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teoria sull'invenzione di gesù

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Messaggio Da Minsky Ven 18 Ott 2013 - 19:51

Il Distruttore Hara ha scritto:...
Riecheggiano le favolette che sentivo al catechismo, nell'infanzia... in particolare quella dei laghetti di fango, me ne rammenta una vagamente simile (Gesù aveva fatto qualcosa con il fango). Però era forte Gesù bambino, deve aver dato un cartone di quelli micidiali al ragazzino dispettoso, per mandarlo a terra stordito!

Minsky
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 16:13

Su http://freethoughtblogs.com/ un amico ha appena scritto queste parole per confutare i goffi barilotti arpioloidi:


Il Più Grande Dono all'Umanità che Gesù di Nazaret ha reso, è di Non Essere Mai Esistito!
(Haviland Tuf)


Mio commento LOL

Il Distruttore Hara
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 16:45

alberto ha scritto:lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE 



Come sempre il rischio di semplificare troppo si ripresenta, che la storia procede in modo obliquo, per vie traverse, come malfattore nell'oscurita, come nomade nelle città.

Ogni singolo passo di ogni vangelo mi pone davanti a questioni irrisolvibili.

Ad esempio volendo leggere  Marco come più o meno fedele redattore delle catechesi pietrine

«Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio» (lPt 5,13).

Papia, vescovo di Gerapoli fra il 120 e il 130 riportata dallo storico Eusebio di Cesarea. scrive:"Marco, che era stato interprete di Pietro, scrisse con accuratezza, ma non in ordine, quanto ricordava delle cose dette o compiute dal Signore. Egli infatti non aveva ascoltato né seguito il Signore, ma più tardi ascoltò e seguì Pietro".

Ancora perche Marco scompare dagli Atti per tornare solo nelle lettere paoline?

Barnaba voleva prendere con sé anche Giovanni, chiamato Marco. Ma Paolo giudicava che non fosse opportuno portarselo dietro, perché li aveva abbandonati in Panfilia e non aveva partecipato all' opera di vangelizzazione. Vi fu un grosso litigio, così che si separarono.
Barnaba prese con sé Marco e salpò alla volta di Cipro; Paolo invece scelse per compagno Sila e partì, raccomandato alla grazia del Signore dai fratelli (At 15,37- 39).

Egli aveva allora in carcere un detenuto famoso, detto Barabba"

"A quel tempo era in prigione un certo Barabba, un carcerato famoso"

"Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba"





Innanzitutto notiamo che le traduzioni sono abbastanza diverse e che tali variazioni possono produrre importanti discordanze nei significati.

Questo prigioniero famoso era "detto Barabba", "un certo Barabba" o "di nome Barabba"?

E' sicuro che "detto", da una parte, e "di nome" o "un certo", dall'altra parte, lasciano intendere due cose molto differenti.

Nel primo caso Barabba sembra un soprannome, mentre nel secondo e nel terzo caso sembra trattarsi di un nome proprio: quel prigioniero si sarebbe chiamato proprio Barabba.

Naturalmente qualcuno potrebbe osservare che ci stiamo ponendo una questione abbasta irrilevante, ma non è affatto così.
Infatti stiamo toccando uno dei problemi più delicati di tutta l'analisi della letteratura evangelica, perché dietro al personaggio di Barabba, alla sua vera identità e al suo ruolo nella circostanza del processo che Cristo ha subito dinanzi al procuratore romano Ponzio Pilato, si nasconde probabilmente una delle più importanti chiavi di comprensione del senso storico reale di quegli eventi.

Il testo greco usa il termine legomenon Barabban che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome.
Eppure tutti conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.

Ma torniamo al Novum Testamentum e osserviamo la nota a piè di pagina che si riferisce al verso 16 del vangelo di Matteo.
In essa sono riportate le varianti che si possono trovare in alcuni antichi manoscritti evangelici.
Nel nostro caso la nota è duplice e le due parti sono separare da una breve linea verticale.
Cominciamo dalla seconda parte. Essa ci dice che dopo il termine "Barabba" alcuni antichi testi recano una frase non breve:

"il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio"

In pratica, dai testi antichi è stata scartata una frase dalla quale si può capire abbastanza chiaramente che Barabba era stato arrestato nella circostanza di una sommossa, che si era verificata in città, durante la quale era stato commesso un omicidio.

Chi aveva commesso l'omicidio? Barabba?

Se consultiamo il vangelo secondo Marco (Mc 15, 7), in un passo parallelo, possiamo leggere:

"Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"
Il verbo "avevano commesso" è coniugato al plurale, non al singolare, e si riferisce ai ribelli, non a Barabba.
La frase significa semplicemente che Barabba era rinchiuso nel carcere in cui si trovavano i ribelli, non ci obbliga a credere che egli stesso fosse un ribelle e che avesse partecipato al delitto.
In fin dei conti nemmeno il vangelo secondo Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida.
Il vangelo di Luca contiene una frase (Lc 23, 19) assolutamente identica a quella omessa dal testo di Matteo, di cui abbiamo già visto sopra il testo greco, ma essa (si faccia bene attenzione) viene tradotta comunemente in modo scorretto, attribuendogli così significati che essa non può e non deve avere; per esempio una versione del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini:

"...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo"


La traduzione corretta, lo ripetiamo, è: "...si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio...", infatti le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", "durante una sommossa", ma non si potrà mai tradurre "aveva preso parte ad una sommossa", e neanche "aveva ucciso un uomo".
Questo non è assolutamente scritto nel testo originale, è una forzatura che altera molto il senso della frase, facendo diventare arbitrariamente Barabba il soggetto di una azione che, invece, è stata compiuta dagli altri ribelli.
La lettura dei vangeli sinottici, eseguita fedelmente alle versioni in lingua greca, ci dà buoni motivi per pensare che Barabba non fosse uno dei briganti che avevano commesso l'omicidio, ma solo che egli sia stato arrestato in concomitanza con la sommossa di cui altri erano responsabili.

Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso.

La osservazione più interessante la facciamo senz'altro nel momento in cui osserviamo la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum.
Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "legomenon Barabban" (leghomenon Barabban = detto Barabba), troviamo quest'altra espressione: "Ihsoun Barabban " (Iesoun Barabban = Gesù Barabba).
La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù. 

Sembra che nel corso di quel processo, durante il ballottaggio per la scarcerazione di un prigioniero, Pilato abbia presentato al popolo due accusati: un certo Gesù, che i sacerdoti avrebbero condannato a morte perché aveva osato definirsi "figlio di Dio", e un certo Gesù, molto noto a tutti col titolo "Barabba".
Due Gesù in un colpo solo. Forse è proprio per evitare questa eccezionale omonimia che i traduttori hanno omesso il nome del personaggio che è stato liberato, e l'hanno presentato solo come Barabba.
Ma si tratta di semplice omonimia? Qual'è il significato del soprannome Barabba?

Per giungere ad una risposta facciamo un passo indietro nel tempo, fino all'interrogatorio che Gesù, qualche ora prima, aveva subito in casa del sommo sacerdote.
Costui, che aveva nome Caifa, vistosi nella difficoltà di trovare un capo d'accusa valido per emettere una sentenza di morte (così narra il vangelo), ad un certo punto avrebbe chiesto a Gesù: «sei tu il figlio di Dio?», e Gesù a lui: «tu l'hai detto».
Attenzione: la vicenda del processo davanti alle autorità ebraiche, così come è descritta dalla narrazione evangelica, tradisce la presenza di gravi anomalie, anche perché l'idea di un procedimento svoltosi in quelle condizioni è del tutto inaccettabile.
I tempi, i modi, il luogo e tanti altri elementi incompatibili con la prassi giudiziaria ebraica, ci mostrano che quello non poteva essere un processo regolare, come molti autori hanno validamente osservato.
Al contrario, tutto lascia facilmente intuire che deve essersi trattato di un interrogatorio informale, svoltosi nel corso di azioni confusionarie e sbrigative, nell'intervallo di tempo che separava l'arresto dell'uomo sul monte degli ulivi e la sua consegna alle autorità romane, presso le quali avrebbe dovuto svolgersi il vero ed unico processo che ha condotto Gesù ad una condanna a morte e alla sua esecuzione. Un processo voluto dai romani per sedizione.

Ora, noi sappiamo che gli ebrei non potevano assolutamente pronunciare la parola tabù "Dio", e che il sommo sacerdote non si sarebbe mai azzardato a pronunciarla in quella occasione.
Ma se egli ha veramente posto la domanda, in che modo ha potuto chiedere a Gesù se era «il figlio di Dio»?

La risposta è semplicissima, gli ebrei usavano molti termini diversivi per riferirsi a Dio (Adonai, Eloah, il Signore, il Padre...).
Anche Gesù, nei racconti evangelici, parla spesso di Dio ma, rivolgendosi ad un pubblico di ebrei ed essendo egli stesso un ebreo, usa uno di questi termini diversivi: "il Padre mio", "il Padre che è nei cieli".
Nel vangelo secondo Marco (Mc 14, 36) leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te", in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli ebrei (Abbà). Ed ecco che per gli ebrei del tempo di Gesù "figlio di Dio" poteva essere reso piuttosto con "figlio del Padre".
Anche nella liturgia latina troviamo comunemente "filius Patris", che è proprio la traduzione letterale dell'espressione usata dagli ebrei, nella corrente parlata aramaica, e quindi anche dal sommo sacerdote Caifa: "bar Abbà".
Mentre in italiano, in mancanza del tabù ebraico, essa si è potuta trasformare senza problemi in: "figlio di Dio".

L'espressione "bar Abbà", può essere condensata, e diventa così "Barabba".

La contrazione è del tutto normale: Barnaba, Bartolomeo... si tratta di termini di derivazione aramaica per "figlio di...".
E' assolutamente sorprendente che, ai giorni nostri, a nessun cristiano educato e catechizzato sia mai stata fatta notare la questione, non del tutto irrilevante (!!!), che il termine Barabba corrisponda all'espressione usata dagli ebrei dei tempi di Gesù per dire figlio di Dio!

Si è dunque voluta nascondere qualche evidenza?

Quale razza di mistero si nasconde dietro questo intreccio straordinario di nomi e di titoli? E' mai possibile che durante il processo Pilato abbia presentato al popolo queste due persone:

1 - Gesù, che era detto figlio di Dio, cioè Barabba, che fu condannato e giustiziato,

2 - e Barabba, che però si chiamava Gesù, che fu graziato e rilasciato.

