abbiamo inventato gesù cristo

Da iosonoateo Ven 11 Ott 2013 - 17:22

http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.8840.8 :si si:non so se il sito sia attendibile, ma non si sa mai :si si:

Da paolo1951 Ven 11 Ott 2013 - 17:51

Questo 3D mi sembra molto simile a quello sulla presunta sfericità della terra...

Da **Minsky** Ven 11 Ott 2013 - 23:27

iosonoateo ha scritto:http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.8840.8 :si si:non so se il sito sia attendibile, ma non si sa mai :si si:

Molto interessante. Si tratta di una ricostruzione che mette in ordine quasi tutti i tasselli.

L'autore sembra serio: http://caesarsmessiah.com/blog/about/

Da Ospite Ven 11 Ott 2013 - 23:33

Ci vorrebbe Werewolf... triste

Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 9:31

Non sono in grado di leggere il blog di Atwill in inglese ma da quello che viene fuori dall'articolo in italiano... non mi sembra che ci sia nulla di nuovo.
In realtà la domanda vera non è se Gesù sia un'invenzione bensì quanto il Gesù dei vangeli corrisponda al Gesù storico, all'ebreo che visse in Palestina.
Perché quasi nessun storico mette in dubbio la reale esistenza di un Gesù "storico"... con tanti "messia" realmente esistiti non c'era proprio necessità di inventarne, fabbricarne uno a tavolino quando era più comodo sceglierne uno vero e poi magari "ritoccare" anche vistosamente la sua figura.

Inoltre che alla base del Gesù dei vangeli ci sia un uomo reale, lo dimostrerebbe proprio il fatto che la storia raccontata in essi presenta vistose incongruità e forzature.
Se cioè si fosse inventata di sana pianta la vita di Gesù, non ci sarebbe stato bisogno di cercare di nasconderne e/o minimizzare certi aspetti, certi episodi, certe parole... la si sarebbe fatta subito nel "modo giusto".
Per esempio la parabola dei porci che si gettano in mare dalla rupe... è chiaramente "antiromana", e allora perché mai inserirla, riferirla?

Da lupetta Mar 3 Nov 2015 - 17:31

Trovata Antica Confessione : 'Abbiamo inventato Gesù Cristo'

Studiosi della Bibbia appariranno alla Conferenza 'Covert Messia' alla Conway Hall di Londra, il 19 ottobre, per presentare questa scoperta controversa al pubblico inglese.
Il Biblista Americano Joseph Atwill apparirà davanti al pubblico britannico per la prima volta a Londra il 19 ottobre per presentare una controversa nuova scoperta: antiche confessioni recentemente scoperte, oggi dimostrano, secondo Atwill, che il Nuovo Testamento è stato scritto da aristocratici romani del primo secolo che hanno fabbricato l'intera storia di Gesù Cristo. La sua presentazione sarà parte di un simposio di un giorno dal titolo “Covert Messiah” alla Conway Hall di Holborn (tutti i dettagli sono disponibili all'indirizzo http://www.covertmessiah.com ).
Anche se per molti studiosi la sua teoria sembra stravagante, ed è sicuro che sconvolgerà alcuni credenti, Atwill ritiene la sua prova come conclusiva e confida che la sua accettazione sia solo una questione di tempo. “Presento il mio lavoro con una certa ambivalenza, dato che non voglio causare direttamente alcun danno ai Cristiani”, riconosce, “ma questo è importante per la nostra cultura. I cittadini hanno bisogno di conoscere la verità sul nostro passato in modo che possiamo capire come e perché i governi creano false storie e falsi dei. Spesso lo fanno per ottenere un ordine sociale che è contro gli interessi della gente comune.”
Atwill afferma che il Cristianesimo non è iniziato come una religione, ma come un progetto di governo sofisticato, una sorta di esercizio di propaganda utilizzato per pacificare i sudditi dell'Impero Romano. “Sette ebraiche in Palestina, a quel tempo, che erano in attesa di un Messia guerriero profetizzato, erano una costante fonte di insurrezione violenta durante il primo secolo,” spiega. “Quando i Romani esaurirono i mezzi convenzionali contro la ribellione, sono passati alla guerra psicologica. Hanno ipotizzato che il modo per fermare la diffusione di attività missionaria ebraica fosse quello di creare un sistema di credenze in competizione.
Ecco quando la storia del Messia 'pacifico' è stata inventata. Invece di ispirare guerra, questo Messia esortava il pacifismo del dare l'altra guancia e ha incoraggiato gli ebrei a 'dare a Cesare' e pagare le tasse a Roma”. Gesù è stato basato su una persona reale dalla storia? “La risposta breve è no,” Atwill insiste, “in realtà egli può essere l'unico personaggio di fantasia in letteratura, la cui storia di vita intera può essere ricondotta ad altre fonti. Una volta che tali fonti sono messe a nudo, non manca proprio niente”. La sua più intrigante scoperta avvenne mentre stava studiando “Guerre dei Giudei” di Giuseppe Flavio [l'unico resoconto storico superstite in prima persona della Giudea del I secolo] e il Nuovo Testamento.
“Ho iniziato a notare una serie di parallelismi tra i due testi”, racconta. “Anche se è stato riconosciuto da studiosi cristiani per secoli che le profezie di Gesù sembrano essere avverate da ciò che Giuseppe Flavio scrisse nella Prima guerra giudaico-romana, ne stavo vedendo decine di altri. Quello che sembra aver eluso molti studiosi è che la sequenza di eventi e di luoghi del ministero di Gesù è più o meno la stessa degli eventi e luoghi della campagna militare di Tito Flavio [imperatore] come descritto da Giuseppe Flavio. Questa è la prova evidente di un disegno volutamente costruito. La biografia di Gesù è in realtà costruita, del tutto, su storie precedenti, ma soprattutto sulla biografia di un Cesare romano. “
Come è potuto passare inosservato nei libri più analizzati di tutti i tempi? “Molti dei paralleli sono concettuali o poetici, in modo che non risulta immediatamente evidente. Dopo tutto, gli autori non volevano che il credente medio potesse vedere cosa stavano facendo, ma volevano che il lettore attento capisse. Un istruito romano nella classe dirigente avrebbe probabilmente riconosciuto il gioco letterario”. Atwill sostiene che può dimostrare che “i Cesari romani ci hanno lasciato una sorta di letteratura puzzle che doveva essere risolta dalle generazioni future, e la soluzione a questo enigma è “Abbiamo inventato Gesù Cristo, e ne siamo orgogliosi.”
È questo l'inizio della fine del Cristianesimo? “Probabilmente no”, concede Atwill “, ma ciò che il mio lavoro ha fatto è dare il permesso a molti di coloro che sono pronti a lasciare la religione, di dare un taglio netto. Abbiamo la prova ora per mostrare esattamente da dove la storia di Gesù è venuta. Anche se il Cristianesimo può essere un conforto per alcuni, può anche essere molto dannoso e repressivo, una forma insidiosa di controllo mentale che ha portato alla cieca accettazione della servitù della gleba, della povertà e della guerra nel corso della storia. Ancora oggi, soprattutto negli Stati Uniti, è utilizzato per creare il supporto per la guerra in Medio Oriente.”
www.altrogiornale.org/trovata-antica-confessione-abbiamo-inventato-gesa%C2%B9-cristo/

