Profilo di un ateo

Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.

Premesso che tendo generalmente ad essere d'accordo con Minsky, mi pare che la vignetta che hai postato dimostri il contrario.
E innegabile che le religioni siano nate per ignoranza, ok, ma l'ignoranza non è un condizionamento esterno, ne tantomeno indottrinamento (almeno nel caso della vignetta), semmai ne è l'assenza.
Ciò che vedo nella vignetta è autoconvincimento dovuto ad ignoranza.
Quindi, stando a quest'ultima, in assenza di adeguata cultura e propensione allo studio dei fenomeni sconosciuti al fine di giungere ad darne/averne degna spiegazione, si può diventare credenti senza indottrinamento. Per faciloneria e pigrizia mentale...
Dov'è che mi sbaglio?

Lud, ma non puoi aspettare che Minsky risponda invece di fare 'sto castello di carte di intenzioni altrui supposte e no? Visto che Minsky è un nostro contemporaneo io aspetterei che ce lo dica lui cosa intende.
A me comunque il post di Minsky mi sembra chiarissimo, e sembra altresì chiarissimo che tu appartenga a quella schiera di parolai che devono fare le pulci ad ogni affermazioni, perdendo di vista il punto centrale del discorso. Fai le pulci e così facendo fai il gioco delle zecche che tentiamo di rimuovere. E fra l'altro scrivi talmente incasinato (come hai tu stesso ammesso) che non si capisce quasi mai un cazzo di quello che dici o vorresti dire.
Scusa la schiettezza!

loonar ha scritto:Lud, ma non puoi aspettare che Minsky risponda invece di fare 'sto castello di carte di intenzioni altrui supposte e no? Visto che Minsky è un nostro contemporaneo io aspetterei che ce lo dica lui cosa intende.
A me comunque il post di Minsky mi sembra chiarissimo, e sembra altresì chiarissimo che tu appartenga a quella schiera di parolai che devono fare le pulci ad ogni affermazioni, perdendo di vista il punto centrale del discorso. Fai le pulci e così facendo fai il gioco delle zecche che tentiamo di rimuovere. E fra l'altro scrivi talmente incasinato (come hai tu stesso ammesso) che non si capisce quasi mai un cazzo di quello che dici o vorresti dire.
Scusa la schiettezza!

Quoto. E ritengo che Minsky sia dello stesso parere  

Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta.
Ciao ciao! ;-)

Ludwig von Drake ha scritto:Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti  che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta.
Ciao ciao! ;-)

dico che io avrei aspettato la risposta di Minsky e agli altri utenti avrei detto "aspettiamo la risposta di Minsky prima di intavolare una discussione sul cazzo degli angeli!"

Non sei chiaro semplicemente perchè non si capisce dove vuoi andare a parare. O meglio una cosa è chiarissima, che sei un sofista.

A me Lud in genere sembra più che chiaro...

Fux89 ha scritto:A me Lud in genere sembra più che chiaro...

infatti
è chiarissimo che sia un sofista!

Non era quello che intendevo.

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti  che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta. Ciao ciao! ;-)

dico che io avrei aspettato la risposta di Minsky e agli altri utenti avrei detto "aspettiamo la risposta di Minsky prima di intavolare una discussione sul cazzo degli angeli!"

Ah, ok, quindi la tua critica sugli interventi riguardava non solo la mia risposta, ma anche tutti gli altri interventi cui io ho risposto?

Non sei chiaro semplicemente perchè non si capisce dove vuoi andare a parare.

Quindi la cosa non chiara era dove andavo a parare? Perché per esprimere questo concetto hai usato le parole "non si capisce un cazzo quando scrivi" lo capirai di certo tu...

O meglio una cosa è chiarissima, che sei un sofista.

Ecco qui l'ad personam che giustamente mancava!

Spero di poter leggere futuri post degni della lucidità di pensiero che solitamente ti è propria (perché quelli in questo thread risultano alquanto deludenti)!

Ciao ciao caro!

l'ad personam quando si vuole esprimere un apprezzamento alla persona e non screditare un argomento detto dalla persona non è una fallacia!
O per caso è vietato scrivere cosa uno pensa di un altro forumista*?

*: senza insultare, ovviamente

ma potremmo definire cosa è insulto e cosa non lo è?