Ma soprattutto, non è possibile crederci perché non è affatto così che sono andate le cose:

1 - non c'è mai stato un autentico processo davanti al sinedrio, Cristo è stato arrestato per volontà di Pilato che ha inviato per questo una coorte romana sul monte degli ulivi, un corpo di 600 soldati con un tribuno al comando;

2 - gli ebrei non hanno consegnato al procuratore l'accusato con la scusa di essere impossibilitati ad eseguire la sentenza di morte; ne hanno eseguite innumerevoli e ce le testimonia lo stesso Nuovo Testamento (Giovanni Battista, l'adultera che stava per essere lapidata dagli ebrei, lo stesso Gesù che ha rischiato più volte la lapidazione da parte degli ebrei, Stefano lapidato dagli ebrei all'indomani della morte di Gesù, Giacomo lapidato dagli ebrei sotto le mura del tempio...);

3 - i romani non hanno mai avuto l'abitudine di applicare le amnistie in occasione delle festività di altri popoli non latini, ma solo delle festività romane, e tantomeno liberavano in Palestina i condannati per reati gravi di sedizione, i condannati a morte;

4 - Pilato non è rimasto lì imbambolato ad aspettare che il popolo decidesse quale dei due doveva essere rilasciato, per poi lavarsene le mani e scarcerare il ribelle giustiziando un maestro spirituale; questa è una immagine assolutamente non veritiera e ridicola del praefectus Iudaeae; si legga Giuseppe Flavio per sapere chi e come era Ponzio Pilato;

5 - e il popolo degli ebrei non ha mai gridato "il suo sangue ricada sopra di noi e sui nostri figli" (Mt 27, 25), preannunciando la persecuzione perpetrata dai cristiani contro i cosiddetti perfidi giudei nell'arco di lunghi secoli.

Tutte queste sono scuse palesi per spostare la responsabilità della condanna dai romani agli ebrei.
Questo infatti è uno dei presupposti della catechesi neo-cristiana, che ebbe origine nella mente di Paolo, il nemico di Simone e Giacomo, in aperta e stridente opposizione con la catechesi giudeo-cristiana, al prezzo di un grave pregiudizio antisemitico.
Ci troviamo di fronte ad una presentazione finalizzata ad alterare il significato storico dell'evento.
Si tratta di una presentazione funzionale alla dottrina antigiudaica, antiessena e antimessianica elaborata da Paolo e successivamente sviluppata dai suoi seguaci ed eredi spirituali.
I quali hanno progressivamente aumentato le distanze dall'ebraismo e hanno trasformato l'aspirante messia degli ebrei in un salvatore medio orientale, e il regno di YHWH dei giudei nel regno dei cieli dei cristiani.

Dal rebus di Gesù e Barabba scaturisce una ennesima conferma del fatto che i redattori dei vangeli neocristiani escrivevano per un pubblico non ebreo, e che erano interessati a de-giudaizzare l'aspirante messia degli ebrei, scorporando dalla sua figura tutto ciò che apparteneva ad una personalità messianica, ovverosia ad un ribelle esseno-zelotico che aveva commesso gravi reati di sedizione contro l'autorità romana.

La dinamica dell'arresto, del processo, della condanna e della esecuzione, così come queste fasi sono descritte nelle narrazioni evangeliche, le quali mostrano fra loro grandi contraddizioni, è tale da rivelare una precisa intenzione di mascherare chi fosse realmente l'uomo che venne crocifisso, perché fu arrestato, da chi fu arrestato, perché fu giustiziato, facendo credere, alla fin fine, la tesi storicamente insostenibile che i romani siano stati vittime di un raggiro e che la volontà e la regia della condanna di Gesù siano del tutto ebraiche.

Dal rebus di Gesù e Barabba non scaturisce invece una soluzione su chi siano state queste due persone.

Erano veramente due?

Si tratta di una persona sola che ha subito uno sdoppiamento, come tanti altri personaggi della narrazione evangelica?

Si tratta di due persone i cui nomi, titoli, ruoli e responsabilità sono stati intrecciati e confusi negli interessi della contraffazione storica?

Sono forse i due aspiranti messia degli esseno-zeloti, quello di Israele (il capo politico) e quello di Aronne (il capo spirituale)?

Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?

Provi a dire di no?!.

Il mistero si infittisce.




Potrei continuare ma il punto mi sembra chiaro: perchè presentare ipotesi distinte che è più facile e più produttivo mixarle nelle proporzioni che possiamo ricavare dalla storia come la conosciamo? E poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative...




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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Ott 2013 - 17:32

Il Distruttore Hara ha scritto:
alberto ha scritto:lo spettacolare fenomeno di diffusione del cristianesimo e dall'altra la scarsità imbarazzante di fonti CONTEMPORANEE 


Come sempre il rischio di semplificare troppo si ripresenta, che la storia procede in modo obliquo, per vie traverse, come malfattore nell'oscurita, come nomade nelle città.

Ogni singolo passo di ogni vangelo mi pone davanti a questioni irrisolvibili.

Ad esempio volendo leggere  Marco come più o meno fedele redattore delle catechesi pietrine

«Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio» (lPt 5,13).

Papia, vescovo di Gerapoli fra il 120 e il 130 riportata dallo storico Eusebio di Cesarea. scrive:"Marco, che era stato interprete di Pietro, scrisse con accuratezza, ma non in ordine, quanto ricordava delle cose dette o compiute dal Signore. Egli infatti non aveva ascoltato né seguito il Signore, ma più tardi ascoltò e seguì Pietro".

Ancora perche Marco scompare dagli Atti per tornare solo nelle lettere paoline?

Barnaba voleva prendere con sé anche Giovanni, chiamato Marco. Ma Paolo giudicava che non fosse opportuno portarselo dietro, perché li aveva abbandonati in Panfilia e non aveva partecipato all' opera di vangelizzazione. Vi fu un grosso litigio, così che si separarono.
Barnaba prese con sé Marco e salpò alla volta di Cipro; Paolo invece scelse per compagno Sila e partì, raccomandato alla grazia del Signore dai fratelli (At 15,37- 39).

Egli aveva allora in carcere un detenuto famoso, detto Barabba"

"A quel tempo era in prigione un certo Barabba, un carcerato famoso"

"Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba"





Innanzitutto notiamo che le traduzioni sono abbastanza diverse e che tali variazioni possono produrre importanti discordanze nei significati.

Questo prigioniero famoso era "detto Barabba", "un certo Barabba" o "di nome Barabba"?

E' sicuro che "detto", da una parte, e "di nome" o "un certo", dall'altra parte, lasciano intendere due cose molto differenti.

Nel primo caso Barabba sembra un soprannome, mentre nel secondo e nel terzo caso sembra trattarsi di un nome proprio: quel prigioniero si sarebbe chiamato proprio Barabba.

Naturalmente qualcuno potrebbe osservare che ci stiamo ponendo una questione abbasta irrilevante, ma non è affatto così.
Infatti stiamo toccando uno dei problemi più delicati di tutta l'analisi della letteratura evangelica, perché dietro al personaggio di Barabba, alla sua vera identità e al suo ruolo nella circostanza del processo che Cristo ha subito dinanzi al procuratore romano Ponzio Pilato, si nasconde probabilmente una delle più importanti chiavi di comprensione del senso storico reale di quegli eventi.

Il testo greco usa il termine legomenon Barabban che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome.
Eppure tutti conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.

Ma torniamo al Novum Testamentum e osserviamo la nota a piè di pagina che si riferisce al verso 16 del vangelo di Matteo.
In essa sono riportate le varianti che si possono trovare in alcuni antichi manoscritti evangelici.
Nel nostro caso la nota è duplice e le due parti sono separare da una breve linea verticale.
Cominciamo dalla seconda parte. Essa ci dice che dopo il termine "Barabba" alcuni antichi testi recano una frase non breve:

"il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio"

In pratica, dai testi antichi è stata scartata una frase dalla quale si può capire abbastanza chiaramente che Barabba era stato arrestato nella circostanza di una sommossa, che si era verificata in città, durante la quale era stato commesso un omicidio.

Chi aveva commesso l'omicidio? Barabba?

Se consultiamo il vangelo secondo Marco (Mc 15, 7), in un passo parallelo, possiamo leggere:

"Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"
Il verbo "avevano commesso" è coniugato al plurale, non al singolare, e si riferisce ai ribelli, non a Barabba.
La frase significa semplicemente che Barabba era rinchiuso nel carcere in cui si trovavano i ribelli, non ci obbliga a credere che egli stesso fosse un ribelle e che avesse partecipato al delitto.
In fin dei conti nemmeno il vangelo secondo Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida.
Il vangelo di Luca contiene una frase (Lc 23, 19) assolutamente identica a quella omessa dal testo di Matteo, di cui abbiamo già visto sopra il testo greco, ma essa (si faccia bene attenzione) viene tradotta comunemente in modo scorretto, attribuendogli così significati che essa non può e non deve avere; per esempio una versione del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini:

"...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo"


La traduzione corretta, lo ripetiamo, è: "...si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio...", infatti le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", "durante una sommossa", ma non si potrà mai tradurre "aveva preso parte ad una sommossa", e neanche "aveva ucciso un uomo".
Questo non è assolutamente scritto nel testo originale, è una forzatura che altera molto il senso della frase, facendo diventare arbitrariamente Barabba il soggetto di una azione che, invece, è stata compiuta dagli altri ribelli.
La lettura dei vangeli sinottici, eseguita fedelmente alle versioni in lingua greca, ci dà buoni motivi per pensare che Barabba non fosse uno dei briganti che avevano commesso l'omicidio, ma solo che egli sia stato arrestato in concomitanza con la sommossa di cui altri erano responsabili.

Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso.

La osservazione più interessante la facciamo senz'altro nel momento in cui osserviamo la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum.
Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "legomenon Barabban" (leghomenon Barabban = detto Barabba), troviamo quest'altra espressione: "Ihsoun Barabban " (Iesoun Barabban = Gesù Barabba).
La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù. 

Sembra che nel corso di quel processo, durante il ballottaggio per la scarcerazione di un prigioniero, Pilato abbia presentato al popolo due accusati: un certo Gesù, che i sacerdoti avrebbero condannato a morte perché aveva osato definirsi "figlio di Dio", e un certo Gesù, molto noto a tutti col titolo "Barabba".
Due Gesù in un colpo solo. Forse è proprio per evitare questa eccezionale omonimia che i traduttori hanno omesso il nome del personaggio che è stato liberato, e l'hanno presentato solo come Barabba.
Ma si tratta di semplice omonimia? Qual'è il significato del soprannome Barabba?