non fa una piega....

Da **Paolo** Mar 3 Nov 2015 - 18:31

Ho sempre pensato che la figura di Cristo sia stata inventata a tavolino però avrei dei seri dubbi sul fatto che il cristianesimo sia stato creato a fini politici, ovvero per sottomettere popolazioni ribelli. Ma al di la di questo una cosa è certa: ha provocato un'arretratezza culturale che ha generato il medioevo. Ci sono voluti più di cinque secoli per riuscire quanto meno a ristabilire un certo riequilibrio di valori che ancora oggi stentano ad affermarsi. Nei paesi islamici invece imperversa ancora. Dal punto di vista socio culturale sono al nostro medioevo!

Da Justine Mar 3 Nov 2015 - 19:11

In alcuni periodi storici può essere più utile far passare un messaggio di cooperazione (a differenza della devastante guerra tra divinità di popolazioni diametralmente opposte narrata nell'AT) piuttosto che l'hack and slash a base di ferri, eserciti, accette e frecce. Sicuramente l'innescarsi di opportuni fattori sociopolitici ha fatto sì che prevalesse il cristianesimo (sempre per selezione naturale) su altri culti

Da paolo1951 Mar 3 Nov 2015 - 20:37

Da quello che si legge nell'articolo direi che non c'è nulla di nuovo rispetto a quello che già si conosceva... ma vedo infatti che è una new di ben 2 anni fa!

Da kalab99 Mar 3 Nov 2015 - 23:48

Paolo ha scritto:Ho sempre pensato che la figura di Cristo sia stata inventata a tavolino però avrei dei seri dubbi sul fatto che il cristianesimo sia stato creato a fini politici, ovvero per sottomettere popolazioni ribelli. Ma al di la di questo una cosa è certa: ha provocato un'arretratezza culturale che ha generato il medioevo. Ci sono voluti più di cinque secoli per riuscire quanto meno a ristabilire un certo riequilibrio di valori che ancora oggi stentano ad affermarsi. Nei paesi islamici invece imperversa ancora. Dal punto di vista socio culturale sono al nostro medioevo!

Lo sai che i papaveri son alti alti alti?

Quali sarebbero questi valori che stentano ad affermarsi, lo sai tu. Io in giro vedo solitudine e nevrosi. Saran questi.

Da kalab99 Mar 3 Nov 2015 - 23:49

Ah, poi consiglio vero, leggiti qualcosa sul medioevo!

Da Rasputin Mer 4 Nov 2015 - 0:00

kalab99 ha scritto:Ah, poi consiglio vero, leggiti qualcosa sul medioevo!

Tipo qualcosa cosí

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo#Tomo_IV:_l.27alto_Medioevo

?

