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Due pesi due misure

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:20

I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?

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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Nov 2013 - 16:21

primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.

È ovvio che il concetto non è eradicabile/separabile dalla stessa se i genitori sono superstiziosi/credenti

Rasputin
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:22

BestBeast ha scritto:I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?
Questi bambini  svilupperebbero una scarsa fiducia nella capacità di distinguere realtà dalla fantasia.
Il processo di differenziazione tra realtà e fantasie si costruisce lentamente con la crescita,  la vera distinzione avviene intorno ai sei-sette anni di vita, ma i due tipi di pensieri saranno presenti in tutte le età. 
Conoscere le modalità di funzionamento del pensiero magico nella vita adulta porterà ad una maggiore consapevolezza di ciò che è desiderio e di ciò che è realtà.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 16:23

Non è la prima volta che trattiamo argomenti simili, però, visto che tu sei nuovo non puoi certo sapere tutto quello che si è già detto. Io ho varie volte scritto che ho avuto un padre diciamo un po' particolare. Inutile dire che era ateo integralsta e allora era una vera mosca bianca! Quello che però aveva di buono è che era di grande cultura e insegnava a noi ragazzi (io ero bambino) cosa era giusto credere e cosa era assurdo. Ovvero ci ha sempre spiegato la differenza tra realtà e fantasia. Ovvio ho sintetizzato il concetto. Quello cui tu fai riferimento (la coperta di Linux mgreen ) rientrano nell'ambito della emotività Tutta un'altra cosa.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 16:25

jessica ha scritto:
Paolo ha scritto:Ehh ma chi te l'ha detto? Io sono crescuto così
cazzo allora correte ad iscrivere i vostri figli ad una scuola coranica!!!!

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
Ehh ho detto solo che non ero infelice! moon 

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:31

Masada78 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Non penso sia così. 
Se il giudice fosse stato tdg, ti saresti aspettato la stessa sentenza?
Il problema allora qual è?
non so, a me sembra di essere stato chiaro.
solitamente nelle cause legate a un divorzio si tende a tutelare il benessere dei minori.
a un trauma il buon senso evita di aggiungerne subito un altro, ma si cerca di lasciar digerire.
un cambiamento è sempre un trauma.
anche un cambiamento di fede.
ancor più se usato in un contesto di ripicche e manipolazione affettiva.
se poi è una fede-setta in contrasto con il pensiero della maggioranza che ti rende persino più difficile la socializzazione coi coetanei... per me resta solo buon senso.
poi se volete gridare allo scandalo per questo fatto parziale vi posso suggerire motivi più validi.
In realtà speravo non fossi stato chiaro, ma visto che rilanci col post seguente questo beh, io penso che continui a non afferrare il punto ed a fossilizzarti su particolari insignificanti. Qui c'è una sentenza che ha stabilito che tutti i bambini non hanno le capacità necessarie per scegliere autonomamente una fede. La conseguenza logica di ciò è che a tutti i bambini la fede viene imposta illecitamente. Adesso, se il giudice era un buon padre di famiglia o no, chi si scopava la moglie del tdg, con cosa si traumava il cugino del ragazzino, sono particolari di poco conto in questa vicenda.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:37

Paolo ha scritto:Quello cui tu fai riferimento (la coperta di Linux mgreen ) rientrano nell'ambito della emotività Tutta un'altra cosa.
Si senz'altro non conosco i precedenti, ma c'è una distinzione tra emotività e pensiero magico. Il secondo viene considerato fattore formante e costituente del primo. Ma si può anche rigirare la frittata. 

I bambini, ad esempio,si pongono tantissime domande non tutte condivise verbalmente con gli adulti, alle quali non è facile dare risposte esaustive. Se non si danno una risposta magica si ritrovano in una condizione di stress emotivo.
E anche l'"aggrappamento" al pensiero magico, entro certi limiti, è sano. Funzionali  meccanismi difensivi dell’Io di fronte a un  conflitto nevrotico.
Alla base probabilmente un motivo biologico:la protezione dal dolore.


Smetto che mi ci scappa l'OT ...mgreen

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Nov 2013 - 16:44

Il Distruttore Hara ha scritto:
BestBeast ha scritto:I bambini devono sognare, devono ascoltare fiabe e devono correre via con la fantasia. 
Ma convincerli che alcune favole siano vere è un abuso.
Cosa succederebbe se due genitori si sforzassero di sostenere, anche di fronte alle evidenze, l'esistenza di babbo natale col proprio figlio tredicenne?
Questi bambini  svilupperebbero una scarsa fiducia nella capacità di distinguere realtà dalla fantasia.
Il processo di differenziazione tra realtà e fantasie si costruisce lentamente con la crescita,  la vera distinzione avviene intorno ai sei-sette anni di vita, ma i due tipi di pensieri saranno presenti in tutte le età. 
Conoscere le modalità di funzionamento del pensiero magico nella vita adulta porterà ad una maggiore consapevolezza di ciò che è desiderio e di ciò che è realtà.
Appunto, e non ho ragione di pensare che scambiando babbo natale con dio, le cose cambierebbero. D'altronde la scala di misurazione della fede è la stessa scala che misura il distaccamento dalla realtà, dove lo zero è il razionalista ed il cento è il profeta.
Aggiungo pure che a mio parere, i sei-sette anni d'età sono proprio quelli in cui si smette di credere a babbo natale per passare alla modalità di credulità di comodo, per altri pochi anni.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 16:55

BestBeast ha scritto:Appunto, e non ho ragione di pensare che scambiando babbo natale con dio, le cose cambierebbero. D'altronde la scala di misurazione della fede è la stessa scala che misura il distaccamento dalla realtà, dove lo zero è il razionalista ed il cento è il profeta.
Aggiungo pure che a mio parere, i sei-sette anni d'età sono proprio quelli in cui si smette di credere a babbo natale per passare alla modalità di credulità di comodo, per altri pochi anni.
Tuttavia, non si può pretendere dai bambini  che vi sino le stesse tappe nello stesso momento, è il bambino che a partire da un certo punto del suo percorso evolutivo, vuole anche la verità. E allora si chiede, e vuole chiarimenti dall’adulto, se la befana viaggia davvero a cavalcioni sulla sua scopa magica, e Babbo Natale porta davvero i doni con la slitta volante trainata da magiche renne che volano di casa in casa a portare i doni ai bambini buoni. E naturalmente, ad un certo punto, si è costretti, da parte dell’adulto, a confessare che si tratta di fantasie, e , da parte del bambino, a prendere atto di questa amara verità.
Sì, tuttavia le fasi e le età variano e hanno percorsi diversi, da bambino a bambino. 
Il punto di svolta  è quando  il bambino, a partire da un certo punto del suo percorso evolutivo, vuole anche la verità. 
E allora si chiede, e vuole chiarimenti dall’adulto, se la befana viaggia davvero a cavalcioni sulla sua scopa magica, e Babbo Natale porta davvero i doni con la slitta volante trainata da magiche renne che volano di casa in casa a portare i doni ai bambini buoni. 
E naturalmente, ad un certo punto, si è costretti, da parte dell’adulto, a confessare che si tratta di fantasie, e , da parte del bambino, a prendere atto di questa amara verità.
Come può portare a compimento un’operazione del genere? 
Sostituendo gradatamente il principio del piacere con quello di realtà. 
Il primo principio tende al soddisfacimento del piacere a qualsiasi costo e in forma immediata, il secondo conosce l’attesa e consente il soddisfacimento dei bisogni realistici. 
Detto in altri termini, il principio del piacere vuole l’uovo subito, quello di realtà preferisce la gallina domani e a patto che ci siano pollai disponibili.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 16:56