Perchè se ci limitiamo solo alle parolacce, bè è semplicistico e ingenuo..ci sono modi e modi di insultare a norma di sintassi..jessica ad esempio è bravissima ad insultare chi gli capita a tiro ma non usa parolacce dirette..ma basta leggere i suoi post in modo neutrale e si vede che da dell'ignorante a tutti..mi ricordo con minsky, Darrow, delfi uff..è un continuo..ma tutti!..inizia a dire che lei ha studiato e l'interlocutore non ha patenti per dire la propria, isinua sempre sulle scuole lementari, medie..eccetera..

Quindi per me è un insulto..reiterato e continuo.
Ora se è permesso insultare pelosamente..bè, basta che mi alleno un po e ne divento capace pure io..

Ma è questo che deve diventare il forum? ..un posto dove approdano le jessiche e ci costringono a impostare guerre fredde e vergognose?? MA A NORMA DI REGOLAMENTO!

A chi piace un clima cosi?

Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

delfi68 ha scritto:ma potremmo definire cosa è insulto e cosa non lo è?

Perchè se ci limitiamo solo alle parolacce, bè è semplicistico e ingenuo..ci sono modi e modi di insultare a norma di sintassi..jessica ad esempio è bravissima ad insultare chi gli capita a tiro ma non usa parolacce dirette..ma basta leggere i suoi post in modo neutrale e si vede che da dell'ignorante a tutti..mi ricordo con minsky, Darrow, delfi uff..è un continuo..ma tutti!..inizia a dire che lei ha studiato e l'interlocutore non ha patenti per dire la propria, isinua sempre sulle scuole lementari, medie..eccetera..

Quindi per me è un insulto..reiterato e continuo.
Ora se è permesso insultare pelosamente..bè, basta che mi alleno un po e ne divento capace pure io..

Ma è questo che deve diventare il forum? ..un posto dove approdano le jessiche e ci costringono a impostare guerre fredde e vergognose?? MA A NORMA DI REGOLAMENTO!

A chi piace un clima cosi?

amico mio,
pensa che un clima ancora peggiore io ce l'ho dalle 36 alle 46 ore settimanali sul luogo di lavoro
anche lì era un paradiso, un gruppo di colleghi e no che tolti i capi si rispettava e con cui avevi piacere di stare anche dopo l'orario lavorativo
poi sono arrivate 2/3 stronze e hanno mandato a puttane quel bel clima
anche lì con la mia impulsività e sincerità passo per il casinaro da bannare
...
ma tornando al forum, qua almeno posso staccare quando mi pare...

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

Senti, se te attacchi una frasetta di Minsky e ci tiri su una discussione a casa mia si chiama fare il sofista. Sei bravo a destreggiarti con la logica, come loro, ma dimostri sempre tutto e il contrario di tutto. Non hai una tua idea, ma devi solo scassare il cazzo a chi dice la sua. esattamente come la sunnominata Jessica. Un'altra che interviene sempre per dire che l'altro ha detto cazzate e poi montare il teatrino delle pulci logiche con link, quote e post chilometrici sul nulla quantico.
Posso dire che 'sta modalità di relazionarsi mi fa cagare (e non ne ho bisogno avendo una regolarità defecatoria anche senza yogurt e forumisti vari)?

Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.

ahaha se ti riferisci a me primo non sono tuo amico ..
poi se fossi in te cercherei di provare a leggere quello che ho scritto e poi cercherei di capire...

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

Dare del sofista e del parolaio, quando si può anche dimostrarlo non mi pare uninsulto.

Semmai l'insulto consiste nel fare il sofista e il parolaio..tra gente onesta si capisce subito che chi adotta tecniche di impastaggio delle discussioni è un disonesto di fatto.

E sopratutto è una reazione alla disonestà di quegli interlocutori che sviano pelosamente i dibattiti e iniziano con le tecniche di prestidigitazione dialettica..

Ah, allora non era un apprezzamento? Dovresti deciderti...
Io ho diverse idee mie (ma qui non andiamo OT?) e ho inserito come premessa al mio post iniziale che apprezzavo il contenuto generale di quello di Minsky. Ti ho già chiesto: se un concetto mi piace, non dovrei criticare i corollari che non condivido?
PS Ma non avevi detto che dovevamo aspettare l'intervento di Minsky in risposta? Perché continui a violare quanto da te stesso proposto? Si parlava di svaccare i thread, non hai impressione di starlo facendo qui e ora (insieme a delfi?)? C'è un thread dedicato alle forme comunicative...