Per giungere ad una risposta facciamo un passo indietro nel tempo, fino all'interrogatorio che Gesù, qualche ora prima, aveva subito in casa del sommo sacerdote.
Costui, che aveva nome Caifa, vistosi nella difficoltà di trovare un capo d'accusa valido per emettere una sentenza di morte (così narra il vangelo), ad un certo punto avrebbe chiesto a Gesù: «sei tu il figlio di Dio?», e Gesù a lui: «tu l'hai detto».
Attenzione: la vicenda del processo davanti alle autorità ebraiche, così come è descritta dalla narrazione evangelica, tradisce la presenza di gravi anomalie, anche perché l'idea di un procedimento svoltosi in quelle condizioni è del tutto inaccettabile.
I tempi, i modi, il luogo e tanti altri elementi incompatibili con la prassi giudiziaria ebraica, ci mostrano che quello non poteva essere un processo regolare, come molti autori hanno validamente osservato.
Al contrario, tutto lascia facilmente intuire che deve essersi trattato di un interrogatorio informale, svoltosi nel corso di azioni confusionarie e sbrigative, nell'intervallo di tempo che separava l'arresto dell'uomo sul monte degli ulivi e la sua consegna alle autorità romane, presso le quali avrebbe dovuto svolgersi il vero ed unico processo che ha condotto Gesù ad una condanna a morte e alla sua esecuzione. Un processo voluto dai romani per sedizione.

Ora, noi sappiamo che gli ebrei non potevano assolutamente pronunciare la parola tabù "Dio", e che il sommo sacerdote non si sarebbe mai azzardato a pronunciarla in quella occasione.
Ma se egli ha veramente posto la domanda, in che modo ha potuto chiedere a Gesù se era «il figlio di Dio»?

La risposta è semplicissima, gli ebrei usavano molti termini diversivi per riferirsi a Dio (Adonai, Eloah, il Signore, il Padre...).
Anche Gesù, nei racconti evangelici, parla spesso di Dio ma, rivolgendosi ad un pubblico di ebrei ed essendo egli stesso un ebreo, usa uno di questi termini diversivi: "il Padre mio", "il Padre che è nei cieli".
Nel vangelo secondo Marco (Mc 14, 36) leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te", in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli ebrei (Abbà). Ed ecco che per gli ebrei del tempo di Gesù "figlio di Dio" poteva essere reso piuttosto con "figlio del Padre".
Anche nella liturgia latina troviamo comunemente "filius Patris", che è proprio la traduzione letterale dell'espressione usata dagli ebrei, nella corrente parlata aramaica, e quindi anche dal sommo sacerdote Caifa: "bar Abbà".
Mentre in italiano, in mancanza del tabù ebraico, essa si è potuta trasformare senza problemi in: "figlio di Dio".

L'espressione "bar Abbà", può essere condensata, e diventa così "Barabba".

La contrazione è del tutto normale: Barnaba, Bartolomeo... si tratta di termini di derivazione aramaica per "figlio di...".
E' assolutamente sorprendente che, ai giorni nostri, a nessun cristiano educato e catechizzato sia mai stata fatta notare la questione, non del tutto irrilevante (!!!), che il termine Barabba corrisponda all'espressione usata dagli ebrei dei tempi di Gesù per dire figlio di Dio!

Si è dunque voluta nascondere qualche evidenza?

Quale razza di mistero si nasconde dietro questo intreccio straordinario di nomi e di titoli? E' mai possibile che durante il processo Pilato abbia presentato al popolo queste due persone:

1 - Gesù, che era detto figlio di Dio, cioè Barabba, che fu condannato e giustiziato,

2 - e Barabba, che però si chiamava Gesù, che fu graziato e rilasciato.

Ma soprattutto, non è possibile crederci perché non è affatto così che sono andate le cose:

1 - non c'è mai stato un autentico processo davanti al sinedrio, Cristo è stato arrestato per volontà di Pilato che ha inviato per questo una coorte romana sul monte degli ulivi, un corpo di 600 soldati con un tribuno al comando;

2 - gli ebrei non hanno consegnato al procuratore l'accusato con la scusa di essere impossibilitati ad eseguire la sentenza di morte; ne hanno eseguite innumerevoli e ce le testimonia lo stesso Nuovo Testamento (Giovanni Battista, l'adultera che stava per essere lapidata dagli ebrei, lo stesso Gesù che ha rischiato più volte la lapidazione da parte degli ebrei, Stefano lapidato dagli ebrei all'indomani della morte di Gesù, Giacomo lapidato dagli ebrei sotto le mura del tempio...);

3 - i romani non hanno mai avuto l'abitudine di applicare le amnistie in occasione delle festività di altri popoli non latini, ma solo delle festività romane, e tantomeno liberavano in Palestina i condannati per reati gravi di sedizione, i condannati a morte;

4 - Pilato non è rimasto lì imbambolato ad aspettare che il popolo decidesse quale dei due doveva essere rilasciato, per poi lavarsene le mani e scarcerare il ribelle giustiziando un maestro spirituale; questa è una immagine assolutamente non veritiera e ridicola del praefectus Iudaeae; si legga Giuseppe Flavio per sapere chi e come era Ponzio Pilato;

5 - e il popolo degli ebrei non ha mai gridato "il suo sangue ricada sopra di noi e sui nostri figli" (Mt 27, 25), preannunciando la persecuzione perpetrata dai cristiani contro i cosiddetti perfidi giudei nell'arco di lunghi secoli.

Tutte queste sono scuse palesi per spostare la responsabilità della condanna dai romani agli ebrei.
Questo infatti è uno dei presupposti della catechesi neo-cristiana, che ebbe origine nella mente di Paolo, il nemico di Simone e Giacomo, in aperta e stridente opposizione con la catechesi giudeo-cristiana, al prezzo di un grave pregiudizio antisemitico.
Ci troviamo di fronte ad una presentazione finalizzata ad alterare il significato storico dell'evento.
Si tratta di una presentazione funzionale alla dottrina antigiudaica, antiessena e antimessianica elaborata da Paolo e successivamente sviluppata dai suoi seguaci ed eredi spirituali.
I quali hanno progressivamente aumentato le distanze dall'ebraismo e hanno trasformato l'aspirante messia degli ebrei in un salvatore medio orientale, e il regno di YHWH dei giudei nel regno dei cieli dei cristiani.

Dal rebus di Gesù e Barabba scaturisce una ennesima conferma del fatto che i redattori dei vangeli neocristiani escrivevano per un pubblico non ebreo, e che erano interessati a de-giudaizzare l'aspirante messia degli ebrei, scorporando dalla sua figura tutto ciò che apparteneva ad una personalità messianica, ovverosia ad un ribelle esseno-zelotico che aveva commesso gravi reati di sedizione contro l'autorità romana.

La dinamica dell'arresto, del processo, della condanna e della esecuzione, così come queste fasi sono descritte nelle narrazioni evangeliche, le quali mostrano fra loro grandi contraddizioni, è tale da rivelare una precisa intenzione di mascherare chi fosse realmente l'uomo che venne crocifisso, perché fu arrestato, da chi fu arrestato, perché fu giustiziato, facendo credere, alla fin fine, la tesi storicamente insostenibile che i romani siano stati vittime di un raggiro e che la volontà e la regia della condanna di Gesù siano del tutto ebraiche.

Dal rebus di Gesù e Barabba non scaturisce invece una soluzione su chi siano state queste due persone.

Erano veramente due?

Si tratta di una persona sola che ha subito uno sdoppiamento, come tanti altri personaggi della narrazione evangelica?

Si tratta di due persone i cui nomi, titoli, ruoli e responsabilità sono stati intrecciati e confusi negli interessi della contraffazione storica?

Sono forse i due aspiranti messia degli esseno-zeloti, quello di Israele (il capo politico) e quello di Aronne (il capo spirituale)?

Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?

Provi a dire di no?!.

Il mistero si infittisce.




Potrei continuare ma il punto mi sembra chiaro: perchè presentare ipotesi distinte che è più facile e più produttivo mixarle nelle proporzioni che possiamo ricavare dalla storia come la conosciamo? E poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative...




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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 17:56

Rasputin ha scritto:
poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative... ha scritto:

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Quoto l'OT di rasputin prometto che per il futuro tenterò di evitare simili pallosità, ma è più forte di me...

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Ott 2013 - 18:03

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rasputin ha scritto:
poi vorrei evitare di finire di nuovo nelle censure amministrative... ha scritto:

Miezzeca
Mi si perdoni l'OT, ma...

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Quoto l'OT di rasputin prometto che per il futuro tenterò di evitare simili pallosità, ma è più forte di me...
Guarda, non sei l'unico qui ad essere prolisso ma ho la sensazione che spesso si tratti di copincolla (Fatico a credere che un essere umano riesca a scrivere cosí tanto cosí in fretta), i quali non sono ovviamente vietati ma il rischio che corri - oltre ad eventuali reazioni poco amichevoli - è che non ti si legga, insomma di fare del lavoro per niente...oh io te lo dico cosí, poi ovviamente fai come ti pare...comunque se davvero ti interessa l'argomento, io qui

http://atei.forumitalian.com/t5575p10-teoria-sull-invenzione-di-gesu#282498

ho segnalato qualcosa a riguardo, a mio parere meritevole di essere letto wink.. 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 18:14

Ragione ti do, ma almeno i miei sono (quai)tutta farina del mio sacco, strafalcioni compreso.
Comunque ripeto, a generale sollievo, che se riesco (la vedo duretta) eviterò siffatti chilometrici post
Grazie del link, come smetto di cercare materiale da copiincollare lo leggo:Risatona:

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 20:58

Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



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Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.




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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 22:45

Il Distruttore Hara ha scritto:Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



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Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.




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tutto molto ebraico
ce l'hai a morte con cristo, i cristiani, i nazisti... sui mussulmani ancora non ti sei espresso
ma il tuo odio (giusto) è motivato solo dal fatto che vi hanno perseguitato non da motivazioni di principio
avessero perseguitato altri goym, avreste fatto spallucce
come le fate per tutti i genocidi che non riguardano voi
(i rom sono finiti arrosto con voi, ma la memoria dev'essere per la shoah non per il porrajmos)

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:17

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:Una moderata opinione su Gesù, Yehoshùa, Yeshùa, Yeshu



ימח שמו וזיכרו
Yamah shem shellò wezikkaròn shellò

Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.