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.
Nel senso del tramandarsi di una tradizione precostituita ed egemonicamente imperante, che per quanto condivisa non rappresenta alcunché di assolutamente condivisibile.
Tanto è vero che esistono diverse culture che prevedono tradizioni diverse
e a loro volta legate al territorio, alla storia dei popoli ed al sub-strato sedimentatosi nei secoli che ne determinano il consolidamento.
Il tuo ragionamento non farebbe una piega se solo venissero meno proprio le differenziazioni culturali cui facevo cenno, ovvero se fosse possibile estendere un modello culturale purchessia su scala planetaria. Ci hanno provato e ci provano in molti ma al momento non si vedono risultati univoci, in tal senso.
Talché non ravviso differenze di sorta sul piano oggettivo.
Vorrei portarti un piccolo esempio.
Probabilmente avrai visto il famoso film "Balla coi lupi" e forse ricorderai l'episodio del cappello smarrito, durante la caccia al bisonte, dal ten. Dunbar... Tale cappello ricompare sulla testa di uno degli indiani della tribù, al che il predetto (Dunbar/Kevin Costner) ne reclama la proprietà...
Ma costui non ne riconosce il diritto, dato che tale oggetto è stato da lui rinvenuto (abbandonato) nella prateria, da cui la sua deduzione sul fatto che il precedente possessore (che è concetto diverso da "proprietario") l'avesse abbandonato rendendolo fattivamente acquisibile da chiunque l'avesse rinvenuto.
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 17:03

primaverino ha scritto:
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
Un po' celiando ma anche no c'è almeno una terza possibilità.
L'oggetto di forma e materiale sconosciuto, che appare dal nulla, diventa dio od una sua manifestazione.
E subito cominciano a tesserne altri in modo che in ogni tepee vi sia la sacra rappresentazione.
Poi arriva l'uomo bianco e dice che sono selvaggi e ignoranti pagani, che dio sta nell'alto dei cieli, nessuno lo può vedere ecc.
Il lieto fine sarebbe che lo legano al palo ed arrivano le donne con i coltelli...devil2

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 17:47

Il Distruttore Hara ha scritto:
primaverino ha scritto:
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
Un po' celiando ma anche no c'è almeno una terza possibilità.
L'oggetto di forma e materiale sconosciuto, che appare dal nulla, diventa dio od una sua manifestazione.
E subito cominciano a tesserne altri in modo che in ogni tepee vi sia la sacra rappresentazione.
Poi arriva l'uomo bianco e dice che sono selvaggi e ignoranti pagani, che dio sta nell'alto dei cieli, nessuno lo può vedere ecc.
Il lieto fine sarebbe che lo legano al palo ed arrivano le donne con i coltelli...devil2
Ottima osservazione, carissimo!
Da cui possiamo ricavare che il prevalere di una cultura a scapito di altre rappresenta quel tentativo egemonico cui accennavo nel mio precedente intervento e che pretende di assoggettare il tutto al proprio sentore condiviso per senso di appartenenza.
Poi liberi noi di inferire il concetto di "indottrinamento" alla sola sfera religiosa/favolistica o come meglio intendi, ma non ritengo tale concetto prescindibile dagli aspetti tangibili e soprattutto "sociali" di tale scelta.
Anche perché la medesima organizzazione sociale tendente a fornire un modello valido "sempre e comunque" si scontra col mutare delle condizioni che rischiano d'inficiarne la validità.
In definitiva mi pare che la teoria dei "corsi e ricorsi storici" trovi vieppiù la sua applicazione nella quotidianità che (erroneamente a mio modesto avviso) viene eletta a paradigma nell'illusoria convinzione dell'immutabilità degli eventi stanti i presupposti logici e pur razionalmente condivisibili, legati allo stato di fatto acquisito.
Detto in altri termini, secondo alcuni il corso degli eventi storici (scoperte scientifiche ed applicazioni tecnologiche comprese) avviene per linearità, stante l'innegabile progresso avvenuto, mentre per quanto mi riguarda ritengo che il tutto si pieghi a dinamiche non controllabili per avvenuto mutamento dello status quo, il quale è a sua volta "in divenire" indipendentemente dai buoni proponimenti mutuati dall'esperienza di vita.
La ricerca di un "sistema perfetto e definitivo" è senz'altro auspicabile (stante la natura umana tendente al "controllo" del circostante) ma non realizzabile sul piano oggettivo, data la pluralità degli intendimenti che ci differenziano in termini di "teste pensanti"...
E già qui si dovrebbe (sempre a mio modesto sentore) trovare un punto di "accordo" e cioè in qualche modo compromissorio e pure contrario in sé medesimo all'individualità della "testa pensante" che pare, secondo alcuni, il massimo dell'indipendenza derivante dalla spoliazione della condizione di "pecora nel gregge" tanto aborrita su questi lidi e pur cara a me per mia natura.
Talché si abbisogna di un denominatore comune che (purtroppo) si ravvede solo nell'omologazione che a molti pare aberrante, ma necessaria, al fine della perpetuazione di quella stesa cultura che viene posta in contrapposizione coll'indottrinamento invece necessario al proseguo della medesima.
Non se ne esce.
Da un lato vi è la legittima affermazione dell'individuo, corroborata pure da validissime dichiarazioni d'intenti (pensate solo alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, maiuscole comprese...) dall'altro la necessità di governare il consesso umano (comunque formato da miliardi di teste pensanti, a voler essere ottimista) che pure abbisogna di un ordinamento inevitabilmente compromissorio nella ricerca e nella stabilizzazione di regole condivisibili a loro volta) che in qualità di "superorganismo plurale" necessita di regole volte alla civile convivenza altrimenti inapplicabile.
E comunque sia necessitante di un indottrinamento necessario alla formazione delle masse che altrimenti sfocerebbe nel caos.
Il tutto sia detto senza pretesa di esaustività nel merito, bensì visto in guisa di stimolo a future e magari più proficue riflessioni nel merito.
I miei limiti paiono auto evidenti. E sin qui, voglia scusarmi il gentile uditorio, di più non so esprimere.wink.. 
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 18:07

primaverino ha scritto:
E comunque sia necessitante di un indottrinamento necessario alla formazione delle masse che altrimenti sfocerebbe nel caos.
Ehm, in effetti qualcosina qui mi ci scapperebbe pure, ma credo tu già conosca le obbiezioni 
Mi limito alla riflessione che gli intellettuali, più o meno organici, delle varie rivoluzioni o si sono o l'hanno ammazzati assai giovani. E di solito è stato il popolo, il "creatore del linguaggio", ad determinare la sentenza.
E spesso han fatto bene.
E mi tocca tralasciare lo "strano" incontro tra anarchia ed ebraismo ( che nei primi decenni del Novecento una folla di intellettuali ebrei irruppe nelle correnti sovversive che attraversarono l' Europa, ed anche l' America,furono tra gli organizzatori, gli ideologi, i teorici, i leader dell' ondata rivoluzionaria di inizio secolo), che altrimenti ricomincia il di me linciaggio mgreen 
Direi solo che la "massa perplessa" sta avendo il proprio trionfo, e che gli intellettuali van bene giusto finchè dirigono Tre metri sopra il cielo o scrivono io uccido.