Da **chef75** Mer 4 Nov 2015 - 2:08

Secondo me tutta la questione è una gran cazzata, compreso il fatto che gli storici avvalorano l'esistenza di un gesu, chissà quanti Gesu sono campati in quel periodo visto che pare essere stato un nome comune.

Dai vangeli l'unica figura che ne esce è un mito costruito su miti circolanti già all'epoca della presunta esistenza.
Paradiso, nascita da vergine, resurrezione dopo 3 giorni, 12 discepoli, figlio di dio, ascesa, 25 dicembre superpoteri e cazzi vari non sono novità ma erano cose già esistenti, copiate da altre divinità e sapientemente cucite addosso alla nuova.

I vangeli, tutti, sono favole scritte nei primi secoli da vari scrittori prendendo spunto da altri scritti e inventandosi nuove cose, la chiesa ha tenuto solo i sinottici e bollato come apocrifi tutti quelli che non andavano bene.

Persino i 4 sinottici sono dei copia incolla tra loro, difatti esiste il problema sinottico.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Problema_sinottico

A mio avviso, basarsi su delle cazzate per avvalorare l'esistenza storica di una persona mi sembra un tantino ridicolo.

Da Justine Mer 4 Nov 2015 - 6:11

chef75 ha scritto:basarsi su delle cazzate per avvalorare l'esistenza storica di una persona mi sembra un tantino ridicolo.

E anche delle teorie, esattamente. :si si:

Da Justine Mer 4 Nov 2015 - 6:30

kalab99 ha scritto:
Paolo ha scritto:Ho sempre pensato che la figura di Cristo sia stata inventata a tavolino però avrei dei seri dubbi sul fatto che il cristianesimo sia stato creato a fini politici, ovvero per sottomettere popolazioni ribelli. Ma al di la di questo una cosa è certa: ha provocato un'arretratezza culturale che ha generato il medioevo. Ci sono voluti più di cinque secoli per riuscire quanto meno a ristabilire un certo riequilibrio di valori che ancora oggi stentano ad affermarsi. Nei paesi islamici invece imperversa ancora. Dal punto di vista socio culturale sono al nostro medioevo!

Lo sai che i papaveri son alti alti alti?

Quali sarebbero questi valori che stentano ad affermarsi, lo sai tu. Io in giro vedo solitudine e nevrosi. Saran questi.

Ci arrivavano anche loro senza religione:

Non è di certo la chiesa o la religione che possono arrogarsi l'insegnamento di valori connaturati e distintivi della convivenza umana, e che i culti contribuiscono per la maggior parte a forzare, distorcere o snaturare
Le religioni non ti insegnano di certo a vivere senza portare una maschera, anzi...
Solitudine e nevrosi non sono che frutto di un culto parallelo che nega diversi punti di riferimento quali giusta conoscenza, volontà di dire la propria contestualizzandola con esempi opportuni, saper esprimere a chi di dovere quello che proviamo, e numerose altre piccole cose che contribuiscono a fare un unicum di ognuno di noi; tuttavia sono strumenti già in possesso della nostra mente

Da paolo1951 Gio 5 Nov 2015 - 9:25

chef75 ha scritto:Secondo me tutta la questione è una gran cazzata, compreso il fatto che gli storici avvalorano l'esistenza di un gesu, chissà quanti Gesu sono campati in quel periodo visto che pare essere stato un nome comune.

Dai vangeli l'unica figura che ne esce è un mito costruito su miti circolanti già all'epoca della presunta esistenza.
Paradiso, nascita da vergine, resurrezione dopo 3 giorni, 12 discepoli, figlio di dio, ascesa, 25 dicembre superpoteri e cazzi vari non sono novità ma erano cose già esistenti, copiate da altre divinità e sapientemente cucite addosso alla nuova.

I vangeli, tutti, sono favole scritte nei primi secoli da vari scrittori prendendo spunto da altri scritti e inventandosi nuove cose, la chiesa ha tenuto solo i sinottici e bollato come apocrifi tutti quelli che non andavano bene.

Persino i 4 sinottici sono dei copia incolla tra loro, difatti esiste il problema sinottico.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Problema_sinottico

A mio avviso, basarsi su delle cazzate per avvalorare l'esistenza storica di una persona mi sembra un tantino ridicolo.

Chef tu trascuri il fatto che non abbiamo un solo Gesù, ma ne abbiamo per lo meno due!
Il Gesù storico, ebreo, che normalmente viene indicato come Yehsua, e il Gesù dei Vangeli canonici, greco, indicato come Gesù Cristo.
Quello tu scrivi riguarda essenzialmente quest'ultimo Gesù, che è appunto, se non del tutto una "invenzione", di certo un personaggio "letterario" la cui storia molto romanzata contiene anche miti che nulla hanno a che vedere con Yeshua.

Di Yehsua però non esiste nessuna testimonianza diretta che ne parli, e quindi l'identità del personaggio può essere storicamente ricostruita solo partendo dal Gesù "letterario" dei Vangeli e formulando nulla di più che ipotesi.

In particolare, per questa ricostruzione della figura di Yehsua, gli storici utilizzano quelle che definirei la "ammissioni" imbarazzate e imbarazzanti dei Vangeli, gli escamotage utilizzati per "giustificare" le cose che proprio non quadravano con la dottrina cristiana che invece si voleva affermare e predicare in suo nome.

