Profilo di un ateo

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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 15:56

*Valerio* ha scritto:Minsky
BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.
wink.. 

Niques ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.
Refuso o autoironica?!!?!? hysterical
Sei un mito!

Un altro verde a Minsky da me... (oltre che a BB)
  inchino
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 15:59

mix ha scritto:mi piace il tuo post, Minski.

magari ho un approccio più morbido nei confronti delle vittime rispetto al tuo.
ma per il resto trovo condivisibili, ed anche belle, le tue parole   ok 
Grazie per l'apprezzamento.

Per "vittime" intendiamo i credenti, naturalmente. Capisco che posso dare l'impressione, a volte, di essere astioso verso i credenti. In realtà succede che mi senta un po' frustrato e deluso per la loro ottusità, e quindi anziché tentare vane argomentazioni, provo ad usare la tecnica dello "schiaffo": la punzecchiatura ironica, il commento sarcastico, l'irrisione. È come quando si cerca di far tornare in sé una persona che ha subìto uno shock, somministrandole dei buffetti sulle guance.
Alcuni credenti, lo so, si abbarbicano alla religione perché sono stati toccati da un dolore troppo forte. Quando la realtà è insopportabile, la mente si ritira in un mondo tutto suo. Probabilmente è una strategia di sopravvivenza anche questa, un po' come l'opossum che si finge morto per sfuggire ai predatori. La persona che ha sofferto un abuso, fisico o psichico, si rinchiude in sé stessa e si consola immaginando che la realtà sia diversa da quella che si presenta alla sua coscienza.

Nel caso della religione, vediamo che essa è stata costruita apposta per sfruttare questo genere di debolezze umane, e i componenti del clero sono altamente specializzati e preparati specificamente nel consolare dagli eventi luttuosi e dalle disgrazie più atroci, offrendo in cambio un'illusione di forza imbattibile: la salvezza per tutti, ma con la clausola che bisogna crederci senza alcuna prova, così nessuno potrà mai reclamare.

Io, fortunatamente, non ho mai sofferto dispiaceri così grandi nella vita, e forse non sono in grado di capire appieno quale possa essere il dolore di chi ne è colpito. L'occasione in cui penso di essermi avvicinato ad intuire un dolore troppo grande da sopportare, è stato un giorno di alcuni anni or sono, durante una gita in montagna.

Un po' dappertutto lungo i sentieri, si trovano targhe in memoria di persone che hanno perso la vita in un incidente in montagna. La cosa mi ha sempre un po' infastidito, soprattutto perché il 90% di queste targhe riporta la solita frase "Signore lascialo(a) andare per le Tue montagne", che trovo di un cattivo gusto delirante; e poi perché, quando sono in passeggiata con la famiglia, ogni volta mia moglie comincia a dire: «ma come, uno si è ammazzato andando per questo sentiero? allora è pericoloso!» e io ogni volta devo argomentare che no, non si è ammazzato sul sentiero, che è facile e sicuro, ma molto probabilmente sarà precipitato da chissà quale dirupo sulla montagna là attorno, però la targa è stata messa sul sentiero perché altrimenti la vedrebbero solo gli stambecchi.

Ma quel giorno ho letto una targa che mi ha commosso. Si trovava (e penso che si trovi ancora) a pochi metri di distanza dal bivacco Slataper, che sta sotto il Sorapiss, in posizione magnifica. Quel giorno ero con un amico e avevamo progettato una due giorni di arrampicata: il primo giorno ai Becétt, sotto l'Antelao, dove abbiamo preso un po' di pioggerella, e il secondo giorno volevamo salire la Torre Sabbioni. Ma il tempo era incerto e così abbiamo lasciato corde e ferraglia presso il rifugio, e una volta saliti a Forcella Grande abbiamo deviato a sinistra verso il bivacco, per fare almeno due passi.

