho FEDE e quindi mi FIDO.
La legge naturale è quella che DESCRIVE l'evoluzione dell'universo mediante il caso, dio invece sarebbe una entià con una volontà la quale deciderebbe arbitrariamente le sorti dell'universo. Non vedo come queste due cose possano essere messe in lista assieme. Per questo trovo che la tua frase: "...gli uni come gli altri CREDONO e ritengono di conseguenza che non sia necessario ragionare...." non abbia senso. le parole hanno un senso, diamo loro quello giusto. Quindi per me a seconda di come la penso, ragiono o meno; se credo in cose prive di senso logico non ragiono, se mi baso su cose con senso logico ragiono. Se ragiono non voglio essere messo al pari di quelli che cercano tutele esterne di qualunque tipo (tu mi insegni). Per finire, se ragiono per i fatti miei i "troppi perché " me li pongo, se ho fede no, perché ho le risposte nella fede in QUALCUNO che mi da le risposte e mi evita di ragionare, alla faccia di tutti colo che hanno speso e spendono la vita a trovare soluzioni per il nostro benessere, soluzioni che tutti e dico tutti utilizziamo quotidianamente. Ma tanto poi c'è chi arriva alla fine e ci mette il cappello (è di questo periodo la notizia data dall'uomo più simpatico del pianeta, che Internet è voluto da dio, o da qualunque altra entità, perché è una cosa buona.....)

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 2:16

Scusa, non esagerare. Se non crede è pedalare, credere è sicuramente più vicino a farsi tirare, che a usare il motore a scoppio.

paolo1951 ha scritto:
tomriddle ha scritto:È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità
Appunto usare Dio è una grandissima comodità! E' come usare il motore a scoppio invece dei pedali. Ma se tu sei ecologista e vuoi usare la biciletta devi sapere, aver la forza di pedalare.
"rispetto dell'altro", "buon senso" sono parole che dicono ancor meno della parola "dio"...
anche su questo forum, a me e a jessica il buon senso dice cose esattamente opposte.
E non è del tutto vero che la religione "mette il cappello a cose già fatte", si forse erano cose già fatte ma anche poco convincenti almeno per la maggior parte delle persone.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 2:45

primaverino ha scritto:Ad ognuno la propria stampella?...

In effetti non capisco perché mi si voglia affibbiare per forza una stampella!

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 9:29

tomriddle ha scritto:
primaverino ha scritto:Ad ognuno la propria stampella?...
In effetti non capisco perché mi si voglia affibbiare per forza una stampella!

... io invece in tutta sincerità non ho ancora capito cosa sia il "buon senso"!
O meglio non riesco ad andare più in là di banali spiegazioni, definizioni tautologiche del tipo:
buon senso è ciò che la maggioranza delle persone considerano "buon senso".
Tu sapresti dare una definizione migliore?

Da terl Lun 21 Apr 2014 - 12:53

Il buon senso non c'entra niente.
Se rubi le mie cose e quelle degli altri minacci la sopravvivenza mia o del gruppo in cui viviamo, quindi se ti gira bene vieni solo esiliato e nel peggiore dei casi mutilato o ucciso per essere d'esempio agli altri.

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 13:14

terl ha scritto:Il buon senso non c'entra niente.
Se rubi le mie cose e quelle degli altri minacci la sopravvivenza mia o del gruppo in cui viviamo, quindi se ti gira bene vieni solo esiliato e nel peggiore dei casi mutilato o ucciso per essere d'esempio agli altri.

Appunto!
Ma allora tutto si riduce ad una questione di rapporti di forza: se tu sei più forte di me mi impedisci con la forza di prendere le "tue cose" (bue, asina, moglie, ecc. come dice la Bibbia), se tu non sei abbastanza forte da solo, fai lega con un gruppo che abbia i tuoi stessi interessi... un gruppo di persone che possiedono come te il bue, l'asina, la moglie...
E se la minaccia di un castigo terreno non basta a scoraggiare del tutto quelli come me, ci aggiungi anche la minaccia di un castigo divino... poi ad abundantia ci aggiungi anche il "buon senso", quel buon senso che io magari non ho, ma che voi invece avete sia in comune tra di voi, sia in comune con il vostro Dio.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 22:36

Io rilancio aggiungendo cappuccetto Rosso..... boxed

Ma dove stiamo andando tanto da voler infilare per forza qualcosa di esoterico a mere questioni di logica sopravvivenza?

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 22:39

Insomma tornando alla domanda iniziale:" quale alternativa alle religioni?". Rispondersi NESSUNA. Nel senso che non ho bisogno di alternative a cose inutili (inutili nelle migliore delle cose).

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 23:38

tomriddle ha scritto:Insomma tornando alla domanda iniziale:" quale alternativa alle religioni?". Rispondersi NESSUNA. Nel senso che non ho bisogno di alternative a cose inutili (inutili nelle migliore delle cose).

Oppure nel senso che senza accorgertene hai già trovato ...un'altra religione, che a te sembra migliore, che magari è effettivamente migliore, ma è pur sempre una religione.
Tornando dunque alla domanda iniziale l'alternativa alle religioni è semplicemente una religione nuova.
Del resto da che mondo è mondo è sempre stato così!
Gli uomini che riescono davvero a far a meno della religione... che accettano per motivi "pratici", o perché così "piace" a loro, una morale che non ha nessun fondamento assoluto sono troppo pochi perché sia possibile in questo mondo fondare, organizzare una società veramente laica.
Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

Da Hara2 Lun 21 Apr 2014 - 23:51

matem ha scritto:come atei discutiamo di religione e di prove sull'esistenza di Dio e su quella di personaggi , come Gesù, che hanno ispirato e generato varie religioni con milioni e milioni di seguaci.
Ma l'ateismo , quale filosofia di vita e di pensiero propone per essere seguita da una moltitudine di persone?
Quale etica morale propone?
basta solo dichiararsi atei senza proporre una alternativa alle religioni?
Secondo me l'unica alternativa universale di base resta comunque l'amore e il rispetto degli altri e della natura .