Al riguardo io trovo molto interessante il libro di Bart Ehrman "Gesù non l'ha mai detto. 1500 anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli".
Però d'altra parte sono proprio queste "manipolazioni" la prova che la storia di Gesù non fu inventata a tavolino... perché si è dovuto "falsificare" una storia vera.

Da paolo1951 Gio 5 Nov 2015 - 9:40

Tra l'altro vangeli apocrifi significa appunto "vangeli nascosti", questo a riprova che tutta la letteratura evangelica venne sottoposta ad una rigorosa censura, per nascondere le verità scomode e tra queste in particolare quelle contenute nei primissimi scritti probabilmente in lingua aramaica che se fossero ritrovati potrebbero probabilmente dire molto su chi realmente fu il Gesù della storia... ma negare l'esistenza di Yehsua sic et simpliciter non ha senso.

Da lupetta Gio 5 Nov 2015 - 16:41

sono d'accordo con oliver, inoltre basta esaminare il messaggio che viene fuori dal pensiero cristiano, che è cambiato nel corso dei tempi, per cause di forza maggiore, e che oggi vuoel apparire come messaggio di pace e fratellanza (?)
io credo che sia stato inventato veramente come mezzo di sottomissione delle masse, lo dice la storia criminale del cristianesimo.

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 16:52

lupetta ha scritto:come messaggio di pace e fratellanza

opportunismo :si si:

Da lupetta Gio 5 Nov 2015 - 16:56

ma a prescindere da tutto, non lo è! il cristianesimo non rispetta la natura dell'essere umano, lo sottomette, lo reprime, lo porta ad odiare se stesso e di conseguenza gli altri.

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 17:39

lupetta ha scritto:ma a prescindere da tutto, non lo è! il cristianesimo non rispetta la natura dell'essere umano, lo sottomette, lo reprime, lo porta ad odiare se stesso e di conseguenza gli altri.

A me non ha fatto questo effetto...
Non odio nessuno.

Da paolo1951 Gio 5 Nov 2015 - 17:42

Per me è vero esattamente l'opposto di quanto afferma Lupetta: il Cristianesimo è (come diceva Nietzche) "una morale degli schiavi", e quindi "rispetta" la natura della maggior parte degli esseri umani.

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 17:47

Magari se fosse meno perentorio (come ad es. avviene negli "io preferirei che" del Pastafarianesimo), potrebbe sembrarlo

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 18:17

paolo1951 ha scritto:Per me è vero esattamente l'opposto di quanto afferma Lupetta: il Cristianesimo è (come diceva Nietzche) "una morale degli schiavi", e quindi "rispetta" la natura della maggior parte degli esseri umani.

Forse Nietsche estremizza il concetto, ma è chiaro che in quanto animali sociali ci differenziamo in (potenziali) leader e seguaci.
Una società ideale di "tutti liberi e uguali" rappresenta un'utopia.
Tipico caso di conflitto tra "natura" e "cultura".
Ne abbiamo già parlato, se non sbaglio.

Da paolo1951 Gio 5 Nov 2015 - 20:26

Non ricordo Primaverino... di cose ne abbiamo dette tante.
Però io qui indendevo un'altra cosa: uno schiavo desidera vivere da schiavo, quand'anche si ribella è solo per cercare un altro padrone.

Da Holubice Sab 7 Nov 2015 - 8:35

primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:ma a prescindere da tutto, non lo è! il cristianesimo non rispetta la natura dell'essere umano, lo sottomette, lo reprime, lo porta ad odiare se stesso e di conseguenza gli altri.
A me non ha fatto questo effetto...
Non odio nessuno.

Anche io. Anzi, mai stato meglio.

Mo' prendo la bici, faccio un bel giro poi me metto in orazione sotto un bel sicomoro.

abbiamo inventato gesù cristo Sicomoro%20albero

abbiamo inventato gesù cristo Sicomoro%20albero

Ammiro tutto il Creato, in qualità di assaggino/aperitivo, e mi pregusto l'aldilà.

Da Holubice Sab 7 Nov 2015 - 8:38

paolo1951 ha scritto:Per me è vero esattamente l'opposto di quanto afferma Lupetta: il Cristianesimo è (come diceva Nietzche) "una morale degli schiavi", e quindi "rispetta" la natura della maggior parte degli esseri umani.

Nietzche diceva anche un'altra cosa intelligente:

"Se i Cristiani credessero davvero a quanto ascoltano, tutte le domeniche dovrebbero uscire dalle chiese saltando di gioia ..."

Aveva centrato il problema. Che sta tutto lì ...

boxed

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 8:55

Ma è già tanto inibirsi a vita credendo in certe affermazioni, non pretendiamo chissà che

Da **Paolo** Sab 7 Nov 2015 - 9:04

holubice ha scritto:
primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:ma a prescindere da tutto, non lo è! il cristianesimo non rispetta la natura dell'essere umano, lo sottomette, lo reprime, lo porta ad odiare se stesso e di conseguenza gli altri.
A me non ha fatto questo effetto...
Non odio nessuno.
Anche io. Anzi, mai stato meglio.