Il bivacco Slataper è un punto di appoggio dell'Alta Via di Tiziano, la più bella, più impegnativa e più faticosa alta via delle Dolomiti. Lo scenario che si offre alla vista, dal bordo roccioso del vasto anfiteatro naturale del Fond di Rusecco è meraviglioso. In questo contesto affascinante ed esaltante, le parole scritte su quella targa mi colpirono come una coltellata. Non ricordo cosa ci fosse scritto esattamente, ma ricordo che quelle poche righe esprimevano un senso di sconfinata, dolorosa tristezza per un figlio suicida, il rammarico di un genitore per non aver saputo capire, e prevenire, l'angoscia di chi gli era così vicino. Non ho idea del perché la targa sia stata posta in un angolo di montagna abbastanza remoto, a 2600 m di altitudine in un passaggio poco frequentato. Forse il giovane si è suicidato in montagna, o forse il padre era legato in qualche modo a quel luogo. Ma in quel momento, mi sentii sopraffare da un senso di penosa partecipazione. Riesco a stento ad immaginare il dolore per la perdita di un figlio, quando questo accade per una fatalità, incidente o malattia. Ma la consapevolezza di non aver saputo capire, prevenire, evitare, quel gesto estremo, espressione finale di un'angoscia troppo grande da sopportare, credo che aggiunga un senso di colpa che niente può cancellare e che nessuna penitenza può espiare. Mi sono immedesimato così profondamente, che sono stato sul punto di mettermi a piangere.

Ecco perché dico che, se una persona che ha sofferto nella propria esistenza un evento doloroso estremo, si rifugia nella credenza, non mi sento di criticarla. Però non posso tollerare che ci siano degli avvoltoi che vivono nutrendosi di queste disgrazie.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da mix il Ven 11 Ott - 16:03

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:


OT sul trollig:
per l'antitroll: io vedo solo due strade costruttive.
o il classico don't feed the troll.
o il più divertente (per pochi) kill the troll.
ed una fortemente negativa: feed the troll.
se non si vuole discutere in troll mode (anche involontariamente, perchè si rimane invischiati) forse è meglio scegliere con decisione una delle 2 opzioni positive.
OT sul trolling:
Il kill the troll essendo divertente per pochi o per il solo killer, spesso è indistinguibile dal trolling autentico.
OT sul trolling:
non per il troll che viene sottoposto al "trattamento"     carneval   hihihihih   ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah 
OT sul trolling:
ma se per ammazzare (e non è detto che lo faccia) il troll si distrugge la casa (forum) come faceva Paperino in un vecchio cartone animato, mi sa che sia un divertimento troppo "esoso" 
...  :
non mi sembra che ci siano di questi pericoli.
la casa è molto indifferente alle chiacchiere come queste. non si accorge di niente. nemmeno una piccola crepa può sortire da chiacchiere come queste. le mie.
...:
magari il mio allontanamento momentaneo o quello di altri forumisti, si possono definire "crepe", che con una mano di stucco possono scomparire all'apparenza, ma rimangono pur sempre "crepe"
...   :
credici   boh 
l'andare e venire nei forum è un fattore fisiologico.
c'è un tempo per entrare ed uno per uscire ...     carneval   mgreen   
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da loonar il Ven 11 Ott - 16:08

...:
ma se io so che in una particolare occasione me ne sono andato per il tuo kill the troll dire che sia fisiologico non pensi screditi un tantinello le mie capacità di comprensione dei miei comportamenti?

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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da mix il Ven 11 Ott - 16:11

@Minsky: altro bel post. ok 

ecco, la differenza con la tua impostazione è che io tendo a distinguere molto di più la struttura di potere dalle sue vittime.

che spesso non hanno molte scelte diverse da quelle che le rendono succubi del clero della loro chiesa/religione.
a cui un più ampio spettro di scelte mi piacerebbe venisse offerto. non imposto a "schiaffi" .
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:14

marcoguerr ha scritto:permettimi un appunto. Non so come si nasce il neonato ateo per defionizione è tipico di tutte le tradizioni religiose non è solo una tua convinzione(poi c'è bisogno del battesimo guarda caso ) non metto in dubbio la fase di indottrinamento che ci spinge verso un certa visione della vita a seconda dell'ambiente sociale d'appartenenza. Visto che l'ateismo di per se è anche una dottrina visto che si studia e la si apprezza attraverso vari pensatori da te citati, non sarebbe più giusto dire che si nasce e basta senza tanti attributi dietro?
Carissimo, no, permettimi di correggerti. L'ateismo non è una "dottrina". Non c'è un sistema di credenze che l'ateismo propone, l'ateismo nega tutte le credenze. Punto. Alcuni in effetti preferiscono parlare di "non credenza", e si definiscono "non credenti" piuttosto che atei. Per me le due definizioni sono equivalenti. Si tratta solo di gusti personali: il vocabolo "ateo" è stato inventato dai credenti, e questo lo rende meno glamour per qualcuno, mentre a me piace di più proprio perché i credenti ne hanno fatto, da loro stessi, un po' il loro spauracchio. Qualcosa di affine al concetto di "diavolo", no? wink.. 