Eppoi...
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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 18:21

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.

eccetera eccetera
sarei del tutto d'accordo con te nel momento in cui si tramandasse la cultura come unica possibile e la sola rispettabile perchè Giusta (non "più giusta", rispetto a qualcos'altro, intendo giusta in assoluto e basta, senza discussioni).
in quel caso è indottrinamento.
ma se, invece, oltre alla cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti) si insegna anche a confrontare, mettere in dubbio e, in caso, adottare (o "battersi" civilmente perchè vengano adottati) alcuni aspetti provenienti da altre culture, anche profondamente diversi dai nostri se ritenuti più giusti, allora non credo si possa parlare di indottrinamento.

(non so se mi sono spiegato chiaramente...)

___________________
censored 
b) Piena discrezione, da parte dei moderatori-amministratori, di espellere comunque dal forum quegli utenti che, con il loro comportamento (atteggiamento polemico, litigioso, antisocievole) risultino in qualche modo destabilizzanti per il forum, pur non infrangendo di fatto nessuna regola.
TRAD.
Unica regola: non stare sul cazzo amoderatori-amministratori.
 censored
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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 18:46

san.guasto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si parlava di indottrinamento, mon ami.
E tale concetto non è eradicabile in quanto frutto del comportamento/esempio che dai a tuo figlio.
Come ha detto Paolo, stai confondendo l'indottrinamento con la cultura.
La quale è indottrinamento a sua volta.

eccetera eccetera
sarei del tutto d'accordo con te nel momento in cui si tramandasse la cultura come unica possibile e la sola rispettabile perchè Giusta (non "più giusta", rispetto a qualcos'altro, intendo giusta in assoluto e basta, senza discussioni).
in quel caso è indottrinamento.
ma se, invece, oltre alla cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti) si insegna anche a confrontare, mettere in dubbio e, in caso, adottare (o "battersi" civilmente perchè vengano adottati) alcuni aspetti provenienti da altre culture, anche profondamente diversi dai nostri se ritenuti più giusti, allora non credo si possa parlare di indottrinamento.

(non so se mi sono spiegato chiaramente...)
Ti sei spiegato benissimo.
Ma al di la del risultato del dibattimento ne emergerebbe comunque una cultura dominante e per sua natura egemonica, che determinerebbe un indottrinamento a sua volta.
Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 19:01

primaverino ha scritto:Ti sei spiegato benissimo.
Ma al di la del risultato del dibattimento ne emergerebbe comunque una cultura dominante e per sua natura egemonica, che determinerebbe un indottrinamento a sua volta.
Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
il grassetto: ti riferisci a questo
io ha scritto:cultura della regione/stato/macro-area-geografica (es. il cosiddetto "Occidente") in cui si vive (indispensabile, visto che appunto... ci si vive e con quella bisogna fare i conti)
giusto?


primaverino ha scritto:Come dicevo il termine "indottrinamento" assume una connotazione negativa (almeno qui sul nostro forum) solo se applicato alla sfera religiosa mentre a mio modesto parere è tale in qualunque ambito.
il sottolineato: sono d'accordo.
però allora mi sono perso un pezzo oppure ho travisato parte del tuo pensiero (in entrambi i casi ti chiedo scusa) perchè io avevo capito che tu stessi sostenendo che è inevitabile, l'indottrinamento


primaverino ha scritto:Lo stesso tramandarsi di comportamenti culturalmente accettati e preordinati determina quell'imprinting tramandato alla discendenza che, di fatto determina un indottrinamento fattivo.
per questo io ho parlato di educare al, chiamiamolo così, "pensiero critico" e all'apertura mentale verso idee anche radicalmente diverse, proprio per "neutralizzare" questo imprinting iniziale che, come ti ho detto, lo ritengo inevitabile e non comparabile all'indottrinamento.
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 19:17

san.guasto ha scritto:
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"
Sovente è così che spesso il maggior problema è proprio l'occupazione semantica, manu militari, delle parole, specialmente quelle più ab/usate. 
O si conviene sul significato prima di usarla, oppure è facile il fraintendimento, in questi casi io in prima ipotesi intendo quella da dizionario, che è:

Educazione ideologica condotta in modo metodico, così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica


Messa così suona maluccio...

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 19:23

Il Distruttore Hara ha scritto:
san.guasto ha scritto:
ma forse è solo una questione che riguarda il significato che diamo alla parola "indottrinamento"
Sovente è così che spesso il maggior problema è proprio l'occupazione semantica, manu militari, delle parole, specialmente quelle più ab/usate. 
O si conviene sul significato prima di usarla, oppure è facile il fraintendimento, in questi casi io in prima ipotesi intendo quella da dizionario, che è:

Educazione ideologica condotta in modo metodico, così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica


Messa così suona maluccio...
ok, allora intendevo giusto: nel momento in cui si educa al pensiero critico non si può chiamare indottrinamento.

grazie Distruttore, effettivamente potevo andarci anche io sul dizionario ma... voglia di fare saltami addosso Royales

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 20:17

Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali. Poi possono essere del tutto diversi da una all'altra cultura. L'esempio che fa papaverino mgreen  riguarda sempre e comunque una situazione, un elemento reale e concreto in cui si confrontano due modi di valutare e interpretare una medesima realtà. Ben diverso è pretendere di attribuire valori mistici o religiosi ad elementi reali. Dire ad un bambino che dio è nei cieli, che ha una angelo custode, che se fa il cattivo fa piangere Gesù....e via dicendo nulla ha a che fare con la cultura. Potrà essere una tradizione, delle abitudini ma non certo elementi di cultura. 

Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 20:34

Paolo ha scritto:Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!
Il mio, condiviso da molti, punto di vista se ti fosse sfuggito e ti interessasse l'ho abbozzato qualche post fa:


Spoiler:

Insomma, in un certo senso si può grossolanamente dire che è il bambino che si sceglie il momento di iniziare i distinguo, se glieli proponi prima gli nuoci, e inutilmente.
Aggiungo che anche gli adulti, ovviamente e giustamente, cercano un possibile percorso tra piacere e realtà. Di più, questo non sempre facile tentativo è la causa di molti dei nostri più profondi disagi.

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 21:02

Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali. Poi possono essere del tutto diversi da una all'altra cultura. L'esempio che fa papaverino mgreen  riguarda sempre e comunque una situazione, un elemento reale e concreto in cui si confrontano due modi di valutare e interpretare una medesima realtà. Ben diverso è pretendere di attribuire valori mistici o religiosi ad elementi reali. Dire ad un bambino che dio è nei cieli, che ha una angelo custode, che se fa il cattivo fa piangere Gesù....e via dicendo nulla ha a che fare con la cultura. Potrà essere una tradizione, delle abitudini ma non certo elementi di cultura. 

Io non dico che al bambino si debba negare il diritto di sognare e di avere un mondo fantastico. Però lo si deve educare in modo che sia in grado di distinguere tra fantasia e realtà. E questo non implica che non gli si possa raccontare le favole. Basta spiegare che sono favole. Anche noi adulti guardiamo un film o leggiamo un libro di fantasia, di horror o fantascienza e, anche se sappiamo che è tutto irreale, ci piace ugualmente. Però sappiamo distinguere le due cose. Non vedo perchè con il bambino ci si dovrebbe comportare in modo diverso.  Non si toglierebbe nulla alla fantasia del bambino, rendendolo però capace di analizzare con senso critico le varie storie più o meno fantastiche che gli vengono propinate!!
è quello di cui si discuteva con primaverino: indottrinare è anche raccontare la realtà, ma senza fornire gli strumenti per "metterla in dubbio" ovvero, come ha giustamente postato il Distruttore: così da determinare una persuasione profonda e un'adesione acritica
Io posso anche indottrinare mio figlio a credere che la terra gira attorno al sole, ma, appunto, lo porterei a CREDERE che la terra gira attorno al sole, che è ben diverso da SAPERE
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 21:06

Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
No. Si fonda su dei presupposti del tutto arbitrari.
Così come è arbitrario il tuo definirti "tradizionalmente italiano" ancorché "non cattolico" a fronte di milioni di persone che potrebbero a buon diritto ritenersi tuoi pari (ovvero tradizionalmente italiani) nonostante l'inferenza cattolica.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 21:13

Paolo ha scritto:
 Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
Toscana, lombarda, laziale, sarda, siciliana, oppure mitteleuropea, mediterranea, greco romana...
Qual è la tradizione italiana?
Giusto lo stato vaticano ha una storia che consente di parlare di una "tradizionalità" istituzionale.