Ludwig von Drake ha scritto:Ah, allora non era un apprezzamento? Dovresti deciderti...
Io ho diverse idee mie (ma qui non andiamo OT) e ho inserito come premessa al mio post iniziale che apprezzavo il contenuto generale di quello di Minsky. Ti ho già chiesto: se un concetto mi piace, non dovrei criticare i corollari che non condivido?
PS Ma non avevi detto che dovevamo aspettare l'intervento di Minsky in risposta? Perché continui a violare quanto da te stesso proposto?

Minsky lo aspettiamo per la risposta a quanto hai da dirgli tu.ùIo adesso con te sto parlando del fatto che il tuo modo di stare sul forum è troppo attaccato alla polemica fine a sè stessa, come Jessica.
E' chiaro che per notificarvi 'sta cosa ve lo devo dire ad personam, non sono un mago delle circonlocuzioni come voi due!

Per essere ancora un po' più specifici "quando intervenite con le polemicucce di bassa lega (sempre tu e la Jessica) cacate un po' il cazzo. Come si dice dalle mie parti". (Le mie parti sono abbastanza ampie abbracciano tutto il centro italia.)

Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

Lud ..ma ti sei dimenticato dei casini che hai combinato con minsky??
Tu proprio tu sei stato più e più volte richiamato e mi pare pure bannato..

Non assumere l'atteggiamento della vergine..

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

ok, porca madonna!
 

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

Loonar perché non ti calmi? Non ho bisogno di avere il tesserino da carabiniere per dire a una persona che secondo me non si sta comportando bene.
Ti ripeto, questo thread secondo me è interessante, quindi perché non la finisci con la tua inutile pilemica OT? Sai essere un interlocutore interessante, se vuoi. C'è un argomento e una critica a una parte dello stesso. Hai intenzione di argomentare su uno dei due?

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

Loonar perché non ti calmi? Non ho bisogno di avere il tesserino da carabiniere per dire a una persona che secondo me non si sta comportando bene.
Ti ripeto, questo thread secondo me è interessante, quindi perché non la finisci con la tua inutile pilemica OT? Sai essere un interlocutore interessante, se vuoi. C'è un argomento e una critica a una parte dello stesso. Hai intenzione di argomentare su uno dei due?

io accetterei il consiglio del moderatore Fux

Bene, considerata conclusa l'inutile polemica, tiro su il punto oggetto della discussione:

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, guarda che a me vanno benissimo le precisazioni e ti ringrazio per la correzione della mia frase imprecisa.
Tuttavia, venendo al punto
o
si ritiene che nella frase fosse implicito un indottrinamento da adolescenti o da adulti
o
anche il singolo caso porta a contraddire la prima affermazione.
Pertanto, si ritorna qui:
io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Se fosse non chiaro, resto a disposizione per chiarimenti.

Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. 

'nvidia ...

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. 

'nvidia ...

Io so bollire il cotechino sotto natale.


Tornando al tema.
Ma questo sentimento religioso, sarebbe?!
Perché se fosse il cercare di dare risposte confortanti ad interrogativi destinati (apparentemente) a rimanere ignoti... Allora è davvero il facile conforto dell'ignorante (in questa frase il termine ignorante non ha accezione spregiativa, è solo colui che non sa perché non può sapere).
Si può essere più o meno inclini a questo tipo di "conforti".
Come il bambino che vede Gesù protettore e demiurgo della natura e quello che ci vede un trucchetto squallido e mistificatorio... Due nature diverse, due inclinazioni diverse.
Non so se il sentimento religioso si possa svincolare dalla religione e se debba raccogliere ogni forma di suggestione/superstizione/limite cognitivo/metodi "scientifici" personalizzati (del tipo: piove perché gli angeli piangono. Ok, curiosità soddisfatta, sto apposto così)

Immagino che con indottrinamento si intenda indottrinamento di una dottrina specifica...
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna e la mia nonna non era mai stata rapita dagli alieni.