marcoguerr ha scritto:... il fatto è che ogni comunità anche un forum come questo forma una sorta di senso di appartenenza, d'identità. Di volta in volta ci sentiamo fratelli, figli di dio, cristiani, islamici buddisti atei agnostici... a volte ci sentiamo milanisti, interisti, laziali, milanisti, fiorentini.
Mah, mi pare che l'appartenenza ad una comunità sia una questione differente. Giustamente tu rilevi che dipende dalla bandiera che ciascuno sceglie di seguire, sia il tifo calcistico o altro. Ma non mi sembra che ci sia qualcosa che possa definirsi una "comunità atea". Sarà anche perché l'ateo tipico è fortemente individualista, forse.

marcoguerr ha scritto:Solo io mi sento uno stronzo ma è una mia ossessione. Ma è tanto difficile dire che si nasce e basta animali toh, esseri umani, homo sapiens. non è per polemizzare o meglio si la mia è una polemica ma spero costruttiva.
Mi pare di non aver negato che si nasce esseri umani. thinkthank 

marcoguerr ha scritto:Perché continuare a paragonarsi a delle macchine. certo potremo arrivare a costruire delle  macchine simili a noi con l'istinto di conservazione ect.ma allora non sarebbero più macchine. oggi come oggi un computer è poco più di una calcolatrice che può solo simulare atteggiamenti umani, se riuscissicimo a ricreare macchine o androidi con una propria volontà questi non credo avrebbero piacere ad essere chiamate macchine(hardwere e softwere) almeno l'illusione del libero arbitrio le macchine vengono create assemblate e costruite, perb un ateo poi questo si che è un contro senso... chi ci ha costruito a noi macchine umane? geppetto?
"Macchina" è qualunque cosa mossa da una sorgente di energia e che compia una qualsiasi funzione. Va inteso in senso molto generale, per indicare che c'è una proprietà materiale alla base dell'operatività del sistema. Gli organismi sono macchine perché funzionano in base a processi. Esseri senzienti e coscienti artificiali potrebbero avere più che l'illusione del libero arbitrio, potrebbero disporre di un libero arbitrio di grado più elevato di quello che effettivamente abbiamo noi. Si tratta solo di speculazioni, ben s'intende.

marcoguerr ha scritto:... io ho letto un solo libro di filosofia  che un prete scolopo mi consiglio di leggere perché a scuola mi definivo (più per sfida che altro) anarchico ateo, 'L'unico e la sua proprietà'(credo che l'intenzione fosse quella di farmi desistere dalla mie convinzioni adolescenziali) bene è un libro di per se assurdo cattivo, un vero inno al nichilismo, ma per me anche un ritratto impietoso della condizione umana, particolarmente bello il capitolo che parla delle ossessioni. L'uomo viene visto come un insieme di ossessioni che ci portano a credere e a costruirci le più improbabili costruzioni mentali. Queste hanno due funzioni quelle di renderci animali sociali e quelle di castrare i nostri istinti di sopraffazione. sono come le cordicelle che comandano le marionette, e più le ossessioni sono comuni tra individui più veniamo governati meglio. è il senso d'identità è una vera ossessione, forse la più grande. beh non volevo insegnare nulla a nessuno hai parlato della tua esperienza Minks, stai valorizzando la tua identità di ateo va bene va bene. Sono contento per te. Hai la cultura dei testi e tutto il resto, hai le tue certezze un po' ti invidio perché io le certezze le scaccio come la peste, forse perchè ho quasi 40anni...o forse perché sono uno stronzo.
Ma dài, non ti buttare giù così. Guarda che alla fine, tutto sommato, aver letto centomila libri non cambia la qualità della vita. Anzi. La cosa importante è riuscire a mantenere l'indipendenza del pensiero. Quelli che tengono in pugno le redini del potere potranno anche farci correre a suon di frustate, ma devono conoscere il nostro disprezzo.