Giusto per amor di tolleranza...
tutto molto ebraico
ce l'hai a morte con cristo, i cristiani, i nazisti... sui mussulmani ancora non ti sei espresso
ma il tuo odio (giusto) è motivato solo dal fatto che vi hanno perseguitato non da motivazioni di principio
avessero perseguitato altri goym, avreste fatto spallucce
come le fate per tutti i genocidi che non riguardano voi
(i rom sono finiti arrosto con voi, ma la memoria dev'essere per la shoah non per il porrajmos)
E' indubbio che è rimasto un profondo risentimento per i torti subiti.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:24

infatti.
delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

se ci fosse un sentimento di condanna a QUALSIASI persecuzione allora chi non potrebbe condividere!
ma se si "gioca" (a livello politico) sull'importanza del proprio genocidio rispetto a quello di altri (poco contano le parole quando i fatti dimostrano il contrario)
be' a casa mia si chiama strumentalizzazione!

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:35

loonar ha scritto:infatti.
delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

se ci fosse un sentimento di condanna a QUALSIASI persecuzione allora chi non potrebbe condividere!
ma se si "gioca" (a livello politico) sull'importanza del proprio genocidio rispetto a quello di altri (poco contano le parole quando i fatti dimostrano il contrario)
be' a casa mia si chiama strumentalizzazione!
Io credo che noi come gli Ebrei facciamo parte del primo mondo, consideriamo i torti subiti al primo posto, gli altri vengono dopo.

Un esempio tratto da Odifreddi:

«In questi giorni si sta compiendo in Israele l’ennesima replica della logica nazista delle Fosse Ardeatine. Con la scusa di contrastare gli “atti terroristici” della resistenza palestinese contro gli occupanti israeliani, il governo Netanyau sta bombardando la striscia di Gaza e si appresta a invaderla con decine di migliaia di truppe. Il che d’altronde aveva già minacciato e deciso di fare a freddo, per punire l’Autorità Nazionale Palestinese di un crimine terribile: aver chiesto alle Nazioni Unite di esservi ammessa come membro osservatore!
 
Cosa succederà durante l’invasione, è facilmente prevedibile. Durante l’operazione Piombo Fuso di fine 2008 e inizio 2009, infatti, compiuta con le stesse scuse e gli stessi fini, sono stati uccisi almeno 1400 palestinesi, secondo il rapporto delle Nazioni Unite, a fronte dei 15 morti israeliani provocati in otto anni (!) dai razzi di Hamas. Un rapporto di circa cento a uno, dunque: dieci volte superiore a quello della strage delle Fosse Ardeatine.


Lo stesso possiamo dire dell'11 settembre delle torri gemelle, per vendicare la morte di tremila persone in Irak, Afganistan, sono state massacrate centinaia di migliaia di persone sotto una serie di bombardamenti terrificanti.

Noi italiani gassificavamo gli Etiopi, tagliavamo le teste ai ribelli libici, in Yugoslavia radevamo i villaggi per rappresaglia, ma il vero boia è solo Piebke, che trall'altro era nostro alleato.
In Afganistan non siamo da meno di Afgani ne abbiamo ammazzati tanti anche noi Italiani, ma nessuno ne sa nulla.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:43

sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?

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Messaggio Da silvio Sab 19 Ott 2013 - 23:48

loonar ha scritto:sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
Secondo me è una propaganda in cui ci sguazziamo tutti, quando Riccardo Pacifici parlava di una ferita che non si potrà mai rimarginare, nel video si vedeva il nostro presidente assentire con grande convinzione.
A noi fa comodo eternare una lotta eterna contro il male in modo da escludere tutto il resto del mondo che è canaglia.
Meglio tirargli le bombe che andargli incontro, tanto ne abbiamo tante e di tanti tipi.
Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?

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Messaggio Da loonar Sab 19 Ott 2013 - 23:59

silvio ha scritto:
loonar ha scritto:sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
Secondo me è una propaganda in cui ci sguazziamo tutti, quando Riccardo Pacifici parlava di una ferita che non si potrà mai rimarginare, nel video si vedeva il nostro presidente assentire con grande convinzione.
A noi fa comodo eternare una lotta eterna contro il male in modo da escludere tutto il resto del mondo che è canaglia.
Meglio tirargli le bombe che andargli incontro, tanto ne abbiamo tante e di tanti tipi.
Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?
ovvio che no
certo che fa comodo
detto brutalmente "ci marciano"
non lo pensavo una volta, ma visto l'opportunismo e la prevaricazione verso altre pietà di serie b (secondo loro), be'... subentra la sana repulsione per gli approfittatori, fossi ebreo mi incazzerei per come strumentalizzano un dolore personale di questo tipo solo per sporchi interessi politici, chi non s'incazza è complice

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 5:17

hara ha scritto:Yamah shem shellò wezikkaròn shellò

Acronimo di sia maledetto il suo nome e la sua memoria.

Intanto premetto che tale interpretazione, che potrebbe essere pure corretta, l'ho postata perche a me diverte.
Poi non è riferita al nazareno, che non è mai menzionato, ma a uno dei tanti omonimi.



silvio ha scritto:E' indubbio che è rimasto un profondo risentimento per i torti subiti.

Oltre a risentimento, nelle vecchie generazioni più che altro che le nuove se ne strabattono pure, vi è paura, paura del passato e anche del presente e anche del futuro.




loonar ha scritto:delle persecuzioni che stanno attualmente subendo molte etnie da parte di altre nella Repubblica Democratica del Congo non frega niente a nessuno!

Se proprio si deve fare l'elenco è davvero lungo 
Nigeria, Kenya,  Mali, Siria, Libia, Iran ecc.
Ed è vero che solo pochi cercano  di fare qualcosa di concreto.
Tutto il primo mondo, nessuno escluso, è in parte colpevole. Se poi si analizzano i motivi dell'instabilità alla base ci sono sempre i contrapposti interessi economici.
Perchè pretendere che israele sia eticamente migliore dell'Italia? Mistero!


sarà un caso che la "propaganda" attuale sia in mano agli ebrei?
O questa da dove ti è uscita?

silvio ha scritto:Il punto è che ci sentiamo superiori e pacifici, ma è vero ?
Quoto.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Ott 2013 - 11:04

[quote="Il Distruttore Hara"]
Oltre a risentimento, nelle vecchie generazioni più che altro che le nuove se ne strabattono pure, vi è paura, paura del passato e anche del presente e anche del futuro.[/color]

Ne hanno ben donde, specie se continuano cosí.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 11:43

Rasputin ha scritto:

Ne hanno ben donde, specie se continuano cosí.
E che, fai il tifo?

Guarda che vengono a mettere il burka a tua moglie, occhio!

Fuori dallo scherzo la situazione nei paesi presi di mira dalle scuole coraniche è sempre più drammatica, israele di cert fa parte del problema, ma non ne è la causa principale e non tocca a lei essere la soluzione.
ti regalo un  carinissimo video


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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Ott 2013 - 12:08

Effettivamente è una delle poche funzioni utili che riconosco ad USraele, quella di tenere in qualche modo a bada il mondo islamico

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 20 Ott 2013 - 12:44

Lasciando perdere le immagine più crude che sono la peggior pornografie dell'infamia

teoria sull'invenzione di gesù - Pagina 2 Ifd93l

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teoria sull'invenzione di gesù - Pagina 2 Decjz

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Messaggio Da loonar Dom 20 Ott 2013 - 12:50

certo i mussulmani sono indifendibili
ma ci sarebbe da chiedersi perchè e come nascono i movimenti integralisti
e chi li foraggiava quando erano utili ANCHE per dare fastidio a scomodi competitori (Nasser o URSS)

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 12:21

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:...
Quello che io proprio non riesco a non domandarmi, caro Jillo, ... ma come fa una persona...  a decidere che il cristianesimo è la vera religione e che tutto ciò che afferma (sappiamo benissimo quali e quante enormità afferma) è vero, mentre il mitraismo (tanto per dirne una), no?

Perché è da un pezzo che di mitraisti che portino avanti la loro causa e i loro interessi non se  trovano più in giro.
Meglio così. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
Per ora, a dispetto della crisi,  il cristianesimo rende ancora bene.
Abbiamo un Papa nuovo che tira meglio del precedente mandato in prepensionamento coatto, abbiamo le apparizioni quotidiane a Medjugorje, abbiamo tante proprietà e beni materiali da poterci comprare lo Stato... o quel che resta del patrimonio di Stato, abbiamo fedeli in tutto mondo, abbiamo l'8xmille (se lo spot del 2005 ci è costato la bellezza di 9miliardi di eurodindi vien da pensare che in cassa ci siano ampie disponibilità ancora) abbiamo entrate ovunque nel mondo ci siano anime pie, ovunque ci siano apparizioni, ovunque ci siano pii candidati al Potere tanto bisognosi di voti...

E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero?
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king

jillo
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:06

jillo ha scritto:ì. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
So che stai scherzando, ma vista l'apparente silenziosa assenza di cattolici fingo, sottolineo fingo, che tu parli sul serio mgreen 

Non è certo cosa nuova la varietà di offerta metto in spoiler ( non occore che lo apriate) le  "eresie" cristiane elencate da Agostino.


Sulle eresie:





jillo ha scritto:E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero? 
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king
Ma fede in che cosa nello specifico, del mentalmente malato, epilettico (gnostico?) Paolo, senza ombra di dubbio. Senza di luiil cattolicesimo non esisterebbe proprio, adoreremmo probabilmente una pletora di gaudenti dei.
E' paolo che partendo da uno dei tanti, fallimentari, messia di israele inventa un sistema di potere ben costruito, basta leggersi gli atti e le epistole per rendersene conto, ( ma anche non leggerli è una valida alternativa).


Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce.
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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 13:17

per chi ha quei bisogni una fede vale l'altra. perciò si opta generalmente per quella più comoda & radicata, come ben sa il credente cattolico jillo.
che vive in un contesto cattolico, non sorprendentemente.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:40

sul serio perchè il pc mi cinguetta? Hal 9000?

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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 13:43

Il Distruttore Hara ha scritto:sul serio perchè il pc mi cinguetta? Hal 9000?