Mo' prendo la bici, faccio un bel giro poi me metto in orazione sotto un bel sicomoro.

Ammiro tutto il Creato, in qualità di assaggino/aperitivo, e mi pregusto l'aldilà.

Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 9:09

Holu, prova a farti un giro su Rotten e poi mi racconti le "bellezze" del "creato"...

Da Holubice Sab 7 Nov 2015 - 13:36

Paolo ha scritto:Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.

"E' l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi ..."

(Seneca)

Insomma, ci sono diverse strade, a volerle trovare. La mia come dire, è consolatoria in maniera definitiva, e mi fa vedere tutto sempre e comunque più rosa. Guardami, sono rimasto senza lavoro, ho una miseria di disoccupazione, mi sono rimesso a rifare il cameriere racimolando qualche extra qua e là (mi do il gel per sembrare un po' meno vecchio ... pensa te!) eppure non sono mai stato così sereno in passato come ora. Ieri m'ha fermato un nero al parcheggio, mi voleva il sodino del carrello, gli ho detto che il soldino era di quelli di plastica. Poi ho frugato dentro una busta, ho tirato fuori il ...

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... quartino di caciotta e gli ho detto di goderselo, lui e i suoi amici, alla faccia mia. Senza sentirmi un eroe, e sapendo che non m'avrebbe fatto né più ricco, né più poretto ...

Mi rendo conto che ho avuto un bel culo. Vorrei condividerlo con voi. Ma non posso farlo che con le mie parole.

Da Holubice Sab 7 Nov 2015 - 13:40

Perché io so che ogni evento ...

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dall'eruzione d'un vulcano ...

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... al cadere di una ghianda è tutto in qualche modo sotto controllo.

"L'uomo propone. Dio dispone"

E il naufragar m'è dolce, in questo fiume ...

imbarazzo..

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 13:58

holubice ha scritto:[...]
Ieri m'ha fermato un nero al parcheggio, mi voleva il sodino del carrello, gli ho detto che il soldino era di quelli di plastica. Poi ho frugato dentro una busta, ho tirato fuori il ...

... quartino di caciotta e gli ho detto di goderselo, lui e i suoi amici, alla faccia mia. Senza sentirmi un eroe, e sapendo che non m'avrebbe fatto né più ricco, né più poretto ...

[...]

Meno male che non t'è venuto per le mani il trancio di soppressata di Lucca. Temo che non l'avrebbe gradita. carneval

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 14:01

holubice ha scritto:La mia come dire, è consolatoria in maniera definitiva, e mi fa vedere tutto sempre e comunque più rosa

a.k.a. la resa di chi si è reso conto che le cose sono troppo difficili da cambiare. Ma qui, dicono, starebbe la sfida

holubice ha scritto:Perché io so che ogni evento è in qualche modo sotto controllo

Anche il pelo sbucato sul singolo neo presente in tutto il corpo?
Senza di esso, che sarebbe mancato di essenziale?

Io farò di tutto per non naufragare, nonostante le acque siano di una materia non proprio cosmicamente gradevole

Da **Paolo** Sab 7 Nov 2015 - 14:02

Holub io sono contento per te! Buon per te che ti sai accontentare di quello che hai. E non mi riferisco alla tua situazione economica che per quanto modesta ti fa comunque vivere (spero) con dignità. Dico buon per te che ti sai accontentare di appagare i tuoi "desideri" intellettuali, la voglia di sapere, di conoscere di capire con così poco. Anzi con quasi niente! E' una vera fortuna per te. Io non ci riesco. Io sono molto più sfortunato di te perchè non riesco a fare a meno di chiedermi il perchè delle cose. Non riesco ad accontentarmi di risposte parziali, superficiali e illusorie. L'illusione anzi mi fa arrabbiare ancora di più, mi sento preso in giro e mi inquieta molto di più di una dura realtà. E ti garantisco che non è bello vivere così. Ho sempre invidiato chi ha la fortuna di sentirsi tranquillo ed appagato affidandosi solo alle favole. Beati loro. Ma se sei condannato a pensare, a ragionare, ad avere (ahimè!) una necessità critica nel valutare le cose so che non sarai mai soddisfatto, mai felice, vivendo sempre con l'angoscia di sapere che non potrai mai essere soddisfatto di te e del mondo!! Beato te Houlb. Però purtroppo ognuno è quello che è. Io ho avuto la sorte di essere così e, alla faccia di Seneca, non sono capace di cambiare né il mio animo né il mio cielo.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 14:13

Quello che ha detto Paolo dovrebbe essere incorniciato. Veramente un bel pensiero

Da **Paolo** Sab 7 Nov 2015 - 14:23

Ti ringrazio Justine per l'apprezzamento. E che, dico purtroppo per me, essere e vivere così mi ha condannato alla depressione, anche se a fasi alterne, da cui però non sono mai riuscito a venircene fuori definitivamente.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 14:26

Secondo me una moderata depressione è chiave fondamentale della vita. Come si può essere felici, soggetti a così tante restrizioni, condannati ad abbassare continuamente il tiro per cercare di tirare avanti degnamente?
E' evidente che ci si può riuscire esclusivamente illudendosi (che tutto vada bene). Poi i casi a cui sono sottoposti alcuni di noi rendono il tutto ancora più demotivante, difficile.