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Lo sciocco dice: «dio non esiste». Persino lo sciocco l'ha capito.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da loonar il Ven 11 Ott - 16:18

Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.

loonar
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:23

Ludwig von Drake ha scritto:Molto bello, se si fosse limitato alle esperienze personali sarebbe stato di certo migliore. Ad esempio, cominciando dall'introduzione:

"Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico
[...]
molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede" se si aggiunge a queste la frase dove afferma che suo padre era nato credente, diventa evidente la confusione in materia.
Sì, Emilio, hai ragione. Non ho afferrato il punto della tua obiezione, ma questo è dovuto solo alla mia inferiorità intellettuale. Sicuramente io sono confuso, e tu lucidissimo. Grazie della tua attenzione.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:27

loonar ha scritto:Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.
Certamente è come dici tu, loo, però come ho già spiegato quella famosa volta, a me "ateo" piace perché ai credulastri suona minaccioso, infernale, malvagio.
È come fargli "Bhuuuuu!" quando gli dici che sei ateo... invece "non credente" suona amichevole, in fin dei conti potresti anche intendere che sei "non credente in allah", se stai parlando con un cristiano per lui va benissimo... wink..
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da mix il Ven 11 Ott - 16:29

loonar ha scritto:
...:
ma se io so che in una particolare occasione me ne sono andato per il tuo kill the troll dire che sia fisiologico non pensi screditi un tantinello le mie capacità di comprensione dei miei comportamenti?
...    :
quando sei tornato con atteggiamento costruttivo hai notato differenze di approccio nel mio agire nei tuoi confronti?
io agisco in relazione agli input che mi arrivano.
per essere più obiettivi, ... che io percepisco.

prima di fare operazioni di killeraggio verifico la predisposizione alla assoluta mancanza di rispetto da parte dell'ipotetico troll.
solo dopo aver verificato gli intenti distruttivi indosso la tenuta da combattimento e comincio a divertirmi contro il malintenzionato.
se non ci sono intenti di sopraffazione non c'è motivo di indossare abiti leggermente scomodi.
si confrontano le idee in modo più confortevole in abiti civili.

qui si fa spesso una certa confusione tra l'essenza della persona e i comportamenti.
nessuno è troll. i troll non sanno scrivere, non hanno PC nè internet. vivono nei boschi o nelle caverne?
qui qualcuno fa il troll.
non si stronca la persona. si stronca il comportamento. la persona è libera di dismettere un suo comportamento nocivo quando vuole.
qui c'è invece una grossa impermeabilità a comprendere questo concetto biunivoco: la persona non è i suoi comportamenti ed i comportamenti non sono la persona.
se X attacca Y nella sua essenza ad Y restano solo le opzioni di combattere o di non esistere.
se X attacca i comportamenti di Y ad Y restano varie opzioni. che non richiedono la sua sparizione.

a me il concetto pare semplice. evidentemente in effetti non lo è.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da loonar il Ven 11 Ott - 16:34

Minsky ha scritto:
loonar ha scritto:Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.
Certamente è come dici tu, loo, però come ho già spiegato quella famosa volta, a me "ateo" piace perché ai credulastri suona minaccioso, infernale, malvagio.
È come fargli "Bhuuuuu!" quando gli dici che sei ateo... invece "non credente" suona amichevole, in fin dei conti potresti anche intendere che sei "non credente in allah", se stai parlando con un cristiano per lui va benissimo... wink..
Ateo definisce un solo campo della credenza
mentre non credente abbraccia tutte le credenze quelle atee comprese (oroscopo, militanza politica, new age, buddhismo, ecc...)
sullo spaventare i credenti è possible che sia come dici te
ma non mi interessa impressionarli

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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da mix il Ven 11 Ott - 16:39

scava scava, spesso tra persone intelligenti ci sono solo discussioni su questioni di gusti.
lo si scopre quando ci si relaziona in modo non prevenuto.
quando si lasciano operare le parole dando loro il beneficio della neutralità, se non della benevolenza.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:45

Niques ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. 
'nvidia ...
Io so bollire il cotechino sotto natale. mgreen