Non ho seguito la discussione, ma la morale a poco a che fare con la contingenza religiosa, la morale è una sedimentazione di leggi, regole e comportamenti che si sono dimostrati evolutivamente vincenti. E ci entra in testa come l'aria nei polmoni.
Poi il rispettare o meno questa morale cristallizzata con la sua data scaduta è un altro discorso.

Poi ricordo che esiste il "credere per ragione" e non per fede.
Cioè decidere di credere senza avere il "dono" della fede e sforzarsi di mantenere comportamenti coerenti ai precetti etici disposti dal dio/dei (o anche dichiarazione ONU) scelti

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 10:27

paolo1951 ha scritto:[...]
Gli uomini che riescono davvero a far a meno della religione... che accettano per motivi "pratici", o perché così "piace" a loro, una morale che non ha nessun fondamento assoluto sono troppo pochi perché sia possibile in questo mondo fondare, organizzare una società veramente laica.

Può darsi. Però

paolo1951 ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

a che cosa servono, di grazia? boxed

Da tomriddle Mar 22 Apr 2014 - 10:48

Forse è come fumare?! wink..

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 11:08

tomriddle ha scritto:Forse è come fumare?!

Calza abbastanza....a livello sociale però io considero fumare meno dannoso wink..

Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 11:58

“Paolo1951” ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

“Rasputin” ha scritto: a che cosa servono, di grazia?

Le leggi tutelano gli interessi di chi le fa: la piccola minoranza dei ricchi borghesi (un tempo, la piccola minoranza dei nobili straricchi).

Ora è risaputo che una legge fatta apposta per tutelare i soli interessi di qualcuno è anche una legge fatta apposta per essere a discapito degli interessi di tutti gli altri. Ossia è una legge ingiusta e nessuno (la grande maggioranza dei cittadini) la rispetterebbe.

Allora i ricchi borghesi (un tempo i nobili) che cosa hanno escogitato?
Hanno pensato di stipendiare qualcuno (la milizia) affinché ne imponga il rispetto!

Ma i ricchi borghesi (un tempo i nobili) oltre alla milizia hanno pensato pure a qualcos’altro. Per limitare il conflitto sociale cercano, attraverso le loro stampe e le loro chiese, di far credere a tutti che dietro ogni ingiusta legge c’è l’inconscio volere di tutti …
la democrazia: il volere degli dei.

Ed ecco spiegato a cosa servono gli dei ... "falsi e bugiardi".

Da paolo1951 Mar 22 Apr 2014 - 12:55

Rasputin ha scritto:...
paolo1951 ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

a che cosa servono, di grazia?

Servono a quello che già dicevano certi filosofi della Grecia classica (ben prima che nascessero Cristianesimo e Islam), servono a rendere governabile una società.

E prima ancora dei filosofi greci, furono gli Egizi a utilizzarli per questo scopo (pur in maniera non del tutto consapevole), e fu un Egiziano (da cui il mito di Mosè) a trasmettere la "cosa" agli Ebrei (o meglio a quelli che poi diventeranno il popolo di Israele).

Il panteon egizio aveva un'infinità di divinità, ma su tutte primeggiava questa:
quale alternativa alle religioni? - Pagina 3 2Q==

quale alternativa alle religioni? - Pagina 3 2Q==

Maat la dea della giustizia a cui il faraone e anche gli altri dei erano sottoposti.
Maat rappresenta l'ordine cosmico, ma anche l'ordine pubblico, la Legge.
Il potere politico assoluto del Faraone è legittimato dal fatto che egli è "l'amato da Maat", e al tempo stesso è limitato da Maat... non tutto ciò che piace al principe, è legge, lo è soltanto se la sua volontà interpreta correttamente quella di Maat... insomma come si dirà più tardi se è conforme alla legge naturale.

A questo punto ritorniamo alla prima parte del discorso, se togli a Maat la sua "divinità", la sua "sacralità", la sua "assolutezza"... se ne fai una semplice convenzione pratica, la stragrande maggioranza degli uomini non avrà per Maat nessun rispetto.

Certo in una società primitiva Maat (o Yahvé, o Allah... il nome chiaramente non ha importanza) sarà a sua volta un Dio rozzo e primitivo, in una società moderna evoluta sarà invece un Dio ben più "spirituale"... magari un'ideale astratto di amore universale, e al limite come la Legge morale (Ragion pratica) del tuo compaesano Kant non prometterà, né minaccerà inferni e/o paradisi. Ma dovrà essere, comunque e sempre, qualcosa di assoluto, cioè in una parola "DIO".

PS: ... non vedi caro Ras lo sdegno, l'orrore di tanti atei quando qualcuno bestemmia la loro Maat?

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 19:06

Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 19:14

”Paolo1951” ha scritto: ... non vedi caro Ras lo sdegno, l'orrore di tanti atei quando qualcuno bestemmia la loro Maat?

Diciamo che il vero "religioso" è chi crede in un ordine “casto è puro”! Cioè, la vera fede (quella con la f minuscola) è la convinzione di poter porre tutta la nostra fiducia in un ente, al punto da ritenere "criminale" (indegno, ignorante) ogni dubbio altrui.

Grande Paolo!

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