Gli adulti che si convertono ad una religione spefica senza aver avuto indottrinamento da bambini, lo hanno avuto da più grandi. Mi sembra una cosa scontata, altrimenti non si sarebbe specificato "da bambini", ma anche se non l'avesse fatto penso fosse implicito.
Fra l'altro, mettendo un attimo da parte gli indottrinamenti, anche il bambino educato nella famiglia atea entrerà a contatto volente o nolente con la religione fin dalla tenera età.
Te lo possono confermare gli utenti nel forum che hanno figli (i quali non sono ovviamente indottrinati in casa) che tornano da scuola chiedendo ai genitori perché la gente bacia madonne e fa il segno della croce

Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

1.impressione individuale del numinoso
2.concetto di sacro
3.riti formalizzati/dottrine

sono tre momenti ben distinti
sono tre cose ben distinte
associarle in un un'unica espressione (sentimento religioso) crea solo confusione

Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna 

eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

don alberto ha scritto:

Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna 

eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

Il link non mi si apre. Ho ritrovato l'articolo da un altro sito, che specifica - poche righe dopo il tuo estratto -  che la notizia dell'apparizione si diffuse presto nella vicina comunità cristiana.

Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna


Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

don alberto ha scritto:

Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna 

eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

                                              

I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

1.impressione individuale del numinoso
2.concetto di sacro
3.riti formalizzati/dottrine
sono tre momenti ben distinti
sono tre cose ben distinte
associarle in un un'unica espressione (sentimento religioso) crea solo confusione

Peculiare la tua selezione del testo. Ti riporto le parti che hai troncato, sperando tu voglia leggere con calma:

Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'
1.impressione individuale del numinoso
, che porta al
2.concetto di sacro
e a quei
3.riti formalizzati - in seguito nelle - dottrine.

Se ancora non dovesse essere chiaro, cercherò di renderlo più semplice.

Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna


Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto" 
con un mucchio di gente

don alberto ha scritto:

Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna


Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto" 
con un mucchio di gente

Hai mai avuto una visione, o un sogno, o semplicemente ti sei mai messo ad immaginare del Crotlef-khan?

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.

---

poi abbiamo sperimentato tutti che la lettura che parte da pregiudizi verso chi scrive porta facilissimamente a interpretazioni totalmente avulse da quelle in mente allo scrivente.
c'è chi al gioco sa stare, accetta senza drammi di essere strumentalmente frainteso e per divertirsi strumentalmente fraintende. e chi si diverte, o tende a mal interpretare ma non sopporta altrettanto bene di essere il soggetto di divertimenti analoghi che gli tocca sopportare, oppure di cattive interpretazioni involontarie dei suoi scritti.
chi ha la tendenza a criticare ma è ipersensibile alle critiche che poi inevitabilmente gli ritornano in risposta.
chi non ha metabolizzato che quando si fa un gioco si può essere contemporaneamente sia agenti che agiti, sia guardie che ladri.

soluzioni a favore del pubblico nel percorso di acquisizione di tali abilità?


senza indugi eliminare tutto quello che è solo battibecco tra utenti.
i miei post (o parti degli stessi) per primi.

don alberto ha scritto:

Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna


Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto" 
con un mucchio di gente

l'importante è che non vieni mai in contatto con parti sotto tensione.
rischi di vedere istantaneamente delusa ogni tua aspettativa.        

Guin ha scritto:I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents

una lettura molto plausibile. applaudo.    

mix ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.

---

poi abbiamo sperimentato tutti che la lettura che parte da pregiudizi verso chi scrive porta facilissimamente a interpretazioni totalmente avulse da quelle in mente allo scrivente.
c'è chi al gioco sa stare, accetta senza drammi di essere strumentalmente frainteso e per divertirsi strumentalmente fraintende. e chi si diverte, o tende a mal interpretare ma non sopporta altrettanto bene di essere il soggetto di divertimenti analoghi che gli tocca sopportare, oppure di cattive interpretazioni involontarie dei suoi scritti.
chi ha la tendenza a criticare ma è ipersensibile alle critiche che poi inevitabilmente gli ritornano in risposta.
chi non ha metabolizzato che quando si fa un gioco si può essere contemporaneamente sia agenti che agiti, sia guardie che ladri.

soluzioni a favore del pubblico nel percorso di acquisizione di tali abilità?


senza indugi eliminare tutto quello che è solo battibecco tra utenti.
i miei post (o parti degli stessi) per primi.

abbiamo anche sperimentato che alcuni giochi hanno bisogno di due o più persone che vi giochino seguendo le stesse regole per essere divertenti e se giocati da solo una persona sono divertenti solo per quella persona (e anche questo abbiamo sperimentato essere una cosa strana) con risultati simili (ma non uguali) a quelli dei giochi trolleschi

se ne sperimentano tante di cose nella vita e sui forum (distinguo, visto che ci tieni)
cosa ci vuoi fare?

Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio. Ma condizione necessaria per credere in X è sapere cosa è X. Poiché i neonati non sanno cosa è dio(nella più comune accezione del termine), non possono credere in dio. Contraddizione.

 

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.

Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

no sarebbe morto!

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

no sarebbe morto!

Un homo sapiens morto sarebbe ateo?
 
Vediamo fin quando portate avanti questa assurdità...
 

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

no sarebbe morto!

Un homo sapiens morto sarebbe ateo?

domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

no sarebbe morto!

Un homo sapiens morto sarebbe ateo?

domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no

Risposta tipica di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze delle assurde affermazioni che vorrebbe supportare, ma imparato un termine a memoria lo ripete in maniera compulsiva, sperando che valga come risposta a ciò a cui non è in grado di rispondere (un po' come Berlusconi con il termine "comunista").
 

E dai Lud, capisci cosa intendo(anche perché per homo sapiens, per uomo insomma, intendo il nostro cervello, noi siamo il nostro cervello), un esemplare funzionante e non il polmone destro di un etiope nato senza gamba sinistra.

Il dominio in questione non è così ampio.
Poi, come ho già detto, un neonato potrebbe non considerarsi parte di questo dominio, ma questo pone un problema di vaghezza nel determinare quando un individuo è capace di avere una posizione filosofica, quindi ritengo che per sicurezza considerare un esemplare sano dall'anno 0 di vita in poi come membro del dominio per la dimostrazione mi sembra un ottimo compromesso.

Poi se proprio ti da fastidio chiamare un neonato ateo, non fa nulla, le dimostrazioni cadono quando le ipotesi cadono.
Solo mi interesserebbe sapere come risolvi il problema di vaghezza posto sopra.

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene  ).
 

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco  ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
 

no sarebbe morto!

Un homo sapiens morto sarebbe ateo?

domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no

Risposta tipica di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze delle assurde affermazioni che vorrebbe supportare, ma imparato un termine a memoria lo ripete in maniera compulsiva, sperando che valga come risposta a ciò a cui non è in grado di rispondere (un po' come Berlusconi con il termine "comunista").
 

sembra quasi che tu stia insinuando che io sia un imbecille che ha imparato un termine e lo ripete a sproposito e sia altresì ignorante al punto da non poter avere una discussione con te non essendo in grado di risponderti
Un tantino presuntuosa come affermazione, non credi?
Poi sarei io quello che insulta, vero?
Io ti chiamo sofista tutte le volte che dici una cazzata (termine più consono alle cose che dici e che ti sarà maggiormente gradito, tradendo le mie origini popolane e volgari)
tu dici una cazzata?
Pam! Io per gentilezza ti faccio notare che l'hai detto chiamandoti per quello che sei: un sofista!

Riguardo l'argomentare la tua cazzata: dai facciamolo pure... tanto per perdere tempo.
Un morto è ateo? Un cavolfiore è ateo? Un sasso è ateo?
La risposta è sempre: ateo è un termine con cui si definisce la mancanza di dio rispetto alle credenze di una data persona vivente in grado di esprimere un parere su argomenti che riguardino la vita e le divinità.
Dire "un bambino nasce ateo" significa supporre che se non lo indottrini e lasci vivere un bambino naturalmente questo difficilmente ti dirà che la domenica deve andare alla messa a rendere grazia al Signore!

Non risolvo il problema di vaghezza, ma sono certo che un neonato non può ricadere nell'ambito delle persone aventi posizioni filosofiche.

Si può ragionare sul come e quando, ma non è che perché non riesco a stabilire se si sia sufficientemente maturi a 16 anni per guidare un'auto dò la mia macchina in mano a un bambino di sei anni (sono certo che capirai il senso della mia similitudine).