Sara' posseduto, prova con l'Angelo Purificatore... (clicca sul link nella risposta), vedrai che risolvi il problema:

http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/10/lo-spam-di-satana.html

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:47

Preziosisimo ed imperdibile link lo cito fregandomene tranqullamente della leggibilità del 3D

L'altro giorno, fra le mail, ne ho trovata una senza oggetto, con un link. Pensavo riguardasse una delle newsletter dei tanti siti cristiani a cui sono iscritta, ma non è stato così, purtroppo. Si trattava di un link malefico, che si diramava in altrettanti link demoniaci. Aprendo i link sono stata reindirizzata su Youtube dove ho potuto assistere in preda al panico alla visione di "The Best Of Mosconi", "Mosconi Compilation", e tanti altri. Tutti link che si sono aperti uno dopo l'altro, e senza avere la possibilità di chiuderli. Più ne chiudevo infatti, e più questi aumentavano. Ho passato minuti di terrore, minuti di inferno... e ancora tremo dal terrore. Mosconi? Chi è costui? Chi manda questa mail? E intanto vivo nella disperazione... Dal Pc percepisco rumori che prima non avevo mai udito, il Pc è diventato bollente e a volte percepisco puzza di bruciato. Il tutto con improvvisi riavvii con schermate rosse. Non ce la faccio più. Non riconosco più il mio Pc, il mio strumento di lavoro e di contatto con Cristo,

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:49

E la risposta è anche meglio!

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:50

Prima di tutto prepara dei lumini e posizionali tutti intorno al Pc, soprattutto vicino al router. Dopo aver recitato 2 Rosari, clicca il seguentelink. Una volta fatto, recita un'Ave Maria




LOL

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 13:53

però gli strani rumori continuano...com'è la storia delle candelette boxed

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 14:10

Il Distruttore Hara ha scritto:
jillo ha scritto:ì. Sul mercato, l'offerta di religioni è già sin troppo vasta... e questo genera molta confusione, soprattutto tra chi è ancora indeciso su dove investire.
So che stai scherzando, ma vista l'apparente silenziosa assenza di cattolici fingo, sottolineo fingo, che tu parli sul serio mgreen 

jillo ha scritto:E dunque sul come fa un uomo a "decidere" che il cristianesimo sia la vera religione e che tutto ciò che afferma sia vero? 
Io ti dico, per fede figliuolo. Per fede king
Ma fede in che cosa nello specifico, del mentalmente malato, epilettico (gnostico?) Paolo, senza ombra di dubbio. Senza di luiil cattolicesimo non esisterebbe proprio, adoreremmo probabilmente una pletora di gaudenti dei.
E' paolo che partendo da uno dei tanti, fallimentari, messia di israele inventa un sistema di potere ben costruito, basta leggersi gli atti e le epistole per rendersene conto, ( ma anche non leggerli è una valida alternativa).


Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce.
Corinzi 1:8

Ubi maior...
aggiungerei Cor.4
Non per farvi vergognare vi scrivo queste cose, ma per ammonirvi, come figli miei carissimi. Potreste infatti avere anche diecimila pedagoghi in Cristo, ma non certo molti padri, perché sono io che vi ho generato in Cristo Gesù, mediante il vangelo.

Ma non la penso così.
In ogni caso (ammesso il Paolo concepente una macchina cristianesimo per il soddisfacimento fini poco spirituali... una macchina che, scrivi, si inventa) nell'ottica del buon investimento, nell'ottica dell'utile e del profitto, Paolo avrebbe proprio fatto male i conti.
"Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo diventati spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini.  Noi stolti a causa di Cristo, voi sapienti in Cristo; noi deboli, voi forti; voi onorati, noi disprezzati.  Fino a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo schiaffeggiati, andiamo vagando di luogo in luogo,  ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo;  calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi"
Fonti storiche sono concordi sulla morte di S.Paolo avvenuta per decapitazione sotto Nerone.

Insomma, Paolo comincia male e finisce peggio.
 
Paolo non si inventa nulla di buono per lui , né buono e vantaggioso per chi resiste nello stargli accanto e nemmeno per chi viene dopo di lui.
Forse perché il propulsore del cristianesimo non è Paolo e la sua "formidabile"(???) invenzione. (questa e in questa ottica, sarebbe davvero fallimentare)


Certo che Paolo ("fariseo laico" persecutore degli aderenti alla setta di Cristo) diede grande contributo alla diffusione del cristianesimo e all'istituzione di una Chiesa organizzata in gerarchie ecclesiastiche.
Il cristiano però non adora Paolo né il suo pensiero... credimi che le lettere di Paolo, oltre che ostiche e di non facile lettura, sono spesso implicitamente (a volte esplicitamente) "osteggiate" da molti cristiani  proprio per la loro "durezza".

Un cristiano ti dirà che la fede in Cristo può nascere solo successivamente all'incontro con l'amore di Dio. Non dalla solo lettura dei Testi Sacri.
La Bibbia è il Libro più venduto nel mondo. Così si dice. Dovremmo trovare molti più cristiani.
Chi poi senza aver messo mai mano alle Scritture dovesse cominciare col leggersi S. Paolo  terminerebbe la lettura dopo qualche rigo.

Il propulsore è Cristo. Paolo è solo una rumorosa cinghia di distribuzione.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Nessun messia ha parlato così. Come fai a dire di Gesù "un messia come tanti".
Come fai poi a definirlo fallimentare?
Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
ma non certo per unico merito di quel Paolo che tanto ha contribuito a diffondere il cristianesimo ma non certo a toccare i cuori degli uomini e trarre da Cristo la sua vera potenza motrice.

jillo
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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 14:16

Il Distruttore Hara ha scritto:però gli strani rumori continuano...com'è la storia delle candelette boxed
portalo in una chiesa cattolica ed immergilo (spento) nell'acquasantiera (riempita).
poi (unico passo veramente indispensabile per la riuscita dell'esorcismo) fai una generosa offerta monetaria al gestore del punto di ristoro/terapia/riparazione.


cuscinetto/bronzina di una ventola di raffreddamento sporco oppure degradato.
se si ferma, in quel caso, a breve, surriscaldi i componenti elettronici: un inferno.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 14:43

Non mi posso esimere dal risponderti punto per punto, trascurando un po' paolo sul quale mi sembra che in linea di massima siamo quasi d'accordo ( ma non dimentichiamo che la santa apostolica ecc su paolo si è fondata , e non su pietro, che i due proprio non si potevano vedere)

in più tu scrivi "cristiani" e non "cattolici" e questo meriterebbe un altro discorso, che magari affronteremo.

jillo ha scritto:Un cristiano ti dirà che la fede in Cristo può nascere solo successivamente all'incontro con l'amore di Dio. Non dalla solo lettura dei Testi Sacri. 
La Bibbia è il Libro più venduto nel mondo. Così si dice. Dovremmo trovare molti più cristiani.
mmmhhh, dunque D-O chiama e l'uomo puro di cuore accetta la chiamata a carico del destinatario? E a chi non cade tale tegola in testa nisba? Non è degno della divina attenzione? mmmhhh
Catechismo puro.


CCC 802:


E i fratelli maggiori ebrei?
Che, al massimo, credono che Gesù fosse un Rabbi? Condannati?
Il cristianesimo è POTERE! Si fa come dico io! O vogliamo mettere in discussione anche la parola del Signore? Occio! Piazza Navona è giusto a due passi! Occio! che  per caso c'ho giusto una bella scatola di cerini...
Cercano figure carismatiche per difendere la loro redutio ad unum dall'attacco del dono di baal il fulmine obama (che loro chiamano il Barca), mettono in campo le armate che furono celate a stalin, dotate di moderne armi di ipnosi di massa.

Ora cerco di parlare più seriamente, perdonami il facile gioco.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Perche? Di (falsi) messia israele ne ha conosciuti tanti, anche recentemente, e la loro salute mentale lasciava molto a desiderare. Sempre ammesso che Gesù non fosse Gesù Barabba, ipotesi sostenibile.
E poi cosa sappiamo di Gesù? Molti miracoli e qualche parabola già presente nel Tanak. e fra i miracoli ti ricordo la guarigione dell'impuro (il lebbroso) carico, come gli altri) di un chiaro significato di polemica contro il fariseismo contro il quale in cristo talvolta entra in polemica. la mia lettura è che lo spirito dei tempi richiedesse die cambiamenti modernisti della leggae mosaica. tale polemica poi è stata sfuttata come ben sappiamo


Mc 10:45:

Gesu dice di essere D-O? ha scritto:Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Questo non te lo passo. Ma essendo discorso complesso col tuo permesso ti rispondero con calma stasera (temo con tante citazioni e fin d'ora mi scuso.)
Ripeto assolutamente no!

Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
???


Shalom

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 15:10

jillo ha scritto:e.

Cristo non è un messia dei tanti (come scrivi). Per essere un  messia doveva essere svitatissimo. Quindi non un messia, ma un pazzo!
Nessun messia (dei tanti) ha mai sostenuto di essere Dio. "Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui"... "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse"
Nessun messia ha parlato così. Come fai a dire di Gesù "un messia come tanti".
Come fai poi a definirlo fallimentare?
Piuttosto parla di un folle che ha avuto un "imprevisto e incredibile" seguito...
ma non certo per unico merito di quel Paolo che tanto ha contribuito a diffondere il cristianesimo ma non certo a toccare i cuori degli uomini e trarre da Cristo la sua vera potenza motrice.
Intanto comincio che non resisto

Punto primo
Non si pòi prescindere nessun cristianesimo da Paolo. Paolo è il logos, non si scappa. Altrimenti bisogna inventarsi il gesù che più ci fa comodo, a nostra immagine e somiglianza, come d'altra parte sta facendo da tempo la chiesa.
C'è un silenzio assordante.Un silenzio più profondo. Un buio  profondo. 
Un buio che non è solo nero pesto, ma un autentico Buco Nero. 
Un silenzio cioè che penetra nelle carni. 
Un Paolo riportato al suo giusto rango iniziale, ovvero prima del 70 e dunque prima dei vangeli, un Paolo mai interpolato se non in quella goffa interpolazione antisemita che è 1 Tessalonicesi 2:15-16 (che è anche la più antica accusa di deicidio).
 Un Paolo che mostra dappertutto un enigmatico Silenzio su Gesù, ma un silenzio più penetrante di un banale silenzio. 
Un silenzio che esclude A PRIORI un Gesù storico perchè è il silenzio metafisico e riverente del Gesù puramente celeste, mai sceso sulla terra,  o, secondo paolo, disceso per conto del Padre, per la salvezza dei ''perfetti tra voi''.