Infine la nostra cultura è determinata individualmente da molti fattori, e, di più, è altro da quella che sarà dei nostri figli e nipoti, se penso che mio nonno era dell'800...

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 22:06

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Mi sembra che voler paragonare la cultura intesa nel senso più generale della parola con l'indottrinamento religioso sia del tutto errato. Quanto meno in un contesto come quello che stiamo discutendo. Io ritengo di avere una cultura "tradizionale" italiana me non per questo sono cattolico. 

La cultura si fonda su elementi reali.
No. Si fonda su dei presupposti del tutto arbitrari.
Così come è arbitrario il tuo definirti "tradizionalmente italiano" ancorché "non cattolico" a fronte di milioni di persone che potrebbero a buon diritto ritenersi tuoi pari (ovvero tradizionalmente italiani) nonostante l'inferenza cattolica.
Il fatto che siano arbitrari, diversi, relativi, contraddittori, non implica che siano fantasie!! Sono e rimangono fatti reali. Sarà poi come ognuno, come ogni singolo, come ogni cultura li vuole vedere o li vuole interpretare. Per dirlo in termini pratici si potrà avere diverse valutazioni su come gira la terra intorno al sole, ma rimane un fatto reale soggetto ad interpretazione e valutazione. Questo fa parte di una cultura, ovvero lo studio del mondo e della realtà. Ma raccontare al bambino che ha l'angelo custode che lo segue non è cultura. E' superstizione e ignoranza travestita da tradizioni!!

Beh direi che è innegabile che io abbia una cultura da italiano. Non vedo come possa essere arbitrario! L'appartenenza alla chiesa cattolica non è condizione necessaria per essere di cultura italiana.

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Messaggio Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 22:09

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 22:12

san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 22:16

Paolo ha scritto:
san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!
ecco, mi ero perso un pezzo allora...
chiedo venia, devo ricordarmi di non leggere e commentare 3d prima di aver mangiato frusta

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 22:19

Paolo ha scritto:
san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!
Allora ti prego di non considerare i miei interventi.
Avevo capito che si parlasse di indottrinamento.
E l'indottrinamento può benissimo prescindere dalla specificità religiosa, dato che investe tutta la sfera comportamentale, politica e ideologica che ne può conseguire, ma se si sta parlando di indottrinamento esclusivamente religioso mi chiamo fuori.
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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 22:24

Behh si può parlare di tutto! L'importante è mettersi d'accordo sui termini. Io ho seguito la logica del topic, ovvero la sentenza della cassazione sul diritto del bambino a non essere obbligato a seguire una dottrina diversa da quella cattolica!! E' questo, secondo me, il problema!

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Messaggio Da san.guasto Mer 6 Nov 2013 - 22:25

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
san.guasto ha scritto:
quindi non sono d'accordo quando dici (se è quello che affermi) che indottrinamento vuol dire raccontare cose non reali spacciandole come tali: quello è un caso particolare di indottrinamento
Infatti! Qui stiamo parlando di indottrinamento religioso!
Allora ti prego di non considerare i miei interventi.
Avevo capito che si parlasse di indottrinamento.
E l'indottrinamento può benissimo prescindere dalla specificità religiosa, dato che investe tutta la sfera comportamentale, politica e ideologica che ne può conseguire, ma se si sta parlando di indottrinamento esclusivamente religioso mi chiamo fuori.
mi fa piacere sapere che non stavo parlando tra me e me allora mgreen

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 23:34

Paolo ha scritto: L'appartenenza alla chiesa cattolica non è condizione necessaria per essere di cultura italiana.  
E ovviamente anche viceversa.

Quest'estate ho conosciuto, e bene, una giovanissima coppia con prole, mormoni DOC, nel senso nati e cresciuti a new jordan, entrambi da antiche e potenti famiglie mormoni, studiato nell'università (mgreen )mormone di salt lake city, lui ha fatto il missionario per 2 anni a roma (boxed ) eccetera.


Bene a loro non frega una mazza, ma proprio una mazza, di joseph smith o di dio, gli interessa il lavoro, mangiare schifezze,viaggiare, fare sesso, eccetera eccetera
 
Una normale, pragmatica, sana e abbastanza felice coppia americana.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Nov 2013 - 23:53

Parlane con Delfi! Una prova di Sapiens A o B che dir si voglia!wink.. 

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Messaggio Da Rasputin Gio 7 Nov 2013 - 10:55

Ne è passata di acqua sotto i ponti ma trattandosi di te ci tengo a risponderti comunque:

primaverino ha scritto:La quale è indottrinamento a sua volta.
No. Personalmente con "Cultura" (Termine inesatto, ammetto) intendevo "Istruzione", che è ben diverso da quanto segue

primaverino ha scritto:Nel senso del tramandarsi di una tradizione precostituita ed egemonicamente imperante, che per quanto condivisa non rappresenta alcunché di assolutamente condivisibile.
...cosa secondo me assolutamente da evitare per quanto possibile.

primaverino ha scritto:Tanto è vero che esistono diverse culture che prevedono tradizioni diverse
e a loro volta legate al territorio, alla storia dei popoli ed al sub-strato sedimentatosi nei secoli che ne determinano il consolidamento.
Il tuo ragionamento non farebbe una piega se solo venissero meno proprio le differenziazioni culturali cui facevo cenno, ovvero se fosse possibile estendere un modello culturale purchessia su scala planetaria. Ci hanno provato e ci provano in molti ma al momento non si vedono risultati univoci, in tal senso.

Il fatto che determinati comportamenti vengano accettati in alcune culture ed altre no, non li rende più o meno leciti. Esistono anche dei denominatori comuni che stanno faticosamente cercando di farsi strada, tipo la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. wink.. 

primaverino ha scritto:Talché non ravviso differenze di sorta sul piano oggettivo.
Vorrei portarti un piccolo esempio.
Probabilmente avrai visto il famoso film "Balla coi lupi" e forse ricorderai l'episodio del cappello smarrito, durante la caccia al bisonte, dal ten. Dunbar... Tale cappello ricompare sulla testa di uno degli indiani della tribù, al che il predetto (Dunbar/Kevin Costner) ne reclama la proprietà...
Ma costui non ne riconosce il diritto, dato che tale oggetto è stato da lui rinvenuto (abbandonato) nella prateria, da cui la sua deduzione sul fatto che il precedente possessore (che è concetto diverso da "proprietario") l'avesse abbandonato rendendolo fattivamente acquisibile da chiunque l'avesse rinvenuto.
Da ciò se ne ricavano ben due interpretazioni possibili, ovvero:
se trovi qualcosa di incustodito puoi appropriartene, visto che chi lo deteneva l'ha abbandonato...
oppure: non è roba tua, lascialo li.
Quale delle due interpretazioni è quella corretta?
Dipende dall'imprinting (indottrinamento) culturale di cui sei stato oggetto.
No. Dipende da dove  ti trovi.