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 16:57

Paolo ha scritto:Holub io sono contento per te! Buon per te che ti sai accontentare di quello che hai. E non mi riferisco alla tua situazione economica che per quanto modesta ti fa comunque vivere (spero) con dignità. Dico buon per te che ti sai accontentare di appagare i tuoi "desideri" intellettuali, la voglia di sapere, di conoscere di capire con così poco. Anzi con quasi niente! E' una vera fortuna per te. Io non ci riesco. Io sono molto più sfortunato di te perchè non riesco a fare a meno di chiedermi il perchè delle cose. Non riesco ad accontentarmi di risposte parziali, superficiali e illusorie. L'illusione anzi mi fa arrabbiare ancora di più, mi sento preso in giro e mi inquieta molto di più di una dura realtà. E ti garantisco che non è bello vivere così. Ho sempre invidiato chi ha la fortuna di sentirsi tranquillo ed appagato affidandosi solo alle favole. Beati loro. Ma se sei condannato a pensare, a ragionare, ad avere (ahimè!) una necessità critica nel valutare le cose so che non sarai mai soddisfatto, mai felice, vivendo sempre con l'angoscia di sapere che non potrai mai essere soddisfatto di te e del mondo!! Beato te Houlb. Però purtroppo ognuno è quello che è. Io ho avuto la sorte di essere così e, alla faccia di Seneca, non sono capace di cambiare né il mio animo né il mio cielo.

Caro Paolo, io ribalto completamente il tuo punto di vista. Premesso che anch'io auguro all'amico Holu di vivere serenamente nella sua illusione, fintantoché questa gli permette di sopportare meglio le avversità della vita, io non lo invidio affatto. Non ho mai desiderato, neppure da bambino, crogiolarmi nelle lusinghe piuttosto che conoscere la realtà. E il grado di serenità e di accettazione che possiedo oggi è in buona parte da ascrivere al fatto di aver raggiunto un'assoluta "purezza" atea. Sono soddisfatto di me, "abbastanza" soddisfatto perché è ovvio che è nella natura umana non potersi mai accontentare, perché penso di aver sfruttato a fondo tutti i miei "talenti" nel miglior modo possibile. Da ragazzo ero debole e cagionevole, alla visita militare sono stato scartato ben due volte di fila! Ero imbranato e svogliato. Mi sono "costruito" da solo, senza alcun aiuto esterno, nel superare i miei limiti e spingermi fino a realizzare obiettivi che ad altri ben più "dotati" dalla natura di me, parevano impossibili! È solo questione di volontà. Nel lavoro come nello sport come nei rapporti con il prossimo la mia crescita è stata sempre guidata dalla fiducia nelle mie capacità e dalla ferrea volontà di raggiungere l'obiettivo, senza risparmiarmi. Certo che conta anche l'esperienza, e quella purtroppo te la fai solo per tentativi ed errori, e quando arrivi al punto di poter dire che sei "esperto", ormai comincia ad essere tardi per lanciarsi in nuove iniziative, di qualsivoglia genere. Ma l'importante è avere sempre voglia della verità, e disprezzare la menzogna. La menzogna è facile e seducente, spesso raccontare balle toglie dagli impicci... momentaneamente... poi c'è anche chi ci passa la vita alla grande con le menzogne, come il clero e la casta dei politici. Ma tutto questo non fa per me. Io mi sento bene solo se sono onesto, con me e con gli altri. E questo alla lunga distanza porta soddisfazione, autostima, fermezza ed equilibrio.
Perciò non invidio, in linea di massima, i credenti con la mente assopita nel loro sogno di beatitudine eterna, con la loro meschina morale che smorza qualunque responsabilità perché tanto "siamo peccatori ma poi dio ci perdona". Non è umana né la beatitudine eterna, né l'incessante indulgenza verso le proprie debolezze. Che le debolezze siano umane, questo sì lo ammetto, ma una persona degna di definirsi umana, e se vuole veramente essere tale, deve saper riconoscere quelle che sono debolezze e almeno non inventarsi scuse per giustificarle.
Non sento angoscia nel sapere che ci sono e ci saranno sempre desideri irrealizzabili e obiettivi irraggiungibili per me. Continuo a studiare cose nuove, e cerco di trasmettere le mie conoscenze agli altri. Sorprendentemente, ho constatato che nell'insegnare talvolta impara più il maestro dall'allievo che viceversa. Ma sono concetti completamente estranei all'ideologia cristiana che ha contaminato la nostra società. Me ne rendo conto.