Tornando al tema.
Ma questo sentimento religioso, sarebbe?!
Perché se fosse il cercare di dare risposte confortanti ad interrogativi destinati (apparentemente) a rimanere ignoti... Allora è davvero il facile conforto dell'ignorante (in questa frase il termine ignorante non ha accezione spregiativa, è solo colui che non sa perché non può sapere).
Si può essere più o meno inclini a questo tipo di "conforti".
Come il bambino che vede Gesù protettore e demiurgo della natura e quello che ci vede un trucchetto squallido e mistificatorio... Due nature diverse, due inclinazioni diverse.
Non so se il sentimento religioso si possa svincolare dalla religione e se debba raccogliere ogni forma di suggestione/superstizione/limite cognitivo/metodi "scientifici" personalizzati (del tipo: piove perché gli angeli piangono. Ok, curiosità soddisfatta, sto apposto così)

Immagino che con indottrinamento si intenda indottrinamento di una dottrina specifica...
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna e la mia nonna non era mai stata rapita dagli alieni.

Gli adulti che si convertono ad una religione spefica senza aver avuto indottrinamento da bambini, lo hanno avuto da più grandi. Mi sembra una cosa scontata, altrimenti non si sarebbe specificato "da bambini", ma anche se non l'avesse fatto penso fosse implicito.
Fra l'altro, mettendo un attimo da parte gli indottrinamenti, anche il bambino educato nella famiglia atea entrerà a contatto volente o nolente con la religione fin dalla tenera età.
Te lo possono confermare gli utenti nel forum che hanno figli (i quali non sono ovviamente indottrinati in casa) che tornano da scuola chiedendo ai genitori perché la gente bacia madonne e fa il segno della croce
ok  Centro!




... tu fai bollire il cotechino e io preparo il puré. wink..
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:48

Guin ha scritto:I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents saluto...
Quindi la mia immunità alla religione potrebbe essere dovuta al fatto di essere stato allevato, nell'infanzia, pressoché senza genitori?
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:50

mix ha scritto:forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.
Direi di sì.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 16:51

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio. Ma condizione necessaria per credere in X è sapere cosa è X. Poiché i neonati non sanno cosa è dio(nella più comune accezione del termine), non possono credere in dio. Contraddizione.

carneval 
Impeccabile! ok
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 17:02

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto: Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!
mi son letto il post di Minsky e poi veloce il 3d.
avrei voluto intervenire più volte.

ma poi mi son riletto il post di Minsky, che aveva scritto penso per me, e mi son chiesto se davvero volesse una risposta, e quale.

quando uno ti racconta la sua vita e la visione della vita che si è disegnato, che senso ha metterlo al microscopio per scovar fallacie?

discutere per discutere quando qualcuno ti svela parte della sua vita?

provate a pensare a incontrare un vecchio amico che arriva e ti dice che si è appena sposato, e tu magari inizi a fargli domande su come si sono conosciuti, cosa gli piace di lei... e alla fine gli rispondi cose del tipo: "secondo me non hai considerato che il concetto di amore per i greci... o, per me non eravate fatti l'uno per l'altra perchè quando mi hai detto che... "
una cazzata...
magari intelligenti le riflessioni, ma fuori luogo tutto, a partire dal taglio...

e allora mi son detto: rileggerò il post di Minsky, ma prima di rispondere mi piacerebbe leggere sue risposte ad altri post per capire come lui desidera parlar di quel che ci ha scritto.

magari sbaglio.

magari così ci capiamo.

Ciao Masada, no, non mi aspetto risposte, caso mai domande.

saluto...
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Messaggio Da Minsky il Ven 11 Ott - 17:07

loonar ha scritto:Come ho già detto trovo interessante tutto il racconto di Minsky e mi piace l'espressione "nascere atei" anche se non esatta, proprio perchè ribatte all'inesattezza originaria del termine ateo, nato per distinguire le persone con un dio da quelli che quel dio inesistente secondo i credenti rifiutavano.
Ateo è un termine stupido, nato da menti stupide. Non mi definisco ateo, è superfluo e non significa niente o troppo a seconda dell'angolazione.
Ateo è un termine che va bene solo per le celie, e la locuzione "nascere atei" ha un sottotesto canzonatorio verso i credenti!
Sì, qua hai centrato il punto, ancora meglio di come l'avevo inteso io. ok

"Ateo" è certamente una parola che mi piacerebbe potesse sparire dal vocabolario, assieme a "dio", "santo", "sacro", "religione" e una serqua di altri termini analoghi che non significano, a ben vedere, assolutamente alcunché.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Guin il Ven 11 Ott - 17:37