Punto 2 


a)Il deserto. Un ideale simile esiste fra certe correnti del giudaismo, forse essenico, attestato dai testi di Qumran e l’esperienza di Giovanni il Battista, condivisa per un tempo da Gesù. Nella Regola della comunità, come nei Vangeli, il deserto è riconosciuto come il luogo che purifica la vita, mediante un passo del profeta Isaia (40,3), comune alle Bibbie ebraica e cristiana: “Una voce grida: nel deserto preparate la via del Signore…”



b)Il compimento delle Scritture. Un compimento di attualità, secondo Gesù che ne ha fatto l’asse della sua predicazione che annuncia la venuta del Regno di Dio, simbolo di un’era in cui regneranno la giustizia e la pace. Per i primi cristiani questa nuova era sarà inaugurata dalla risurrezione del Cristo, avvenuta, come afferma Paolo di Tarso, “secondo le Scritture”. Un tal modo di attualizzare i testi sacri è “ben attestato come precristiano dagli scritti del Mar Morto”, sottolinea André Paul, specialmente quelli che alcuni specialisti attribuiscono al gruppo essenico.



c)Le Beatitudini. Questo genere profetico è stato per molto tempo, per il cristianesimo, un segno dell’originalità della predicazione di Gesù. La più emblematica è quella che comincia con le parole: “Beati i poveri…”. Nel Vangelo di Matteo si trova una variante : “Beati i poveri in spirito…”. Ora un frammento precristiano, scritto in ebraico, di uno scritto di Qumran parla dei “poveri per lo spirito”. Inoltre si è ritrovato nella grotta n. 4 una catena di sentenze che cominciano con “beati”.



d)Il regno eterno del Figlio di Dio. Un frammento di testo scritto in aramaico, ritrovato a Qumran, annuncia: “Allora si leverà un re e sarà grande sulla terra. Tutti i popoli faranno la pace con lui. Tutti lo serviranno perché sarà chiamato il santo del Grande Dio. E dal suo nome sarà chiamato. Figlio di Dio sarà detto e Figlio dell’Altissimo lo chiameranno (…). Il suo reame sarà eterno (…). Il suo regno sarà eterno e non un solo degli abissi della terra lo potrà vincere…”Si ritrovano tre degli elementi di questo testo nella prima pagina del Vangelo di Luca, che racconta l’Annuncio a Maria: “sarà grande”, “Figlio dell’Altissimo lo chiameranno” e “il suo regno sarà un regno eterno”. “Non c’è dubbio – ritiene André Paul - che siano state riprese espressioni che circolavano da decenni nelle comunità giudaiche”.



d)Il banchetto festivo della fine dei tempi. Alcuni testi di Qumran, le Regole in particolare, attribuiti spesso al gruppo essenico, descrivono così il pasto comunitario; “Quando dieci uomini che appartengono alla Comunità si troveranno riuniti (…) una volta che si sia posta la tavola (…) è il sacerdote che per primo stenderà la mano per benedire le primizie del pane o il vino nuovo”. In un altro racconto questo pasto è proiettato in una prospettiva di fine dei tempi. Il Messia in persona vi è invitato, il Messia di Israele o regale. Ma è il sacrdote che benedice la tavola e stende per primo la mano verso il pane. Potrebbe essere questo il modello precursore del pasto della Cena descritto nel Vangelo. Con una differenza fondamentale, tuttavia, fra le due tradizioni: per i cristiani si tratta di un pasto realmente sacrificale: “Questo è il mio sangue”, dichiara Gesù.



e)La comunità dei “santi”. Le Regole e altri racconti, come gli Inni, evocano una comunità, o più precisamente una “comunione” di fedeli che sono presentati come “santi”. C'è una somiglianza impressionante fra questo modello giudaico e la descrizione idealizzata dell’esperienza di vita comunitaria dei primi cristiani che sono anch’essi designati come dei “santi” (Atti degli Apostoli 2,2). È probabile che l’autore del quadro idillico dei primi gruppi cristiani si sia ispirato a modelli già diffusi.



f)Le opere della Legge. La formula di Paolo di Tarso ha un antecedente ebraico fra quegli scritti di Qumran che alcuni attribuiscono alla comunità essenica. Gli abitanti di Qumran, come Paolo di Tarso e la sua scuola, si riferiscono al messaggio biblico sulla salvezza. “Una stessa corrente giudaica, ritiene André Paul, ha probabilmente alimentato il pensiero degli utopisti del Mar Morto, o di altrove, e la prima riflessione cristiana di cui Paolo di Tarso è insieme il testimone e l’artefice.” Ma anche qui c’è una differenza fondamentale fra questo giudaismo precristiano e il cristianesimo. Essa consiste essenzialmente in quel che Paolo chiama “vangelo” (evangelion in greco, o “buona notizia”). Una buona notizia di cui il culmine è la resurrezione di Gesù. Contrariamente alla dottrina giudaica, attestata dagli scritti di Qumran, non sono più, afferma Paolo di Tarso, “le opere della Legge” (cioè l’osservanza della Legge di Mosè) ad assicurare l’accesso alla salvezza eterna, ma la fede in Gesù il Cristo resuscitato. “Non siamo più nel giudaismo, riassume André Paul.
Il Vangelo ha preso il posto della Legge, la Torah in ebraico…”.



g)La carne come peccato. Lo studio dei testi sapienziali trovati nelle grotte di Qumran porta nuove luci sull’opposizione fra la carne e lo spirito, di cui Paolo di Tarso è il primo assertore cristiano. In molte sue lettere (Gal 5,17;Rm 8,5-8) la parola “carne” è associata alla nozione di male e di peccato in opposizione a Dio, dalla parte del quale si trova lo spirito.Tuttavia l’uso antitetico della carne e dello spirito sembra essere estraneo al gruppo dei primissimi cristiani. Per lungo tempo vi si è visto un effetto del pensiero ellenistico penetrato attraverso la diaspora ebraica nel mediterraneo. Ma in certi testi del Mar Morto (Regola della Comunità, Inni, ecc) attribuiti da alcuni al gruppo degli esseni, ma anche in altri più antichi appartenenti al genere sapienziale, la “carne” è precisamente legata all’idea del peccato. Ma ciò non si verifica nei testi che formeranno la Bibbia ebraica, nei quali la nozione di carne si riferisce essenzialmente alla creatura umana debole e mortale.

Sembra così che la concezione negativa della carne di Paolo abbia le radici non soltanto dal lato della diaspora ebraica influenzata dalla cultura greca, ma anche dalle tradizioni sapienziali di lingua ebraica oggi bene attestate dagli scritti del Mar Morto.

h)Il Messia. Prima della scoperta dei Manoscritti di Qumran non si sapeva quasi nulla sul Messia precristiano. A rigor di termini non c’è Messia nella Bibbia ebraica. Il termine che viene dall’ebraico mashiah (“unto”) compare a proposito dell’unzione con l’olio, simbolo dell’unzione divina dei re di Israele. In greco è stato tradotto con “christos”.

Ora il Messia occupa un buon posto negli scritti di Qumran. Se ne individuano tre figure messianiche: una figura regale e militare chiamata anche “Germoglio di Davide” (“Figlio di Davide” si trova nell’Antico Testamento cristiano); una figura di Sacerdote ideale, chiamato anche Messia di Aronne; e infine un personaggio dalle funzioni celesti, ma che non è esattamente designato come Messia.
Quest’ultimo potrebbe essere il “Figlio di Dio”, già evocato, oppure il misterioso Melchisedec, eroe segreto della Bibbia ebraica, presentato, secondo i testi di Qumran, come una personalità celeste, l’esecutore dei giudizi divini o il primo degli esseri divini…

Lo attesta specialmente, nel Nuovo Testamento, la Lettera agli Ebrei, in cui si ritrova la tradizione del Melchisedec celeste riportata dalla letteratura di Qumran e la figura del Cristo sacerdote celeste, che è presente anche nei testi di Paolo di Tarso. Ma col riconoscere in Gesù dopo la sua resurrezione il Messia atteso, i cristiani hanno rotto con la visione messianica del giudaismo precristiano. Così gli ambienti giudaici di Antiochia designeranno i discepoli di Gesù sotto il soprannome di “christianos” (cristiani). Prima che Ignazio, anche lui vescovo di Antiochia, non inventi, fra il 100 e il 110 della nostra era, il termine di “christianismos”, opponendolo a !”iudaismos”, giudaismo…

Punto tre

La componente ellenistica

a. Tarso, città ellenistica.

Al tempo di Paolo, Tarso era capoluogo della provincia romana di Cilicia, con circa 300.000 abitanti. Senofonte la dice una città ricca e molto popolosa: «[Nella loro marcia, i soldati di Ciro] avanzano per la pianura, senza sosta. Giungono a Tarso, città ricca e molto popolosa della Cilicia: la città racchiude la reggia del re di Cilicia, ed è percorsa dal fiume Cidno», (Anabasi I, 2,23).

Tarso era un centro di formazione greca, essendo per esempio sede di scuole filosofiche e di retorica.

Paolo cita pochissime volte la Bibbia ebraica (2 volte) e quasi sempre la traduzione greca della Lxx (34 citazioni esatte, 36 con qualche variazione, 10 con variazioni sensibili).
La morale paolina, poi, ha qualche punto in comune con quella dei filosofi stoici (in maggioranza, in quel tempo, anche a Tarso), ma da essi potrebbe essere stato influenzato da adulto.
Paolo fa uso della diatriba , delle figure della retorica e della sua dispositio.
Paolo infine è creativo nell’uso della lingua greca: egli crea dei neologismi, soprattutto servendosi di preposizioni che esprimono la partecipazione al mistero di Cristo; cf. per esempio: «Per mezzo del battesimo siamo stati sepolti con lui (συν-εταφημεν) nella morte…» (Rm 6,4); «… coeredi (συγ-κληρονομοι) di Cristo se soffriamo con (συμ-πασχομεν) lui affinché anche siamo conglorificati (συν-δοξασθωμεν)» (Rm 8,17).

b. Le immagini e metafore usate da Paolo

Il fatto di essere nato in una grande città ellenistica ha segnato Paolo. A differenza di Gesù, non gli viene spontaneo prendere le sue immagini dalla natura o dalla vita dei campi. «Egli non vede la natura inanimata se non nelle sue relazioni con l’uomo: il suo regno è la psicologia

Così egli ricava le sue immagini, non dalla natura ma dalla vita dell’uomo (nascere, morire, generare) o dalle attività sportive, commerciali , militari o dalla vita urbana .
c. Sostanziale estraneità di Paolo all’ellenismo
Nonostante tutto questo, Paolo non fa mai riferimento alle città ellenistiche e ai loro monumenti i cui ruderi noi guardiamo con ammirazione, e un solo libro profano ha lasciato il segno nelle sue lettere: prendendola dalla commedia Taide di Menandro (sec. iii a.C.) in 1Cor 15,33 cita la sentenza: Le cattive compagnie corrompono i buoni costumi.