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Messaggio Da primaverino Ven 8 Nov 2013 - 2:03

Rasputin ha scritto:Ne è passata di acqua sotto i ponti ma trattandosi di te ci tengo a risponderti comunque:
Spoiler:
.
Grazie per la risposta e per l'esplicito attestato di stima che contraccambio.
Trovo ovviamente legittimo da parte tua il non voler tramandare un'educazione tradizionale alla tua prole, ma converrai che altrettanto legittima è la scelta contraria (al di la della prevalenza numerica, che nell'ambito del nostro discorso è irrilevante dato che non si tratta di definire alcunché in modo qualitativamente "migliore").
Discorso spinoso invece quello riguardante eventuali costumi accettati altrove e che per noi (occidentali) paiono assolutamente esecrabili.
Come ho più volte ricordato la sequenza di eventi storici, politici e sociali che ha determinato il modus cogitandi occidentale non ha trovato equivalenza ovunque, tanto è vero che il "medioevo" assume un determinato significato dalle nostre parti, ma per un arabo o un cinese o un giapponese può non identificare nessuna equivalenza, date le differenze storiche intercorse e le tempistiche non omologabili.
Detto col "senno di poi" se fossi stato un Inca (sudamericano) un Apache (nordamericano) o un Sindebele (africano sub-sahariano) avrei augurato alla vecchia Europa almeno un altro millennio di medioevo, dato che il tanto decantato (e "per noi" benvenuto) Rinascimento è coinciso con la propensione europea ad esplorare il mondo con le conseguenti rotture di coglioni derivanti e con la spoliazione di interi Continenti, l'annullamento di culture pre-esistenti e il periodo coloniale conseguente...
Il fatto poi che l'altrettanto celebrata (e per me pienamente condivisibile) Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo (DUDU) venga sottintesa come condizione obbligatoria per tutti i popoli, altro non rappresenta a sua volta che l'ennesimo tentativo occidentale di egemonizzare/uniformare il mondo ovvero di proporre/imporre il nostro modello culturale ritenuto (da noi) alla stregua del migliore dei mondi possibile.
Sommessamente ricordo che il motto "Libertà, uguaglianza, fratellanza" è del tutto arbitrario, dato che in molte parti del Globo il concetto stesso di "uguaglianza" (per non parlare della fratellanza, intesa in senso universale) suona bene quanto un gessetto che stride sulla lavagna...
Non è mia intenzione polemizzare in modo gratuito e nemmeno fare apologia di sistemi basati su qualsiasi tipo di discriminazione, sia chiaro, ma bisogna pur rendersi conto del fatto che presso altre culture il nostro modo di pensare non paia affatto scontato e il tentativo di proporlo (imporlo?) venga visto come un'ingerenza in fatti interni che dovrebbero trovare soluzioni non pre-impostate.
Mi sovviene (per l'ennesima volta) la frase profferita da un personaggio di un romanzo di W. Smith (la notte del leopardo) che mi pare perfetta per l'occasione...
(l'ambientazione riguarda uno Stato in cui due etnie ovvero Sindebele e Shona si contendono il primato territoriale e dato che gli Shona sono in maggioranza, eventuali "libere elezioni" vedrebbero il prevalere di quest'ultimi...).
Egli, rivolgendosi ad un inglese dice: "Vedi, caro amico, la democrazia andrà senz'altro bene nei Paesi da cui provieni tu, tipo l'America o l'Inghilterra, ma qui siamo in Africa e questa è la terra dei Sindebele e io rimango fedele al re dei Sindebele non riconoscendo nessun'altra autorità... E non permetterò a nessun dannato "mangiamerda" Shona di venire a comandare a casa mia, elezioni o no."

p.s.: il libro l'ho letto molti anni fa e quindi la frase (che ho citato a memoria) potrebbe non essere del tutto fedele al testo.

Un'ultima considerazione (giusto per evitare ridondanze)
Mi scuso per aver fatto confusione tra indottrinamento e semplice trasmissione di valori comunque siano stati intesi. Fatto sta che l'esempio fornito ai propri figli risulta determinante al fine della loro formazione, anche nel caso in cui i medesimi arrivino a rifiutarli e/o a metterli in discussione.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 2:35

primaverino ha scritto:
Mi scuso per aver fatto confusione tra indottrinamento e semplice trasmissione di valori comunque siano stati intesi. Fatto sta che l'esempio fornito ai propri figli risulta determinante al fine della loro formazione, anche nel caso in cui i medesimi arrivino a rifiutarli e/o a metterli in discussione.
Vista l'ora una semplice considerazione.
Per risolvere l'"indottrinamento " dei figli, del quale i genitori sono responsabili non più di tanto, i più integralisti sceglievano di vivere in comuni o comunità varie(e ci metto pure i ghetti).
Altra soluzione, migliore, è affidarsi alla naturale dinamica sociale, nella quale i giovani rifiutano i vecchi schemi e se ne propongono altri, vedi 68, 77 e via così.
Pratica lenta ma che sembra che qualche risultato lo abbia portato

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Nov 2013 - 11:45

Urka, scusa eh ma che insalata di divagazioni...vediamo se ne vengo a capo

primaverino ha scritto:
Grazie per la risposta e per l'esplicito attestato di stima che contraccambio.
Trovo ovviamente legittimo da parte tua il non voler tramandare un'educazione tradizionale alla tua prole, ma converrai che altrettanto legittima è la scelta contraria (al di la della prevalenza numerica, che nell'ambito del nostro discorso è irrilevante dato che non si tratta di definire alcunché in modo qualitativamente "migliore").
No non trovo legittima la scelta contraria dato che la prole non è proprietà dei genitori.

Tanto più che certe tradizioni oltre ad essere oggettivamente inutili, possono essere anche oggettivamente dannose, basti pensare ad es. ad una coppia islamica che educa il figlio a picchiare la moglie.

primaverino ha scritto:Discorso spinoso invece quello riguardante eventuali costumi accettati altrove e che per noi (occidentali) paiono assolutamente esecrabili.
Come ho più volte ricordato la sequenza di eventi storici, politici e sociali che ha determinato il modus cogitandi occidentale non ha trovato equivalenza ovunque, tanto è vero che il "medioevo" assume un determinato significato dalle nostre parti, ma per un arabo o un cinese o un giapponese può non identificare nessuna equivalenza, date le differenze storiche intercorse e le tempistiche non omologabili.
Dissento. Basta che - premesso sussista un minimo di interesse - il cinese prenda in mano un libro di storia, esattamente come facciamo noi quando leggiamo la storia del Kublai Khan.

primaverino ha scritto:Detto col "senno di poi" se fossi stato un Inca (sudamericano) un Apache (nordamericano) o un Sindebele (africano sub-sahariano) avrei augurato alla vecchia Europa almeno un altro millennio di medioevo, dato che il tanto decantato (e "per noi" benvenuto) Rinascimento è coinciso con la propensione europea ad esplorare il mondo con le conseguenti rotture di coglioni derivanti e con la spoliazione di interi Continenti, l'annullamento di culture pre-esistenti e il periodo coloniale conseguente...
Non sono molto ferrato in storia, ma a me pare che lo sterminio di Incas e Aztechi sia stato perpetrato con la bibbia in una mano, il fucile nell'altra ed il crocifisso nel culo...non mi sembrano prodotti né del Rinascimento né tantomeno dell'Illuminismo.