Da **Paolo** Sab 7 Nov 2015 - 18:09

Beh Minsk ho usato il termine invidiare in tono provocatorio, e anche un po' ironico, e comunque riferito a qualcosa che so di non invidiare realmente. E' solo un modo di esprimere il mio punto di vista circa la serenità che l'amico Holub dice di aver raggiunto, e in contrapposizione alla mia situazione tutt'altro che serena o tranquilla. Ma al di la delle esperienze personali di ognuno di noi, il concetto che volevo esprimere è che se sei "condannato" a ragionare non riesci ad essere felice. La felicità la raggiungi solo chiudendo gli occhi, anzi la mente, in modo da accontentarti delle illusioni. E il fatto di ragionare (dico ragionare inteso come pensare, porsi dei problemi, cercare di capire i perchè delle cose, non accontentarsi di banalità o luoghi comuni o dogmi) comporta, quanto meno per me, di pagare uno scotto non da poco che molte volte mi ha fatto pensare che sarebbe molto meglio essere degli "illusi" che si accontentano sempre di quello che hanno intellettualmente parlando: la depressione.

Da **Paolo** Sab 7 Nov 2015 - 18:12

Justine ha scritto:Secondo me una moderata depressione è chiave fondamentale della vita. Come si può essere felici, soggetti a così tante restrizioni, condannati ad abbassare continuamente il tiro per cercare di tirare avanti degnamente?
E' evidente che ci si può riuscire esclusivamente illudendosi (che tutto vada bene). Poi i casi a cui sono sottoposti alcuni di noi rendono il tutto ancora più demotivante, difficile.

Bisogna vedere cosa tu intenda per "moderata depressione". Ma in ogni caso non penso che la depressione, anche moderata, possa in qualche modo essere utile per qualcosa. E' una malattia e come tale va considerata.

Da lupetta Sab 7 Nov 2015 - 18:15

quoto Paolo...per carità, niente depressione...
la tristezza, la malinconia, la solitudine....possono essere "utili", ed è giusto viverle, ma la depressione è tutt'altro.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 18:24

Paolo ha scritto:
Justine ha scritto:Secondo me una moderata depressione è chiave fondamentale della vita. Come si può essere felici, soggetti a così tante restrizioni, condannati ad abbassare continuamente il tiro per cercare di tirare avanti degnamente?
E' evidente che ci si può riuscire esclusivamente illudendosi (che tutto vada bene). Poi i casi a cui sono sottoposti alcuni di noi rendono il tutto ancora più demotivante, difficile.

Bisogna vedere cosa tu intenda per "moderata depressione". Ma in ogni caso non penso che la depressione, anche moderata, possa in qualche modo essere utile per qualcosa. E' una malattia e come tale va considerata.

Il dolore, finché non ottunde completamente, aiuta a scoprire parti inaspettate di sé e dell'eventuale coraggio nascosto, posso dire che se non fossi piombata in una palude emotiva in cui i dubbi fioccano sarei una persona che non amerei essere, il tutto senza intenti catartici, ma di "avanscoperta". Anche di conoscenza dei limiti ed eventualmente su come oltrepassarli.

Ad ogni modo, tornando al discorso precedente, il "bene eterno" è frutto della formalizzazione del concetto tipicamente fiabesco dell' "e vissero felici e contenti", "giustizia è fatta" come metodo per educare le persone a non pensare oltre.
Sembra vada tutto bene così, eppure anche in un bene immaginario ed infinito qualcosa non quadra...

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 19:31

Paolo ha scritto:Holub io sono contento per te! Buon per te che ti sai accontentare di quello che hai. E non mi riferisco alla tua situazione economica che per quanto modesta ti fa comunque vivere (spero) con dignità. Dico buon per te che ti sai accontentare di appagare i tuoi "desideri" intellettuali, la voglia di sapere, di conoscere di capire con così poco. Anzi con quasi niente! E' una vera fortuna per te. Io non ci riesco. Io sono molto più sfortunato di te perchè non riesco a fare a meno di chiedermi il perchè delle cose. Non riesco ad accontentarmi di risposte parziali, superficiali e illusorie. L'illusione anzi mi fa arrabbiare ancora di più, mi sento preso in giro e mi inquieta molto di più di una dura realtà. E ti garantisco che non è bello vivere così. Ho sempre invidiato chi ha la fortuna di sentirsi tranquillo ed appagato affidandosi solo alle favole. Beati loro. Ma se sei condannato a pensare, a ragionare, ad avere (ahimè!) una necessità critica nel valutare le cose so che non sarai mai soddisfatto, mai felice, vivendo sempre con l'angoscia di sapere che non potrai mai essere soddisfatto di te e del mondo!! Beato te Houlb. Però purtroppo ognuno è quello che è. Io ho avuto la sorte di essere così e, alla faccia di Seneca, non sono capace di cambiare né il mio animo né il mio cielo.