Punto 4


Quella che viene tramandata come l'insegnamento del  Cristo è una dottrina che prende l'avvio dal concetto della carne ebraico e del dio che ama la carne 
Il dio vivente, dio dei viventi. 
Ma è già inquinata ab initio dalla  dall''assunzione della dottrina Platonica . 
E vero che la dottrina Platonica viene assunta successivamente dai cristiani per pararsi il culo dalla figura di merda che stanno facendo. 
Viene assunta dopo che i cristiani hanno macellato centinaia di migliaia di persone vedendo i segnali dell'imminente fine del mondo (tipo il terremoto di Antiochia).
La dottrina cristiana è la resurrezione della carne
Una resurrezione che doveva avvenire allora. 
Come allora fu una truffa oggi è ancora una truffa come lo è l'assunzione da parte del cristianesimo della dualità corpo e anima fatta propria rubandola al Platonismo.



Mi fermo per ora qui, che davvero è un lungo discorso.

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 16:20

”Il Distruttore Hara” ha scritto: E i fratelli maggiori ebrei?


Che, al massimo, credono che Gesù fosse un Rabbi? Condannati?
Ma no, via. Per la Chiesa il disegno di salvezza di estende anche ai non credenti. Non solo ai cristiani non cattolici, ma anche a chi professa altre fedi.
Caso particolare per il popolo eletto. Il nostro Dio non si dimentica della sua promessa fatta al suo popolo eletto.  Vi convertirete prima della fine del mondo.




”Il Distruttore Hara” ha scritto:  Perche? Di (falsi) messia israele ne ha conosciuti tanti, anche recentemente, e la loro salute mentale lasciava molto a desiderare. Sempre ammesso che Gesù non fosse Gesù Barabba, ipotesi sostenibile.




E poi cosa sappiamo di Gesù? Molti miracoli e qualche parabola già presente nel Tanak. e fra i miracoli ti ricordo la guarigione dell'impuro (il lebbroso) carico, come gli altri) di un chiaro significato di polemica contro il fariseismo contro il quale in cristo talvolta entra in polemica. la mia lettura è che lo spirito dei tempi richiedesse die cambiamenti modernisti della leggae mosaica. tale polemica poi è stata sfuttata come ben sappiamo
 
Appunto. Un falso messia non è un messia. E se parli di un Gesù, messia come altri (tuo precedente post)  non parli di un falso.  A meno che non intenda falsi tutti i messia  o intendessi “…come tutti i falsi profeti”

---

Sulle interpretazioni a sfondo socio-politico di alcuni miracoli compiuti da Gesù ne ho lette diverse, compresa questa che proponi.  Per me i miracoli sono un’ altra cosa.  Il Dio che si manifesta nell’A.T. è per noi cristiani lo stesso che si manifesta nel Nuovo. Non mi sorprende di parabole presenti  qua, come là.
Poi, quello che sappiamo di Gesù, (fonti storiche a parte) è quello che crediamo di Lui. (poca roba, vero?)
Possiamo quindi ragionevolmente sostenere che di Gesù non sappiamo nulla o irragionevolmente ritenere di sapere tutto quanto c'è da sapere.

jillo
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 16:31

Parli di fede se non erro, e non credo e non voglio discutere e neanche entrare nel  merito dell' altrui fede.

Sarebbe quantomeno sciocco da parte mia.

Se ti va di confrontarti su cosa c'è a monte della tua e della altrui fede è altro discorso che sarei lieto di affrontare

Un caro saluto.

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 16:50

Il Distruttore Hara ha scritto:Parli di fede se non erro, e non credo e non voglio discutere e neanche entrare nel  merito dell' altrui fede.

Sarebbe quantomeno sciocco da parte mia.

Se ti va di confrontarti su cosa c'è a monte della tua e della altrui fede è altro discorso che sarei lieto di affrontare

Un caro saluto.
recentemente è emersa una necessità di senso nel giustificare la fede dell'utente jillo.
ne è scaturito un thread, che magari ti diverte: "Esigenza di senso ed altre necessità" < = = > link
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 17:15

Vedo, mi sfugge un attimo quella A e quella B, ma davvero anche se non me la spieghi fa lo stesso

ahahahahahah

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 17:55

...da concepire come credibile l’esistenza passata del mito forse solo per via erudita, mediante la mediazione di astrazioni. Senza mito, però ogni civiltà perde la sua sana e creativa forza naturale: solamente un orizzonte attorniato da miti può raccogliere in unità un intero movimento di civiltà.
[…]
Si metta ora accanto a ciò l’uomo astratto, non guidato da miti, l’educazione astratta, il costume astratto, il diritto astratto, lo Stato astratto; s’immagini il vagare senza regole della fantasia artistica, non frenato da alcun mito patrio; ci si rappresenti una cultura senza alcuna sede originaria fissa e sacra, condannata a consumare tutte le possibilità e a nutrirsi miseramente di tutte le culture –
questo è il presente, il risultato di quel socratismo teso all’annientamento del mito.
E ora l’uomo privo di miti sta in mezzo a tutti i passati, eternamente affamato, e scavando e frugando cerca radici, anche a costo di rintracciarle nelle antichità più remote. Cosa esprime l’enorme bisogno storico dell’insoddisfatta cultura moderna, il sovrapporsi di innumerevoli altre culture, la divorante volontà di conoscere, se non la perdita del mito, la perdita della patria mitica, del mitico grembo materno? Ci si chiede se il movimento febbrile e così perturbante di questa cultura sia qualcosa di diverso dall’avidità di un uomo affamato che cerca di afferrare e di ghermire cibo – e chi vorrebbe dare ancora qualcosa ad una tale cultura, che da tutto ciò che ingoia non è mai saziata, e al cui contatto il nutrimento più sostanzioso e salubre suole mutarsi in “storia e critica”.


Pur così sollevandomi un clamoroso dubbio etico, e solo nel tentativo di sgombrare il campo dai malintesi faccio mio il nietzche nella sua (folle) lettera alla wagner.

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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Ott 2013 - 21:15

Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
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Messaggio Da mix Gio 24 Ott 2013 - 21:22

delfi68 ha scritto:Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
c'è anche chi ama farsi le pippe, no? che fastidio ti danno? tanto qui non c'è nessun bambino da irretire. lascia che sia e passa ad altro.
regalaci qualcosa di tuo, piuttosto. ok2 
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Ott 2013 - 22:43

..sono in una fase di stallo..

Non so bene che personaggio sono adesso..no!
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Messaggio Da matem Ven 25 Ott 2013 - 18:04

su questa discussione cioè se Gesù è esistito o meno vi consiglio  il libro ora in vendita di Bart D. Ehrman
titolo : GESU'  è davvero esistito?
ed. Mondadori
è un libro chiaro, documentato e di facile e agevole lettura.
spero vi possa essere utile

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 26 Ott 2013 - 20:53

delfi68 ha scritto:Nelle versioni aramaiche ed ebraiche poi non si  trova mai  la parola dio..decidetevi se volete discutere delle sovrastrutture teologiche adagiate ai testi piu' antichi o attenervi alle scritture letterali..

Scusate se insisto, ma l'evidenza che ai testi della narrazione ebraica AT siano state assegnate delle interpretazioni teologiche e' una cosa assodata..e discutere di teologia e dei significati "assegnati" arbitrariamente alle parole e alle frasi dei testi AT e' una cosa di un'inutilita' pazzasca..

State discettando di teologia, un ebreo e un cattolico che interpretano a modo loro dei testi, assumendo traduzioni arbitrarie di parole che in realta' significavano tutt'altro...altissimo e signore eterno, nelle scritture sono altro e non DIO.
Continuare a fingere che non sia vero serve solo a farvi pippe mentali..
Che significato dai al tetragramma YHWH?
Che significato dai al termine Elohim e Eloah quando non riferito ad autorità giudaiche terrene?

___________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da delfi68 Sab 26 Ott 2013 - 22:32

mah..io non sono proprio all'altezza di poter dire una cosa del genere con una certa pertinenza di causa..

Sta il fatto che sembrano delle persone, YhWh ed El Elihon (scusa se sbaglio le lettere) e che Elohim abbia voluto indicare il gruppo a cui apparteneva il tizio YhWh..

Certamente non indicavano DIO, poiche' avrebbero scritto chiaro e tondo che si trattava di DIO.
Oltretutto i soggetti che portavano quei nomni facevano cose umane. Camminare, dormire, sporcarsi e annusare..

Non saprei dire, ma effettivamente se si sveste l'interpretazione religiosa, la scrittura letterale sembra che narri di una storia di Potenti, Vassalli, Governatori..robe cosi..

Piuttosto, tu che invece sei, e si vede, molto piu' addentro di me..cosa ne pensi, credo che la tua opinione sia decisamente piu' interessante della mia..

Secondo te quindi chi indicavano?
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Messaggio Da loonar Sab 26 Ott 2013 - 22:42

sono propenso a credere anche io che parlassero di antichi patriarchi, piuttosto che di divinità
ma di divinità che si sporcavano con le cose terrene erano piene le mitologie di quei tempi
(basta pensare agli dei olimpici)

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 26 Ott 2013 - 23:27

Ludwig von Drake ha scritto:Che significato dai al tetragramma YHWH?
Che significato dai al termine Elohim e Eloah quando non riferito ad autorità giudaiche terrene?
Sul tetragramma:

Ma la cosa che ha più senso è che sia il nome proprio di Dio, rivelando il quale si concede all'uomo un certo potere su Dio.


Su elohim:

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare.

4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.


5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah  

6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.

7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)


8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

3) Due riferite a D-o in cui Egli si esprime al plurale.

4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.


5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah (Cochav Yam) qualche post addietro.

6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.

7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)


8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni  si tratterebbe di anomalie.
Altra importante interpretazione è quella dei ba'alè hatosafot che intesero "elohim" come re e giudici riferendosi ad Amrafel e i re alleati.


● Gn 35,7: «…perché qui Dio (Elohim) gli era apparso (letteralmente: Essi gli erano apparsi - niglû)».
Qui invece è inteso generalmente un plurale numerico e gli elohim qui sarebbero i re della terra che, per volere divino, salgono al potere e scendono, ricordando il sogno della scala.
Ma anche qui linguisticamente il termine può essere inquadrato come un plurale di astrazione che accetta anche il verbo al plurale. In italiano andrebbe tradotto: "gli apparve la Divinità", rendendo elohim con "divinità, termine astratto e non "D-o", che è invece un titolo.


Così si traduce: "Y a h w è h da solo conduce lui e non con lui El straniero" e che definisce: "un'affermazione estramamente importante".
La C.E.I. che così traduce:
Il Signore lo guidò da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero.

Il verbo "ינחנו" può derivare sia dalla radice נחה =condurre, che dalla radice נוח riposare, lasciare, posare.