primaverino ha scritto:Il fatto poi che l'altrettanto celebrata (e per me pienamente condivisibile) Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo (DUDU) venga sottintesa come condizione obbligatoria per tutti i popoli, altro non rappresenta a sua volta che l'ennesimo tentativo occidentale di egemonizzare/uniformare il mondo ovvero di proporre/imporre il nostro modello culturale ritenuto (da noi) alla stregua del migliore dei mondi possibile.
Eh no. I paesi che la sottoscrivono lo fanno liberamente, mica li obbligano. Inoltre si tratta di prodotto comune e non esclusivamente occidentale; che non sia perfetta è un altro discorso, ma è quanto di meglio si dispone al momento.


primaverino ha scritto:Sommessamente ricordo che il motto "Libertà, uguaglianza, fratellanza" è del tutto arbitrario, dato che in molte parti del Globo il concetto stesso di "uguaglianza" (per non parlare della fratellanza, intesa in senso universale) suona bene quanto un gessetto che stride sulla lavagna...
Non è mia intenzione polemizzare in modo gratuito e nemmeno fare apologia di sistemi basati su qualsiasi tipo di discriminazione, sia chiaro, ma bisogna pur rendersi conto del fatto che presso altre culture il nostro modo di pensare non paia affatto scontato e il tentativo di proporlo (imporlo?) venga visto come un'ingerenza in fatti interni che dovrebbero trovare soluzioni non pre-impostate.
Ehm, deciditi. Se il primo concetto (Grassettato) è arbitrario, il secondo non esiste. Inoltre ripeto: non mi pare si stia tentando di imporre nulla a nessuno.

primaverino ha scritto:Mi sovviene (per l'ennesima volta) la frase profferita da un personaggio di un romanzo di W. Smith (la notte del leopardo) che mi pare perfetta per l'occasione...
(l'ambientazione riguarda uno Stato in cui due etnie ovvero Sindebele e Shona si contendono il primato territoriale e dato che gli Shona sono in maggioranza, eventuali "libere elezioni" vedrebbero il prevalere di quest'ultimi...).
Egli, rivolgendosi ad un inglese dice: "Vedi, caro amico, la democrazia andrà senz'altro bene nei Paesi da cui provieni tu, tipo l'America o l'Inghilterra, ma qui siamo in Africa e questa è la terra dei Sindebele e io rimango fedele al re dei Sindebele non riconoscendo nessun'altra autorità... E non permetterò a nessun dannato "mangiamerda" Shona di venire a comandare a casa mia, elezioni o no."
Ah, bel concetto wall2 

primaverino ha scritto:p.s.: il libro l'ho letto molti anni fa e quindi la frase (che ho citato a memoria) potrebbe non essere del tutto fedele al testo.

Un'ultima considerazione (giusto per evitare ridondanze)
Mi scuso per aver fatto confusione tra indottrinamento e semplice trasmissione di valori comunque siano stati intesi. Fatto sta che l'esempio fornito ai propri figli risulta determinante al fine della loro formazione, anche nel caso in cui i medesimi arrivino a rifiutarli e/o a metterli in discussione.
Certamente. L'esempio deve ingerire il meno possibile nella sostanza ed il più possibile nella metodologia; in altre parole, come ho già detto, ai figli bisogna insegnare come pensare, non che cosa. wink..

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 12:34

primaverino ha scritto:Mi sovviene (per l'ennesima volta) la frase profferita da un personaggio di un romanzo di W. Smith (la notte del leopardo) che mi pare perfetta per l'occasione...
(l'ambientazione riguarda uno Stato in cui due etnie ovvero Sindebele e Shona si contendono il primato territoriale e dato che gli Shona sono in maggioranza, eventuali "libere elezioni" vedrebbero il prevalere di quest'ultimi...).
Egli, rivolgendosi ad un inglese dice: "Vedi, caro amico, la democrazia andrà senz'altro bene nei Paesi da cui provieni tu, tipo l'America o l'Inghilterra, ma qui siamo in Africa e questa è la terra dei Sindebele e io rimango fedele al re dei Sindebele non riconoscendo nessun'altra autorità... E non permetterò a nessun dannato "mangiamerda" Shona di venire a comandare a casa mia, elezioni o no."
Caspita! Questo modo di pensare è identico a quello degli ebrei e di chiunque antepone le stupide (di qualsiasi etnia, gruppo culturale siano) tradizioni alla convivenza fra persone.

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Messaggio Da primaverino Ven 8 Nov 2013 - 15:48

Rasputin ha scritto:Urka, scusa eh ma che insalata di divagazioni...vediamo se ne vengo a capo

Spoiler:
1) No non trovo legittima la scelta contraria dato che la prole non è proprietà dei genitori.

Tanto più che certe tradizioni oltre ad essere oggettivamente inutili, possono essere anche oggettivamente dannose, basti pensare ad es. ad una coppia islamica che educa il figlio a picchiare la moglie.

Spoiler:
2) Dissento. Basta che - premesso sussista un minimo di interesse - il cinese prenda in mano un libro di storia, esattamente come facciamo noi quando leggiamo la storia del Kublai Khan.

Spoiler:
3) Non sono molto ferrato in storia, ma a me pare che lo sterminio di Incas e Aztechi sia stato perpetrato con la bibbia in una mano, il fucile nell'altra ed il crocifisso nel culo...non mi sembrano prodotti né del Rinascimento né tantomeno dell'Illuminismo.

Spoiler:
4) Eh no. I paesi che la sottoscrivono lo fanno liberamente, mica li obbligano. Inoltre si tratta di prodotto comune e non esclusivamente occidentale; che non sia perfetta è un altro discorso, ma è quanto di meglio si dispone al momento.

Spoiler:
5) Ehm, deciditi. Se il primo concetto (Grassettato) è arbitrario, il secondo non esiste. Inoltre ripeto: non mi pare si stia tentando di imporre nulla a nessuno.

Spoiler:
6) Ah, bel concetto wall2 

Spoiler:
7) Certamente. L'esempio deve ingerire il meno possibile nella sostanza ed il più possibile nella metodologia; in altre parole, come ho già detto, ai figli bisogna insegnare come pensare, non che cosa. wink..
Lo sai che invece di "primaverino" avrei dovuto scegliere il nick "Dottor Divago"...

1) Tramandare una cultura non significa considerare i figli alla stregua di una "proprietà". Fatto sta che le modificazioni culturali devono avvenire senza interferenze esterne.
2) Se per superare le differenze di vedute e di mentalità stratificatesi su secoli di storia bastasse leggere un libro, tale problema sarebbe stato risolto da tempo.
3) Rimane il fatto che finché l'Europa medievale è rimasta chiusa e ripiegata su sé stessa gli Incas si facevano i cazzi loro.
Quello che noi chiamiamo Rinascimento per loro è stato l'inizio della fine.
4) Non contesto la DUDU ma il pretesto che ne deriva per giustificare una sorta di superiorità morale del tutto indimostrata.
5) Se il primo concetto è arbitrario (e lo è) lo è pure il secondo. Solo che ovviamente non possono coesistere (almeno in teoria).
6) Il fatto che io e te lo consideriamo sbagliato non significa che i Sindebele non siano legittimati a pensarla diversamente. La convivenza pacifica non può essere imposta per decreto.
7) Condivisibile, ma per l'appunto opinabile.
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Nov 2013 - 22:46

Mi sa che non ti rispondo e ti lascio in pasto ad altri utenti

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Messaggio Da Ari_ Ven 8 Nov 2013 - 23:10