Minsky ha scritto: Quindi la mia immunità alla religione potrebbe essere dovuta al fatto di essere stato allevato, nell'infanzia, pressoché senza genitori?
Chissà, non è da escludere che vi abbia influito, ma penso che sia più che altro un innato fattore caratteriale: ci sono persone che si sentono più forti e sicure se credono che una madre o un padre divino vegli su di loro guidandoli nella giusta via, e altri che invece hanno imparato da tempo ad andare con le proprie gambe senza bisogno di essere presi per mano da mamma e papà, tutto qui. saluto...
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Rasputin il Ven 11 Ott - 17:49

marcoguerr ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico missionario qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.
ahaha se ti riferisci a me primo non sono tuo amico ..
poi se fossi in te cercherei di provare a leggere quello che ho scritto e poi cercherei di capire...
Ok prendo atto e correggo.

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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da silvio il Ven 11 Ott - 17:53

Minsky ha scritto:
Io, fortunatamente, non ho mai sofferto dispiaceri così grandi nella vita, e forse non sono in grado di capire appieno quale possa essere il dolore di chi ne è colpito. L'occasione in cui penso di essermi avvicinato ad intuire un dolore troppo grande da sopportare, è stato un giorno di alcuni anni or sono, durante una gita in montagna.


Ecco perché dico che, se una persona che ha sofferto nella propria esistenza un evento doloroso estremo, si rifugia nella credenza, non mi sento di criticarla. Però non posso tollerare che ci siano degli avvoltoi che vivono nutrendosi di queste disgrazie.
Il dolore ha molte cause, non tutti vivono una vita felice, e trascinano con se un croce reale fatta di angoscia, di fatica quotidiana.
Penso anche ai profughi che vengono da situazioni dove la sopravvivenza è una scommessa, a chi vive in quell'inferno e non può fuggire.
Ma anche a chi vicino a noi perde tutto, moglie, casa, chi fallisce, chi perde un figlio, una figlia.
Senza parlare della malattia, soprattutto quelle lunghe e devastanti, senza speranza.
In quel caso un simbolismo anche religioso, come la croce, può essere di aiuto a sopportare, a sperare, a non suicidarsi.
In realtà nessuno di noi può capire un'altro, quello che ha dentro, la fatica che sperimenta.
La disperazione è proprio quella di sperimentare nel dolore, che Dio non c'è, non abbiamo scampo, ma la speranza è l'ultima a morire e se uno prega e dice Dio Aiutami, non mi far morire, non far morire mia Figlia, fammi portare la spesa a casa, ma che gli vuoi dire-
Ho pregato anche io nella disperazione e non me  ne vergogno, solamente che ho trovato solo vuoto, solo indifferenza nel mondo e l'unico aiuto che ho ricevuto me lo hanno dato le persone, gli esseri umani, perché la natura non parla all'uomo, dell'uomo non gliene frega nulla.
Io ho sempre svuotato le tasche con tutti, ho sempre teso una mano, pure agli sconosciuti, magari quelli hanno ringraziato pure Dio,  e non sarebbe giusto.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Rasputin il Ven 11 Ott - 18:08

Bravo Minsky che ha risposto a tutti gli interventi davvero pertinenti.

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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Paolo il Ven 11 Ott - 18:38

Con qualche distinguo però io mi trovo d'accordo con Delfi circa la sua distinzione tra Sapiens A e Sapiens B !
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da marcoguerr il Ven 11 Ott - 19:15

Minsky ha scritto:....Carissimo, no, permettimi di correggerti. L'ateismo non è una "dottrina". Non c'è un sistema di credenze che l'ateismo propone, l'ateismo nega tutte le credenze. Punto. Alcuni in effetti preferiscono parlare di "non credenza", e si definiscono "non credenti" piuttosto che atei. Per me le due definizioni sono equivalenti. Si tratta solo di gusti personali: il vocabolo "ateo" è stato inventato dai credenti, e questo lo rende meno glamour per qualcuno, mentre a me piace di più proprio perché i credenti ne hanno fatto, da loro stessi, un po' il loro spauracchio. Qualcosa di affine al concetto di "diavolo", no? wink.. 
.....................................Mah, mi pare che l'appartenenza ad una comunità sia una questione differente. Giustamente tu rilevi che dipende dalla bandiera che ciascuno sceglie di seguire, sia il tifo calcistico o altro. Ma non mi sembra che ci sia qualcosa che possa definirsi una "comunità atea". Sarà anche perché l'ateo tipico è fortemente individualista, forse.