Il termine "בדד" è un avverbio e, da come si evince da versi paralleli, si applica al popolo e non a Y a h w è h.

Tale che se si applicasse alla radice נחה, come interpreta il Biglino, acquisterebbe il senso di: "condurre solitariamente".

Ma la Bibbia interpreta se stessa ed è consueto consultare altri versi per vedere se ci sono riscontri. Ma è anche bene consultare gli antichi scritti per vedere come veniva letta ed intesa la Bibbia. Secondo la tradizione orale il verbo in questione è di radice נוח riposare, lasciare, ed abbiamo i seguenti versi che lo dimostrano:

Numeri 23:9



C.E.I.:
ecco un popolo che dimora solo


E poi continua:

e tra le nazioni non si annovera.
Questo spiega il senso di : "non c'era con lui alcun dio straniero". Ciò naturalmente se si restituisce al termine "el" (tradotto con "dio") il senso di "potente" ovvero colui che detiene il potere, un re. Nessun re delle nazioni prese in considerazione questo popolo per allearsi con lui ed aiutarlo ad insediarsi nella sua terra.

Citiamo anche Deuteronomio 33:28.

C.E.I.:
Israele abita tranquillo,
la fonte di Giacobbe in luogo appartato,
in terra di frumento e di mosto,
dove il cielo stilla rugiada.

Biglino continua poi a commentre gratuitamente come segue:

"L'EL (probabile forma singolare di Elohim) che si chiamava Y a h w è h si occupava da solo di quel popolo, non aveva e non chiedeva aiuto ai suoi colleghi"

"colleghi" ?


E' bene precisare anche, che se il senso fosse veramente quello del "dio straniero" (che per Biglino è un "collega"), non sarebbe certo una prova di politeismo. Il senso sarebbe quello che fra il popolo di Israel non vi erano divinità straniere.

Chi conosce bene la Bibbia sa bene che questa non attribuisce mai agli dèi stranieri poteri soprannaturali, né miti di alcun genere per descrivere la loro esistenza. La Bibbia prende solo atto che i popoli stranieri li consideravano "dio", ma spiega bene che le loro divinità erano un nulla.

 Gli elohim muoiono ?

Beh, si riferisce ai giudici umani e gli umani sono mortali.

Elohim, nella prima ricorrenza è singolare (come si può vedere dalla struttura grammaticale al singolare) ed è anche un nome proprio di persona essendo autodeterminato.
Nella seconda ricorrenza è plurale (secondo la vocalizzazione masoretica della frase, "bekerev" invece di bekarov) e significa giudici, il resto del contesto è chiaro.
I termini usati vanno confrontati con altre ricorrenze bibliche. Così che 'edat El è la corte suprema.
Esempio salmo 82 


Spoiler:

Gli elohim sono i giudici umani, ovvero i governanti della terra, come si comprende anche dal verso 8.
Nel verso 6 Asaf aveva detto (ovvero pensato), che erano dei veri giudici, ma moriranno come semplici ministri e addirittura ancor più in basso come semplici uomini, privati degli onori funerari riservati ai re.
Nei salmi ci sono molte espressioni profetiche che riconducono tutti allo stesso tema, vedasi per esempio i re della terra sepolti nella valle di hammon gog e simili. D-o alla fine di questa era giudicherà i re della terra per i loro misfatti.

Su El - Elim

El (אל) deriva dalla radice אול = potere, ed ha già il suo plurale: אלים (elim). A questo punto è bene ricordare ancora una volta che, in ebraico, tale termine plurale non è mai usato per designare il D-o di Israel.

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 0:21

“Bereschit barà ELOHIM, ha schiamaim weth ha aretz”

Che significa, qualcuno ne conosce la traduzione ?

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm
e creò Dio il terroso a immagine di sé a immagine di Dio creò esso maschio e femmina creò loro
?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 7:58

silvio ha scritto:“Bereschit barà ELOHIM, ha schiamaim weth ha aretz”

Che significa, qualcuno ne conosce la traduzione ?

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm
e creò Dio il terroso a immagine di sé a immagine di Dio creò esso maschio e femmina creò loro
?
בְּרֵאשִׁ֖ית Bereschit:Dal/in/per/durante il pricipio/inizio 

בָּרָ֣א Barà:divise,tagliò,ritaglio,fece, ordinò,costruì, ecc

אֱלֹהִ֑ים  ELOHIM: Il legislatore, l'ordinatore, il costruttore o piu semplicemente DIO (se volete voi)

הַשָּׁמַ֖יִם ha schiamaim:I  cieli

וְאֵ֥ת weth: termine sconosciuto (a quanto ne so) forse di nuovo la terra

הָאָֽרץ ha aretz.: la terra

Cioè Bereshit(genesi) 1:1 " nel principio elhoim ritaglio i cieli e la terra"



Genesi 1:27 (seconda versione della "creazione" dell'uomo" che nella Genesi sono presenti almeno 4 tradizioni diverse)



Genesi 1:27 (seconda versione della "creazione" dell'uomo" che nella Genesi sono presenti almeno 4 tradizioni diverse)

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים ׀ אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמֹו בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
vayvrà elohìm et-haadàm betzalmò betzèlem elohìm barà otò sachàr uneqevàh barà otàm



וַיִּבְרָ֨א vayrà: fece divise etc stessa radice e significato di barà

אֱלֹהִ֖ים elohim :siempre il solito

הָֽאָדָם֙ et-haadàm : eccoci anche noi, l'uomo (adamo)

בְּצֶ֥לֶם בְּצַלְמ֔וֹ  betzalmò betzèlem :  immagine di /a immagine

אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א barò elohim :orami il concetto si è capito

אוֹת (intraducibile): indica l'accusativo del verbo

זָכָ֥ר sachàr: maschio

וּנְקֵבָ֖ה uneqevàh: e femmina (grazie dio, apprezziamo il pensiero)

בָּרָ֣א barà...

אֹתָֽם otàm: di nuovo intraducibile indicazione del modo del verbo

versione cei "Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò"


Meno male l'avevo  su word, che gli dei per due volte m'hanno fulminato questo replay

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Messaggio Da silvio Dom 27 Ott 2013 - 13:03

Quindi gli esseri umani vengono creati a somiglianza di Dio o forse gli Dei, infatti in un altro passo, fa riferimento a "ora siete simili a noi", ma sono traduzioni e non mi fido troppo.
Il punto è questo l'essere umano è di derivazione divina, il Dio insuffla l'aria, l'anima cosciente nell'essere umano.
Dico questo per dire che il testo biblico, come l'invenzione di Gesù, non è altro che ribadire una parentela dell'umanità con gli Dei, che potrebbero essere gli Elhoim, gli extraterrestri, infatti vengono dal cielo.
Una teoria sull'origine dell'uomo, che viene dotato di coscienza, cioè al contrario degli animali è in grado di distinguere il bene dal male, la legge degli Dei.
Un testo iniziatico secondo me.
La figura del Cristo che è nella scia di questa tradizione è un'altra figura metastorica, un dispensatore di regole iniziatiche, non è stato accettato dalla maggioranza degli ebrei perché essi erano legati alla Legge, in qualche modo Gesù l'ha tradita almeno nelle loro teste.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Dom 27 Ott 2013 - 13:33

silvio ha scritto:Quindi gli esseri umani vengono creati a somiglianza di Dio o forse gli Dei, infatti in un altro passo, fa riferimento a "ora siete simili a noi", ma sono traduzioni e non mi fido troppo.
in generale sono d'accordo con te, ma visto che ormai mi è stato assegnato il ruolo di rabbino (ma la prossima volta mi fate fare il papà? mgreen ) provo a rispondere:
non è a immagine e somiglianza, è " Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male;"  o , migliore versione:"E il Signore D-o disse infatti l'umanità era unica nel suo genere nel conoscere il bene e i male." E la faccenda cambia un po'
Anche perchè il bene e il male non sono da intendersi nel senso comune:


Cattiva inclinazione"="iezer ha-rà" un pò difficile tradurlo (questo è il termine usato dai rabbini italiani. Lo si può tradurre anche "formazione cattiva" col senso di parte cattiva, parte seducente o anche parte opposta. Lo si intravede anche in Genesi 2 :7 dove il verbo "formò" riferito all'uomo è scritto con due iud: "waiizer" mentre quando è riferito agli animali (2:19) è scritto normalmente con una iud:"waizer". questo significa che il modo in cui fù formato l'uomo non è lo stesso modo in cui furono formati gli animali. L'uomo ha due formazioni e può scegliere di far dominare l'una o l'altra. Per esempio in Genesi 6:5 si legge: "iezer...rak rà col haiom" qui figura il termine "iezer rà" e il testo dice: "rak rà"="solo cattiva". Il senso del verso è che l'uomo si lasciava guidare solo dalla cattiva inclinazione.. Non è facile interpretare lo "iezer rà" partendo da una traduzione che non lo traduce nemmeno il termine. In Genesi 8:21 si legge anche dello "iezer rà" e si dice che esso da quel momento è presente fin dalla nascità.

Ma dalla cattiva inclinazione, che poi è solo il necessario istinto di sopravvivenza, iniziamo noi, cioè l'uomo dotato di raziocinio (non tutti s'intende prrrrr  ) e di possibilità di scelta. Detto anche libero arbitrio.

La figura del Cristo che è nella scia di questa tradizione è un'altra figura metastorica, un dispensatore di regole iniziatiche, non è stato accettato dalla maggioranza degli ebrei perché essi erano legati alla Legge, in qualche modo Gesù l'ha tradita almeno nelle loro teste.
Secondo me non proprio, la figura di cristo non esiste fuori dalla tradizione paolina ( e compagnia bella).
Si può ipotizzare, che non costa niente, un gesu barabba zelota, terrorista contro gli invasori romani 
Oppure un gesù chassid, che si oppone al fariseismo, che era poi un tentativo di mantenere l'identità nazionale, in nome del messianismo ebraico. senza sottovalutare il fatto che la cultura giudaica era abbondantemente inquinata da quella greca, latina e probabilmente anche da altre, tipo mitraismo.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Ott 2013 - 14:16

ma gli elohim non erano i legislatori?
dunque sono dei legislatori che creano l'uomo (come fanno?) a loro immagine e somiglianza, perchè ora conosce il bene e il male (cioè le leggi) 
cioè praticamente la creazione dell'uomo sarebbe in realtà la formula retorica usata dai legislatori per "promuovere" un uomo qualunque al ruolo di legislatore. Un esame accademico in pratica.
Ma cazzo, ditelo prima, no?

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