Rasputin ha scritto:7) Certamente. L'esempio deve ingerire il meno possibile nella sostanza ed il più possibile nella metodologia; in altre parole, come ho già detto, ai figli bisogna insegnare come pensare, non che cosa. Due pesi due misure  - Pagina 2 23074
primaverino ha scritto:7) Condivisibile, ma per l'appunto opinabile.
Preferisco integrabile a opinabile. Io sottoscrivo il punto 7 rasputiniano a chiare lettere, l'integrazione che personalmente reputo necessaria è che nessun metodo è innocuo, cela una scaltrezza intrinseca, il come fa il cosa.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 23:24

Ari_ ha scritto:
Rasputin ha scritto:7) Certamente. L'esempio deve ingerire il meno possibile nella sostanza ed il più possibile nella metodologia; in altre parole, come ho già detto, ai figli bisogna insegnare come pensare, non che cosa. Due pesi due misure  - Pagina 2 23074
primaverino ha scritto:7) Condivisibile, ma per l'appunto opinabile.
Preferisco integrabile a opinabile. Io sottoscrivo il punto 7 rasputiniano a chiare lettere, l'integrazione che personalmente reputo necessaria è che nessun metodo è innocuo, cela una scaltrezza intrinseca, il come fa il cosa.
Quoto Ari e Ras, in altre parole, prima gli fornisci gli attrezzi, ce li fai giocare e gli insegni pure a usarli propriamente, poi aspetti in gloria che si levino di culo.
E , se sei un genitore degno, quando lo fanno godi come un riccio

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Messaggio Da Masada Sab 9 Nov 2013 - 1:16

Il Distruttore Hara ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Rasputin ha scritto:7) Certamente. L'esempio deve ingerire il meno possibile nella sostanza ed il più possibile nella metodologia; in altre parole, come ho già detto, ai figli bisogna insegnare come pensare, non che cosa. Due pesi due misure  - Pagina 2 23074
primaverino ha scritto:7) Condivisibile, ma per l'appunto opinabile.
Preferisco integrabile a opinabile. Io sottoscrivo il punto 7 rasputiniano a chiare lettere, l'integrazione che personalmente reputo necessaria è che nessun metodo è innocuo, cela una scaltrezza intrinseca, il come fa il cosa.
Quoto Ari e Ras, in altre parole, prima gli fornisci gli attrezzi, ce li fai giocare e gli insegni pure a usarli propriamente, poi aspetti in gloria che si levino di culo.
E , se sei un genitore degno, quando lo fanno godi come un riccio
si, però bisogna considerare lo sviluppo del cervello e delle emozioni del bambino.
e poi per insegnare a pensare bisogna dare esempi di pensiero.

si devono dare mattoni e costruzioni che lui poi smantellerà e ricostruirà a piacimento.
gli si deve parlare col linguaggio del corpo, poi delle favole, fino a una certa età col bianco-nero, poi le tonalità di grigio e le motivazioni, poi i colori dell'arcobaleno e la diversità...

ma per insegnare a pensare devi offrire mondi interpretativi.

molte volte si accusa la filosofia di non essere un sapere cumulativo come la scienza.
in realtà sono proprio i diversi mondi dei filosofi, i loro assiomi di partenza, nati da contingenze storiche e fantasie interpretative, i loro paradigmi, che ti presentano lo svolgersi di mondi coerenti, ognuno diverso dall'altro, a insegnarti a pensare, a risalire nelle induzioni e nelle definizioni e nelle colleralazioni.

per insegnare a pensare devi offrire mondi di pensiero.

poi la persona li ridisegnerà secondo le sue esperienze e la sua sua volontà.


finchè si crede che il normale è ciò che si vive,
non si è consapevoli di ciò che si vive.

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Nov 2013 - 7:36

S'è chiusa la discussione sulla messaggistica privata e risolto il problema con l'espulsione.

Chissà come girano i cervelli e quale presa di coscienza questi oggetti abbiano. Chi acquista l'interesse, chi lo perde ed tutti hanno ragione e torto.

S'era capito che ero stato estremamente favorevole a queste ultimi tre, fosse solo per il piacere dell'interpretazione dei messaggi a più livelli. Cos'altro?

Eccome se non ho letto "con te facciamo i conti a casa", ho letto "dolce sposa montagna di carezza" ed ho letto come dicevo a volte, a livelli innestati.

Non serve la conoscenza, per me ci si muove discretamente con la verosimiglianza, questa inoltre è anche oggettiva, per cui si ha ragione e basta.

Il problema dell'identità è un falso problema, può cambiare i piani a chi recita parti e semmai favorire l'utenza in caso di cattive intenzioni.

Questa grave colpa di svelare l'identità è grave per salvaguardare il gioco e nel caso di gioco illecito vorrei vedere chi e cosa ne sono i responsabili.

Lo dico ormai da non partecipante perché qualsiasi identità fosse se invece di rappresentare degli umani appaiono esseri sbilenchi forse c'è un errore.

Volevo dirlo nello spazio della moderazione perché essa è molto attenta a salvaguardare se' stessa: colore delle lettere; che non si risponda; o il suo tema.

Maledetta la mia maniacale ricerca di corettezza! Appaga quello che per gli altri è ingenuità, mitezza, dabbenaggine o sprovvedutezza – degli stupidi.

Tutto questo appare ancora un gioco delle parti. Be' levati pochissimi tipo Silvio, Don Alberto gli altri sembrano non avere emozioni umane nel "gioco".

Una chiave di lettura biblica, visto che si parla tanto di bibbia. Per Sodoma e gomorra simbolicamente distrutta, l'evoluzione può partire solo da essa, il problema non sono gli attori di Sodoma e nemmeno l'atto dei sodomiti ma la società che esalta se stessa in modo ossessivo alla ricerca dell'appagamento della compulsione e null'altro.

Quelli come me rappresentano la morte, le idee vengono fuori dopo che i danni sono stati fatti - anticipare questo è rappresentare la morte!

SergioAD
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Messaggio Da mix Sab 9 Nov 2013 - 9:26

SergioAD ha scritto:S'è chiusa la discussione sulla messaggistica privata e risolto il problema con l'espulsione.

Chissà come girano i cervelli e quale presa di coscienza questi oggetti abbiano. Chi acquista l'interesse, chi lo perde ed tutti hanno ragione e torto.

S'era capito che ero stato estremamente favorevole a queste ultimi tre, fosse solo per il piacere dell'interpretazione dei messaggi a più livelli. Cos'altro?
questo giro c'è rimasto invischiato il re di strutto Hara.
se quella non fosse stata buttata nella spazzatura, al posto di HID ci saresti potuto essere stato tu.
qualche esperienza negativa di tali fatti indesiderati mi pare tu l'abbia raccontata, non ricordo se in pubblico o in privato.
potevi benissimo essere un bersaglio alternativo privilegiato per gli squallidi giochi di quella squallida avatar.
vedi tu come valutare complessivamente costi e benefici.
dopo quello che ho letto io non ho dubbi. non posso avere dubbi. non me ne ha lasciato nessuna possibilità, di avere dubbi: la bannata, ancora prima dell'affaire PM/HID ha mostrato in modo inconfondibile la sua essenza escrementizia.


Eccome se non ho letto "con te facciamo i conti a casa", ho letto "dolce sposa montagna di carezza" ed ho letto come dicevo a volte, a livelli innestati.

Non serve la conoscenza, per me ci si muove discretamente con la verosimiglianza, questa inoltre è anche oggettiva, per cui si ha ragione e basta.