.................Mi pare di non aver negato che si nasce esseri umani. thinkthank 

....................."Macchina" è qualunque cosa mossa da una sorgente di energia e che compia una qualsiasi funzione. Va inteso in senso molto generale, per indicare che c'è una proprietà materiale alla base dell'operatività del sistema. Gli organismi sono macchine perché funzionano in base a processi. Esseri senzienti e coscienti artificiali potrebbero avere più che l'illusione del libero arbitrio, potrebbero disporre di un libero arbitrio di grado più elevato di quello che effettivamente abbiamo noi. Si tratta solo di speculazioni, ben s'intende.


Ma dài, non ti buttare giù così. Guarda che alla fine, tutto sommato, aver letto centomila libri non cambia la qualità della vita. Anzi. La cosa importante è riuscire a mantenere l'indipendenza del pensiero. Quelli che tengono in pugno le redini del potere potranno anche farci correre a suon di frustate, ma devono conoscere il nostro disprezzo.
beh grazie  della risposta che ammetto mi hai schiarito le idee non poco...messa così l'ateo o il non credente(a me piace di più quest'ultima definizione) rinuncia ad un confronto con il fedele sul piano della verificabilità scientifica, visto che non ha senso voler sperimentare dei vaneggiamenti dettati da credenze o roba del genere. Quello che invece mi preoccupa è il considerare lo stesso metodo scientifico una sorta di ancora di salvezza, una specie di assioma che ci spiega il mondo o se si vuole il reale. questo mi sembra tipico di molti atei. scambiare uno strumento di conoscenza come l'intuizione per una sorta di prova della non esistenza del divino cadendo così in due trappole:
-quella della religione stessa che è un insieme ragionamenti 'cortocircuitati' che sfuggono il confronto diretto con l'esperienza.
-si ritrovano essi stessi a fare dei ragionamenti basati su l'esperienza diretta che pretendono di verificare delle fissazioni mentali.

la trappola dell'identificazione che adducevo prima sulle comunità, è proprio quella di considerarsi individui solo a parole ma comunque disposti a combattere e ad identificarsi sotto una bandiera un simbolo ... creando barricate tra esseri umani. Certo l'unione fa la forza, ma più si riempono le piazze più si svuotano i cervelli(è la mia opinione personalissima).

il discorso sulle macchine era fuori luogo non mi riferivo a quello che dicevi te ma avevo in mente un'altra discussione con un'altro forumista...comunque permettimi di dissentire con la tua definizione ...le macchine sono ispirate agli organismi, delle protesi di questi ma non hanno in comune altro. le macchine sono costruite da noi o da altri animali, quindi giustificabili . mentre noi per la mia esperienza nasciamo e il nostro corpo si organizza in maniera autonoma (almeno apparentemente) , senza alcuna giustificazione. L'unica cosa che possiamo fare è osservarci e prendere ispirazione da certi nostri meccanismi in maniera specifica ma mettere tutta l'umanità sotto un vetrino la vedo cosa ardua... magari davanti ad uno specchio è più fattibile. poi abbi pazienza considerarsi delle macchine è degradante già sono pessimista ma non accetto di essere né una pecora del gregge divino né una macchina della società illuminata industrializzata.

Beh Devo dire che leggendo Max Stirner "l'unico e la sua proprietà" è facile avere dei forti sbalzi d'umore. ma bisogna veramente avere uno stomaco forte per immidesimarsi nel suo pensiero ...
grazie molte della tua risposta Minks credo che mi segnerò qualche titolo dei libri che hai letto...ma se me ne vuoi consigliare uno che sia uno tanto meglio.
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Re: Profilo di un ateo

Messaggio Da Rasputin il Ven 11 Ott - 19:38

Paolo ha scritto:Con qualche distinguo però io mi trovo d'accordo con Delfi circa la sua distinzione tra Sapiens A e Sapiens B !
Visto quanto qui sopra, mi sa che mi accodo wall2

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