Questa me la rivendo grazieeee

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 20:04

Paolo ha scritto:Beh Minsk ho usato il termine invidiare in tono provocatorio, e anche un po' ironico, e comunque riferito a qualcosa che so di non invidiare realmente. E' solo un modo di esprimere il mio punto di vista circa la serenità che l'amico Holub dice di aver raggiunto, e in contrapposizione alla mia situazione tutt'altro che serena o tranquilla. Ma al di la delle esperienze personali di ognuno di noi, il concetto che volevo esprimere è che se sei "condannato" a ragionare non riesci ad essere felice. La felicità la raggiungi solo chiudendo gli occhi, anzi la mente, in modo da accontentarti delle illusioni. E il fatto di ragionare (dico ragionare inteso come pensare, porsi dei problemi, cercare di capire i perchè delle cose, non accontentarsi di banalità o luoghi comuni o dogmi) comporta, quanto meno per me, di pagare uno scotto non da poco che molte volte mi ha fatto pensare che sarebbe molto meglio essere degli "illusi" che si accontentano sempre di quello che hanno intellettualmente parlando: la depressione.

Ma invece io non mi sentirei affatto felice, "anestetizzato" dalla credenza religiosa. Io mi sento vivo quando sono costretto a faticare, mentalmente e/o fisicamente, per guadagnare la pagnotta / scalare una vetta etc. Pensare e ragionare sono attività faticose, e capire la realtà è duro e faticoso, anzi accettarla è l'aspetto più duro, alle volte, ma non mi pesa affatto. Mi deprime la stupidità del popolo-bue, ma non è una depressione che mi appartenga. Io ho la coscienza a posto. Quello che posso fare, lo faccio. Illudersi è umano, e capita a tutti di ingannarsi, ma non per questo la consapevolezza di essersi sbagliati dovrebbe gettarci in depressione. Anzi, dovrebbe stimolarci a lavorare con più lena. Io la vedo così.

Justine ha scritto:
Paolo ha scritto:
Justine ha scritto:Secondo me una moderata depressione è chiave fondamentale della vita. Come si può essere felici, soggetti a così tante restrizioni, condannati ad abbassare continuamente il tiro per cercare di tirare avanti degnamente?
E' evidente che ci si può riuscire esclusivamente illudendosi (che tutto vada bene). Poi i casi a cui sono sottoposti alcuni di noi rendono il tutto ancora più demotivante, difficile.

Bisogna vedere cosa tu intenda per "moderata depressione". Ma in ogni caso non penso che la depressione, anche moderata, possa in qualche modo essere utile per qualcosa. E' una malattia e come tale va considerata.

Il dolore, finché non ottunde completamente, aiuta a scoprire parti inaspettate di sé e dell'eventuale coraggio nascosto, posso dire che se non fossi piombata in una palude emotiva in cui i dubbi fioccano sarei una persona che non amerei essere, il tutto senza intenti catartici, ma di "avanscoperta". Anche di conoscenza dei limiti ed eventualmente su come oltrepassarli.

Ad ogni modo, tornando al discorso precedente, il "bene eterno" è frutto della formalizzazione del concetto tipicamente fiabesco dell' "e vissero felici e contenti", "giustizia è fatta" come metodo per educare le persone a non pensare oltre.
Sembra vada tutto bene così, eppure anche in un bene immaginario ed infinito qualcosa non quadra...

Concordo completamente. Il dolore è buono, è un segnale, va ascoltato e utilizzato, senza lasciarsi sopraffare.

Da SpaceGodzilla Sab 7 Nov 2015 - 20:59

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.
"E' l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi ..."

(Seneca)

Ergo dovresti cambiare la tua soggettività

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 21:08

SpaceGodzilla ha scritto:
holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.
"E' l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi ..."

(Seneca)
Ergo dovresti cambiare la tua soggettività

Io, come Paolo, non cambio né il mio animo (Che qualunque cosa sia mi va benone cosí) né il cielo sotto cui vivo (Perché è impossibile)

Vista cosí la cosa, Seneca mi pare un coglione di prim'ordine

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 21:12

Rasputin ha scritto:Seneca mi pare un coglione di prim'ordine

sedazione del sabato sera, de tranquillitate animi :D

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 21:12

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.
"E' l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi ..."

(Seneca)
Ergo dovresti cambiare la tua soggettività

Io, come Paolo, non cambio né il mio animo (Che qualunque cosa sia mi va benone cosí) né il cielo sotto cui vivo (Perché è impossibile)

Vista cosí la cosa, Seneca mi pare un coglione di prim'ordine

Secondo me Seneca voleva dire semplicemente che bisogna adattarsi al luogo in cui si vive. Banale ma corretto.

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 21:18

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Seneca mi pare un coglione di prim'ordine

sedazione del sabato sera, de tranquillitate animi :D

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Non trasformare un elemento soggettivo in qualcosa di oggettivo! Questo va bene a te ma, oltre che non dimostrare nulla, non è detto che sia qualcosa che possa dar del piacere ad altri.
"E' l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi ..."

(Seneca)
Ergo dovresti cambiare la tua soggettività

Io, come Paolo, non cambio né il mio animo (Che qualunque cosa sia mi va benone cosí) né il cielo sotto cui vivo (Perché è impossibile)

Vista cosí la cosa, Seneca mi pare un coglione di prim'ordine
Secondo me Seneca voleva dire semplicemente che bisogna adattarsi al luogo in cui si vive. Banale ma corretto.

Allora doveva dirlo cosí. Se no siamo alle solite esegesi delle mie calighe sporche di merda

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