Il problema dell'identità è un falso problema, può cambiare i piani a chi recita parti e semmai favorire l'utenza in caso di cattive intenzioni.

Questa grave colpa di svelare l'identità è grave per salvaguardare il gioco e nel caso di gioco illecito vorrei vedere chi e cosa ne sono i responsabili.
svelare l'identità di chi?
tu sai se l'identità svelata corrisponde a quella dietro l'avatar di.strutto.re?
sei a conoscenza di ciò che l'alias di HID scrive in altri forum del gioco che sta conducendo con i fessacchiotti (secondo lui) di Atei Italiani?

Lo dico ormai da non partecipante perché qualsiasi identità fosse se invece di rappresentare degli umani appaiono esseri sbilenchi forse c'è un errore.

Volevo dirlo nello spazio della moderazione perché essa è molto attenta a salvaguardare se' stessa: colore delle lettere; che non si risponda; o il suo tema.

Maledetta la mia maniacale ricerca di corettezza! Appaga quello che per gli altri è ingenuità, mitezza, dabbenaggine o sprovvedutezza – degli stupidi.
la ricerca della correttezza è un'ottima cosa. finché si applica a persone corrette.
con individui sostanzialmente scorretti cercare la correttezza è uno spreco di risorse.
a me, per esempio, non piace lo spreco delle risorse.
quando mi relaziono col prossimo cerco di discriminare se merita fiducia oppure mi trovo di fronte a persone totalmente concentrate su se stesse.
incapaci di dare gratuitamente la benché minima cosa.
e quindi disponibilissime a procurare danni indiscriminati se ritengono che le circostanze lo rendano loro vantaggioso.
ci sono quelli che per un beneficio proprio di 1 fanno danni a chi gli sta intorno di 100.
con queste persone è meglio salvaguardarsi. cominciando dal tenerle a distanza di sicurezza.


Tutto questo appare ancora un gioco delle parti. Be' levati pochissimi tipo Silvio, Don Alberto gli altri sembrano non avere emozioni umane nel "gioco".

Una chiave di lettura biblica, visto che si parla tanto di bibbia. Per Sodoma e gomorra simbolicamente distrutta, l'evoluzione può partire solo da essa, il problema non sono gli attori di Sodoma e nemmeno l'atto dei sodomiti ma la società che esalta se stessa in modo ossessivo alla ricerca dell'appagamento della compulsione e null'altro.

Quelli come me rappresentano la morte, le idee vengono fuori dopo che i danni sono stati fatti - anticipare questo è rappresentare la morte!
nel gioco delle parti che si fa qui dentro io eviterei di essere il calpestato remissivo.
una questione puramente di gusti. e non sto affermando che tu reciti quel ruolo.
la frase comincia e finisce qui: io non amo recitare la parte remissiva e calpestata.
quindi le emozioni ci sono, ma non sono certo quelle di simpatia e benevolenza verso i prepotenti e i truffatori ben identificati di turno.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 9 Nov 2013 - 9:54

SergioAD ha scritto:Eccome se non ho letto "con te facciamo i conti a casa", ho letto "dolce sposa montagna di carezza" ed ho letto come dicevo a volte, a livelli innestati.
Come tutti gli utenti, anche su questi forum, che ormai da tempo si conoscono, talvolta usiamo un linguaggio che abbiamo sviluppato in altre occasioni. 
Sembri uno dei pochi ad averlo interpretato nel modo corretto

Lo dico ormai da non partecipante perché qualsiasi identità fosse se invece di rappresentare degli umani appaiono esseri sbilenchi forse c'è un errore.
Nel caso della bella e bannata questo mi pare ingiusto, lei ha mostrato subito la propria umanità, e le proprie fragilità.
Ed è proprio questo eccesso. unito ad altre cose che sono e rimangono affari suoi e di chi le vuol bene, compreso il sottoscritto, che l'ha fatta "scomporre" così eccessivamente.



Un saluto

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Messaggio Da mix Sab 9 Nov 2013 - 10:08

Il Distruttore Hara ha scritto:
SergioAD ha scritto:Eccome se non ho letto "con te facciamo i conti a casa", ho letto "dolce sposa montagna di carezza" ed ho letto come dicevo a volte, a livelli innestati.
Come tutti gli utenti, anche su questi forum, che ormai da tempo si conoscono, talvolta usiamo un linguaggio che abbiamo sviluppato in altre occasioni. 
Sembri uno dei pochi ad averlo interpretato nel modo corretto
probabilmente perché è uno dei pochi che si è interessato seriamente dei tuoi post.


Lo dico ormai da non partecipante perché qualsiasi identità fosse se invece di rappresentare degli umani appaiono esseri sbilenchi forse c'è un errore.
Nel caso della bella e bannata questo mi pare ingiusto, lei ha mostrato subito la propria umanità, e le proprie fragilità.
Ed è proprio questo eccesso. unito ad altre cose che sono e rimangono affari suoi e di chi le vuol bene, compreso il sottoscritto, che l'ha fatta "scomporre" così eccessivamente.
ma quante belle balle Madama Dorè, ma quante belle balle rockband 

stai facendo la campagna acquisti simpatia tra quelli che TU reputi siano tra i più fessi del forum?
dopo SergioAD, Lyallii e cofee con chi continuerai a provarci?
ti stai scavando la fossa, sottovalutando le persone a causa di una presunzione accecante.
continua pure.
mi diverti. carneval  hihihihih  hysterical  hysterical  hysterical 
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 9 Nov 2013 - 10:11

bon

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Messaggio Da loonar Sab 9 Nov 2013 - 10:12

Il Distruttore ha scritto:

Lo dico ormai da non partecipante perché qualsiasi identità fosse se invece di rappresentare degli umani appaiono esseri sbilenchi forse c'è un errore.
Nel caso della bella e bannata questo mi pare ingiusto, lei ha mostrato subito la propria umanità, e le proprie fragilità.
Ed è proprio questo eccesso. unito ad altre cose che sono e rimangono affari suoi e di chi le vuol bene, compreso il sottoscritto, che l'ha fatta "scomporre" così eccessivamente.



Un saluto
la bella e bannata è la stessa che ieri definivi stalker.
Sergio, questo continua imperterrito a prendere per il culo, perché probabilmente i suoi genitori gli hanno insegnato solo questo tipo di comunicazione, un classico rappresentante del berlusconismo

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 9 Nov 2013 - 10:15

Oggettivamente ha fatto stalking nei miei confronti, e altro probabilmente ne farà, ma questo è un comportamento e una reazione certo eccessiva e infantile, a fatti che lei ha sentito come torti, non una qualità della persona.
C'è una leggera differenza.

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Messaggio Da Ari_ Sab 9 Nov 2013 - 10:20

Loonar evita di scrivermi privati, grazie.

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Messaggio Da loonar Sab 9 Nov 2013 - 10:27

Ari_ ha scritto:Loonar evita di scrivermi privati, grazie.
Disabilità la funzione, cara!
Ho scritto in MP perché il thread è stato chiuso, ma te lo scrivo anche qua.

Edit:
Quando si va a fare una rapina, il palo anche se non spara, è complice.
Scegliti bene la "banda" la prossima volta
E adesso smettila con i piagnistei, che sei maggiorenne.


Ultima modifica di loonar il Sab 9 Nov 2013 - 10:30 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Sab 9 Nov 2013 - 10:27

Ari_ ha scritto:Loonar evita di scrivermi privati, grazie.
vanno bene nuovi thread?
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